От Руслан
К Добрыня
Дата 11.02.2005 11:16:38
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Руслан, ещё...

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

За ссылки, спасибо, интересные. Но они, к сожалению, не подтверждают вашу мысль. Надеюсь, вы это понимаете.

Отношение не изменилось, а политика изменилась. Это как раз то, что я имел в виду. Понять сложно, но можно. Пытался вам обьяснить, но все мои обьяснения пропадали напрасно, вы больше интересовались тем как посадить меня в лужу.

Я не сторонник такой личной перепалки, и не собираюсь вас разубеждать в отсутствии у меня недостатков как и выискивать ваши. Не получилось конструктивного обсуждения, ну, бывает.
От Добрыня
К Руслан (11.02.2005 11:16:38)
Дата 11.02.2005 14:15:36

1/4 депопуляции населения - не подтверждает? Ну вот Вам, вкладывайте палец :-)

Доброго времени суток!
>За ссылки, спасибо, интересные. Но они, к сожалению, не подтверждают вашу мысль. Надеюсь, вы это понимаете.

Сабж. Собственно, если что-то и не подтвеждается, то исключительно ваше веселье по поводу невозможности репрессирования 16 000 лам.

А вот кое-что о численности лам - притом только среди бурят.
http://zab.chita.ru/archiv.php?gurnal=9&article=145

" В 1917 году на территории исторического расселения бурят имелось 47 дацанов. Контингент духовных лиц составил более 16 тысяч лам всех степеней посвящения. К началу XX века в Забайкальской области ламаистами было более 150 тысяч бурят."
...
"После революции 1917 года и окончания гражданской войны большинство буддистов лояльно относилось к советской власти. Сторонники начавшегося еще в XIX веке обновленчества выступали за сотрудничество с Советами, за инновацию организационных нравственно-догматических принципов церкви. Однако в новом своем пространстве бурятской буддийской церкви не суждено было продолжить свою деятельность. С 1925 года развернулась борьба с религией и церковью. Дацаны закрывались, а ламы преследовались. К концу 1930-х годов все дацаны были закрыты и разграблены, многие тысячи предметов буддийского культа уничтожены или утеряны, тысячи лам репрессированы и погибли в ГУЛАГЕ."

Если Вы вспомните недостачу бурятского населения с 1926 по 1939 год, то Вы онаружите в аккурат 16 000 человек. Не наводит на размышления?

А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.

"Лишь в 1946 году были открыты два дацана — Иволгинский и Агинский, деятельность которых находилась под контролем советских, партийных и иных органов. " Как видим, товарищ Сталин и к буддистам сменил гнев на милость.

>Отношение не изменилось, а политика изменилась. Это как раз то, что я имел в виду. Понять сложно, но можно. Пытался вам обьяснить, но все мои обьяснения пропадали напрасно, вы больше интересовались тем как посадить меня в лужу.

1. Вы, Руслан, не объясняли ничего - несмотря на то, что Вам был предложен нормальный язык формальной логики. Вы гыгыкали :-)

2. Позвольте Вас поймать за руку. "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии." Это ведь Вы писали? Вы. И писали Вы не о политике, а об отношении.

3. Впрочем, и Ваша попытка спрятаться за термины тоже неверна. Смена политики и смена отношения есть одно и то же в данном случае. Что пнём о сову, что совой о пень: раньше любая религия подвергалась гонениям и осуждалась, а в какой-то момент надоело гоняться и вспомнили о свободе совести.

>Я не сторонник такой личной перепалки, и не собираюсь вас разубеждать в отсутствии у меня недостатков как и выискивать ваши. Не получилось конструктивного обсуждения, ну, бывает.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (11.02.2005 14:15:36)
Дата 11.02.2005 15:50:42

Не выдумывайте моих мыслей

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

>А вот кое-что о численности лам - притом только среди бурят.
> http://zab.chita.ru/archiv.php?gurnal=9&article=145

Интересная статья, я даже не мог представить, что у них столько лам!

Сравните:
>тысячи лам репрессированы и погибли в ГУЛАГЕ."
и
>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе

разница некоторая есть

>Если Вы вспомните недостачу бурятского населения с 1926 по 1939 год, то Вы онаружите в аккурат 16 000 человек. Не наводит на размышления?

Наводит. Недостающих обьявили расстреляными ламами.

>А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.
>"Лишь в 1946 году были открыты два дацана — Иволгинский и Агинский, деятельность которых находилась под контролем советских, партийных и иных органов. " Как видим, товарищ Сталин и к буддистам сменил гнев на милость.

Я просмотрел нашу "дискуссию", я ничего подобного не утверждал.

>1. Вы, Руслан, не объясняли ничего - несмотря на то, что Вам был предложен нормальный язык формальной логики. Вы гыгыкали :-)

Пытался, вы не поняли, и приписали мне не то что я говорил. Я повторяюсь.

>2. Позвольте Вас поймать за руку. "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии." Это ведь Вы писали? Вы. И писали Вы не о политике, а об отношении.

Да, не "начхать", а "другое". Опять та же ошибка у вас. Не придумывайте за меня, если не понимаете, спросите.

>3. Впрочем, и Ваша попытка спрятаться за термины тоже неверна. Смена политики и смена отношения есть одно и то же в данном случае. Что пнём о сову, что совой о пень: раньше любая религия подвергалась гонениям и осуждалась, а в какой-то момент надоело гоняться и вспомнили о свободе совести.

Отношение определено декретом и конституцией. А на практике - политика изменялась по всем направлениям. Перед войной осталось 3021 действующая церковь из них около 3000 на только что освобожденной территории. Пишут что около 100 000 православного духовенства было репрессировано. Перед войной в курской области было 3 действующих церкви, после войны более 300.

Разница в политике чувствуется?

Не вижу основания в том что я писал, что вы настолько активно на меня напрыгиваете. Своих позиций я не менял, вас не обманывал, не юлил. Возможно вам приходилось общаться с другим типом людей. И вы переносите на меня ваше старое отношение. Не втягивайте меня в перепалку.

Основной к вам призыв: Не выдумывайте моих мыслей.

Добрыня, мы же взрослые люди, расслабьтесь, сядте в позу медитирующего будды. Этот мир всего лишь иллюзия. Так ругаясь вы никогда не достигните просветления...
От Добрыня
К Руслан (11.02.2005 15:50:42)
Дата 11.02.2005 18:02:11

Да зачем их выдумывать, если они все записаны? :-)))))

Доброго времени суток!
>Интересная статья, я даже не мог представить, что у них столько лам!
Занятно: перед этим, совершенно не владея вопросом, Вы, тем не менее, весело смеялись над самой возможностью репрессировать 16 000 лам. Было? Было. Вы даже говорили, что даже православные на такие потери не перетендуют.

>Сравните:
>>тысячи лам репрессированы и погибли в ГУЛАГЕ."
>и
>>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе
>
>разница некоторая есть
А я Вам говорил, что мы сейчас не цифры считаем, а устанавливаем сам факт наличия репрессий лам? Говорил. А Вы весело потешались над самой возможностью такого варианта.

>>Если Вы вспомните недостачу бурятского населения с 1926 по 1939 год, то Вы онаружите в аккурат 16 000 человек. Не наводит на размышления?
>
>Наводит. Недостающих обьявили расстреляными ламами.
1. А куда делись 16 000 лам, которые были и которые вдруг исчезли?
2. Что означает факт исчезновения 16 000 человек в период 1926-1939 года из некоего народа, до того росшего?

>>А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.
>>"Лишь в 1946 году были открыты два дацана — Иволгинский и Агинский, деятельность которых находилась под контролем советских, партийных и иных органов. " Как видим, товарищ Сталин и к буддистам сменил гнев на милость.
>
>Я просмотрел нашу "дискуссию", я ничего подобного не утверждал.

Ну зачем неправду говорить?
Вот Ваши слова: "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии."


>>1. Вы, Руслан, не объясняли ничего - несмотря на то, что Вам был предложен нормальный язык формальной логики. Вы гыгыкали :-)
>
>Пытался, вы не поняли, и приписали мне не то что я говорил. Я повторяюсь.

Даже не пытались. Я Вам привёл выкладку, сухую и нейтральную, уводящую от любых препираний к языку символов - Вы и ухом не повели, только прыснули, впервые увидив логические символы. Знакомый с логикой бы ответил аналогичной выкладкой, указав своё видение, согласие или несогласие. Просто, спокойно, абстрактно и без малейшего повода к язвительности. И ещё поблагодарил бы за проделанную работу по обозначению ухода от громоздких словесных конструкций.

>>2. Позвольте Вас поймать за руку. "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии." Это ведь Вы писали? Вы. И писали Вы не о политике, а об отношении.
>
>Да, не "начхать", а "другое". Опять та же ошибка у вас. Не придумывайте за меня, если не понимаете, спросите.
Ой-ёй-ёй.
У нас есть трихотомия - хорошо, плохо, начхать. Вы сразу установили условие "не плохо" - утверждая, что отношение изменилось на 170 градусов с плохого. На моё предложение считать "начхать" Вы сказали "нет, не начхать". Значит, тем самым Вы утвердили "хорошо". Даже если сами того не поняли :-) Утверждая что-либо, следует отвечать не только за свои слова, но и за следующее из них.

Или Вы придумали четвёртый вариант - "другое"? Повеселили старика :-) Не хорошее, не плохое, не нейтральное - просто другое :-)))))))))))))))



>>3. Впрочем, и Ваша попытка спрятаться за термины тоже неверна. Смена политики и смена отношения есть одно и то же в данном случае. Что пнём о сову, что совой о пень: раньше любая религия подвергалась гонениям и осуждалась, а в какой-то момент надоело гоняться и вспомнили о свободе совести.
>
>Отношение определено декретом и конституцией. А на практике - политика изменялась по всем направлениям. Перед войной осталось 3021 действующая церковь из них около 3000 на только что освобожденной территории. Пишут что около 100 000 православного духовенства было репрессировано. Перед войной в курской области было 3 действующих церкви, после войны более 300.

>Разница в политике чувствуется?

А разницу в политике по отношению к другим конфессиям Вы почувствовали? Я же привёл пример с открытием дацанов в 1946 году. Это что, следствие того, что Сталин в семинарии учился - или того, что религию вообще перестали считать враждебной средой?

>Не вижу основания в том что я писал, что вы настолько активно на меня напрыгиваете. Своих позиций я не менял, вас не обманывал, не юлил. Возможно вам приходилось общаться с другим типом людей. И вы переносите на меня ваше старое отношение. Не втягивайте меня в перепалку.

Вы именно юлите, не желая признать ошибочность изначального тезиса. Притом очень наивно юлите, полагая, что прочитав Поварнина, стали носителем тайного интеллектуального кунгфу :-)

>Основной к вам призыв: Не выдумывайте моих мыслей.
Так зачем их выдумывать, если Вы их сами записать изволили? :-)

>Добрыня, мы же взрослые люди, расслабьтесь, сядте в позу медитирующего будды. Этот мир всего лишь иллюзия. Так ругаясь вы никогда не достигните просветления...

Я сижу в гораздо более удобной позе, уверяю вас :-) Пью чай, и ни с кем не ругаюсь :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (11.02.2005 18:02:11)
Дата 14.02.2005 11:37:29

хорошо, плохо, начхать - мозговое карате

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

>А я Вам говорил, что мы сейчас не цифры считаем, а устанавливаем сам факт наличия репрессий лам? Говорил. А Вы весело потешались над самой возможностью такого варианта.

Я сомневаюсь. Моё право. А ваше дело доказывать. А цифры репрессий (16000)- неправильные. Я и сейчас над ними смеюсь.

>1. А куда делись 16 000 лам, которые были и которые вдруг исчезли?
>2. Что означает факт исчезновения 16 000 человек в период 1926-1939 года из некоего народа, до того росшего?

1. Это вы и должны доказать, что они репрессированы. Были ламами стали охотниками.
2. Депопуляция? У любого народа, имеющего 20% монашества из мужского пола наступит такая депопуляция. Это нормально.


>>>А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.
>Ну зачем неправду говорить?

Вы говорите.

>У нас есть трихотомия - хорошо, плохо, начхать. Вы сразу установили условие "не плохо" - утверждая, что отношение изменилось на 170 градусов с плохого. На моё предложение считать "начхать" Вы сказали "нет, не начхать". Значит, тем самым Вы утвердили "хорошо". Даже если сами того не поняли :-) Утверждая что-либо, следует отвечать не только за свои слова, но и за следующее из них.
>Или Вы придумали четвёртый вариант - "другое"? Повеселили старика :-) Не хорошее, не плохое, не нейтральное - просто другое :-)))))))))))))))

Это у вас есть. У нас логика гораздо сложнее. Я не могу отвечать за ерунду которую вы придумали и приписываете мне с помощью своей трёхзначной логики.
От Добрыня
К Руслан (14.02.2005 11:37:29)
Дата 14.02.2005 15:32:40

Ладно, продолжим при следующей личной встрече :-) (-)