От Добрыня
К Руслан
Дата 04.02.2005 19:06:42
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

И католиков

Доброго времени суток!
>>А каким фактам? И мусульман гоняли, и иудеев, и буддистов.
>
>И католиков. Интересно вытащить всё на свет. У вас есть какая-то информация? Давайте напишем ссылочки и посмотрим. (Если интересно) Это я не для того, чтобы спорить, а для того, чтобы обменяться информацией. Постараюсь то, что мне известно найти.

Скажем, "Праздник святого Йоргена" - пляшут именно по католикам.


>>Именно с экономической. Стоит на Сенной церковь - ходит 100 человек. А метро бы вместо церкви, а прихожан на 15 минут ходьбы в Николу... Городские площади - ресурс дефицитный, стоит дорого, пустовать не должен.
>
>Но это не единственный критерий. А то у нас весь город бы состоял из железобетонных параллелепипедов. А люди одеты в телогрейки.

И каким же образом он бы состоял из одних коробок? Не понимаю.

>>Ну слово "начхать" можно взять в кавычки, чтобы не воспринимать буквально. Конечно, Сталину не совсем было начхать - но делать из его отношения что-то особенное я бы не стал. По большому счёту - именно начхать.
>
>Не начхать, но начхать.

Я отстаиваю ту точку зрения, что до церкви власти при Сталине не было дела. Праздинков религиозных не устраивали - в отличие от 7 ноября. Крестные ходы не устраивали - в отличие от парадов. В чём же основание считать, что не было равнодушия?

>>Почему бы нет? С историей не надо бороться, тем более когда история даёт нравоучительный пример для подражания.
>
>А в малой нет. Она чуть пораньше была. Вы напрасно пытаетесь отрицать роль политики и личных установок руководителей.

На выкорчёвывание первых перегибов нужно время. Вон, после революции из школ Пушкина выгнали. Через некоторое время вернули - не сразу.

А теперь маленькое опровержение. Вы утверждаете, что где-то в 48 году вернули Минина и Пожарского. Однако фильм Пудовкина - это 39 год. Десять лет прошло. Что это? Скорее всего, узколобость редакторов, у которых их рволюционный догматизм ещё в ж...е играл. Ушли такие люди, вернулась история.

>>Надо было. Но не настолько чтобы с этим очень уж считаться - именно что удел относительно небольшого числа людей, не делающий погоды.
>
>Была политика, чтобы не считаться и не считались. Любое направление удел малого числа людей. Большинству всё по барабану. Роль всегда играет меньшинство.

Меньшинство бывает разным. Не всякое меньшинство играет важную роль. Не всякое большинство не играет роли. Вот дети - меньшинство, роли ведущей в обществе не играют. И филателисты с прихожанами тоже ведущей роли в обществе не играют.

>История показывает, что даже один человек меняет исорию всего мира, даже на тысячи лет.
Меняет не человек, а его идея.

Dura lex, sed lex.
От Руслан
К Добрыня (04.02.2005 19:06:42)
Дата 07.02.2005 12:52:52

Re: И католиков

>Доброго времени суток!

Доброе утро!

разговор перешел в плоскость неорганизованного обмена мнениями, я, возможно, не понимаю, что пытаетесь донести мне вы, и наоборот.
Мне не интересно переубеждать вас, думаю вы вполне способны думать и без меня. Но мы можем друг друга порадовать если обменяемся источниками информации. Вы говорите
>>>А каким фактам? И мусульман гоняли, и иудеев, и буддистов.

Значит у вас есть какие-то факты, статистика по данному вопросу. У меня есть кое-что по православным. Я не смог в эти выходные подобрать ссылочки - у детей всю дорогу был понос и рвота. Я два дня бегал с тряпкой блевотину подтирал. Постараюсь на неделе, если получится.

>Скажем, "Праздник святого Йоргена" - пляшут именно по католикам.

Я имел в виду расстрелы и т.п. Хотя попаганда тоже большое значение имеет.

>И каким же образом он бы состоял из одних коробок? Не понимаю.

Из экономических требований после Сталина стали строить хрущебы, а потом и вовсе корабли и т.п. Глазу не за что зацепиться. Мне это не нравится. Точно так-же снос церкви нарушает эстетику. Это я привел пример того, что экономическе требования имеют место быть, но они не всегда должны иметь определяющее значение.

>Я отстаиваю ту точку зрения, что до церкви власти при Сталине не было дела. Праздинков религиозных не устраивали - в отличие от 7 ноября. Крестные ходы не устраивали - в отличие от парадов. В чём же основание считать, что не было равнодушия?

Была, вообще говоря, довольно сложная деятельность вокруг этого после войны. Разрешили открыть церкви, поступило множество заявок. Были разрешены празднования церковных праздников. По всей стране десятки и сотни тысяч людей стали в этом участвовать. Я не знаю по каким причинам, это было решено довольно резко ограничить. Многое запретили.
Крестные ходы запретили устраивать. Службы под открытым небом тоже. Разрешено было только в большие праздники. И туда пошли люди не меньше чем на демонстрацию.

Я приведу вам аналогию - вы командир полка, в вашем полку развивается пьянство, если вам это параллельно, то это может развернуться вширь и вглубь. Поэтому вам это становится далеко не параллельно. Даже речи не может быть о таком слове. То же самое с религией - опиум пошел действовать, и действовать не в том направлении в котором было нужно руководству. Это было далеко не безразлично.

>На выкорчёвывание первых перегибов нужно время. Вон, после революции из школ Пушкина выгнали. Через некоторое время вернули - не сразу.

>А теперь маленькое опровержение. Вы утверждаете, что где-то в 48 году вернули Минина и Пожарского. Однако фильм Пудовкина - это 39 год. Десять лет прошло. Что это? Скорее всего, узколобость редакторов, у которых их рволюционный догматизм ещё в ж...е играл. Ушли такие люди, вернулась история.

Я имел в виду что в энциклопедии было напечатано изображение знамени со Спасом. (Не с Ленином) Раньше такое было недопустимо. Возможно я ошибаюсь, но я не помню фильм. Догматизм играл бы и дальше. Изменилась Генеральная линия.

>Меньшинство бывает разным. Не всякое меньшинство играет важную роль. Не всякое большинство не играет роли. Вот дети - меньшинство, роли ведущей в обществе не играют. И филателисты с прихожанами тоже ведущей роли в обществе не играют.

Либералы тоже не играли в обшестве ведущей роли. А щас играют.

>>История показывает, что даже один человек меняет исорию всего мира, даже на тысячи лет.
>Меняет не человек, а его идея.

Именно человек. Чтобы за идею пойти на крест или, скажем, передушить всех противников и иметь волю, чтобы её продвинуть, на такое еденицы способны.

>Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Руслан (07.02.2005 12:52:52)
Дата 08.02.2005 15:01:06

Re: И католиков

Доброго времени суток!

>разговор перешел в плоскость неорганизованного обмена мнениями, я, возможно, не понимаю, что пытаетесь донести мне вы, и наоборот.

Я всего лишь предлагаю трезво взглянуть на суть вещей.
Итак, мы имеем факт A<<0: после революции церковь гоняли, A много меньше нуля.
Также мы имеем факт B>A: при Сталине, в войну и после наметилось улучшение положения церкви. C этим мы тоже оба согласны, при Сталине к церкви стали относиться лучше.


А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
А это неверно, это перестановка с ног на голову.
Верно следующее (B>0)->((A<<0)&(B>A)) - если бы Сталин был термидорианцем, то отношение к церкви бы однозначно улучшилось.
Вы этой формуле даёте обратную силу, что является логической ошибкой - улучшение отношения к церкви не есть обоснование того, что Сталин термидорианец и что он хорошо относился к церкви. Могут быть и другие причины улучшения положения церкви.

Например, B=0, Сталину начхать на церковь. Или B<0, но немного - то есть большевики по-прежнему гоняют церковь, но вяло, ограничиваясь риторикой и не стреляя.

>Мне не интересно переубеждать вас, думаю вы вполне способны думать и без меня. Но мы можем друг друга порадовать если обменяемся источниками информации. Вы говорите
>>>>А каким фактам? И мусульман гоняли, и иудеев, и буддистов.
>
>Значит у вас есть какие-то факты, статистика по данному вопросу. У меня есть кое-что по православным.
Особо не интересовался, но какие-то статьи про кучи репрессированных лам и мулл видел. То есть гонения были, и серьёзные. Нет никаких оснований полагать, что они были меньше чем на православных.
Скажем вот первое что нашлось
http://china.kulichki.net/Religion/buddhism/IvolDatsan/0003.shtml


>>Скажем, "Праздник святого Йоргена" - пляшут именно по католикам.
>
>Я имел в виду расстрелы и т.п. Хотя попаганда тоже большое значение имеет.
Ещё раз: много раз приходилось слышать и от мусульман, и от протестантов, что их тоже стреляли и гоняли. Специально этим вопросом не занимался. не думаю, что есть смысл сомневаться в факте гонений.


>>И каким же образом он бы состоял из одних коробок? Не понимаю.
>
>Из экономических требований после Сталина стали строить хрущебы, а потом и вовсе корабли и т.п. Глазу не за что зацепиться. Мне это не нравится. Точно так-же снос церкви нарушает эстетику. Это я привел пример того, что экономическе требования имеют место быть, но они не всегда должны иметь определяющее значение.

Это неверно. Скажем, здание Портика возле Гостиного Двора построено именно взамен снесённой церкви, которая уродовала архитектурный ансамбль. Естественно, построено в советское время.

ВСЁ питерское метро строилось уже после Сталина. Надо ли рассказывать про станцию "Автово"?

>>Я отстаиваю ту точку зрения, что до церкви власти при Сталине не было дела. Праздинков религиозных не устраивали - в отличие от 7 ноября. Крестные ходы не устраивали - в отличие от парадов. В чём же основание считать, что не было равнодушия?
>
>Была, вообще говоря, довольно сложная деятельность вокруг этого после войны. Разрешили открыть церкви, поступило множество заявок. Были разрешены празднования церковных праздников. По всей стране десятки и сотни тысяч людей стали в этом участвовать. Я не знаю по каким причинам, это было решено довольно резко ограничить. Многое запретили.
>Крестные ходы запретили устраивать. Службы под открытым небом тоже. Разрешено было только в большие праздники. И туда пошли люди не меньше чем на демонстрацию.

Вот простое и естесвенное объяснение: после революции церковь была опасна, поскольку выступила против Советской власти, за это её преследовали. Потом, когда задавили контрреволюционеров, на церковь стало начхать. Справляйте культ - властям до этого дела нет. Разве что попиариться. Потом к власти пришёл Хрущ - этот и кукурузу внедрял, и за реализм боролся, и вообще тот ещё Органчик. Неуживительно, что и пр религию вспомнил, что гонять её нужно.

>Я приведу вам аналогию - вы командир полка, в вашем полку развивается пьянство, если вам это параллельно, то это может развернуться вширь и вглубь. Поэтому вам это становится далеко не параллельно. Даже речи не может быть о таком слове. То же самое с религией - опиум пошел действовать, и действовать не в том направлении в котором было нужно руководству. Это было далеко не безразлично.

Аналогия неверна. Более верна аналогия с собиранием монет некоторыми завзятыми нумизматами. Если командир идиот, он может и с нумизматами - в отличие от умного прежнего командира, боровшегося не с нумизматами, а с валютчиками в части.

>>На выкорчёвывание первых перегибов нужно время. Вон, после революции из школ Пушкина выгнали. Через некоторое время вернули - не сразу.
>
>>А теперь маленькое опровержение. Вы утверждаете, что где-то в 48 году вернули Минина и Пожарского. Однако фильм Пудовкина - это 39 год. Десять лет прошло. Что это? Скорее всего, узколобость редакторов, у которых их рволюционный догматизм ещё в ж...е играл. Ушли такие люди, вернулась история.
>
>Я имел в виду что в энциклопедии было напечатано изображение знамени со Спасом. (Не с Ленином) Раньше такое было недопустимо. Возможно я ошибаюсь, но я не помню фильм. Догматизм играл бы и дальше. Изменилась Генеральная линия.

А в фильме Минин и Пожарский, а до кучи и Александр Невский с Иваном Васильевичем с портретами Ленина ходили? :-)

>>Меньшинство бывает разным. Не всякое меньшинство играет важную роль. Не всякое большинство не играет роли. Вот дети - меньшинство, роли ведущей в обществе не играют. И филателисты с прихожанами тоже ведущей роли в обществе не играют.
>
>Либералы тоже не играли в обшестве ведущей роли. А щас играют.

Опять логическая ошибка. Либералы играют роль не потому что меньшинство, а потому что так сложились обстоятельства и потому что за ними стоят миллиарды дяди Сэма и "обездоленные СССР". За церковниками стоят хотя бы миллиарды дяди Сэма?

>>>История показывает, что даже один человек меняет исорию всего мира, даже на тысячи лет.
>>Меняет не человек, а его идея.
>
>Именно человек. Чтобы за идею пойти на крест или, скажем, передушить всех противников и иметь волю, чтобы её продвинуть, на такое еденицы способны.
1. Вы считаете, что христианская идея овладела массами исключительно потому что Христос на крест взошёл - или оттого что она в себе нечто содержит?
2. После смерти человека он не имеет абсолютно влияния на людей, просто потому что его нет. Имеет влияние только его идея. И вот христианство стало играть роль в мире ОЧЕНЬ после смерти Христа.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Георгий
К Добрыня (08.02.2005 15:01:06)
Дата 08.02.2005 22:11:40

не после, а ПРИ %-)))

>
> ВСЁ питерское метро строилось уже после Сталина. Надо ли рассказывать про станцию "Автово"?
>

Если речь идет о первой очереди. Его ПУСТИЛИ в 1955 году, а НАЧАЛИ СТРОИТЬ еще до войны. Разумеется, после 1953 года многие проекты
стали спешно переделывать. %-)))
От Руслан
К Добрыня (08.02.2005 15:01:06)
Дата 08.02.2005 17:10:37

Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе. :)

>Доброго времени суток!

Добрый день!

>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе.

Знатную ссылочку вы дали! На такое даже православные не претендуют :)

>Я всего лишь предлагаю трезво взглянуть на суть вещей.

Superb!

>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.

Нееееееее!

>Например, B=0, Сталину начхать на церковь. Или B<0, но немного - то есть большевики по-прежнему гоняют церковь, но вяло, ограничиваясь риторикой и не стреляя.

B<0

Я думаю, что сыграло роль отношение Церкви к Родине во время войны. Молебны + деньги. В частности купили танки для бригады Дмитрий Донской. После чего делегацию иерархов приняли на высшем уровне. Разрешили открыть учебные заведения, журнал. Сказали, что не будут чинить препятствий при открытии закрытых церквей. Обещали дать денег. Обещали карточки на прод.снабжение.

>Ещё раз: много раз приходилось слышать и от мусульман, и от протестантов, что их тоже стреляли и гоняли. Специально этим вопросом не занимался. не думаю, что есть смысл сомневаться в факте гонений.

Мы сравнивали размеры, а не факт. В деле надо разбираться детально, а не скопом. В противном случае можно наделать ошибок.

>Это неверно. Скажем, здание Портика возле Гостиного Двора построено именно взамен снесённой церкви, которая уродовала архитектурный ансамбль. Естественно, построено в советское время.

Ну вот, вы согласились со мной, что нужно принимать во внимание не только экономические факторы. :)

>ВСЁ питерское метро строилось уже после Сталина. Надо ли рассказывать про станцию "Автово"?

А что там интересного, кроме того, что она изображена на американском пятаке?

>Вот простое и естесвенное объяснение: после революции церковь была опасна, поскольку выступила против Советской власти, за это её преследовали. Потом, когда задавили контрреволюционеров, на церковь стало начхать. Справляйте культ - властям до этого дела нет. Разве что попиариться. Потом к власти пришёл Хрущ - этот и кукурузу внедрял, и за реализм боролся, и вообще тот ещё Органчик. Неуживительно, что и пр религию вспомнил, что гонять её нужно.

Я понимаю ваши представления, что религия в то время была никому не нужна, и тихо себе на задворках жизни существовала. Я раньше тоже так думал.
Судя по напечатанным документам это было не так. Я так понимаю, что то что началось после разрешения превысило разумные (с точки зрения власти) рамки, и пришлось это дело обратно загонять на задворки. Но более вяло. Это всё я имею в виду происходило при Сталине. То что было после революции отдельная история.

>Аналогия неверна. Более верна аналогия с собиранием монет некоторыми завзятыми нумизматами. Если командир идиот, он может и с нумизматами - в отличие от умного прежнего командира, боровшегося не с нумизматами, а с валютчиками в части.

Ну вот, до 44 гоняли всех, потом кое что разрешили, помещений стало не хватать, стали под открытым небом. Появились и валютчики. Пришлось прижать. Проснулась слишком большая страсть к нумизматике. Из-за этого в основном и прижали. Отсутствие коммунистического воспитания компенсировали административно.

>А в фильме Минин и Пожарский, а до кучи и Александр Невский с Иваном Васильевичем с портретами Ленина ходили? :-)

Вот! Портретов я как раз не припоминаю!

>1. Вы считаете, что христианская идея овладела массами исключительно потому что Христос на крест взошёл - или оттого что она в себе нечто содержит?

И то и другое.

>2. После смерти человека он не имеет абсолютно влияния на людей, просто потому что его нет. Имеет влияние только его идея. И вот христианство стало играть роль в мире ОЧЕНЬ после смерти Христа.

Не только идея, а и сила примера, в частности. И созданная человеком организация.

Отчеты уполномоченных по делам религии напечатаны в книжке издательства РОСПЭН "Послевоенная жизнь 1945-1953"

точнее напишу позднее. К сожалению у меня нет сканера, не могу поместить тексты.
От Добрыня
К Руслан (08.02.2005 17:10:37)
Дата 09.02.2005 00:58:34

40 000 000 людей расстреляли при Сталине - Вы же над этим не смеётесь?

Доброго времени суток!

>>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе.
>
>Знатную ссылочку вы дали! На такое даже православные не претендуют :)

1. Сабж. Тем не менее, расстрелы были и число жертв - около 700 000, близко к миллиону. Все это знают и не смеются над этим. Дыма без огня не бывает - значит, и расстрелы лам тоже были, и факт их преследования налицо - а уж сколько...
2. А с чего это Вы взяли, что именно православные больше всего пострадали? Евроцентризм какой-то. Вполне может быть, что мусульман или буддистов посильнее били. Помните, как с басмачеством боролись? А муллы были опорой басмачей.

Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.

>>Я всего лишь предлагаю трезво взглянуть на суть вещей.
>
>Superb!

Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?

>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>
>Нееееееее!

Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.

>>Например, B=0, Сталину начхать на церковь. Или B<0, но немного - то есть большевики по-прежнему гоняют церковь, но вяло, ограничиваясь риторикой и не стреляя.
>
>B<0
Это что? Согласие с тем, что B может быть меньше нуля?

>Я думаю, что сыграло роль отношение Церкви к Родине во время войны. Молебны + деньги. В частности купили танки для бригады Дмитрий Донской. После чего делегацию иерархов приняли на высшем уровне. Разрешили открыть учебные заведения, журнал. Сказали, что не будут чинить препятствий при открытии закрытых церквей. Обещали дать денег. Обещали карточки на прод.снабжение.

1. Ну насчёт "купили танки" - так у нас и отдельные колхозники целые самолёты для фронта покупали.
2. Вы так и не видите отличий между "перестали гонять мокрой тряпкой" и "любили"? Церковь доказала, что перестала быть оплотом контрреволюции - вот и весь сказ. Убрали пальцы с горла да использовали в своих интересах - а церковники и рады-радёшеньки, думают что у них великая любовь со Сталиным.
В каких интересах использовали церковь?
Да в пропагандистской войне в первую очередь. Возьмите немцев, проводивших политику "возрождения России от жидобольшевиков" - в том числе и по церковной линии. Добавьте власовцев - их демонстративное православие было картой, которую покрыли, приветив московскую церковь. Простая военная целесообразность.


>>Ещё раз: много раз приходилось слышать и от мусульман, и от протестантов, что их тоже стреляли и гоняли. Специально этим вопросом не занимался. не думаю, что есть смысл сомневаться в факте гонений.
>
>Мы сравнивали размеры, а не факт. В деле надо разбираться детально, а не скопом. В противном случае можно наделать ошибок.
Я не думаю, что у меня или Вас есть корректная информация, достаточная для численного сравнения. Предлагаю ещё раз понять большевиков буквально - и прислушаться к людям разных вер, свидетельсвтующих что им было несладко.

>>Это неверно. Скажем, здание Портика возле Гостиного Двора построено именно взамен снесённой церкви, которая уродовала архитектурный ансамбль. Естественно, построено в советское время.
>
>Ну вот, вы согласились со мной, что нужно принимать во внимание не только экономические факторы. :)
Позвольте, я разве с этим спорил? Я лишь утверждал, что держать приход из 100 человек, когда их можно безболезненно передвинуть в другой храм в 15 минутах ходьбы - экономически и социально слишком расточительно, когда речь идёт о метро. Поэтому в тех "гонениях" работала и голая экономика вкупе с заботой о городе, двигавшая церковь на задворки.

>>ВСЁ питерское метро строилось уже после Сталина. Надо ли рассказывать про станцию "Автово"?
>
>А что там интересного, кроме того, что она изображена на американском пятаке?
То, что это не бетонная коробка, только и всего - хотя в это же время строились и бетонные коробки. А это всего лишь дворец для простых людей.

>>Вот простое и естесвенное объяснение: после революции церковь была опасна, поскольку выступила против Советской власти, за это её преследовали. Потом, когда задавили контрреволюционеров, на церковь стало начхать. Справляйте культ - властям до этого дела нет. Разве что попиариться. Потом к власти пришёл Хрущ - этот и кукурузу внедрял, и за реализм боролся, и вообще тот ещё Органчик. Неуживительно, что и пр религию вспомнил, что гонять её нужно.
>
>Я понимаю ваши представления, что религия в то время была никому не нужна, и тихо себе на задворках жизни существовала. Я раньше тоже так думал.

Интересно узнать что-либо, что будет свидетельствовать что она не на задворках существовала :-)

>Судя по напечатанным документам это было не так. Я так понимаю, что то что началось после разрешения превысило разумные (с точки зрения власти) рамки, и пришлось это дело обратно загонять на задворки. Но более вяло. Это всё я имею в виду происходило при Сталине. То что было после революции отдельная история.

Добавьте сюда фактор войны. На войне многие верить начинают.

>>Аналогия неверна. Более верна аналогия с собиранием монет некоторыми завзятыми нумизматами. Если командир идиот, он может и с нумизматами - в отличие от умного прежнего командира, боровшегося не с нумизматами, а с валютчиками в части.
>
>Ну вот, до 44 гоняли всех, потом кое что разрешили, помещений стало не хватать, стали под открытым небом. Появились и валютчики. Пришлось прижать. Проснулась слишком большая страсть к нумизматике. Из-за этого в основном и прижали. Отсутствие коммунистического воспитания компенсировали административно.

Докажите факт "слишком большой страсти".

>>А в фильме Минин и Пожарский, а до кучи и Александр Невский с Иваном Васильевичем с портретами Ленина ходили? :-)
>
>Вот! Портретов я как раз не припоминаю!
Пересмотрите кино.

>>1. Вы считаете, что христианская идея овладела массами исключительно потому что Христос на крест взошёл - или оттого что она в себе нечто содержит?
>
>И то и другое.
И сколько процентов людей пришло в церковь благодаря поравившемуся им факту распятия (не воскресения, не чудес - а именно распятия) - и сколько благодаря Нагорной Проповеди?

>>2. После смерти человека он не имеет абсолютно влияния на людей, просто потому что его нет. Имеет влияние только его идея. И вот христианство стало играть роль в мире ОЧЕНЬ после смерти Христа.
>
>Не только идея, а и сила примера, в частности. И созданная человеком организация.
А пример чего подаётся? Пример следования идее. А организация - это что? Это ученики, усваивающие идею.
И потом, ни один апостол никого не загонял в церковь. Он лишь доносил идею, которая человеку приходилась по душе. Так что именно идея овладевает массами.

>Отчеты уполномоченных по делам религии напечатаны в книжке издательства РОСПЭН "Послевоенная жизнь 1945-1953"

>точнее напишу позднее. К сожалению у меня нет сканера, не могу поместить тексты.
Да хотя бы вкратце опишите, что там - может, и сканировать ничего не нужно будет.

ЗЫ. Руслан, а Вы давно увлеклись религией? Некоторое неофитство проглядывает.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (09.02.2005 00:58:34)
Дата 09.02.2005 13:54:55

40 000 000 расстреляных - враньё

>Доброго времени суток!

Добрый день!

>1. Сабж. Тем не менее, расстрелы были и число жертв - около 700 000, близко к миллиону. Все это знают и не смеются над этим. Дыма без огня не бывает - значит, и расстрелы лам тоже были, и факт их преследования налицо - а уж сколько...

Я смеюсь над заведомо искаженной информацией. 40 000 000 расстреляных это заведомая ерунда, как и 16 000 расстреляных лам.

>2. А с чего это Вы взяли, что именно православные больше всего пострадали? Евроцентризм какой-то. Вполне может быть, что мусульман или буддистов посильнее били. Помните, как с басмачеством боролись? А муллы были опорой басмачей.

Странно, что вы это отрицаете. Правослвных было значительно больше чем мусульман, и тем более чем буддистов. Данные есть.

Краткий статистический обзор условий религиозно-просветительской деятельности Российской Православной Церкви при изменившемся устройстве России и по отделению Церкви от государства.
2 сентября 1918 г. (Напечатано в Следственное дело патриарха Тихона. Сборник документов по материалам Центрального архива ФСБ РФ. М.: Памятники исторической мысли, 2000 ISBN 5-88451-086-1)

1916г. 104.9 млн. 54.500 православных храмов
1915г. 112.639 православного приходского духовенства
из них 51.005 священников
953 монастыря 29128 монашествующих 65501 послушников
3073523 десятины церковной и монастырской земли
33884 библиотек, 279 боьлниц, 1082 богадельни

для сравнения:

католиков 8.9 млн. 2913 приходских общин
протестантов 4.8 млн 624 прихода
армянно-григориан 1412 приходов
магометане 10.8 млн 24582 общины

>Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.

Консенсусь. НО! Основной объект борьбы - Русская Православная Церковь. :)

>Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>>Нееееееее!
>Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.

Я отрицаю ваше утверждение ,что властям было начхать. Остальное вы мне приписываете. Ваша ошибка по книжке Поварнина "Искусство спора" называется "женская логика". Извините, не хочу вас обидеть.

У меня подход несколько иной, я не стараюсь руководствоваться своими ощущениями в каких-то исторических вопросах или случайно услышаной где-то от кого-то инфой. Если я чем-то интересуюсь, я стараюсь отвлечся от своего личного отношения к вопросу и рассматриваю только "источники информации" с обязательным запоминанием самого источника, т.е. откуда дровишки, кто писал, кто издал, кому данная информация выгодна. Потом по мере накопления информации могу делать предположения стараясь их обосновать логикой. Позднее с приходом новых данных я могу отказаться от предположений и принять новые. Чем такой подход хорош? Существует некоторая гарантия от предвзятости. Существует возможность оценивыть информацию и отбрасывать заведомо ложную. Гипотезы прозрачны - т.е. всегда можно пересмотреть их.

>>B<0
>Это что? Согласие с тем, что B может быть меньше нуля?

Ну вот, перешел на ваши обозначения, а вы опять не понимаете ;)

>Интересно узнать что-либо, что будет свидетельствовать что она не на задворках существовала :-)
>Добавьте сюда фактор войны. На войне многие верить начинают.
>Докажите факт "слишком большой страсти".
>Да хотя бы вкратце опишите, что там - может, и сканировать ничего не нужно будет.

Книга "Советская жизнь 1945-1953":

Докладная записка заместителя председателя совета по делам Русской Православной Церкви С.К.Белышева К.Е.Ворошилову и С.М.Ковалеву о праздновании Пасхи 11 мая 1948 г.

...посещение было значительно больше чем в прошлом году...
...в течение нескольких часов многочисленные очереди...
На пасхальных ночных службах все церкви были переполнены и многочисленные толпы людей стояли вокруг храмов.
Только по 34 церквям в москве апри максимальной вместимости их 120 тыс.ч. было не менее 270-300 тыс. человек.
В ленинграде за 1 и 2 побывало 110 тыс. в Никольском соборе до 40 тыс. во Владимирском и Преображенском по 25 тыс.

Другой док в Воронеже 19 января крестный ход 15 тыс человек. В Москве Ленинграде идр городах запретили крестные ходы. Кое-кто полетел с работы за допущение "беспорядка".

Там докладная Карпова Сталину 50г. Из неё видно, что в 48 г. перестали давать разрешения на открытие церквей вообще и стали закрывать открытые (закрыли 749 за 2 с половиной года) при массовых возмущениях.

В этой книге приведен ряд докладных записок описывающих различные праздники, посещаемость и т.п.

>ЗЫ. Руслан, а Вы давно увлеклись религией? Некоторое неофитство проглядывает.

Я интересуюсь историей отношения Церкви с советским государством, свою методику я вам описал. Я этим заинтересовался в связи с вопросом с репрессиями вообще.
От Добрыня
К Руслан (09.02.2005 13:54:55)
Дата 09.02.2005 19:26:50

Да что Вы говорите :-)

Доброго времени суток!
>>1. Сабж. Тем не менее, расстрелы были и число жертв - около 700 000, близко к миллиону. Все это знают и не смеются над этим. Дыма без огня не бывает - значит, и расстрелы лам тоже были, и факт их преследования налицо - а уж сколько...
>
>Я смеюсь над заведомо искаженной информацией. 40 000 000 расстреляных это заведомая ерунда, как и 16 000 расстреляных лам.

И тем не менее, число расстрелянных ОЧЕНЬ велико. Что заставляет предположить, что и число расстреляных лам тоже велико. Я привёл цитату исключиетльно для этого и специально оговорился что речь не о количестве, а о факте наличия массовых репрессий против буддистов. Нет, Вы сразу начали обсуждать именно количество :-)


>>2. А с чего это Вы взяли, что именно православные больше всего пострадали? Евроцентризм какой-то. Вполне может быть, что мусульман или буддистов посильнее били. Помните, как с басмачеством боролись? А муллы были опорой басмачей.
>
>Странно, что вы это отрицаете. Правослвных было значительно больше чем мусульман, и тем более чем буддистов. Данные есть.

То что православных ЖИВЫХ было больше, не означает, что их и УБИЛИ в больших количествах. Вы что-то там про "женскую логику" говорите? Обратите свой взор на себя.


>Краткий статистический обзор условий религиозно-просветительской деятельности Российской Православной Церкви при изменившемся устройстве России и по отделению Церкви от государства.
>2 сентября 1918 г. (Напечатано в Следственное дело патриарха Тихона. Сборник документов по материалам Центрального архива ФСБ РФ. М.: Памятники исторической мысли, 2000 ISBN 5-88451-086-1)

>1916г. 104.9 млн. 54.500 православных храмов
>1915г. 112.639 православного приходского духовенства
>из них 51.005 священников
>953 монастыря 29128 монашествующих 65501 послушников
>3073523 десятины церковной и монастырской земли
>33884 библиотек, 279 боьлниц, 1082 богадельни

>для сравнения:

>католиков 8.9 млн. 2913 приходских общин
>протестантов 4.8 млн 624 прихода
>армянно-григориан 1412 приходов
>магометане 10.8 млн 24582 общины

1. А где буддисты?
2. Обратите внимание: очень многие представители православного духовнства эмигрировали. Можем ли мы утверждать то же о тех же буддистах?
3. Ваша главная ошибка в том, что Вы берёте Россию в границах 1918 года, и сравниваете с СССР. Поверьте, мусульман в СССР было НАМНОГО больше, чем указано в приведённом документе
4. И всё равно - количество живых не основание гворить о количестве репрессированных.

>>Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.
>
>Консенсусь. НО! Основной объект борьбы - Русская Православная Церковь. :)

Докажите. Пока Вы приводите лишь сугубо индуктивные рассуждения.

>>Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>>>Нееееееее!
>>Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.
>
>Я отрицаю ваше утверждение ,что властям было начхать. Остальное вы мне приписываете. Ваша ошибка по книжке Поварнина "Искусство спора" называется "женская логика". Извините, не хочу вас обидеть.

Поясните, в чём Вы усмотрели "женскую логику". Очень часто люди, недавно прочитавшие того же Поварнина, обвиняют окружающих в нелогичности, но на поверку это оказывается лишь неофитской иллюзией :-)

>У меня подход несколько иной, я не стараюсь руководствоваться своими ощущениями в каких-то исторических вопросах или случайно услышаной где-то от кого-то инфой. Если я чем-то интересуюсь, я стараюсь отвлечся от своего личного отношения к вопросу и рассматриваю только "источники информации" с обязательным запоминанием самого источника, т.е. откуда дровишки, кто писал, кто издал, кому данная информация выгодна. Потом по мере накопления информации могу делать предположения стараясь их обосновать логикой. Позднее с приходом новых данных я могу отказаться от предположений и принять новые. Чем такой подход хорош? Существует некоторая гарантия от предвзятости. Существует возможность оценивыть информацию и отбрасывать заведомо ложную. Гипотезы прозрачны - т.е. всегда можно пересмотреть их.

Как мы имели возможность убедиться, с информацией Вы работать пока не умеете и оттого напрасно похваляетесь своей способностью.

>>>B<0
>>Это что? Согласие с тем, что B может быть меньше нуля?
>
>Ну вот, перешел на ваши обозначения, а вы опять не понимаете ;)

Позвольте. Я утверждаю "B<0". Вы мне в ответ - "B<0". Эта ситуация требует пояснения, что означает Ваша тавтология - согласие или что-либо иное.

>>Интересно узнать что-либо, что будет свидетельствовать что она не на задворках существовала :-)
>>Добавьте сюда фактор войны. На войне многие верить начинают.
>>Докажите факт "слишком большой страсти".
>>Да хотя бы вкратце опишите, что там - может, и сканировать ничего не нужно будет.
>
>Книга "Советская жизнь 1945-1953":

>Докладная записка заместителя председателя совета по делам Русской Православной Церкви С.К.Белышева К.Е.Ворошилову и С.М.Ковалеву о праздновании Пасхи 11 мая 1948 г.

>...посещение было значительно больше чем в прошлом году...
>...в течение нескольких часов многочисленные очереди...
>На пасхальных ночных службах все церкви были переполнены и многочисленные толпы людей стояли вокруг храмов.
>Только по 34 церквям в москве апри максимальной вместимости их 120 тыс.ч. было не менее 270-300 тыс. человек.
>В ленинграде за 1 и 2 побывало 110 тыс. в Никольском соборе до 40 тыс. во Владимирском и Преображенском по 25 тыс.

>Другой док в Воронеже 19 января крестный ход 15 тыс человек. В Москве Ленинграде идр городах запретили крестные ходы. Кое-кто полетел с работы за допущение "беспорядка".

>Там докладная Карпова Сталину 50г. Из неё видно, что в 48 г. перестали давать разрешения на открытие церквей вообще и стали закрывать открытые (закрыли 749 за 2 с половиной года) при массовых возмущениях.

>В этой книге приведен ряд докладных записок описывающих различные праздники, посещаемость и т.п.

Вы напрасно приводите сведения о Пасхе. В Пасху люди, даже самые неверующие, просто ходят в церковь. Я Вам уже приводил пример, как валютный полусвет любил на Пасху потусоваться на крестном ходе. И Вы мне в ответ приводите то, что мы ужее договорились не обсуждать.
Нужно количество прихожан, посещающих церковь регулярно для совершения таинств - то есть действительно верующих.


>>ЗЫ. Руслан, а Вы давно увлеклись религией? Некоторое неофитство проглядывает.
>
>Я интересуюсь историей отношения Церкви с советским государством, свою методику я вам описал. Я этим заинтересовался в связи с вопросом с репрессиями вообще.

То есть моё предположение о недавнем Вашем увлечении Истинной Верой, по всей видимости, попало в точку. Отсюда такой "евроцентризм" и нежелание увидеть дальше своего огорода.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (09.02.2005 19:26:50)
Дата 10.02.2005 12:11:33

говорю :(

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

>И тем не менее, число расстрелянных ОЧЕНЬ велико. Что заставляет предположить, что и число расстреляных лам тоже велико. Я привёл цитату исключиетльно для этого и специально оговорился что речь не о количестве, а о факте наличия массовых репрессий против буддистов. Нет, Вы сразу начали обсуждать именно количество :-)

Вы рассуждаете по аналогии, пользуетесь слухами, у вас нет никакой надежной информации вообще. Таким образом можно строить любые предположения. Может были репрессии, а может вообще не было. Количество как раз и важно. Может быть двух лам посадили на гауптвахту, а потом выпустили. Были репрессии? ДА БЫЛИ, БЫЛИ!!! МАССОВЫЕ!!!

Буддистами были в основном буряты, бурят по переписи 1939 г. было чуть больше 200 т. Ламами, думаю, были только мужчины. 50 т. для мужчин бурят, я думаю, верхняя граница. 16 тыс. только расстреляных лам? Каждый четвертый, как минимум, лама? Нонсенс. А были ещё сгноенные в ГУЛАГЕ, эмигрировавшие, и НЕ сгноенные в ГУЛАГЕ. Это что, каждый мужчина бурят - лама?

>То что православных ЖИВЫХ было больше, не означает, что их и УБИЛИ в больших количествах. Вы что-то там про "женскую логику" говорите? Обратите свой взор на себя.

Обращаю. Точных данных сейчас нет ни у кого. Есть определённые оценки. Ссылки сейчас нет под рукой. Я оцениваю по общему количеству. А так же по важности православия для тех времён и для сегодняшнего времени.

>1. А где буддисты?

см. выше мои предположения. В отчете данных не было.

>2. Обратите внимание: очень многие представители православного духовнства эмигрировали. Можем ли мы утверждать то же о тех же буддистах?

Можем предположить, Белые отступили массово в монголию и китай, буддийское духовенство вполне могло уйти с ними. Кроме того граница была явно не на замке. Тоже есть кое какая информация, сейчас не под рукой, можно попробовать посмотреть.

>3. Ваша главная ошибка в том, что Вы берёте Россию в границах 1918 года, и сравниваете с СССР. Поверьте, мусульман в СССР было НАМНОГО больше, чем указано в приведённом документе

Может и было, верить я не хочу. В обзор эти цифры попали из Статистического ежегодника России за 1914,15,16 гг. Таким образом у меня нет этой "главной ошибки".

>4. И всё равно - количество живых не основание гворить о количестве репрессированных.
>>>Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.
>>Консенсусь. НО! Основной объект борьбы - Русская Православная Церковь. :)
>Докажите. Пока Вы приводите лишь сугубо индуктивные рассуждения.

Вы рассуждаете нелогично, если большевики "Они боролись с религией. Любой." то из того факта, что православных было подавляющее количество, стало быть их и репрессировали больше и они были основным объектом борьбы. Вы считаете по другому?

>>>Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>>>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>>>>Нееееееее!
>>>Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.
>>
>>Я отрицаю ваше утверждение ,что властям было начхать. Остальное вы мне приписываете. Ваша ошибка по книжке Поварнина "Искусство спора" называется "женская логика". Извините, не хочу вас обидеть.
>
>Поясните, в чём Вы усмотрели "женскую логику". Очень часто люди, недавно прочитавшие того же Поварнина, обвиняют окружающих в нелогичности, но на поверку это оказывается лишь неофитской иллюзией :-)

5. Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским ар-гументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.
Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по тре-бованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все осталь-ные возможные решения намеренно замалчиваются.

Вот и я отрицал ваше утверждение о том, что "Сталину было начхать", а вы мне приписали целую теорию: "Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви."

Поварнин говорит:

он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению

Что прямо соответствует создавшейся ситуации. :)

>Как мы имели возможность убедиться, с информацией Вы работать пока не умеете и оттого напрасно похваляетесь своей способностью.

Я разве похваляюсь? Просто привёл вам свой метод, открыл карты, чтобы вы не приписывали мне лишнего :( Не думал даже похваляться.
И вы не доказали моего неумения работать с информацией. Вы сделали неверные предположения и получили неверный вывод.

>Позвольте. Я утверждаю "B<0". Вы мне в ответ - "B<0". Эта ситуация требует пояснения, что означает Ваша тавтология - согласие или что-либо иное.

"B" - это у вас отношение к религии. Я соглашался с тем, что отношение большевиков и Сталина к религии было отрицательным.

>Вы напрасно приводите сведения о Пасхе. В Пасху люди, даже самые неверующие, просто ходят в церковь. Я Вам уже приводил пример, как валютный полусвет любил на Пасху потусоваться на крестном ходе. И Вы мне в ответ приводите то, что мы ужее договорились не обсуждать.

Не догаваривался я с вами этого не обсуждать :) Это хороший показатель. Даже для вас именно и хороший :) Вы можете сказать что это "верхняя граница". И я даже соглашусь с этим с некоторыми оговорками. И эту информацию можно использовать для сравнения с сегодняшним "всплеском религиозности". Хотя он инспирирован СМИ во многом. Но картина похожая.

>Нужно количество прихожан, посещающих церковь регулярно для совершения таинств - то есть действительно верующих.

Да там есть и такая информация, число совершающих причастие. Ну не смог всё переписать. Извините :(

>То есть моё предположение о недавнем Вашем увлечении Истинной Верой, по всей видимости, попало в точку. Отсюда такой "евроцентризм" и нежелание увидеть дальше своего огорода.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Пока получается, что информацию привожу только я. В ответ я получаю только общие рассуждения, не основывающиеся на информации, которую можно оценить и проверить. Получается довольно пустой и неинтересный разговор. Из него невозможно извлечь никакой пользы. Я вам предлагал ОБМЕНЯТЬСЯ информацией, вы это, видимо, расценили, что информацию должен давать вам я, а вы будете только свысока критиковать и выискивать ошибки. Попробуйте поработать, подыскать хоть какую-то информацию, которую можно применить. А не приписывать мне "неофитство" в разных областях и "евроцентризм". Это называется переход на личности. Вы отвлекаетесь от предмета спора.
От Добрыня
К Руслан (10.02.2005 12:11:33)
Дата 10.02.2005 15:38:32

Руслан, ещё раз: на даты смотрите.

Доброго времени суток!

>>И тем не менее, число расстрелянных ОЧЕНЬ велико. Что заставляет предположить, что и число расстреляных лам тоже велико. Я привёл цитату исключиетльно для этого и специально оговорился что речь не о количестве, а о факте наличия массовых репрессий против буддистов. Нет, Вы сразу начали обсуждать именно количество :-)
>
>Вы рассуждаете по аналогии, пользуетесь слухами, у вас нет никакой надежной информации вообще. Таким образом можно строить любые предположения. Может были репрессии, а может вообще не было. Количество как раз и важно. Может быть двух лам посадили на гауптвахту, а потом выпустили. Были репрессии? ДА БЫЛИ, БЫЛИ!!! МАССОВЫЕ!!!

Есть информация о том, что лам расстреливали массово. Есть все основания этому верить - мы прекрасно знаем, что всего расстреляно под миллион, и кто только под эти жернова не попадал. И раз буддисты говорят, что их расстреливали - то лучше им в этом вопросе верить, пока не появится веских причин сомневаться.

Не стоит пренебрегать общеизвестными фактами, если нет особых оснований сомневаться в этих фактах. Тем более что Ваша методика вывила свою порочность: Вы ещё не умеете ориентироваться в пространственно-временных связях исторических событий.

>Буддистами были в основном буряты, бурят по переписи 1939 г. было чуть больше 200 т. Ламами, думаю, были только мужчины. 50 т. для мужчин бурят, я думаю, верхняя граница. 16 тыс. только расстреляных лам? Каждый четвертый, как минимум, лама? Нонсенс. А были ещё сгноенные в ГУЛАГЕ, эмигрировавшие, и НЕ сгноенные в ГУЛАГЕ. Это что, каждый мужчина бурят - лама?

1. Буддистами у нас являются, помимо бурят, ещё калмыки, тувинцы, корейцы, китайцы (ладно, пусть корейцы и китайцы не в счёт - сколько из них ламаистов, мы не знаем). Так вот, почему Вы их "забыли"?
2. Сабж. Вот опять грубейшая Ваша ошибка: Вы берёте перепись 1939 года, когда те самые ламы УЖЕ были расстреляны, и начинаете демонстративно их искать среди живых - мол, куда это они спрятались...
3. А теперь цифры по переписям ( http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nation.php )
буряты 1926: 237 тыс 1939: 227 тыс
калмыки 1926: 132 тыс 1939: 130 тыс
тувинцы 1926: 0.2 1939: 0.8

А теперь посмотрим http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0165/analit01.php
" В результате в период с XVII в. до конца XIX в. численность бурят выросла с 25-27 до 288,6 тыс. человек"

Итак, мы имеем по сравнению с дореволюционными временами на 1939 год недостачу одних только бурят - 60 000 человек при общей тенденции к их увеличению. Факт демографических потерь аж в 60 000 человек - налицо. Это четверть населения, однако - православные могут "похвастаться" такой депопуляцией?

>>То что православных ЖИВЫХ было больше, не означает, что их и УБИЛИ в больших количествах. Вы что-то там про "женскую логику" говорите? Обратите свой взор на себя.
>
>Обращаю. Точных данных сейчас нет ни у кого. Есть определённые оценки. Ссылки сейчас нет под рукой. Я оцениваю по общему количеству. А так же по важности православия для тех времён и для сегодняшнего времени.

Оценки - это хорошо. Но когда Вы не можете эти оценки обосновать, и берёте первое попавшееся линейное приближение "больше было - больше извели", и это утверждение же укладываете в основу тезиса "православных больше извели" - получаете как раз "женскую логику".

>>1. А где буддисты?
>
>см. выше мои предположения. В отчете данных не было.

Как видим, Ваши предположения неверны.

>>2. Обратите внимание: очень многие представители православного духовнства эмигрировали. Можем ли мы утверждать то же о тех же буддистах?
>
>Можем предположить, Белые отступили массово в монголию и китай, буддийское духовенство вполне могло уйти с ними. Кроме того граница была явно не на замке. Тоже есть кое какая информация, сейчас не под рукой, можно попробовать посмотреть.

Возможно. Но в любом случае - мы не можем пока утверждать, что они ушли. С другой стороны, есть многочисленные свидетельства репрессий против буддистов и трактовку убыли населения именно как результата репрессий.

>>3. Ваша главная ошибка в том, что Вы берёте Россию в границах 1918 года, и сравниваете с СССР. Поверьте, мусульман в СССР было НАМНОГО больше, чем указано в приведённом документе
>
>Может и было, верить я не хочу. В обзор эти цифры попали из Статистического ежегодника России за 1914,15,16 гг. Таким образом у меня нет этой "главной ошибки".

Зачем в 1918 году давать сводку по чужим территориям?

>>4. И всё равно - количество живых не основание гворить о количестве репрессированных.
>>>>Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.
>>>Консенсусь. НО! Основной объект борьбы - Русская Православная Церковь. :)
>>Докажите. Пока Вы приводите лишь сугубо индуктивные рассуждения.
>
>Вы рассуждаете нелогично, если большевики "Они боролись с религией. Любой." то из того факта, что православных было подавляющее количество, стало быть их и репрессировали больше и они были основным объектом борьбы. Вы считаете по другому?

Разумеется по-другому. "Борьба с религией" - это не сферический конь в вакууме, топчущий одиноково всех, это вполне конкретные акции разных периодов времени и разных методов войны. Скажем, акция по изъятию церковных ценностей 1921 года - это одно. Акция по борьбе с басмачеством - это нечто иное с другим уровнем насилия.

>>>>Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>>>>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>>>>>Нееееееее!
>>>>Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.
>>>
>>>Я отрицаю ваше утверждение ,что властям было начхать. Остальное вы мне приписываете. Ваша ошибка по книжке Поварнина "Искусство спора" называется "женская логика". Извините, не хочу вас обидеть.
>>
>>Поясните, в чём Вы усмотрели "женскую логику". Очень часто люди, недавно прочитавшие того же Поварнина, обвиняют окружающих в нелогичности, но на поверку это оказывается лишь неофитской иллюзией :-)
>
>5. Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским ар-гументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.
>Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по тре-бованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все осталь-ные возможные решения намеренно замалчиваются.

>Вот и я отрицал ваше утверждение о том, что "Сталину было начхать", а вы мне приписали целую теорию: "Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви."

>Поварнин говорит:

>он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению

>Что прямо соответствует создавшейся ситуации. :)


Ну вот и позравляю Вас с усаживанием в лужу :-)

"Но я с большим удивлением отметил отсутствие даже какого либо интереса и объяснений изменения политики партии к церкви (на 170 градусов) при Сталине".

Это ведь Вы говорили? Говорили. Я перевёл Ваши слова просто на язык формальной логики. В данной фразе Вы утверждаете именно что B>0. А потом с чисто женской непоследовательностью клянётесь, что всегда утверждали что B<0.

Так что возвращаю Вам "бабские аргументы" обратно. Почитайте что-нибудь посерьёзнее чем Поварнин - Поварнин это так, для начинающих. А так есть такая наука - логика. Она имеет свой язык, как математика. С этим языком Вы, как оказалось, незнакомы. Есть масса литературы по формальной логике, поищите в любом магазине учебной литературы - знать логику необходимо.

>>Как мы имели возможность убедиться, с информацией Вы работать пока не умеете и оттого напрасно похваляетесь своей способностью.
>
>Я разве похваляюсь? Просто привёл вам свой метод, открыл карты, чтобы вы не приписывали мне лишнего :( Не думал даже похваляться.
>И вы не доказали моего неумения работать с информацией. Вы сделали неверные предположения и получили неверный вывод.

Как видим, Вы не видите
1. Пространственно-временных связей между событиями
2. Разбитости исторических событий на разные процессы.

>>Позвольте. Я утверждаю "B<0". Вы мне в ответ - "B<0". Эта ситуация требует пояснения, что означает Ваша тавтология - согласие или что-либо иное.
>
>"B" - это у вас отношение к религии. Я соглашался с тем, что отношение большевиков и Сталина к религии было отрицательным.

Вот мы и получили наконец признание ошибочности Вашего изначального довода. Собственно, вокруг которого спор и пошёл. "Но я с большим удивлением отметил отсутствие даже какого либо интереса и объяснений изменения политики партии к церкви (на 170 градусов) при Сталине".

Это и означает, что B>0. Был вектор меньше нуля и направлен строго в область отрицательных значений - повернули на 170 градусов и попали в область положительных значений.

Признавая, что B<0, Вы тем самым снимаете свой изначальный аргумент. Собственно, спор окончен, Вы признали несостоятельность изначального аргумента.

>>Вы напрасно приводите сведения о Пасхе. В Пасху люди, даже самые неверующие, просто ходят в церковь. Я Вам уже приводил пример, как валютный полусвет любил на Пасху потусоваться на крестном ходе. И Вы мне в ответ приводите то, что мы ужее договорились не обсуждать.
>
>Не догаваривался я с вами этого не обсуждать :) Это хороший показатель. Даже для вас именно и хороший :) Вы можете сказать что это "верхняя граница". И я даже соглашусь с этим с некоторыми оговорками. И эту информацию можно использовать для сравнения с сегодняшним "всплеском религиозности". Хотя он инспирирован СМИ во многом. Но картина похожая.

>>Нужно количество прихожан, посещающих церковь регулярно для совершения таинств - то есть действительно верующих.
>
>Да там есть и такая информация, число совершающих причастие. Ну не смог всё переписать. Извините :(

>>То есть моё предположение о недавнем Вашем увлечении Истинной Верой, по всей видимости, попало в точку. Отсюда такой "евроцентризм" и нежелание увидеть дальше своего огорода.
>
>>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
>
>Пока получается, что информацию привожу только я. В ответ я получаю только общие рассуждения, не основывающиеся на информации, которую можно оценить и проверить. Получается довольно пустой и неинтересный разговор. Из него невозможно извлечь никакой пользы. Я вам предлагал ОБМЕНЯТЬСЯ информацией, вы это, видимо, расценили, что информацию должен давать вам я, а вы будете только свысока критиковать и выискивать ошибки. Попробуйте поработать, подыскать хоть какую-то информацию, которую можно применить. А не приписывать мне "неофитство" в разных областях и "евроцентризм". Это называется переход на личности. Вы отвлекаетесь от предмета спора.

Вы ничего не поняли. Вы привели неверный тезис, я лишь указал на его абсурдность и слабость Ваших аргументов.
Как видим, тезис и вправду оказался неверен, сами признали.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (10.02.2005 15:38:32)
Дата 11.02.2005 11:16:38

Re: Руслан, ещё...

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

За ссылки, спасибо, интересные. Но они, к сожалению, не подтверждают вашу мысль. Надеюсь, вы это понимаете.

Отношение не изменилось, а политика изменилась. Это как раз то, что я имел в виду. Понять сложно, но можно. Пытался вам обьяснить, но все мои обьяснения пропадали напрасно, вы больше интересовались тем как посадить меня в лужу.

Я не сторонник такой личной перепалки, и не собираюсь вас разубеждать в отсутствии у меня недостатков как и выискивать ваши. Не получилось конструктивного обсуждения, ну, бывает.
От Добрыня
К Руслан (11.02.2005 11:16:38)
Дата 11.02.2005 14:15:36

1/4 депопуляции населения - не подтверждает? Ну вот Вам, вкладывайте палец :-)

Доброго времени суток!
>За ссылки, спасибо, интересные. Но они, к сожалению, не подтверждают вашу мысль. Надеюсь, вы это понимаете.

Сабж. Собственно, если что-то и не подтвеждается, то исключительно ваше веселье по поводу невозможности репрессирования 16 000 лам.

А вот кое-что о численности лам - притом только среди бурят.
http://zab.chita.ru/archiv.php?gurnal=9&article=145

" В 1917 году на территории исторического расселения бурят имелось 47 дацанов. Контингент духовных лиц составил более 16 тысяч лам всех степеней посвящения. К началу XX века в Забайкальской области ламаистами было более 150 тысяч бурят."
...
"После революции 1917 года и окончания гражданской войны большинство буддистов лояльно относилось к советской власти. Сторонники начавшегося еще в XIX веке обновленчества выступали за сотрудничество с Советами, за инновацию организационных нравственно-догматических принципов церкви. Однако в новом своем пространстве бурятской буддийской церкви не суждено было продолжить свою деятельность. С 1925 года развернулась борьба с религией и церковью. Дацаны закрывались, а ламы преследовались. К концу 1930-х годов все дацаны были закрыты и разграблены, многие тысячи предметов буддийского культа уничтожены или утеряны, тысячи лам репрессированы и погибли в ГУЛАГЕ."

Если Вы вспомните недостачу бурятского населения с 1926 по 1939 год, то Вы онаружите в аккурат 16 000 человек. Не наводит на размышления?

А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.

"Лишь в 1946 году были открыты два дацана — Иволгинский и Агинский, деятельность которых находилась под контролем советских, партийных и иных органов. " Как видим, товарищ Сталин и к буддистам сменил гнев на милость.

>Отношение не изменилось, а политика изменилась. Это как раз то, что я имел в виду. Понять сложно, но можно. Пытался вам обьяснить, но все мои обьяснения пропадали напрасно, вы больше интересовались тем как посадить меня в лужу.

1. Вы, Руслан, не объясняли ничего - несмотря на то, что Вам был предложен нормальный язык формальной логики. Вы гыгыкали :-)

2. Позвольте Вас поймать за руку. "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии." Это ведь Вы писали? Вы. И писали Вы не о политике, а об отношении.

3. Впрочем, и Ваша попытка спрятаться за термины тоже неверна. Смена политики и смена отношения есть одно и то же в данном случае. Что пнём о сову, что совой о пень: раньше любая религия подвергалась гонениям и осуждалась, а в какой-то момент надоело гоняться и вспомнили о свободе совести.

>Я не сторонник такой личной перепалки, и не собираюсь вас разубеждать в отсутствии у меня недостатков как и выискивать ваши. Не получилось конструктивного обсуждения, ну, бывает.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (11.02.2005 14:15:36)
Дата 11.02.2005 15:50:42

Не выдумывайте моих мыслей

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

>А вот кое-что о численности лам - притом только среди бурят.
> http://zab.chita.ru/archiv.php?gurnal=9&article=145

Интересная статья, я даже не мог представить, что у них столько лам!

Сравните:
>тысячи лам репрессированы и погибли в ГУЛАГЕ."
и
>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе

разница некоторая есть

>Если Вы вспомните недостачу бурятского населения с 1926 по 1939 год, то Вы онаружите в аккурат 16 000 человек. Не наводит на размышления?

Наводит. Недостающих обьявили расстреляными ламами.

>А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.
>"Лишь в 1946 году были открыты два дацана — Иволгинский и Агинский, деятельность которых находилась под контролем советских, партийных и иных органов. " Как видим, товарищ Сталин и к буддистам сменил гнев на милость.

Я просмотрел нашу "дискуссию", я ничего подобного не утверждал.

>1. Вы, Руслан, не объясняли ничего - несмотря на то, что Вам был предложен нормальный язык формальной логики. Вы гыгыкали :-)

Пытался, вы не поняли, и приписали мне не то что я говорил. Я повторяюсь.

>2. Позвольте Вас поймать за руку. "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии." Это ведь Вы писали? Вы. И писали Вы не о политике, а об отношении.

Да, не "начхать", а "другое". Опять та же ошибка у вас. Не придумывайте за меня, если не понимаете, спросите.

>3. Впрочем, и Ваша попытка спрятаться за термины тоже неверна. Смена политики и смена отношения есть одно и то же в данном случае. Что пнём о сову, что совой о пень: раньше любая религия подвергалась гонениям и осуждалась, а в какой-то момент надоело гоняться и вспомнили о свободе совести.

Отношение определено декретом и конституцией. А на практике - политика изменялась по всем направлениям. Перед войной осталось 3021 действующая церковь из них около 3000 на только что освобожденной территории. Пишут что около 100 000 православного духовенства было репрессировано. Перед войной в курской области было 3 действующих церкви, после войны более 300.

Разница в политике чувствуется?

Не вижу основания в том что я писал, что вы настолько активно на меня напрыгиваете. Своих позиций я не менял, вас не обманывал, не юлил. Возможно вам приходилось общаться с другим типом людей. И вы переносите на меня ваше старое отношение. Не втягивайте меня в перепалку.

Основной к вам призыв: Не выдумывайте моих мыслей.

Добрыня, мы же взрослые люди, расслабьтесь, сядте в позу медитирующего будды. Этот мир всего лишь иллюзия. Так ругаясь вы никогда не достигните просветления...
От Добрыня
К Руслан (11.02.2005 15:50:42)
Дата 11.02.2005 18:02:11

Да зачем их выдумывать, если они все записаны? :-)))))

Доброго времени суток!
>Интересная статья, я даже не мог представить, что у них столько лам!
Занятно: перед этим, совершенно не владея вопросом, Вы, тем не менее, весело смеялись над самой возможностью репрессировать 16 000 лам. Было? Было. Вы даже говорили, что даже православные на такие потери не перетендуют.

>Сравните:
>>тысячи лам репрессированы и погибли в ГУЛАГЕ."
>и
>>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе
>
>разница некоторая есть
А я Вам говорил, что мы сейчас не цифры считаем, а устанавливаем сам факт наличия репрессий лам? Говорил. А Вы весело потешались над самой возможностью такого варианта.

>>Если Вы вспомните недостачу бурятского населения с 1926 по 1939 год, то Вы онаружите в аккурат 16 000 человек. Не наводит на размышления?
>
>Наводит. Недостающих обьявили расстреляными ламами.
1. А куда делись 16 000 лам, которые были и которые вдруг исчезли?
2. Что означает факт исчезновения 16 000 человек в период 1926-1939 года из некоего народа, до того росшего?

>>А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.
>>"Лишь в 1946 году были открыты два дацана — Иволгинский и Агинский, деятельность которых находилась под контролем советских, партийных и иных органов. " Как видим, товарищ Сталин и к буддистам сменил гнев на милость.
>
>Я просмотрел нашу "дискуссию", я ничего подобного не утверждал.

Ну зачем неправду говорить?
Вот Ваши слова: "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии."


>>1. Вы, Руслан, не объясняли ничего - несмотря на то, что Вам был предложен нормальный язык формальной логики. Вы гыгыкали :-)
>
>Пытался, вы не поняли, и приписали мне не то что я говорил. Я повторяюсь.

Даже не пытались. Я Вам привёл выкладку, сухую и нейтральную, уводящую от любых препираний к языку символов - Вы и ухом не повели, только прыснули, впервые увидив логические символы. Знакомый с логикой бы ответил аналогичной выкладкой, указав своё видение, согласие или несогласие. Просто, спокойно, абстрактно и без малейшего повода к язвительности. И ещё поблагодарил бы за проделанную работу по обозначению ухода от громоздких словесных конструкций.

>>2. Позвольте Вас поймать за руку. "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии." Это ведь Вы писали? Вы. И писали Вы не о политике, а об отношении.
>
>Да, не "начхать", а "другое". Опять та же ошибка у вас. Не придумывайте за меня, если не понимаете, спросите.
Ой-ёй-ёй.
У нас есть трихотомия - хорошо, плохо, начхать. Вы сразу установили условие "не плохо" - утверждая, что отношение изменилось на 170 градусов с плохого. На моё предложение считать "начхать" Вы сказали "нет, не начхать". Значит, тем самым Вы утвердили "хорошо". Даже если сами того не поняли :-) Утверждая что-либо, следует отвечать не только за свои слова, но и за следующее из них.

Или Вы придумали четвёртый вариант - "другое"? Повеселили старика :-) Не хорошее, не плохое, не нейтральное - просто другое :-)))))))))))))))



>>3. Впрочем, и Ваша попытка спрятаться за термины тоже неверна. Смена политики и смена отношения есть одно и то же в данном случае. Что пнём о сову, что совой о пень: раньше любая религия подвергалась гонениям и осуждалась, а в какой-то момент надоело гоняться и вспомнили о свободе совести.
>
>Отношение определено декретом и конституцией. А на практике - политика изменялась по всем направлениям. Перед войной осталось 3021 действующая церковь из них около 3000 на только что освобожденной территории. Пишут что около 100 000 православного духовенства было репрессировано. Перед войной в курской области было 3 действующих церкви, после войны более 300.

>Разница в политике чувствуется?

А разницу в политике по отношению к другим конфессиям Вы почувствовали? Я же привёл пример с открытием дацанов в 1946 году. Это что, следствие того, что Сталин в семинарии учился - или того, что религию вообще перестали считать враждебной средой?

>Не вижу основания в том что я писал, что вы настолько активно на меня напрыгиваете. Своих позиций я не менял, вас не обманывал, не юлил. Возможно вам приходилось общаться с другим типом людей. И вы переносите на меня ваше старое отношение. Не втягивайте меня в перепалку.

Вы именно юлите, не желая признать ошибочность изначального тезиса. Притом очень наивно юлите, полагая, что прочитав Поварнина, стали носителем тайного интеллектуального кунгфу :-)

>Основной к вам призыв: Не выдумывайте моих мыслей.
Так зачем их выдумывать, если Вы их сами записать изволили? :-)

>Добрыня, мы же взрослые люди, расслабьтесь, сядте в позу медитирующего будды. Этот мир всего лишь иллюзия. Так ругаясь вы никогда не достигните просветления...

Я сижу в гораздо более удобной позе, уверяю вас :-) Пью чай, и ни с кем не ругаюсь :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (11.02.2005 18:02:11)
Дата 14.02.2005 11:37:29

хорошо, плохо, начхать - мозговое карате

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

>А я Вам говорил, что мы сейчас не цифры считаем, а устанавливаем сам факт наличия репрессий лам? Говорил. А Вы весело потешались над самой возможностью такого варианта.

Я сомневаюсь. Моё право. А ваше дело доказывать. А цифры репрессий (16000)- неправильные. Я и сейчас над ними смеюсь.

>1. А куда делись 16 000 лам, которые были и которые вдруг исчезли?
>2. Что означает факт исчезновения 16 000 человек в период 1926-1939 года из некоего народа, до того росшего?

1. Это вы и должны доказать, что они репрессированы. Были ламами стали охотниками.
2. Депопуляция? У любого народа, имеющего 20% монашества из мужского пола наступит такая депопуляция. Это нормально.


>>>А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.
>Ну зачем неправду говорить?

Вы говорите.

>У нас есть трихотомия - хорошо, плохо, начхать. Вы сразу установили условие "не плохо" - утверждая, что отношение изменилось на 170 градусов с плохого. На моё предложение считать "начхать" Вы сказали "нет, не начхать". Значит, тем самым Вы утвердили "хорошо". Даже если сами того не поняли :-) Утверждая что-либо, следует отвечать не только за свои слова, но и за следующее из них.
>Или Вы придумали четвёртый вариант - "другое"? Повеселили старика :-) Не хорошее, не плохое, не нейтральное - просто другое :-)))))))))))))))

Это у вас есть. У нас логика гораздо сложнее. Я не могу отвечать за ерунду которую вы придумали и приписываете мне с помощью своей трёхзначной логики.
От Добрыня
К Руслан (14.02.2005 11:37:29)
Дата 14.02.2005 15:32:40

Ладно, продолжим при следующей личной встрече :-) (-)