От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.01.2005 14:37:26
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Смотрим ширше

Религия не сводится просто к вопросу существования Бога и жизни Церкви. Религия иргала и играет определяющую роль на понятие справедливости, мораль, социальные, семейные отношения, медицину, экономику и т.п.

Марксизм выделяет из всего этого большого спектра вопросов часть. Другую часть обьявляет отжившей и противоречащей.

Уничтожить религию, семью, мораль, понятие "Родина" и многое другое. Это очень круто. Это дезориентировало и бросило в стан врагов революции множество людей. Это нанесло мощный удар по нашему обществу.

Потом от этого бреда пришлось отказаться с большими потерями.

Durga написал:

>Были отброшены вредные идеи. Полезные оставлены. А отнюдь не "совершенно произвольно". На религию опираться социализм не может - либо он может опираться на вид этического учения во многом взятого из религии, но никак не на понятия самой религии.

Какие идеи взяты, какие отброшены?

Откуда в марксизм пролезла эта идея отбросить часть? Из масонства?

Что марксисты в своей личной жизни уже руководствуются идеалами марксизма?

Троцкий бухтит:

http://orgonomic.narod.ru/w/other/tro.htm


Законопроект о запрещении абортов был поставлен на так
называемое всенародное обсуждение. Даже сквозь частое сито
советской печати прорвалось наружу не мало горьких жалоб и
сдавленных протестов. Обсуждение было так же внезапно
прекращено, как и объявлено. 27 июня ЦИК превратил постыдный
законопроект в трижды постыдный закон. Даже кое-кто из
присяжных адвокатов бюрократии смутился. Луи Фишер объявил
законодательный акт чем то вроде прискорбного недоразумения. На
самом деле новый закон против женщин, с изъятиями для дам,
представляет собою закономерный плод термидорианской реакции!

...

Лирические, академические и прочие "друзья Советского Союза"
имеют глаза для того, чтобы ничего не видеть. Тем временем
брачно-семейное законодательство Октябрьской революции, некогда
предмет ее законной гордости, переделывается и калечится путем
широких заимствований из законодательной сокровищницы
буржуазных стран. Как бы для того, чтоб запечатлеть измену
издевательством, те самые доводы, какие приводились раньше в
пользу безусловной свободы разводов и абортов - "освобождение
женщины", "защита прав личности", "охрана материнства", -
повторяются ныне в пользу их ограничения или полного запрета.


...

Когда жива была еще надежда сосредоточить воспитание новых
поколений в руках государства, власть не только не заботилась о
поддержании авторитета "старших", в частности отца с матерью,
но наоборот, стремилась, как можно больше отделить детей от
семьи, чтоб оградить их тем от традиций косного быта. Еще
совсем недавно, в течение первой пятилетки, школа и комсомол
широко пользовались детьми для разоблачения, устыжения, вообще
"перевоспитания" пьянствующего отца или религиозной матери; с
каким успехом - вопрос особый. Во всяком случае этот метод
означал потрясение родительского авторитета в самых его
основах. Ныне и в этой немаловажной области произошел крутой
поворот: наряду с седьмой пятая заповедь полностью
восстановлена в правах, правда, еще без ссылки на бога; но и
французская школа обходится без этого атрибута, что не мешает
ей с успехом насаждать консерватизм и рутину.

Сексуальная, блин, революция:

http://orgonomic.narod.ru/w/reichbooks.htm

http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev_content.htm

ГЛАВА II. Сексуальная революция
1. Законодательство, стремящееся вперед
Самым четким выражением первого натиска сексуальной революции на систему традиционной сексуальности было советское право, регламентировавшее новые сексуальные отношения. Большинство традиционных положений в этих законах буквально поставлено на голову. (Хотя позже сексу­альная реакция, например в пробелах брачного законода­тельства, в законах об аборте и т.д., снова обретала почву там, где сразу же не был осуществлен этот переворот в полном объеме.)

Чтобы лучше понять полный антагонизм морального регулирования, основанного на сексуальной морали и сексу­альном регулировании, необходимо противопоставить зако­нодательство времен революции прежнему, времен царизма. Излишне подробно здесь доказывать, что либеральные и "демократические" законы, регулирующие половые отноше­ния, в принципе, ничем не отличаются от царских законов, а по степени сексуального угнетения, санкционируемого ими, — лишь незначительно. Регулирующие меры, основан­ные на сексуальной морали и авторитарных принципах, всегда оставались, по сути, одними и теми же. Это важно подчеркнуть, потому что мы должны полемизировать с точ­кой зрения, согласно которой меры, принимаемые в Совет­ском Союзе, лишь ставят другой авторитарный порядок на место капиталистического строя, то есть, например, что советский закон о браке представляет собой просто упразд­нение угнетения, а не принципиально иное, начиная с основы, регулирование данной проблемы. Проблема сексуальной экономики заключается как раз в сути этого другого харак­тера "порядка". Процитируем сначала выдержку из царского законодательства:

"Ст. 106. Муж обязан любить свою жену как собственное свое тело, жить с нею в согласии, уважать, защищать, изви­нять ее недостатки и облегчать ее немощи. Он обязан доставлять жене пропитание и содержание по состоянию и возможности своей.

Ст. 107. Жена обязана повиноваться мужу своему как главе семьи, пребывать к нему в любви, почтении и послу­шании, оказывать ему угождение и привязанность как хозяй­ка дома.

Ст. 164. Власть родительская распространяется на детей обоего пола и всякого возраста.

Ст. 165. Родители, для исправления детей строптивых и неповинующихся, имеют право употреблять домашние исп­равительные меры. В случае же безуспешности сих мер в родительской власти:

1) детей обоего пола, не состоящих в государственной службе, за упорное неповиновение родительской власти, развратную жизнь и другие явные пороки заключать в тюрь­му;

2) приносить на них жалобы в судебные установления. За упорное неповиновение родительской власти, за раз­вратную жизнь и другие явные пороки дети по требованию родителей без особого судебного следствия подвергаются тюремному заключению на срок от 2 до 4 месяцев. В этом случае родители вправе увеличивать продолжительность тю­ремного заключения по своему усмотрению или объявлять о вступлении наказания в силу".

Попытаемся составить общее представление о том, в чем выражается моральное регулирование. Супруги находятся под принуждением морального обязательства, закрепленно­го законом. Муж должен любить свою жену независимо от того, может он или нет, а позже — желает он этого или нет. Жена должна быть покорной домохозяйкой. Изменение си­туации, ставшей безнадежной, невозможно. Закон прямо уполномочивает родителей использовать предоставленную им власть над детьми как раз в тех целях, которые абсолютно едины с интересами авторитарной государственной власти, например за "упорное неповиновение родительской власти (представительнице власти государственной) детей можно сажать в тюрьму сроком от 2 до 4 месяцев.

Ввиду столь откровенного выражения приверженности государственному строю, зиждущемуся на патриархальной основе, кажется почти невероятным, сколь мало внимания революционное движение уделяло и все еще уделяет сексу­альному угнетению как главному средству порабощения че­ловека. Сексуальной экономике не было нужды вскрывать содержание и механизмы угнетения какого бы то ни было рода, так как они открыто проявлялись и проявляются в любом законодательстве, в любом феномене культуры пат­риархата. Проблема заключается в том, почему этого не видели, почему не было использовано мощное оружие, ко­торым оборачивается такое разоблачение. Как царское, так и любое другое реакционное законодательство дает ясный ответ на вопрос сексуальной экономики о сути этой пробле­мы: целью порядка, основанного на авторитарной морали, является сексуальное угнетение. Везде, где бы ни осуществ­лялось моральное регулирование с использованием своего главного средства — сексуального угнетения, не может быть речи о настоящей свободе.

О значении, которое социальная революция придавала революции сексуальной, свидетельствуют два декрета за под­писью Ленина, изданные уже 19 и 20 декабря 1917 г. Они, по существу, упраздняли все прежнее законодательство о браке и семье. Один декрет назывался "Об отмене брака ", но его содержание было не таким однозначным, как назва­ние. Второй декрет назывался "О гражданском браке, о детях и о внесении в акты гражданского состояния". Оба закона лишали мужчину права на руководство семьей, предоставля­ли женщине полное материальное, а равно и сексуальное самоопределение, объявляли само собой разумеющимся пра­во женщины на свободный выбор имени, места жительства и гражданства. Любому разумному современнику событий было ясно, что законодательство лишь обеспечило внешние условия процесса, который еще только должен был развер­нуться. Таким способом ему была придана определенная идеологическая форма. Недвусмысленное провозглашение отмены патриархальной власти посредством революционно­го закона разумелось само собой. С отстранением от власти прежнего господствующего класса, с ликвидацией его госу­дарственного аппарата подавления прекратилась, конечно, и отцовская власть над членами семьи, прекратилось и пред­ставительство государства внутри принудительной семьи как структурообразующей ячейки классового общества.

Если бы тогда была понята логическая и безусловно необходимая связь между авторитарным государством и пат­риархальной семьей как сферой, в которой происходит вос­производство структур этого государства, если бы из пони­мания данной связи были бы сделаны практические выводы, то революция избежала бы некоторых бессмысленных дис­куссий и ошибок, более того, и попятного движения, вызы­вающего опасение. Главное, если бы это произошло, то можно было бы найти правильные аргументы и принять должные меры против представителей старой идеологии и морали, которые шаг за шагом начали повсюду оживляться. Они занимали высшие должности, а участники революци­онного движения и не подозревали, какой вред причиняли эти люди.

В соответствии с общей тенденцией к упрощению жизни, характерной для советской системы, расторжение принуди­тельного брака было чрезвычайно облегчено. Сексуальный союз, который все еще назывался "брачным", можно было столь же легко расторгнуть, как и заключить. При этом решающее значение имело только "свободно выраженное согласие" партнеров. Никто не мог принудить другого всту­пить в связь, если это противоречило его "свободной воле". Вопрос об отношениях между партнерами больше не решало государство. Сохранение или расторжение этих отношений зависело только от решения самих партнеров. Стало бес­смысленным требовать причин для развода. Если один из партнеров хотел выйти из сексуального сообщества, он не был обязан обосновывать свой шаг. Директор института социальной гигиены в Москве Баткис писал, что брак и его расторжение стали исключительно частным делом, а "прин­цип задолженности", или "расстройства", — "абсолютно чуждым" советскому закону.

Регистрация отношений перестала быть обязательной. Сексуальные отношения, в которые один из партнеров всту­пал помимо существующих, даже при регистрации послед­них, "не преследовались". Тем не менее неуведомление партнера о таких отношениях рассматривалось как "обман". Обязательство выплаты алиментов первоначально считалось только "переходной мерой". В случае развода оно сохраняло силу лишь на протяжении шести месяцев и только при условии, если один из партнеров был безработным или нетрудоспособным. Переходный характер требования о вы­плате алиментов становится вполне понятным, если учиты­вать тенденцию советской системы к установлению полной экономической независимости всех членов общества. В пер­вые годы после революции эта обязанность имела лишь функцию помощи преодоления первых трудностей, препят­ствовавших реализации замыслов, заложенных в самой сути общественного строя и направленных на достижение полной личной и экономической свободы. Но семья была упраздне­на только юридически, а не фактически. Ведь до тех пор пока общество не может обеспечить пропитание всем взрослым и подрастающему поколению, сохраняется функция семьи, заключающаяся в том, чтобы в качестве представителя об­щества гарантировать социальную обеспеченность всем сво­им членам. Как регистрация брака, так и выплата алиментов задумывались, следовательно, как переходные институты. Если кто-либо жил длительное время в зарегистрированном браке и оказывал материальную помощь своей семье, то для нее возникал ущерб в том случае, когда этот человек брал на себя новые семейные обязательства. Не сообщая своей пер­вой жене о новых отношениях, он, несомненно, обманывал ее. Из таких семейных отношений возникало, следовательно, само собою торможение сексуальной революции или проти­воречие смыслу советского закона, недвусмысленно гаран­тировавшего личную свободу, в том числе и при отношениях с несколькими партнерами.

Здесь мы впервые сталкиваемся с реальным противоре­чием между элементом советской идеологии свободы, пред­восхитившей в законодательстве о браке будущую сексуаль­ную свободу, которую еще только предстояло достичь, и реальными условиями семейного бытия. Обязанность упла­ты алиментов и заинтересованность в этом женщин, еще не ставших свободными, противоречили желанной свободе. По­зже мы обнаружим такие противоречия во множестве. Здесь же важно не то, что противоречия существовали, а то, в какой форме они были разрешены, шло ли разрешение в соответствии с первоначальным направлением, то есть к свободе, или к торможению.

Советский закон явственно обнаруживает, таким обра­зом, с одной стороны, элементы, предвосхищающие в идео­логическом отношении желаемое конечное состояние, с другой стороны, элементы, свидетельствующие об учете пе­реходного характера ситуации. Только прослеживая с самого начала динамическое развитие этих противоречий между желаемой целью и действительным положением в данный момент, можно разгадать загадку торможения сексуальной революции в Советском Союзе, все сильнее дающего себя знать.

Лицемеры, рассуждающие на темы культуры и о половых проблемах, часто призывают на помощь Ленина для поддер­жки своих реакционных позиций. Полезно поэтому будет услышать, сколь ясно Ленин видел, что с помощью законо­дательства положено только начало культурной революции, а с ней и революции сексуальной.

Дискуссии среди населения о "переустройстве личной и культурной жизни", о так называемом "новом быте", дли­лись годами. Этим дискуссиям были свойственны такие воодушевление и активность, которые могли проявить лишь люди, только что сбросившие тяжелые оковы и ясно поняв­шие, что им надлежит совершенно заново строить свою жизнь. Дискуссии о "половом вопросе" продолжались с начала революции, пока в конце концов не затихли. Мы как раз и пытаемся понять, почему они затихли и уступили место попятному движению. Характерно, что в 1925 г., когда, согласно сообщению Фанины Халле [17] дискуссия о половом вопросе достигла кульминации, тогдашний народный ко­миссар (юстиции. — Прим. пер.) Курский должен был начать новый проект кодекса о браке и семье словами Ленина:

"Конечно, с помощью одних только законов всего не сделаешь, и мы ни в коем случае не удовлетворимся одними декретами. Но в области законодательства мы уже осущест­вили все, что от нас требовалось, чтобы уравнять положение женщины и мужчины, и мы можем по праву гордиться этим. Положение женщины сейчас таково, что оно, с точки зрения даже самых развитых стран, может быть названо идеальным. Но мы говорим себе, что это, конечно, только начало".

"Начало" чего? Если понаблюдать за дискуссиями, столь будоражившими тогда все умы, то можно сказать, что кон­серваторы располагали всей сокровищницей старых аргу­ментов и "доказательств". Революционеры же, хотя и точно чувствовали, что на место "старого" должно прийти что-то "новое", но не могли найти слов, чтобы верно выразить суть этого нового. Они боролись смело и неутомимо, но в конце концов ослабели и оказались несостоятельными в дискуссии потому, что им самим приходилось с большим трудом ковать свое оружие, искать аргументы в бурной жизни революции, а также потому, что они сами, в известной мере, были пленниками старых понятий, которые обхватывали их, как водоросли пловца.

Любое усилие, направленное на раскрытие противоречий советской культурной революции, осталось бы напрасным, если бы не удалось таким образом понять смысл наиболее трагической битвы за новое во всей истории борьбы за эту цель, с тем чтобы противодействовать сексуальной реакции, лучше вооружившись, если общество однажды вновь осоз­нает свое бытие и приступит к переустройству своей жизни.

В Советском Союзе отсутствует как теоретическая, так и практическая подготовка к встрече с трудностями, порож­денными переустройством культурной жизни. Попытаемся сначала составить представление об этих трудностях, про­истекавших отчасти из незнания глубоких психических структур рода человеческого, унаследованного от патриарха­та, существовавшего при царизме, а отчасти являвшихся трудностями переходного периода революции. Сопоставим же моменты, вполне соответствовавшие революционным замыслам, будь то в форме требований или реальных шагов, с теми, которые выражали неуверенность и позже вынудили к отступлению.

Нам это всё надо?
От Руслан
К Руслан (28.01.2005 14:37:26)
Дата 01.02.2005 11:50:53

Цель Христианства

Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
Она ни в коей мере не общественно-политическая.

"Царство Мое не от мира сего"

Цель - личное Спасение.
Необходимое условие - личная праведность.

Надо осознать это, тогда отпадут многие вопросы про олигархов.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (01.02.2005 11:50:53)
Дата 06.02.2005 16:47:15

Руслану о целях христианства

>Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
>Она ни в коей мере не общественно-политическая.
Цель христианства всегда была, есть и будет общественно-политическая: "и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле (Откр.5:10)". Многие,особенно протестанты, мусульмане и воспитанные в их среде, не знают православного учения о "конце света", считая его концом всего и вся, в том числе и земли. Православие учит иному. Вот цитата из известного "Сборника статей по истолковательному и назидательному чтению Апокалипсиса", составленного Инспектором Симбирской Духовной Семинарии М.Барсовым (из-во "Скит", Москва, 1994): "Христианство предсказывает миру гибель от огня, но не в смысле окончательного истребления этого мира, а в смысле его изменения, обновления, возвращения к прежнему неповрежденному миру: мировая катастрофа только реставрация, преобразование" (стр. 469). Там же автор приводит множество цитат из святых отцов, подтверждающих эту мысль: "Миру необходимо изменится" (Василий Великий); "Будет скончание мира сего и сотворенный мир обновится" (Кирилл Иерусалимский); "В тот день, когда воскреснут праведники, обновится небо и земля... "Земля, матерь наша, потерпела поругание вместе с нами, подверглась проклятию за грешников; но за праведников Болий благословит нашу питательницу, вместе с чадами ее обновит и ее" (Ефрем Сирин); "Ясно показывается, что кончина и погибель мира означает не обращение его в ничто, но изменение в лучшее... не погибель прежнего, но изменение в лучшее" (Блаж. Иероним); "...Вселенная сотворена из ничего, и изученные Писанием, не сомневаемся, что снова будет преобразована в иное некое состояние" (Григорий Нисский).
То, что этот мир будет уничтожен полностью, проповедуют адвентисты, баптисты и прочие сектанты.

>"Царство Мое не от мира сего"
"Не от мира сего", - то есть не от мира, в котором живет сегодня большинство людей. В этом мире "бытие определяет сознание" и все поставлено на служение "золотому тельцу", "капиталу", "американской мечте", - одним словом, маммоне. А Царство Иисуса Христа придет именно на Землю: "И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего (Откр.21:2)"; "И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога (Откр.21:10"). На Землю сойдет Царство Бога, но не все в него войдут: "И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. И принесут в него славу и честь народов. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни Откр.21:23-27)".

>Цель - личное Спасение.
Личное спасение, по учению Христа, возможно лишь в Церкви: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)". Отдельного человека ад поглотит. Но Церковь - нет. Церковь - это новое Существо, юная Богиня, Невеста Христа, то есть Бога. Невестой Бога может быть лишь Богиня... Человек может быть спасен лишь как "энергия" естества Богини - Невесты Христа.
>Необходимое условие - личная праведность.
Лишь Церковь создает условия для личной праведность. Вне Церкви это невозможно.

>Надо осознать это, тогда отпадут многие вопросы про олигархов.
Действительно, тогда и "про олигархов" становится все известно: падшие аггелы это, то есть бесы.
От Руслан
К Вячеслав из Сарова (06.02.2005 16:47:15)
Дата 08.02.2005 12:04:12

Что там в Сарове спросить не у кого?

Там у вас неподалёку монастырь. Вы попробуйте спросить прямо.

Вы знаете, это не праздный вопрос, хоть на службе об этом и поют по сотне раз, а как-то мимо проходит.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (08.02.2005 12:04:12)
Дата 08.02.2005 19:26:03

Христос и верные христиане будут царствовать на земле

>Там у вас неподалёку монастырь. Вы попробуйте спросить прямо.

>Вы знаете, это не праздный вопрос, хоть на службе об этом и поют по сотне раз, а как-то мимо проходит.
Нет нужды спрашивать об этом. На воскресной службе я вместе со всеми верующими пою "Символ веры", в котором есть следующие слова: "...и паки грядущего судити живым и мертвым Его же Царствию не будет конца". Христос придет Второй раз как Царь царей и Господь господствующих. А тем, кто Его, сказано: "если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас (2Тим.2:12)". В книге пророка Даниила написано: "Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему(Дан.7:27)". Верные христиане потому будут царствовать с Христом, что "когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление. А как вы, - говорит Апостол Павел, - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
(Гал.4:4-7)".
Речь идет о цели христианства, то есть Церкви. Но цель христианина, как члена Церкви, - стяжание Духа Святаго.
От Руслан
К Вячеслав из Сарова (08.02.2005 19:26:03)
Дата 09.02.2005 10:59:11

Когда спасуться

Вот я и говорю! Подумайте.

>Речь идет о цели христианства, то есть Церкви. Но цель христианина, как члена Церкви, - стяжание Духа Святаго.

Для чего? Что бы спастись. А потом после второго пришествия, сами знаете что. Царствие будет тоьлко для тех кто спасен.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (09.02.2005 10:59:11)
Дата 09.02.2005 17:54:08

Re: Когда спасуться


>
> А потом после второго пришествия, сами знаете что. Царствие будет только для тех кто спасен.
А тогда для чего написано: "Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов (Откр.22:2)"? Исцелятся будут народы, а потом они будут жить, исцеленные: "Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою (Откр.21:24)". А Христос и верные будут ими править. Выходит, не только для верных будет это Царствие, но и для других, которых исцелят плоды с древа жизни. Вот только сынами Бога они не нарекутся, и не будут плотью Невесты Христа...
От Руслан
К Вячеслав из Сарова (09.02.2005 17:54:08)
Дата 09.02.2005 18:27:26

Ага, христианину спасаться необязательно

Может стоит, всё-таки, спросить?
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (09.02.2005 18:27:26)
Дата 10.02.2005 18:31:10

Re: Ага, христианину...

>Может стоит, всё-таки, спросить?
Христос учит: "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут (Лук.12:47-49)". Христианин, оказавшийся недостойным, пойдет в вечную погибель - геенну огненную. То же относится и к иудеям. А если человек не знал волю Христа, а его сразу в геенну... Будет так, как учит Господь.
А насчет спросить... Сходите на сайт диакона всея Руси Кураева и спросите у него, если у вас есть сомнения. Там и мусульманам рады...
От Руслан
К Вячеслав из Сарова (10.02.2005 18:31:10)
Дата 14.02.2005 11:47:08

Re: Ага, христианину...

Вы же сомневаетесь? Разве не так? Вы перевели предмет обсуждения на что-то другое. Предмет был "Цель Христианства". Я утверждал Церковь существует для того, чтобы христианам Спастись.

Вы не подтвердили этого, но и не сказали другой цели.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав из Сарова (09.02.2005 17:54:08)
Дата 09.02.2005 18:02:46

Еще раз вопрос, ради любопытства

С иеговистами не общались?

>Выходит, не только для верных будет это Царствие, но и для других, которых исцелят плоды с древа жизни. Вот только сынами Бога они не нарекутся, и не будут плотью Невесты Христа...
От Вячеслав из Сарова
К Дм. Ниткин (09.02.2005 18:02:46)
Дата 10.02.2005 18:34:26

Re: Еще раз...

>С иеговистами не общались?

Вы первый...
От Социал-Монархист
К Руслан (01.02.2005 11:50:53)
Дата 01.02.2005 22:57:50

Re: Цель Христианства

>Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
>Она ни в коей мере не общественно-политическая.
>"Царство Мое не от мира сего"

Руслан,
а как Вы прокоментируете
«По словам благочестивого царя Юстиниана, два величайшие дара даровал Бог людям по Своей благодати: священство и царство, из которых одно служит Божественным, а другое правит человеческими (делами), но оба, происходя из одного и того же начала, украшают человеческую жизнь; они тогда только могут выполнить свое призвание, если будут заботиться о сохранении между людьми Божественных заповедей и церковных правил»
Также нужно помнить
"начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."
И то, что
"Друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов".

Да, будет "новое небо и новая земля", да, в полноте Царство Христа - не от мира сего, оно не вмещается в этом мире, но цели деятельности любого нормального православного правителя как правителя вполне "общественно-политические".
Да и любая власть влечет за собой общественно-политические цели и функции.
От Руслан
К Социал-Монархист (01.02.2005 22:57:50)
Дата 02.02.2005 11:46:55

Не понимаю, вы не согласны, что ли...

Правители приходят и уходят, а цель остаётся.

>>Возможно, трудящиеся не очень понимают цель данной религии.
>>Она ни в коей мере не общественно-политическая.
>>"Царство Мое не от мира сего"
>
>Руслан,
>а как Вы прокоментируете
>«По словам благочестивого царя Юстиниана, два величайшие дара даровал Бог людям по Своей благодати: священство и царство, из которых одно служит Божественным, а другое правит человеческими (делами), но оба, происходя из одного и того же начала, украшают человеческую жизнь; они тогда только могут выполнить свое призвание, если будут заботиться о сохранении между людьми Божественных заповедей и церковных правил»
>Также нужно помнить
>"начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое."
>И то, что
>"Друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов".

>Да, будет "новое небо и новая земля", да, в полноте Царство Христа - не от мира сего, оно не вмещается в этом мире, но цели деятельности любого нормального православного правителя как правителя вполне "общественно-политические".
>Да и любая власть влечет за собой общественно-политические цели и функции.
От Социал-Монархист
К Руслан (02.02.2005 11:46:55)
Дата 02.02.2005 13:20:17

C очевидными тезисами, я, ес-но, согласен

>Правители приходят и уходят, а цель остаётся.
- Sure!

Но более интересный вопрос: ну и какие практические выводы, делать-то что "трудящимся"?
Если, например, приходят оккупационные правители, гауляйтеры там всякие, то - по возможности - ИХ уходят, и этот уход ускоряют.
И нередко с помощью разнокалиберных специальных приспособлений.
Но (обычно) это предполагает конфликт властей, в котором можно встать ну ту или другую сторону.
В случае отсутсвия альтернативы, действительно, приходится смиряться.
Бороться против некой власти, без всяких вариантов за какую власть, как-то совсем не в русле заповеди о повиновении властям.
Т.е., реальная общественно-политическая активность, доступная нам, состоит в основном в словесной борьбе, в проповеди идей в русле В.В.Кожинова, СГКМ, А.Паршева. "Молекулярная революция идей". Хотя еще важнее - молитва о России.
А уж если даст Бог новых Минина и Пожарского, тогда ...
Власть же должна помнить свои обязанности. Если не помнит, что "начальник ... Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (в т.ч. в простом "жегловском разрезе": "Вор должен сидеть в тюрьме"), тем более, если сама этим вором выступает, то ответит, как делающая злое...
От Руслан
К Социал-Монархист (02.02.2005 13:20:17)
Дата 03.02.2005 10:29:10

это никакая не заповедь

Область отношения с властями не затрагивает существа веры. Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.

Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
Типа брака и т.п.

Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.

Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.

Приведу пример:

Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.

Я считаю это явной тухлятиной не вписывающейся ни в какие ворота.
От Вячеслав из Сарова
К Руслан (03.02.2005 10:29:10)
Дата 06.02.2005 08:58:43

Руслан! "Ты не прав": это заповедь!

>Область отношения с властями не затрагивает существа веры. Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.
Это неверно. Апостол Павел учил: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее
(Рим.13:1-3)".
>Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
>Типа брака и т.п.
Зачем же с помошью Собора, когда все установил Иисус Христос: "Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли
(Матф.22:15-22)".

>Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.
Можно читать и не понимать до конца смысла прочитанного.

>Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.

>Приведу пример:

>Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
>Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.

>Я считаю это явной тухлятиной не вписывающейся ни в какие ворота.
Это "явная тухлятина", но вовсе не оттого, что "есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу", а ввиду того, что попирается православное учение, повелевающее христианину покорится Церкви. Пришла Советская власть - будь ей покорен. И не называй её "безбожной", потому что "всякая власть от Бога". Другое дело, что христианин всегда должен быть начеку: единственная власть, которой он может и обязан непокориться - власть Антихриста: "И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира (Откр.13:7,8)". Все приметы Антихриста и его власти пали на Ельцина. Подробно этот вопрос рассматривается в главе третьей книги "Древо жизни" В.Макарцева http://f.forum.msk.ru/articles/5053.shtml Но иерархи не сделали и попытки рассмотреть власть "демократов" под светом учения Церкви об Антихристе.
От Социал-Монархист
К Руслан (03.02.2005 10:29:10)
Дата 03.02.2005 15:24:31

Что именно "никакая не заповедь"?

Заповедь о повиновении властям, которую я упомянул в своем предыдещем сообщении - не заповедь?
А как понимать тогда сказанное апостолом Павлом об отношении к власти:
"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. "
Или что "не заповедь"?

>Область отношения с властями не затрагивает существа веры.
- Не совсем так. Затрагивает. Пример. Человек говорит: "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...", а потом выражает полное отрицание текущего положения вещей...

>Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.
- так решила же. См. слова апостола Павла. Сложности начинаются, когда властей несколько.

>Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
>Типа брака и т.п.
- всяко решается. Ну, да, не все - существо веры. Есть еще каноническая практика, которая меняется.

>Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.
- книжки именно что разные бывают. Да, кстати, как Вы определяете, православная книжка или нет:)?

>Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.
- это надо предметно. "постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу." слишком лозунгово звучит.

>Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
- а что, правда повторяет? И именно про все 70 лет? Или про 1918 - 1937? А цитату можна.

>Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.
- это да, было. Но сейчас как раз не хлещет. Пошло сближение.
От Руслан
К Социал-Монархист (03.02.2005 15:24:31)
Дата 03.02.2005 16:38:09

Re: Что именно...

>Заповедь о повиновении властям, которую я упомянул в своем предыдещем сообщении - не заповедь?

Ну, да! Это Юстиниан сказал, правильно?

>А как понимать тогда сказанное апостолом Павлом об отношении к власти:
>"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
>2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
>3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
>4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
>5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. "
>Или что "не заповедь"?

Это тоже не заповедь, это, кажется, послание к римлянам?

>>Область отношения с властями не затрагивает существа веры.
>- Не совсем так. Затрагивает. Пример. Человек говорит: "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...", а потом выражает полное отрицание текущего положения вещей...

Что-то я вас совсем не понимаю... :( Вы попробуйте попроще обьяснить что вы имеете ввиду. Я не очень сообразительный. :( Извините.

>>Поэтому в этом отношении Церковь вольна поступать так как решит сама.
>- так решила же. См. слова апостола Павла. Сложности начинаются, когда властей несколько.

>>Обычно это решается с помощью собора. И вообще очень многие вопросы гражданской жизни не входят в существо веры.
>>Типа брака и т.п.
>- всяко решается. Ну, да, не все - существо веры. Есть еще каноническая практика, которая меняется.

>>Это я повторяю своими словами то, что читал в различных православных книжках. Это не секрет.
>- книжки именно что разные бывают. Да, кстати, как Вы определяете, православная книжка или нет:)?

>>Конечно, есть постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу. От этого веет очень нехорошим душком.
>- это надо предметно. "постоянные попыки втянуть Православную Церковь в политическую борьбу." слишком лозунгово звучит.

>>Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>>"эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
>- а что, правда повторяет? И именно про все 70 лет? Или про 1918 - 1937? А цитату можна.

Я по телику слышал... читал тоже, постараюсь найти.


>>Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.
>- это да, было. Но сейчас как раз не хлещет. Пошло сближение.

одни сближаются, другие нет
От Социал-Монархист
К Руслан (03.02.2005 16:38:09)
Дата 03.02.2005 21:32:22

Re: Что именно...

>>Заповедь о повиновении властям, которую я упомянул в своем предыдещем сообщении - не заповедь?
>Ну, да! Это Юстиниан сказал, правильно?
- не, я имел в виду то, что апостол Павел сказал, то что было процитировано:
>>"1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены...
>>и далее
А св.Юстиниан больше своей формулировкой "симфонии священства и царства" известен.

>Это тоже не заповедь, это, кажется, послание к римлянам?
- да, это Послание к римлянам, но оно ведь не просто так, для "восхищенного созерцания" писалось, и в канон Священного Писания было включено, а наверно, для того, чтобы им руководствоваться. В моем понимании это именно заповедь: то, чем заповедано руководствоваться в жизни.

>>>Область отношения с властями не затрагивает существа веры.
>> Не совсем так. Затрагивает. Пример. Человек говорит: "Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...", а потом выражает полное отрицание текущего положения вещей...
>Что-то я вас совсем не понимаю... :( Вы попробуйте попроще обьяснить что вы имеете ввиду.
- безальтернативное (т.е. если человек не выступает за какую-то другую власть, а просто выступает против этой, наличной) противление власти является признаком неверия Богу-Вседержителю, от Которого всякая власть - или благочестивая (Св.Владимир Великий, Александр III) по благоволению, или злочестивая (Нерон, Ельцин) по попущению.

>>> Патриарх Алексий 2-й постоянно повторяет
>>> "эпоха торжествующего зла", "безбожная власть" имея в виду прожитые нами 70 лет при коммунизме.
>> а что, правда повторяет? И именно про все 70 лет? Или про 1918 - 1937? А цитату можна.
> Я по телику слышал... читал тоже, постараюсь найти.
- да как получится. Просто, по-моему впечатлению, Патриарх - достаточно осторожный человек, чтобы все 70 лет не ругать таким образом. Ну а в самом начале гонения ведь были жестокие:(.

>>> Так же хороший пример зарубежная церковь. Там вообще ненависть хлещет через край. Особенно к МП.
>> это да, было. Но сейчас как раз не хлещет. Пошло сближение.
> одни сближаются, другие нет
- подавляющее большинство (то, что с митр.Лавром, сближается) сближается, несближаются "непримиримые", явные маргиналы: престарелый (ему, вроде уже за 90) митр. Виталий, науськиваемый еще одним архиереем, забыл как его, которые ушли в раскол из РПЦЗ, и местные "зилоты" типа Русанцева.
От Руслан
К Социал-Монархист (03.02.2005 21:32:22)
Дата 04.02.2005 11:20:11

Re: Что именно...

Я не понимаю о чём вы со мной пытаетесь дискутировать? О формулировках?

Есть Заповеди ветхо и новозаветные, есть апостоьлские правила и есть правила вселенских соборов и т.п.

Например:

http://www.holytrinitymission.org/books/russian/kanony_apostolov_soborov.htm
От И.Л.П.
К Руслан (01.02.2005 11:50:53)
Дата 01.02.2005 11:59:13

Re: В личном плане вопросов нет

Вопросы есть только в общественном плане - что делать с теми, кому недостает стремления к "личной праведности". Можно сказать, что это уже не вопрос религии, но тогда и не надо вмешивать религию в "земные" дела.
От Руслан
К И.Л.П. (01.02.2005 11:59:13)
Дата 01.02.2005 12:13:07

Ну и соответственно земные дела в религию

>Вопросы есть только в общественном плане - что делать с теми, кому недостает стремления к "личной праведности". Можно сказать, что это уже не вопрос религии, но тогда и не надо вмешивать религию в "земные" дела.

Не надо было ставить задач искоренения религии, отказа от заповедей, переделки морали. А такие задачи были поставлены марксизмом. Но практика показала что это неправильно. И от этих задач во многом отказались. По крайней мере в сталинское время.
От И.Л.П.
К Руслан (01.02.2005 12:13:07)
Дата 01.02.2005 14:05:39

Re: Не марксизмом, а советской властью

>Не надо было ставить задач искоренения религии, отказа от заповедей, переделки морали. А такие задачи были поставлены марксизмом.

Не марксизмом, а советской властью в лице отдельных ее представителей. В марксизме религия - один из инструментов классового господства. В ином контексте он религию вообще не рассматривает, будучи учением материалистическим (т.е. существования Бога не признающим). А советская власть ополчилась на религию, поскольку религия (точнее, церковь) не признавала эту власть.

>Но практика показала что это неправильно. И от этих задач во многом отказались. По крайней мере в сталинское время.

В сталинское время церковь, в целом, покорилась советской власти и прекратила всякую активную агитацию против нее.
От Вячеслав из Сарова
К И.Л.П. (01.02.2005 14:05:39)
Дата 06.02.2005 15:46:35

Re: Не марксизмом,...


>В сталинское время церковь, в целом, покорилась советской власти и прекратила всякую активную агитацию против нее.
"Покорилась", то есть стала поступать так, как велит христианское учение.
От Руслан
К И.Л.П. (01.02.2005 14:05:39)
Дата 02.02.2005 11:42:56

Re: Не марксизмом,...

>Не марксизмом, а советской властью в лице отдельных ее представителей.

Массово. Разве не было до начала цели искоренения религии? Смогу поверить, если вы укажете основной марксистский текст, где ясно сказано что делать с религией. Вы, думаю лучше меня знаете, поэтому прошу.

>В марксизме религия - один из инструментов классового господства. В ином контексте он религию вообще не рассматривает, будучи учением материалистическим (т.е. существования Бога не признающим).

Ну, научно, можно только сказать, что Бога пока не обнаружено. Нет доказательства несуществования Бога.
Марксизм же априори считает, что бога нет. Это антинаучно.

>А советская власть ополчилась на религию, поскольку религия (точнее, церковь) не признавала эту власть.

В том числе, согласен. Одной из причин ополчения Церкви на рев. было отрицание ими Бога. Хорошо бы этот вопрос непредвзято рассмотреть. Глупо получается, одни защищают сов. власть, другие Церковь. По-моему с обеих сторон были крупнейшие ошибки. Иначе не былоб таких ран у моего народа.

>>Но практика показала что это неправильно. И от этих задач во многом отказались. По крайней мере в сталинское время.

>В сталинское время церковь, в целом, покорилась советской власти и прекратила всякую активную агитацию против нее.

Да, согласен, но зажим не особо прекратился, по моему.

В ваших словах противоречие. Инструментом господства какого класса она стала?
От И.Л.П.
К Руслан (02.02.2005 11:42:56)
Дата 02.02.2005 12:09:37

Re: Не марксизмом,...

>Массово. Разве не было до начала цели искоренения религии? Смогу поверить, если вы укажете основной марксистский текст, где ясно сказано что делать с религией. Вы, думаю лучше меня знаете, поэтому прошу.

Не знаток я Маркса, если Вы это имеете в виду. Выше С. Кара-Мурза и другие участники приводили большие цитаты по поводу отношения Маркса к религии. Я понимаю просто: религия для марксистов - своего рода пережиток, который будет постепенно преодолеваться по мере развития общества. Так, кстати, не только марксисты считают - есть целая теория т.н. "секуляризации".

>Ну, научно, можно только сказать, что Бога пока не обнаружено. Нет доказательства несуществования Бога.
Марксизм же априори считает, что бога нет. Это антинаучно.

Не думаю, что науке вообще стоит судить о Боге. Тем не менее, если некая сущность никак себя не проявляет, то для целей науки можно признать, что ее нет. Нет нужды доказывать ее "несуществование".

>В том числе, согласен. Одной из причин ополчения Церкви на рев. было отрицание ими Бога.

Да, конечно.

>Хорошо бы этот вопрос непредвзято рассмотреть. Глупо получается, одни защищают сов. власть, другие Церковь. По-моему с обеих сторон были крупнейшие ошибки. Иначе не былоб таких ран у моего народа.

Самое странное, что иногда одни и те же люди защищают и церковь, и советскую власть. Это уже необъяснимо с точки зрения логики.

>Да, согласен, но зажим не особо прекратился, по моему.

Просто зажимать было уже почти незачем. При Хрущеве случился довольно странный рецидив "богоборчества" (кстати, его не надо путать с атеизмом; на мой взгляд, богоборчество - действие отчасти религиозное, это попытка свергнуть одних богов и утвердить других).

>В ваших словах противоречие. Инструментом господства какого класса она стала?

Предполагается, что религия - один из инструментов господства правящего класса - класса собственников. Их собственность объявляется неприкосновенной, а статус - предопределенным свыше. Впрочем, в современном мире, я думаю, религия в этом вопросе заметной роли не играет.
От Руслан
К И.Л.П. (02.02.2005 12:09:37)
Дата 02.02.2005 12:47:36

Ну вот это я. Не люблю когда наши люди режут друг друга.

>Так, кстати, не только марксисты считают - есть целая теория т.н. "секуляризации".

Поинтересуйтесь откуда у неё ноги растут :)


>Самое странное, что иногда одни и те же люди защищают и церковь, и советскую власть. Это уже необъяснимо с точки зрения логики.

ну вот это я. Не люблю когда наши люди режут друг друга.

>Предполагается, что религия - один из инструментов господства правящего класса - класса собственников. Их собственность объявляется неприкосновенной, а статус - предопределенным свыше. Впрочем, в современном мире, я думаю, религия в этом вопросе заметной роли не играет.

Вот в православии такого нет. Не найдете ни одного текста. А наоборот - полно. Я где-то недалеко уже поместил.
От Руслан
К Руслан (28.01.2005 14:37:26)
Дата 31.01.2005 11:42:07

Вот эти 10 заповедей, какие нужно отбросить?

Достанем их из пыли и посмотрим на что так ополчились марксисты, Троцкий, Райх и пр.

Можно рассмотреть только те, которые так или иначе касаются морали и пр. земных дел. Начиная с 5-й (Выделено толстым шрифтом). Опыт их отбрасывания имеется, как современный, так и революционный. Что мы получили?

http://www.pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=246

Первая заповедь: Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня.
Вторая заповедь: Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им
Третья заповедь: Не поминай имени Господа Бога твоего всуе
Четвертая заповедь: Шесть дней работай и делай всякие дела свои, а седьмой есть день отдохновения, который посвяти Господу Богу твоему
Пятая заповедь: Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен
Шестая заповедь: Не убий
Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй
Восьмая заповедь: Не укради
Девятая заповедь: Не лжесвидетельствуй
Десятая заповедь: Не пожелай ничего чужого

От Леонид
К Руслан (31.01.2005 11:42:07)
Дата 06.02.2005 19:14:45

Вот уж заклинило мозги на этих 10 заповедях

Я вот никак немогу въехать, откуда все это пошло в массовое сознание. Про эти десять заповедей? Или что их провозгласил Творец с вершины Синая вслух всего Израиля, а остальные чрез Моисея? Или просто сакральное число - 10?

Ведь Библия содержит 613 заповедей, адресованных народу Израиля. И 7 - адресованных всем народам мира. А веками перетирают эти 10. Почему?
А как обстоит дело насчет их отбрасывания - вот с этим и надо разобраться внимательно.

>Первая заповедь: Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня.

Три не равно одному. А христиане давным-давно отбросили эту заповедь, молясь Троице, Деве и сонму святых.

>Вторая заповедь: Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им

Давным-давно отброшена заповедь эта. Поклоняются кресту, иконам. У христиан есть отмазка такая, что, мол, эта заповедь была дана до воплощения, а вот после воплощения изображать можно. Но чисто с библейской точки зрения отмазка эта не катит.

>Третья заповедь: Не поминай имени Господа Бога твоего всуе

Формально не отброшена, но истинный смысл этой заповеди не воспринимается.

>Четвертая заповедь: Шесть дней работай и делай всякие дела свои, а седьмой есть день отдохновения, который посвяти Господу Богу твоему

Она вообще-то так начинается: "Помни день Субботний, чтобы святить его". Именно - Субботний, а не воскресной вовсе. Так кто ее отбросил: марксисты или христиане? Хотя если честно, то и эта заповедь, равно как и любая из этих десяти, была адресована народу Израиля!

>Пятая заповедь: Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен

А Иисус эту заповедь не отбрасывал? Кто сказал: и враги человеку - домашние его?Кто требовал возненавидеть отца своего и мать свою? Кто сказал: оставь мертвым погребать своих мертвецов?

>Шестая заповедь: Не убий

Смотря когда. Иногда Творец требовал истреблять до мочащегося к стене. Кроме того, в Библии еще есть и такая заповедь: "да не сжалиться над ним глаз твой и да не пощадит его рука твоя". Заповедь-то это не универсальна. Когда - не убивай, а когда и убить надо. И разве не лились потоки крови в те века, когда слова эти почитали священными.

>Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй

То есть, запрещается половая связь с замужней женщиной. При этом Библия дозволяет многоженство. И число жен не ограничивается, только регулируется родство. Например, нельзя иметь женами двух сестер (видно, мицва эта не имеет обратной силы, потому что у праотца Иакова женами было две сестры). А кроме жен можно иметь наложниц. Личнонесвободных женщин. Библейские законы и рабство еще регламентируют.
Про Тамарь и ее свекра или про пророка Осию, которому Творец прямо повелел спать с замужней женщиной я даже и не говорю.

>Восьмая заповедь: Не укради

При Исходе Творец повелел сынам Израилевым обобрать сынов Мицраима. А чего, они на халяву что ли 400 лет работали! Тоже не универсально ведь.

>Девятая заповедь: Не лжесвидетельствуй

Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего вообще-то.

>Десятая заповедь: Не пожелай ничего чужого

А это уже фуфло толкают. Это заповедь длинная. Не пожелай дома ближнего твоего, не пожелай жены ближнего твоего...... ничего, что есть у ближнего твоего.
Вот это и есть существенное. Потому что сразу возникает вопрос: а кто мой ближний? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Само слово ближний подразумевает и антоним - дальний. Есть свои, а есть чужие У своих нельзя, а у чуждых?
На самом деле, Библия не имеет никакого отношения к морали. Библия - это откровение свыше. И рассматривает не нравственность, а дозволенное и запретное. И то и другое порой просто необъяснимо на рациональном уровне.
От Almar
К Леонид (06.02.2005 19:14:45)
Дата 07.02.2005 12:30:22

вот сразу видно, что человек знает предмет, о котором говорит

ну собственно говоря мы и раньше полагались на ваше знание

>>Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй

>То есть, запрещается половая связь с замужней женщиной. При этом Библия дозволяет многоженство. И число жен не ограничивается, только регулируется родство. Например, нельзя иметь женами двух сестер (видно, мицва эта не имеет обратной силы, потому что у праотца Иакова женами было две сестры). А кроме жен можно иметь наложниц. Личнонесвободных женщин. Библейские законы и рабство еще регламентируют.
>Про Тамарь и ее свекра или про пророка Осию, которому Творец прямо повелел спать с замужней женщиной я даже и не говорю.

мне кстати интересно, а все-таки как правильно трактовать эту заповедь: как "запрещается половая связь с замужней женщиной", либо же как "запрещается любая половая связь вне законного освященого церковью брака". Вернее джаже не как правильно трактовать, а как это преподносят верующим священники?

От Леонид
К Almar (07.02.2005 12:30:22)
Дата 09.02.2005 14:52:09

Относительно священников

Во-первых, современные священники - реалисты. И прекрасно все понимают. Они просто умалчивают.
Церковные каноны создавались монахами. Те понимали эту заповедь как запрет на сексуальную активность вообще. Это так и преподносилось. Что отказавшийся от сексуальной жизни ближе к Творцу. Неизбежные срывы в этом отказе понимались как падение. Важен был сам настрой. Годами воздерживаться,поститься, а потом вдруг свалить к проститутке -история частая для многих подвижников. Потом покаяться и вернуться к прежнему образу жизни. А вот самое страшное для монаха - оставить монашескую жизнь и жениться.
Для мирян делалась поблажка. Можно иметь жену. Семейная жизнь воспринималась как неизбежная зло, уступка падшей природе человека, которую монахи-аскеты хотели преодолеть. Надо сказать, что монахи вообщем-то для себя и подобных себе все это писали, таких понтов, что всех заставить так жить, у них не было. Однако церковные каноны о половой жизни складывались исходя из представлений аскетов.
От Almar
К Леонид (09.02.2005 14:52:09)
Дата 09.02.2005 15:36:06

мне представляется другая схема

>Во-первых, современные священники - реалисты. И прекрасно все понимают. Они просто умалчивают.
Церковные каноны создавались монахами. Те понимали эту заповедь как запрет на сексуальную активность вообще. Это так и преподносилось. Что отказавшийся от сексуальной жизни ближе к Творцу. Неизбежные срывы в этом отказе понимались как падение.

это конечно верно. Но было ли это главной тенденцией? Согласно теории фрейдо-марксизма главной тенденцией, повлиявшей на отношение церкви к сексуальности являлся не столько акскетизм, сколько стремление поддержать и упорядочить институт частной собственности, основной ячейкой которого является патриархальная семья.
По той логике церковники должны не только порицать супружеские измены, а также расторжение браков, но и любую сексуальную активность вне брака (например до брака).
Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".


От Леонид
К Almar (09.02.2005 15:36:06)
Дата 10.02.2005 01:36:51

Частная собственность - это слишком абстрактно.


>это конечно верно. Но было ли это главной тенденцией? Согласно теории фрейдо-марксизма главной тенденцией, повлиявшей на отношение церкви к сексуальности являлся не столько акскетизм, сколько стремление поддержать и упорядочить институт частной собственности, основной ячейкой которого является патриархальная семья.

Слишком вульгарно. Вот на первом курсе мне на философии, когда говорили о том, что Гегель отстаивал интересы крупной буржуазии, мне рисовался сходняк прусских буржуев, на который позвали Гегеля. Слыш, профессор, ты б чего-то такое умное придумал, чтоб наши права обосноватьа мы тебя подогреем, в отказ не пойдем. Но ведь так не было и быть не могло.
Не было так и здесь. Христианство родилось из большого резервуара самых разнообразных идей. Одной из этих идей была идея о полном половом воздержании. Сначало это было чисто и честно. Проистекало из борьбы с самим собою. Аскетизм находил грязный сток. В этой схеме от охране патриахральной семьи просто не думалось. А уж о частной собственности - тем более.
>Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".

Здесь надо четко осознавать, что даже во времена пика своего могущества, ставя на колени императоров, церковь не имела возможностей, да и не стремилась лезть всем в штаны. И не всякая церковь. Если церкви дать волю, никакую иную позицию, отличную от читаемой, она не займет Там не дураки, им надо, чтобы в храм ходили и подогревали, а вот переделывать кого-то - таких понтов у них просто нет. Все всё понимают.
От Almar
К Леонид (10.02.2005 01:36:51)
Дата 10.02.2005 10:26:00

так наука всегда абстрактна.

>Слишком вульгарно. Вот на первом курсе мне на философии, когда говорили о том, что Гегель отстаивал интересы крупной буржуазии, мне рисовался сходняк прусских буржуев, на который позвали Гегеля. Слыш, профессор, ты б чего-то такое умное придумал, чтоб наши права обосноватьа мы тебя подогреем, в отказ не пойдем. Но ведь так не было и быть не могло.

э, Леонид, ну кто ж виноват, что у вас в голове рисовалась картина, которой нет и не могло быть? :)

>Не было так и здесь. Христианство родилось из большого резервуара самых разнообразных идей. Одной из этих идей была идея о полном половом воздержании. Сначало это было чисто и честно. Проистекало из борьбы с самим собою. Аскетизм находил грязный сток. В этой схеме от охране патриахральной семьи просто не думалось. А уж о частной собственности - тем более.

вы не понимаете простой вещи: идеи рождаются разные и по разным причинам, только вот жизнь отбирает из них совершенно определенные.
Наверняка наряду с идеей о половом воздержании бла также и идея о воздержании от пищи, идея о воздержании от болтовни и т.д. и т.п. Это все также тренирует аскетизм. Однако эти идеи не были отбраны жизнью.

Вы кстати знакомились с трудами В.Райха? http://orgoniomic.narod.ru
От Леонид
К Almar (10.02.2005 10:26:00)
Дата 10.02.2005 17:07:42

Востребованы

>>Слишком вульгарно. Вот на первом курсе мне на философии, когда говорили о том, что Гегель отстаивал интересы крупной буржуазии, мне рисовался сходняк прусских буржуев, на который позвали Гегеля. Слыш, профессор, ты б чего-то такое умное придумал, чтоб наши права обосноватьа мы тебя подогреем, в отказ не пойдем. Но ведь так не было и быть не могло.
>
>э, Леонид, ну кто ж виноват, что у вас в голове рисовалась картина, которой нет и не могло быть? :)

Наши преподы по философии и виноваты. Нет, они были интересными людьми, хорошими преподами, но преподносилась именно так. Я был вообще-то на первом курсе (а мне тогда 32 года было) удивлен. Читали философию нам также, как раньше. Диамат и истмат. Гегель создал свое философское учение в интересах крупной прусской буржуазии.

>вы не понимаете простой вещи: идеи рождаются разные и по разным причинам, только вот жизнь отбирает из них совершенно определенные.
>Наверняка наряду с идеей о половом воздержании бла также и идея о воздержании от пищи, идея о воздержании от болтовни и т.д. и т.п. Это все также тренирует аскетизм. Однако эти идеи не были отбраны жизнью.

Христианскими подвижниками все это востребовалась. Сексуальное воздержание, воздержание от пиши, борьба с помыслами, безмолвие. Нам со стороны этих подвижников просто не понять. Потому что мы так не жили, да, наверное, и не смогли бы так жить.Это нужен духовный настрой, соответствующее мировосприятие.


>Вы кстати знакомились с трудами В.Райха? http://orgoniomic.narod.ru

Давно читал работу Райха про фашизм, про психологию масс. Почитать было интересно. Однако с выводами его относительно религии не согласен. Хотя верно то, что церковь как институт охранения действительно стоит на страже существующего положения вещей со всеми его атрибутами. Как организаци. Вообще, это интересная тема - эволюция отношения к сексуальной активности. Свободный секс - важная компонента жизни не по режиму. Поэтому-то против него так и выступали и выступают режимные.
От IGA
К Almar (09.02.2005 15:36:06)
Дата 09.02.2005 15:58:45

Re: мне_представляется_другая_схема

Almar wrote:

> это конечно верно. Но было ли это главной тенденцией? Согласно теории фрейдо-марксизма главной тенденцией, повлиявшей на отношение церкви к сексуальности являлся не столько акскетизм, сколько стремление поддержать и упорядочить институт частной собственности, основной ячейкой которого является патриархальная семья.
> По той логике церковники должны не только порицать супружеские измены, а также расторжение браков, но и любую сексуальную активность вне брака (например до брака).

Фрейдо-марксизм устарел и неадекватен. Нажежды теоретика сексуальной революции
Маркузе мягко говоря не сбылись. Капитализм переварил свободный секс и
разрушение традиционной морали, не подавившись. А сейчас использует их себе на
пользу.

> Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".

Капитал ей воли не даст. Ему нужен свободный секс, секс до брака, гомосексуализм
и т.п.
От Леонид
К IGA (09.02.2005 15:58:45)
Дата 10.02.2005 17:28:11

Это еще почему?

>> Насчет измен и расторжения браков позиция церковников общеизвестна, и я хотел бы уочнить их историческую позицию по связям вне брака. Очевидно, что сейчас церковь не может строго запрещать такие связи. Однако историю надо знать для того, чтобы понять, какую позицию займет церковь, если ей "дать волю".
>
>Капитал ей воли не даст. Ему нужен свободный секс, секс до брака, гомосексуализм
> и т.п.

Интересно, какой толк капиталу от свободного секса? Свободный секс - важная составляющая жизни не по режиму. А капиталу нужна жизнь по режиму.
Капиталу нужны работники, замороченные на том, чтобы лезть вперед и вверх, содержать жену, да чтоб жена соответствовала. На то, что они могут дать детям. Чтоб были работники, у которых как у собаки Павлова вырабатывался условный рефлекс на лавэшки.
Свободный секс - он для отрицаловки. А не для капитала.
От Almar
К IGA (09.02.2005 15:58:45)
Дата 09.02.2005 16:22:21

Re: мне_представляется_другая_схема

>Нажежды теоретика сексуальной революции Маркузе мягко говоря не сбылись.

здесь неплохо бы цитатку из Маркузе, чтобы мы могли адевкатно оценить в чем были его надежды

>Капитализм переварил свободный секс и разрушение традиционной морали, не подавившись.

ну уж не подавишись

>Капитал ей воли не даст. Ему нужен свободный секс, секс до брака, гомосексуализм и т.п.

зачем же капиталу свободный секс? Может вы нас просвятите, как можно сделать деньги на том, что лежит свободно?
Впрочем я догадываюсь, что вы понимаете дилему свободный/несвободны весьма определенным образом.
А самое интересное, что вы стало быть выступаете за "несвободный" секс?

От Леонид
К Almar (07.02.2005 12:30:22)
Дата 08.02.2005 14:05:22

Непросто сказать

Начать надо с того, что таинство Браковенчания - самое позднее из семи таинств Не имеющее никакого отношения к Евангелию.
В оригинале седьмая заповедь НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ имеет всего лишь в виду запрет на супружескую измену и соблазнение (или насилие над) чужой жены. Более ничего. Библия не ограничивает число жен (в отличии от Корана), просто нельзя иметь женами близких родственниц женского пола. Двух сестер, тетку и племянницу и т. д. . Касательно рабства - в свое время для меня было очень изумительно узнать, что по правовым нормам античности хозяин раба мог и убить, а вот восточные правовые нормы признавали за рабом два права. Право на семью и право давать показания, в том числе и против своего хозяина.
Освященный церковью союз? Если говорить честно, то для мусульман и для иудеев брак - это вид гражданско-правового соглашения. Для православных и католиков - да, таинство церковное.
В творениях святых отцов принято было называть все своими именами. Именно поэтому моралисты эпохи Просвещения тщательно редактировали жития святых. И именно поэтому некоторые богослужебные тексты просто нельзя перевести на современный русский язык (разве что на нарко или блатное арго - можно)- будут или чисто медицинские термины или банальная похабщина. Это где рассматривается серьезные в свое время догматическме споры о непорочном зачатии.
Однозначно с библейской точки зрения половая жизнь имеет смыслом продолжения рода, но не запрещает и получение сексуального удовоствия Просто накладывает определенные ограничения.
а освященный церковью союз - для Библии это какое-то левое понятие.
От Руслан
К Руслан (31.01.2005 11:42:07)
Дата 03.02.2005 10:51:14

Итоги обсуждения ветхозаветных заповедей

На мой явно провокационный вопрос о ветхозаветных заповедях марксисты ответили, в общем так как я и ожидал.

Было выяснено:
- Стандартное отношение к первым 4-м
- Явное нежелание подтвердить действенность остальных
- Но и нежелание отступать от них :)
- Полную дремучесть в существе религии (даже путали религии между собой)

Но я с большим удивлением отметил отсутствие даже какого либо интереса и объяснений изменения политики партии к церкви (на 170 градусов) при Сталине. Интересно ведь, как можно оставаясь в рамках марксизма делать такие выверты.

Интересно, прошло ~5000 лет, а заповеди не померкли. Казалось бы столько раз изменялись производственные и общественные отношения у такого количества народов и культур. А попрежнему считается зазорным воровать, не уважать родителей, изменять, воровать и т.п.
От Добрыня
К Руслан (03.02.2005 10:51:14)
Дата 03.02.2005 12:17:35

Только не на 170, а на 90 градусов :-)

Доброго времени суток!
>Но я с большим удивлением отметил отсутствие даже какого либо интереса и объяснений изменения политики партии к церкви (на 170 градусов) при Сталине. Интересно ведь, как можно оставаясь в рамках марксизма делать такие выверты.

Только не на 170, а на 90 градусов :-) Была церковь поперёк - а стала глубоко параллельна :-)

В революцию церковь выступила против большевиков. Когда большевики окончательно победили, и церковь перестала представлять для них опасность - церковь оставили в покое (почти).

Dura lex, sed lex.
От Iva
К Добрыня (03.02.2005 12:17:35)
Дата 03.02.2005 12:26:42

А в 60-е

Привет

стала представлять опасность?

>В революцию церковь выступила против большевиков. Когда большевики окончательно победили, и церковь перестала представлять для них опасность - церковь оставили в покое (почти).

Владимир
От Добрыня
К Iva (03.02.2005 12:26:42)
Дата 03.02.2005 12:36:46

А что в 60е? (-)
От Iva
К Добрыня (03.02.2005 12:36:46)
Дата 03.02.2005 12:39:14

Посносили и позакрывали

Привет

не меньше, чем в безбожные пятилетки ( 30-е).

Возвратились к ленинской политике :-(.

Владимир
От Добрыня
К Iva (03.02.2005 12:39:14)
Дата 03.02.2005 12:40:17

Скорее за банальной ненадобностью (-)
От Руслан
К Добрыня (03.02.2005 12:40:17)
Дата 03.02.2005 13:04:44

Re: Скорее за...

Православная Церковь существует с пожертвований. Вы понимаете, что это означает.

По-моему, Хрущев хотел достигнуть коммунизма. А при коммунизме, сами понимаете, какие попы :)

Даже в застойное время ни о какой ненадобности не шла речь. А если бы народ не опасался бы, то можно было бы увидеть и более широкие масштабы этого явления. Нарастающая тупость и бездуховность пропаганды требовала отдушины.
От Добрыня
К Руслан (03.02.2005 13:04:44)
Дата 03.02.2005 13:18:41

На вещи смотреть ширше, к людям - мягше

Доброго времени суток!
Предлагаю
1. Осознать, что большевики одинаково относились к разным религиям
2. Смотреть шире, в совокупности с другими конфессиями, не ограничиваясь Православием

>Православная Церковь существует с пожертвований. Вы понимаете, что это означает.

Я говорю о ненадобности, была такая тенденция. Скажем, в церковь ходили бабушки, сохранившие традицию, и отдельные оригиналы. Ну и, самое интересное, спекулянтский полусвет увлекался церковью. А так явление это было малораспространённым и относились к нему как дуракавалянию.

>По-моему, Хрущев хотел достигнуть коммунизма. А при коммунизме, сами понимаете, какие попы :)
Хрущёв доводил до абсурда многое. Сталину на церковь было начхать - Хрущёв опять вспомнил, что это опиум.

>Даже в застойное время ни о какой ненадобности не шла речь. А если бы народ не опасался бы, то можно было бы увидеть и более широкие масштабы этого явления. Нарастающая тупость и бездуховность пропаганды требовала отдушины.

Меня бабушка водила в церковь. Никакой надобности я в этом не видел, равно как и других детей там не видел, да и взрослых нормального вида тоже. Либо старики, либо странные полуубогие. Никольский собор, между прочим - это не заштаный приходик. (На Пасху там наверное столпотворение было - ну так мы же про веру, а не про модную фигу в кармане.)

Dura lex, sed lex.
От Руслан
К Добрыня (03.02.2005 13:18:41)
Дата 03.02.2005 14:12:52

Re: На вещи...

>Доброго времени суток!

Добрый день!

>Предлагаю
>1. Осознать, что большевики одинаково относились к разным религиям

Не соответствует фактам. Православие - господствующая религия. Это была государственная структура. Несла на себе часть функций государства. Представляла собой ядро наиболее упорного сопротивления. Кроме того сильнее всего срастилась с интересами господствующих классов.

>2. Смотреть шире, в совокупности с другими конфессиями, не ограничиваясь Православием

Обсуждаю именно потому, что имеет наибольшее значение для России по сравнению с другими. Наиболее мне известна. Общие черты выделить достаточно сложно и не нужно. Если бы всяких конфессий было 1000 то да. Кроме того марксизм под религией в большой степени имел в виду Христианство в его Протестантской модификацией. И поэтому при перенесении подхода на нашу почву всё достаточно кардинально меняется. Короче, наша почва мне милее и ближе.

>>Православная Церковь существует с пожертвований. Вы понимаете, что это означает.
>
>Я говорю о ненадобности, была такая тенденция. Скажем, в церковь ходили бабушки, сохранившие традицию, и отдельные оригиналы. Ну и, самое интересное, спекулянтский полусвет увлекался церковью. А так явление это было малораспространённым и относились к нему как дуракавалянию.

Но денег на содержание хватало - значит было надо. Если не хватало бы то некому петь бы было. Ну и автоматически закрылась бы церковь. Священник, хор и прочие всегда получали зарплату. Все музыканты из консерваторий и училищ подрабатывали по церквям. С экономической стороны смотрите :)

>Хрущёв доводил до абсурда многое. Сталину на церковь было начхать - Хрущёв опять вспомнил, что это опиум.

Не начхать. Почитайте Куманева у него в книжке есть описание встречи в 43. У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии. Одного этого достаточно.
В томе СССР БСЭ 1-ого издания 48 года было напечатано знамя ополчения Минина и Пожарского. Это тоже кое что значит.

>Меня бабушка водила в церковь. Никакой надобности я в этом не видел, равно как и других детей там не видел, да и взрослых нормального вида тоже. Либо старики, либо странные полуубогие. Никольский собор, между прочим - это не заштаный приходик. (На Пасху там наверное столпотворение было - ну так мы же про веру, а не про модную фигу в кармане.)

А на кладбищенских много народу было :) Да и сейчас там много стариков да странных. Но всё-таки надо было? А в хрущевское время эти старики помоложе были.
От Добрыня
К Руслан (03.02.2005 14:12:52)
Дата 03.02.2005 14:43:15

Re: На вещи...

Доброго времени суток!
>>1. Осознать, что большевики одинаково относились к разным религиям
>
>Не соответствует фактам. Православие - господствующая религия. Это была государственная структура. Несла на себе часть функций государства. Представляла собой ядро наиболее упорного сопротивления. Кроме того сильнее всего срастилась с интересами господствующих классов.

А каким фактам? И мусульман гоняли, и иудеев, и буддистов.

>>2. Смотреть шире, в совокупности с другими конфессиями, не ограничиваясь Православием
>
>Обсуждаю именно потому, что имеет наибольшее значение для России по сравнению с другими. Наиболее мне известна. Общие черты выделить достаточно сложно и не нужно. Если бы всяких конфессий было 1000 то да. Кроме того марксизм под религией в большой степени имел в виду Христианство в его Протестантской модификацией. И поэтому при перенесении подхода на нашу почву всё достаточно кардинально меняется. Короче, наша почва мне милее и ближе.

Но зато предложенный мной подход освобождает от искушения впадать во всякие "антирусские заговоры" :-)

>>>Православная Церковь существует с пожертвований. Вы понимаете, что это означает.
>>
>>Я говорю о ненадобности, была такая тенденция. Скажем, в церковь ходили бабушки, сохранившие традицию, и отдельные оригиналы. Ну и, самое интересное, спекулянтский полусвет увлекался церковью. А так явление это было малораспространённым и относились к нему как дуракавалянию.
>
>Но денег на содержание хватало - значит было надо. Если не хватало бы то некому петь бы было. Ну и автоматически закрылась бы церковь. Священник, хор и прочие всегда получали зарплату. Все музыканты из консерваторий и училищ подрабатывали по церквям. С экономической стороны смотрите :)

Именно с экономической. Стоит на Сенной церковь - ходит 100 человек. А метро бы вместо церкви, а прихожан на 15 минут ходьбы в Николу... Городские площади - ресурс дефицитный, стоит дорого, пустовать не должен.

>>Хрущёв доводил до абсурда многое. Сталину на церковь было начхать - Хрущёв опять вспомнил, что это опиум.
>
>Не начхать. Почитайте Куманева у него в книжке есть описание встречи в 43. У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии. Одного этого достаточно.

Ну слово "начхать" можно взять в кавычки, чтобы не воспринимать буквально. Конечно, Сталину не совсем было начхать - но делать из его отношения что-то особенное я бы не стал. По большому счёту - именно начхать.

>В томе СССР БСЭ 1-ого издания 48 года было напечатано знамя ополчения Минина и Пожарского. Это тоже кое что значит.

Почему бы нет? С историей не надо бороться, тем более когда история даёт нравоучительный пример для подражания.

>>Меня бабушка водила в церковь. Никакой надобности я в этом не видел, равно как и других детей там не видел, да и взрослых нормального вида тоже. Либо старики, либо странные полуубогие. Никольский собор, между прочим - это не заштаный приходик. (На Пасху там наверное столпотворение было - ну так мы же про веру, а не про модную фигу в кармане.)
>
>А на кладбищенских много народу было :) Да и сейчас там много стариков да странных. Но всё-таки надо было? А в хрущевское время эти старики помоложе были.

Надо было. Но не настолько чтобы с этим очень уж считаться - именно что удел относительно небольшого числа людей, не делающий погоды.

Dura lex, sed lex.
От Руслан
К Добрыня (03.02.2005 14:43:15)
Дата 04.02.2005 11:13:19

Re: На вещи...

Доброго времени суток!

>А каким фактам? И мусульман гоняли, и иудеев, и буддистов.

И католиков. Интересно вытащить всё на свет. У вас есть какая-то информация? Давайте напишем ссылочки и посмотрим. (Если интересно) Это я не для того, чтобы спорить, а для того, чтобы обменяться информацией. Постараюсь то, что мне известно найти.

>Но зато предложенный мной подход освобождает от искушения впадать во всякие "антирусские заговоры" :-)

Искушений полно, нужна информация, а потом уже в "антирусские заговоры" можно впадать.

>Именно с экономической. Стоит на Сенной церковь - ходит 100 человек. А метро бы вместо церкви, а прихожан на 15 минут ходьбы в Николу... Городские площади - ресурс дефицитный, стоит дорого, пустовать не должен.

Но это не единственный критерий. А то у нас весь город бы состоял из железобетонных параллелепипедов. А люди одеты в телогрейки.

>Ну слово "начхать" можно взять в кавычки, чтобы не воспринимать буквально. Конечно, Сталину не совсем было начхать - но делать из его отношения что-то особенное я бы не стал. По большому счёту - именно начхать.

Не начхать, но начхать.

>Почему бы нет? С историей не надо бороться, тем более когда история даёт нравоучительный пример для подражания.

А в малой нет. Она чуть пораньше была. Вы напрасно пытаетесь отрицать роль политики и личных установок руководителей.

>Надо было. Но не настолько чтобы с этим очень уж считаться - именно что удел относительно небольшого числа людей, не делающий погоды.

Была политика, чтобы не считаться и не считались. Любое направление удел малого числа людей. Большинству всё по барабану. Роль всегда играет меньшинство.

История показывает, что даже один человек меняет исорию всего мира, даже на тысячи лет.
От Добрыня
К Руслан (04.02.2005 11:13:19)
Дата 04.02.2005 19:06:42

И католиков

Доброго времени суток!
>>А каким фактам? И мусульман гоняли, и иудеев, и буддистов.
>
>И католиков. Интересно вытащить всё на свет. У вас есть какая-то информация? Давайте напишем ссылочки и посмотрим. (Если интересно) Это я не для того, чтобы спорить, а для того, чтобы обменяться информацией. Постараюсь то, что мне известно найти.

Скажем, "Праздник святого Йоргена" - пляшут именно по католикам.


>>Именно с экономической. Стоит на Сенной церковь - ходит 100 человек. А метро бы вместо церкви, а прихожан на 15 минут ходьбы в Николу... Городские площади - ресурс дефицитный, стоит дорого, пустовать не должен.
>
>Но это не единственный критерий. А то у нас весь город бы состоял из железобетонных параллелепипедов. А люди одеты в телогрейки.

И каким же образом он бы состоял из одних коробок? Не понимаю.

>>Ну слово "начхать" можно взять в кавычки, чтобы не воспринимать буквально. Конечно, Сталину не совсем было начхать - но делать из его отношения что-то особенное я бы не стал. По большому счёту - именно начхать.
>
>Не начхать, но начхать.

Я отстаиваю ту точку зрения, что до церкви власти при Сталине не было дела. Праздинков религиозных не устраивали - в отличие от 7 ноября. Крестные ходы не устраивали - в отличие от парадов. В чём же основание считать, что не было равнодушия?

>>Почему бы нет? С историей не надо бороться, тем более когда история даёт нравоучительный пример для подражания.
>
>А в малой нет. Она чуть пораньше была. Вы напрасно пытаетесь отрицать роль политики и личных установок руководителей.

На выкорчёвывание первых перегибов нужно время. Вон, после революции из школ Пушкина выгнали. Через некоторое время вернули - не сразу.

А теперь маленькое опровержение. Вы утверждаете, что где-то в 48 году вернули Минина и Пожарского. Однако фильм Пудовкина - это 39 год. Десять лет прошло. Что это? Скорее всего, узколобость редакторов, у которых их рволюционный догматизм ещё в ж...е играл. Ушли такие люди, вернулась история.

>>Надо было. Но не настолько чтобы с этим очень уж считаться - именно что удел относительно небольшого числа людей, не делающий погоды.
>
>Была политика, чтобы не считаться и не считались. Любое направление удел малого числа людей. Большинству всё по барабану. Роль всегда играет меньшинство.

Меньшинство бывает разным. Не всякое меньшинство играет важную роль. Не всякое большинство не играет роли. Вот дети - меньшинство, роли ведущей в обществе не играют. И филателисты с прихожанами тоже ведущей роли в обществе не играют.

>История показывает, что даже один человек меняет исорию всего мира, даже на тысячи лет.
Меняет не человек, а его идея.

Dura lex, sed lex.
От Руслан
К Добрыня (04.02.2005 19:06:42)
Дата 07.02.2005 12:52:52

Re: И католиков

>Доброго времени суток!

Доброе утро!

разговор перешел в плоскость неорганизованного обмена мнениями, я, возможно, не понимаю, что пытаетесь донести мне вы, и наоборот.
Мне не интересно переубеждать вас, думаю вы вполне способны думать и без меня. Но мы можем друг друга порадовать если обменяемся источниками информации. Вы говорите
>>>А каким фактам? И мусульман гоняли, и иудеев, и буддистов.

Значит у вас есть какие-то факты, статистика по данному вопросу. У меня есть кое-что по православным. Я не смог в эти выходные подобрать ссылочки - у детей всю дорогу был понос и рвота. Я два дня бегал с тряпкой блевотину подтирал. Постараюсь на неделе, если получится.

>Скажем, "Праздник святого Йоргена" - пляшут именно по католикам.

Я имел в виду расстрелы и т.п. Хотя попаганда тоже большое значение имеет.

>И каким же образом он бы состоял из одних коробок? Не понимаю.

Из экономических требований после Сталина стали строить хрущебы, а потом и вовсе корабли и т.п. Глазу не за что зацепиться. Мне это не нравится. Точно так-же снос церкви нарушает эстетику. Это я привел пример того, что экономическе требования имеют место быть, но они не всегда должны иметь определяющее значение.

>Я отстаиваю ту точку зрения, что до церкви власти при Сталине не было дела. Праздинков религиозных не устраивали - в отличие от 7 ноября. Крестные ходы не устраивали - в отличие от парадов. В чём же основание считать, что не было равнодушия?

Была, вообще говоря, довольно сложная деятельность вокруг этого после войны. Разрешили открыть церкви, поступило множество заявок. Были разрешены празднования церковных праздников. По всей стране десятки и сотни тысяч людей стали в этом участвовать. Я не знаю по каким причинам, это было решено довольно резко ограничить. Многое запретили.
Крестные ходы запретили устраивать. Службы под открытым небом тоже. Разрешено было только в большие праздники. И туда пошли люди не меньше чем на демонстрацию.

Я приведу вам аналогию - вы командир полка, в вашем полку развивается пьянство, если вам это параллельно, то это может развернуться вширь и вглубь. Поэтому вам это становится далеко не параллельно. Даже речи не может быть о таком слове. То же самое с религией - опиум пошел действовать, и действовать не в том направлении в котором было нужно руководству. Это было далеко не безразлично.

>На выкорчёвывание первых перегибов нужно время. Вон, после революции из школ Пушкина выгнали. Через некоторое время вернули - не сразу.

>А теперь маленькое опровержение. Вы утверждаете, что где-то в 48 году вернули Минина и Пожарского. Однако фильм Пудовкина - это 39 год. Десять лет прошло. Что это? Скорее всего, узколобость редакторов, у которых их рволюционный догматизм ещё в ж...е играл. Ушли такие люди, вернулась история.

Я имел в виду что в энциклопедии было напечатано изображение знамени со Спасом. (Не с Ленином) Раньше такое было недопустимо. Возможно я ошибаюсь, но я не помню фильм. Догматизм играл бы и дальше. Изменилась Генеральная линия.

>Меньшинство бывает разным. Не всякое меньшинство играет важную роль. Не всякое большинство не играет роли. Вот дети - меньшинство, роли ведущей в обществе не играют. И филателисты с прихожанами тоже ведущей роли в обществе не играют.

Либералы тоже не играли в обшестве ведущей роли. А щас играют.

>>История показывает, что даже один человек меняет исорию всего мира, даже на тысячи лет.
>Меняет не человек, а его идея.

Именно человек. Чтобы за идею пойти на крест или, скажем, передушить всех противников и иметь волю, чтобы её продвинуть, на такое еденицы способны.

>Dura lex, sed lex.
От Добрыня
К Руслан (07.02.2005 12:52:52)
Дата 08.02.2005 15:01:06

Re: И католиков

Доброго времени суток!

>разговор перешел в плоскость неорганизованного обмена мнениями, я, возможно, не понимаю, что пытаетесь донести мне вы, и наоборот.

Я всего лишь предлагаю трезво взглянуть на суть вещей.
Итак, мы имеем факт A<<0: после революции церковь гоняли, A много меньше нуля.
Также мы имеем факт B>A: при Сталине, в войну и после наметилось улучшение положения церкви. C этим мы тоже оба согласны, при Сталине к церкви стали относиться лучше.


А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
А это неверно, это перестановка с ног на голову.
Верно следующее (B>0)->((A<<0)&(B>A)) - если бы Сталин был термидорианцем, то отношение к церкви бы однозначно улучшилось.
Вы этой формуле даёте обратную силу, что является логической ошибкой - улучшение отношения к церкви не есть обоснование того, что Сталин термидорианец и что он хорошо относился к церкви. Могут быть и другие причины улучшения положения церкви.

Например, B=0, Сталину начхать на церковь. Или B<0, но немного - то есть большевики по-прежнему гоняют церковь, но вяло, ограничиваясь риторикой и не стреляя.

>Мне не интересно переубеждать вас, думаю вы вполне способны думать и без меня. Но мы можем друг друга порадовать если обменяемся источниками информации. Вы говорите
>>>>А каким фактам? И мусульман гоняли, и иудеев, и буддистов.
>
>Значит у вас есть какие-то факты, статистика по данному вопросу. У меня есть кое-что по православным.
Особо не интересовался, но какие-то статьи про кучи репрессированных лам и мулл видел. То есть гонения были, и серьёзные. Нет никаких оснований полагать, что они были меньше чем на православных.
Скажем вот первое что нашлось
http://china.kulichki.net/Religion/buddhism/IvolDatsan/0003.shtml


>>Скажем, "Праздник святого Йоргена" - пляшут именно по католикам.
>
>Я имел в виду расстрелы и т.п. Хотя попаганда тоже большое значение имеет.
Ещё раз: много раз приходилось слышать и от мусульман, и от протестантов, что их тоже стреляли и гоняли. Специально этим вопросом не занимался. не думаю, что есть смысл сомневаться в факте гонений.


>>И каким же образом он бы состоял из одних коробок? Не понимаю.
>
>Из экономических требований после Сталина стали строить хрущебы, а потом и вовсе корабли и т.п. Глазу не за что зацепиться. Мне это не нравится. Точно так-же снос церкви нарушает эстетику. Это я привел пример того, что экономическе требования имеют место быть, но они не всегда должны иметь определяющее значение.

Это неверно. Скажем, здание Портика возле Гостиного Двора построено именно взамен снесённой церкви, которая уродовала архитектурный ансамбль. Естественно, построено в советское время.

ВСЁ питерское метро строилось уже после Сталина. Надо ли рассказывать про станцию "Автово"?

>>Я отстаиваю ту точку зрения, что до церкви власти при Сталине не было дела. Праздинков религиозных не устраивали - в отличие от 7 ноября. Крестные ходы не устраивали - в отличие от парадов. В чём же основание считать, что не было равнодушия?
>
>Была, вообще говоря, довольно сложная деятельность вокруг этого после войны. Разрешили открыть церкви, поступило множество заявок. Были разрешены празднования церковных праздников. По всей стране десятки и сотни тысяч людей стали в этом участвовать. Я не знаю по каким причинам, это было решено довольно резко ограничить. Многое запретили.
>Крестные ходы запретили устраивать. Службы под открытым небом тоже. Разрешено было только в большие праздники. И туда пошли люди не меньше чем на демонстрацию.

Вот простое и естесвенное объяснение: после революции церковь была опасна, поскольку выступила против Советской власти, за это её преследовали. Потом, когда задавили контрреволюционеров, на церковь стало начхать. Справляйте культ - властям до этого дела нет. Разве что попиариться. Потом к власти пришёл Хрущ - этот и кукурузу внедрял, и за реализм боролся, и вообще тот ещё Органчик. Неуживительно, что и пр религию вспомнил, что гонять её нужно.

>Я приведу вам аналогию - вы командир полка, в вашем полку развивается пьянство, если вам это параллельно, то это может развернуться вширь и вглубь. Поэтому вам это становится далеко не параллельно. Даже речи не может быть о таком слове. То же самое с религией - опиум пошел действовать, и действовать не в том направлении в котором было нужно руководству. Это было далеко не безразлично.

Аналогия неверна. Более верна аналогия с собиранием монет некоторыми завзятыми нумизматами. Если командир идиот, он может и с нумизматами - в отличие от умного прежнего командира, боровшегося не с нумизматами, а с валютчиками в части.

>>На выкорчёвывание первых перегибов нужно время. Вон, после революции из школ Пушкина выгнали. Через некоторое время вернули - не сразу.
>
>>А теперь маленькое опровержение. Вы утверждаете, что где-то в 48 году вернули Минина и Пожарского. Однако фильм Пудовкина - это 39 год. Десять лет прошло. Что это? Скорее всего, узколобость редакторов, у которых их рволюционный догматизм ещё в ж...е играл. Ушли такие люди, вернулась история.
>
>Я имел в виду что в энциклопедии было напечатано изображение знамени со Спасом. (Не с Ленином) Раньше такое было недопустимо. Возможно я ошибаюсь, но я не помню фильм. Догматизм играл бы и дальше. Изменилась Генеральная линия.

А в фильме Минин и Пожарский, а до кучи и Александр Невский с Иваном Васильевичем с портретами Ленина ходили? :-)

>>Меньшинство бывает разным. Не всякое меньшинство играет важную роль. Не всякое большинство не играет роли. Вот дети - меньшинство, роли ведущей в обществе не играют. И филателисты с прихожанами тоже ведущей роли в обществе не играют.
>
>Либералы тоже не играли в обшестве ведущей роли. А щас играют.

Опять логическая ошибка. Либералы играют роль не потому что меньшинство, а потому что так сложились обстоятельства и потому что за ними стоят миллиарды дяди Сэма и "обездоленные СССР". За церковниками стоят хотя бы миллиарды дяди Сэма?

>>>История показывает, что даже один человек меняет исорию всего мира, даже на тысячи лет.
>>Меняет не человек, а его идея.
>
>Именно человек. Чтобы за идею пойти на крест или, скажем, передушить всех противников и иметь волю, чтобы её продвинуть, на такое еденицы способны.
1. Вы считаете, что христианская идея овладела массами исключительно потому что Христос на крест взошёл - или оттого что она в себе нечто содержит?
2. После смерти человека он не имеет абсолютно влияния на людей, просто потому что его нет. Имеет влияние только его идея. И вот христианство стало играть роль в мире ОЧЕНЬ после смерти Христа.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Георгий
К Добрыня (08.02.2005 15:01:06)
Дата 08.02.2005 22:11:40

не после, а ПРИ %-)))

>
> ВСЁ питерское метро строилось уже после Сталина. Надо ли рассказывать про станцию "Автово"?
>

Если речь идет о первой очереди. Его ПУСТИЛИ в 1955 году, а НАЧАЛИ СТРОИТЬ еще до войны. Разумеется, после 1953 года многие проекты
стали спешно переделывать. %-)))
От Руслан
К Добрыня (08.02.2005 15:01:06)
Дата 08.02.2005 17:10:37

Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе. :)

>Доброго времени суток!

Добрый день!

>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе.

Знатную ссылочку вы дали! На такое даже православные не претендуют :)

>Я всего лишь предлагаю трезво взглянуть на суть вещей.

Superb!

>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.

Нееееееее!

>Например, B=0, Сталину начхать на церковь. Или B<0, но немного - то есть большевики по-прежнему гоняют церковь, но вяло, ограничиваясь риторикой и не стреляя.

B<0

Я думаю, что сыграло роль отношение Церкви к Родине во время войны. Молебны + деньги. В частности купили танки для бригады Дмитрий Донской. После чего делегацию иерархов приняли на высшем уровне. Разрешили открыть учебные заведения, журнал. Сказали, что не будут чинить препятствий при открытии закрытых церквей. Обещали дать денег. Обещали карточки на прод.снабжение.

>Ещё раз: много раз приходилось слышать и от мусульман, и от протестантов, что их тоже стреляли и гоняли. Специально этим вопросом не занимался. не думаю, что есть смысл сомневаться в факте гонений.

Мы сравнивали размеры, а не факт. В деле надо разбираться детально, а не скопом. В противном случае можно наделать ошибок.

>Это неверно. Скажем, здание Портика возле Гостиного Двора построено именно взамен снесённой церкви, которая уродовала архитектурный ансамбль. Естественно, построено в советское время.

Ну вот, вы согласились со мной, что нужно принимать во внимание не только экономические факторы. :)

>ВСЁ питерское метро строилось уже после Сталина. Надо ли рассказывать про станцию "Автово"?

А что там интересного, кроме того, что она изображена на американском пятаке?

>Вот простое и естесвенное объяснение: после революции церковь была опасна, поскольку выступила против Советской власти, за это её преследовали. Потом, когда задавили контрреволюционеров, на церковь стало начхать. Справляйте культ - властям до этого дела нет. Разве что попиариться. Потом к власти пришёл Хрущ - этот и кукурузу внедрял, и за реализм боролся, и вообще тот ещё Органчик. Неуживительно, что и пр религию вспомнил, что гонять её нужно.

Я понимаю ваши представления, что религия в то время была никому не нужна, и тихо себе на задворках жизни существовала. Я раньше тоже так думал.
Судя по напечатанным документам это было не так. Я так понимаю, что то что началось после разрешения превысило разумные (с точки зрения власти) рамки, и пришлось это дело обратно загонять на задворки. Но более вяло. Это всё я имею в виду происходило при Сталине. То что было после революции отдельная история.

>Аналогия неверна. Более верна аналогия с собиранием монет некоторыми завзятыми нумизматами. Если командир идиот, он может и с нумизматами - в отличие от умного прежнего командира, боровшегося не с нумизматами, а с валютчиками в части.

Ну вот, до 44 гоняли всех, потом кое что разрешили, помещений стало не хватать, стали под открытым небом. Появились и валютчики. Пришлось прижать. Проснулась слишком большая страсть к нумизматике. Из-за этого в основном и прижали. Отсутствие коммунистического воспитания компенсировали административно.

>А в фильме Минин и Пожарский, а до кучи и Александр Невский с Иваном Васильевичем с портретами Ленина ходили? :-)

Вот! Портретов я как раз не припоминаю!

>1. Вы считаете, что христианская идея овладела массами исключительно потому что Христос на крест взошёл - или оттого что она в себе нечто содержит?

И то и другое.

>2. После смерти человека он не имеет абсолютно влияния на людей, просто потому что его нет. Имеет влияние только его идея. И вот христианство стало играть роль в мире ОЧЕНЬ после смерти Христа.

Не только идея, а и сила примера, в частности. И созданная человеком организация.

Отчеты уполномоченных по делам религии напечатаны в книжке издательства РОСПЭН "Послевоенная жизнь 1945-1953"

точнее напишу позднее. К сожалению у меня нет сканера, не могу поместить тексты.
От Добрыня
К Руслан (08.02.2005 17:10:37)
Дата 09.02.2005 00:58:34

40 000 000 людей расстреляли при Сталине - Вы же над этим не смеётесь?

Доброго времени суток!

>>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе.
>
>Знатную ссылочку вы дали! На такое даже православные не претендуют :)

1. Сабж. Тем не менее, расстрелы были и число жертв - около 700 000, близко к миллиону. Все это знают и не смеются над этим. Дыма без огня не бывает - значит, и расстрелы лам тоже были, и факт их преследования налицо - а уж сколько...
2. А с чего это Вы взяли, что именно православные больше всего пострадали? Евроцентризм какой-то. Вполне может быть, что мусульман или буддистов посильнее били. Помните, как с басмачеством боролись? А муллы были опорой басмачей.

Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.

>>Я всего лишь предлагаю трезво взглянуть на суть вещей.
>
>Superb!

Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?

>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>
>Нееееееее!

Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.

>>Например, B=0, Сталину начхать на церковь. Или B<0, но немного - то есть большевики по-прежнему гоняют церковь, но вяло, ограничиваясь риторикой и не стреляя.
>
>B<0
Это что? Согласие с тем, что B может быть меньше нуля?

>Я думаю, что сыграло роль отношение Церкви к Родине во время войны. Молебны + деньги. В частности купили танки для бригады Дмитрий Донской. После чего делегацию иерархов приняли на высшем уровне. Разрешили открыть учебные заведения, журнал. Сказали, что не будут чинить препятствий при открытии закрытых церквей. Обещали дать денег. Обещали карточки на прод.снабжение.

1. Ну насчёт "купили танки" - так у нас и отдельные колхозники целые самолёты для фронта покупали.
2. Вы так и не видите отличий между "перестали гонять мокрой тряпкой" и "любили"? Церковь доказала, что перестала быть оплотом контрреволюции - вот и весь сказ. Убрали пальцы с горла да использовали в своих интересах - а церковники и рады-радёшеньки, думают что у них великая любовь со Сталиным.
В каких интересах использовали церковь?
Да в пропагандистской войне в первую очередь. Возьмите немцев, проводивших политику "возрождения России от жидобольшевиков" - в том числе и по церковной линии. Добавьте власовцев - их демонстративное православие было картой, которую покрыли, приветив московскую церковь. Простая военная целесообразность.


>>Ещё раз: много раз приходилось слышать и от мусульман, и от протестантов, что их тоже стреляли и гоняли. Специально этим вопросом не занимался. не думаю, что есть смысл сомневаться в факте гонений.
>
>Мы сравнивали размеры, а не факт. В деле надо разбираться детально, а не скопом. В противном случае можно наделать ошибок.
Я не думаю, что у меня или Вас есть корректная информация, достаточная для численного сравнения. Предлагаю ещё раз понять большевиков буквально - и прислушаться к людям разных вер, свидетельсвтующих что им было несладко.

>>Это неверно. Скажем, здание Портика возле Гостиного Двора построено именно взамен снесённой церкви, которая уродовала архитектурный ансамбль. Естественно, построено в советское время.
>
>Ну вот, вы согласились со мной, что нужно принимать во внимание не только экономические факторы. :)
Позвольте, я разве с этим спорил? Я лишь утверждал, что держать приход из 100 человек, когда их можно безболезненно передвинуть в другой храм в 15 минутах ходьбы - экономически и социально слишком расточительно, когда речь идёт о метро. Поэтому в тех "гонениях" работала и голая экономика вкупе с заботой о городе, двигавшая церковь на задворки.

>>ВСЁ питерское метро строилось уже после Сталина. Надо ли рассказывать про станцию "Автово"?
>
>А что там интересного, кроме того, что она изображена на американском пятаке?
То, что это не бетонная коробка, только и всего - хотя в это же время строились и бетонные коробки. А это всего лишь дворец для простых людей.

>>Вот простое и естесвенное объяснение: после революции церковь была опасна, поскольку выступила против Советской власти, за это её преследовали. Потом, когда задавили контрреволюционеров, на церковь стало начхать. Справляйте культ - властям до этого дела нет. Разве что попиариться. Потом к власти пришёл Хрущ - этот и кукурузу внедрял, и за реализм боролся, и вообще тот ещё Органчик. Неуживительно, что и пр религию вспомнил, что гонять её нужно.
>
>Я понимаю ваши представления, что религия в то время была никому не нужна, и тихо себе на задворках жизни существовала. Я раньше тоже так думал.

Интересно узнать что-либо, что будет свидетельствовать что она не на задворках существовала :-)

>Судя по напечатанным документам это было не так. Я так понимаю, что то что началось после разрешения превысило разумные (с точки зрения власти) рамки, и пришлось это дело обратно загонять на задворки. Но более вяло. Это всё я имею в виду происходило при Сталине. То что было после революции отдельная история.

Добавьте сюда фактор войны. На войне многие верить начинают.

>>Аналогия неверна. Более верна аналогия с собиранием монет некоторыми завзятыми нумизматами. Если командир идиот, он может и с нумизматами - в отличие от умного прежнего командира, боровшегося не с нумизматами, а с валютчиками в части.
>
>Ну вот, до 44 гоняли всех, потом кое что разрешили, помещений стало не хватать, стали под открытым небом. Появились и валютчики. Пришлось прижать. Проснулась слишком большая страсть к нумизматике. Из-за этого в основном и прижали. Отсутствие коммунистического воспитания компенсировали административно.

Докажите факт "слишком большой страсти".

>>А в фильме Минин и Пожарский, а до кучи и Александр Невский с Иваном Васильевичем с портретами Ленина ходили? :-)
>
>Вот! Портретов я как раз не припоминаю!
Пересмотрите кино.

>>1. Вы считаете, что христианская идея овладела массами исключительно потому что Христос на крест взошёл - или оттого что она в себе нечто содержит?
>
>И то и другое.
И сколько процентов людей пришло в церковь благодаря поравившемуся им факту распятия (не воскресения, не чудес - а именно распятия) - и сколько благодаря Нагорной Проповеди?

>>2. После смерти человека он не имеет абсолютно влияния на людей, просто потому что его нет. Имеет влияние только его идея. И вот христианство стало играть роль в мире ОЧЕНЬ после смерти Христа.
>
>Не только идея, а и сила примера, в частности. И созданная человеком организация.
А пример чего подаётся? Пример следования идее. А организация - это что? Это ученики, усваивающие идею.
И потом, ни один апостол никого не загонял в церковь. Он лишь доносил идею, которая человеку приходилась по душе. Так что именно идея овладевает массами.

>Отчеты уполномоченных по делам религии напечатаны в книжке издательства РОСПЭН "Послевоенная жизнь 1945-1953"

>точнее напишу позднее. К сожалению у меня нет сканера, не могу поместить тексты.
Да хотя бы вкратце опишите, что там - может, и сканировать ничего не нужно будет.

ЗЫ. Руслан, а Вы давно увлеклись религией? Некоторое неофитство проглядывает.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (09.02.2005 00:58:34)
Дата 09.02.2005 13:54:55

40 000 000 расстреляных - враньё

>Доброго времени суток!

Добрый день!

>1. Сабж. Тем не менее, расстрелы были и число жертв - около 700 000, близко к миллиону. Все это знают и не смеются над этим. Дыма без огня не бывает - значит, и расстрелы лам тоже были, и факт их преследования налицо - а уж сколько...

Я смеюсь над заведомо искаженной информацией. 40 000 000 расстреляных это заведомая ерунда, как и 16 000 расстреляных лам.

>2. А с чего это Вы взяли, что именно православные больше всего пострадали? Евроцентризм какой-то. Вполне может быть, что мусульман или буддистов посильнее били. Помните, как с басмачеством боролись? А муллы были опорой басмачей.

Странно, что вы это отрицаете. Правослвных было значительно больше чем мусульман, и тем более чем буддистов. Данные есть.

Краткий статистический обзор условий религиозно-просветительской деятельности Российской Православной Церкви при изменившемся устройстве России и по отделению Церкви от государства.
2 сентября 1918 г. (Напечатано в Следственное дело патриарха Тихона. Сборник документов по материалам Центрального архива ФСБ РФ. М.: Памятники исторической мысли, 2000 ISBN 5-88451-086-1)

1916г. 104.9 млн. 54.500 православных храмов
1915г. 112.639 православного приходского духовенства
из них 51.005 священников
953 монастыря 29128 монашествующих 65501 послушников
3073523 десятины церковной и монастырской земли
33884 библиотек, 279 боьлниц, 1082 богадельни

для сравнения:

католиков 8.9 млн. 2913 приходских общин
протестантов 4.8 млн 624 прихода
армянно-григориан 1412 приходов
магометане 10.8 млн 24582 общины

>Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.

Консенсусь. НО! Основной объект борьбы - Русская Православная Церковь. :)

>Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>>Нееееееее!
>Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.

Я отрицаю ваше утверждение ,что властям было начхать. Остальное вы мне приписываете. Ваша ошибка по книжке Поварнина "Искусство спора" называется "женская логика". Извините, не хочу вас обидеть.

У меня подход несколько иной, я не стараюсь руководствоваться своими ощущениями в каких-то исторических вопросах или случайно услышаной где-то от кого-то инфой. Если я чем-то интересуюсь, я стараюсь отвлечся от своего личного отношения к вопросу и рассматриваю только "источники информации" с обязательным запоминанием самого источника, т.е. откуда дровишки, кто писал, кто издал, кому данная информация выгодна. Потом по мере накопления информации могу делать предположения стараясь их обосновать логикой. Позднее с приходом новых данных я могу отказаться от предположений и принять новые. Чем такой подход хорош? Существует некоторая гарантия от предвзятости. Существует возможность оценивыть информацию и отбрасывать заведомо ложную. Гипотезы прозрачны - т.е. всегда можно пересмотреть их.

>>B<0
>Это что? Согласие с тем, что B может быть меньше нуля?

Ну вот, перешел на ваши обозначения, а вы опять не понимаете ;)

>Интересно узнать что-либо, что будет свидетельствовать что она не на задворках существовала :-)
>Добавьте сюда фактор войны. На войне многие верить начинают.
>Докажите факт "слишком большой страсти".
>Да хотя бы вкратце опишите, что там - может, и сканировать ничего не нужно будет.

Книга "Советская жизнь 1945-1953":

Докладная записка заместителя председателя совета по делам Русской Православной Церкви С.К.Белышева К.Е.Ворошилову и С.М.Ковалеву о праздновании Пасхи 11 мая 1948 г.

...посещение было значительно больше чем в прошлом году...
...в течение нескольких часов многочисленные очереди...
На пасхальных ночных службах все церкви были переполнены и многочисленные толпы людей стояли вокруг храмов.
Только по 34 церквям в москве апри максимальной вместимости их 120 тыс.ч. было не менее 270-300 тыс. человек.
В ленинграде за 1 и 2 побывало 110 тыс. в Никольском соборе до 40 тыс. во Владимирском и Преображенском по 25 тыс.

Другой док в Воронеже 19 января крестный ход 15 тыс человек. В Москве Ленинграде идр городах запретили крестные ходы. Кое-кто полетел с работы за допущение "беспорядка".

Там докладная Карпова Сталину 50г. Из неё видно, что в 48 г. перестали давать разрешения на открытие церквей вообще и стали закрывать открытые (закрыли 749 за 2 с половиной года) при массовых возмущениях.

В этой книге приведен ряд докладных записок описывающих различные праздники, посещаемость и т.п.

>ЗЫ. Руслан, а Вы давно увлеклись религией? Некоторое неофитство проглядывает.

Я интересуюсь историей отношения Церкви с советским государством, свою методику я вам описал. Я этим заинтересовался в связи с вопросом с репрессиями вообще.
От Добрыня
К Руслан (09.02.2005 13:54:55)
Дата 09.02.2005 19:26:50

Да что Вы говорите :-)

Доброго времени суток!
>>1. Сабж. Тем не менее, расстрелы были и число жертв - около 700 000, близко к миллиону. Все это знают и не смеются над этим. Дыма без огня не бывает - значит, и расстрелы лам тоже были, и факт их преследования налицо - а уж сколько...
>
>Я смеюсь над заведомо искаженной информацией. 40 000 000 расстреляных это заведомая ерунда, как и 16 000 расстреляных лам.

И тем не менее, число расстрелянных ОЧЕНЬ велико. Что заставляет предположить, что и число расстреляных лам тоже велико. Я привёл цитату исключиетльно для этого и специально оговорился что речь не о количестве, а о факте наличия массовых репрессий против буддистов. Нет, Вы сразу начали обсуждать именно количество :-)


>>2. А с чего это Вы взяли, что именно православные больше всего пострадали? Евроцентризм какой-то. Вполне может быть, что мусульман или буддистов посильнее били. Помните, как с басмачеством боролись? А муллы были опорой басмачей.
>
>Странно, что вы это отрицаете. Правослвных было значительно больше чем мусульман, и тем более чем буддистов. Данные есть.

То что православных ЖИВЫХ было больше, не означает, что их и УБИЛИ в больших количествах. Вы что-то там про "женскую логику" говорите? Обратите свой взор на себя.


>Краткий статистический обзор условий религиозно-просветительской деятельности Российской Православной Церкви при изменившемся устройстве России и по отделению Церкви от государства.
>2 сентября 1918 г. (Напечатано в Следственное дело патриарха Тихона. Сборник документов по материалам Центрального архива ФСБ РФ. М.: Памятники исторической мысли, 2000 ISBN 5-88451-086-1)

>1916г. 104.9 млн. 54.500 православных храмов
>1915г. 112.639 православного приходского духовенства
>из них 51.005 священников
>953 монастыря 29128 монашествующих 65501 послушников
>3073523 десятины церковной и монастырской земли
>33884 библиотек, 279 боьлниц, 1082 богадельни

>для сравнения:

>католиков 8.9 млн. 2913 приходских общин
>протестантов 4.8 млн 624 прихода
>армянно-григориан 1412 приходов
>магометане 10.8 млн 24582 общины

1. А где буддисты?
2. Обратите внимание: очень многие представители православного духовнства эмигрировали. Можем ли мы утверждать то же о тех же буддистах?
3. Ваша главная ошибка в том, что Вы берёте Россию в границах 1918 года, и сравниваете с СССР. Поверьте, мусульман в СССР было НАМНОГО больше, чем указано в приведённом документе
4. И всё равно - количество живых не основание гворить о количестве репрессированных.

>>Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.
>
>Консенсусь. НО! Основной объект борьбы - Русская Православная Церковь. :)

Докажите. Пока Вы приводите лишь сугубо индуктивные рассуждения.

>>Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>>>Нееееееее!
>>Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.
>
>Я отрицаю ваше утверждение ,что властям было начхать. Остальное вы мне приписываете. Ваша ошибка по книжке Поварнина "Искусство спора" называется "женская логика". Извините, не хочу вас обидеть.

Поясните, в чём Вы усмотрели "женскую логику". Очень часто люди, недавно прочитавшие того же Поварнина, обвиняют окружающих в нелогичности, но на поверку это оказывается лишь неофитской иллюзией :-)

>У меня подход несколько иной, я не стараюсь руководствоваться своими ощущениями в каких-то исторических вопросах или случайно услышаной где-то от кого-то инфой. Если я чем-то интересуюсь, я стараюсь отвлечся от своего личного отношения к вопросу и рассматриваю только "источники информации" с обязательным запоминанием самого источника, т.е. откуда дровишки, кто писал, кто издал, кому данная информация выгодна. Потом по мере накопления информации могу делать предположения стараясь их обосновать логикой. Позднее с приходом новых данных я могу отказаться от предположений и принять новые. Чем такой подход хорош? Существует некоторая гарантия от предвзятости. Существует возможность оценивыть информацию и отбрасывать заведомо ложную. Гипотезы прозрачны - т.е. всегда можно пересмотреть их.

Как мы имели возможность убедиться, с информацией Вы работать пока не умеете и оттого напрасно похваляетесь своей способностью.

>>>B<0
>>Это что? Согласие с тем, что B может быть меньше нуля?
>
>Ну вот, перешел на ваши обозначения, а вы опять не понимаете ;)

Позвольте. Я утверждаю "B<0". Вы мне в ответ - "B<0". Эта ситуация требует пояснения, что означает Ваша тавтология - согласие или что-либо иное.

>>Интересно узнать что-либо, что будет свидетельствовать что она не на задворках существовала :-)
>>Добавьте сюда фактор войны. На войне многие верить начинают.
>>Докажите факт "слишком большой страсти".
>>Да хотя бы вкратце опишите, что там - может, и сканировать ничего не нужно будет.
>
>Книга "Советская жизнь 1945-1953":

>Докладная записка заместителя председателя совета по делам Русской Православной Церкви С.К.Белышева К.Е.Ворошилову и С.М.Ковалеву о праздновании Пасхи 11 мая 1948 г.

>...посещение было значительно больше чем в прошлом году...
>...в течение нескольких часов многочисленные очереди...
>На пасхальных ночных службах все церкви были переполнены и многочисленные толпы людей стояли вокруг храмов.
>Только по 34 церквям в москве апри максимальной вместимости их 120 тыс.ч. было не менее 270-300 тыс. человек.
>В ленинграде за 1 и 2 побывало 110 тыс. в Никольском соборе до 40 тыс. во Владимирском и Преображенском по 25 тыс.

>Другой док в Воронеже 19 января крестный ход 15 тыс человек. В Москве Ленинграде идр городах запретили крестные ходы. Кое-кто полетел с работы за допущение "беспорядка".

>Там докладная Карпова Сталину 50г. Из неё видно, что в 48 г. перестали давать разрешения на открытие церквей вообще и стали закрывать открытые (закрыли 749 за 2 с половиной года) при массовых возмущениях.

>В этой книге приведен ряд докладных записок описывающих различные праздники, посещаемость и т.п.

Вы напрасно приводите сведения о Пасхе. В Пасху люди, даже самые неверующие, просто ходят в церковь. Я Вам уже приводил пример, как валютный полусвет любил на Пасху потусоваться на крестном ходе. И Вы мне в ответ приводите то, что мы ужее договорились не обсуждать.
Нужно количество прихожан, посещающих церковь регулярно для совершения таинств - то есть действительно верующих.


>>ЗЫ. Руслан, а Вы давно увлеклись религией? Некоторое неофитство проглядывает.
>
>Я интересуюсь историей отношения Церкви с советским государством, свою методику я вам описал. Я этим заинтересовался в связи с вопросом с репрессиями вообще.

То есть моё предположение о недавнем Вашем увлечении Истинной Верой, по всей видимости, попало в точку. Отсюда такой "евроцентризм" и нежелание увидеть дальше своего огорода.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (09.02.2005 19:26:50)
Дата 10.02.2005 12:11:33

говорю :(

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

>И тем не менее, число расстрелянных ОЧЕНЬ велико. Что заставляет предположить, что и число расстреляных лам тоже велико. Я привёл цитату исключиетльно для этого и специально оговорился что речь не о количестве, а о факте наличия массовых репрессий против буддистов. Нет, Вы сразу начали обсуждать именно количество :-)

Вы рассуждаете по аналогии, пользуетесь слухами, у вас нет никакой надежной информации вообще. Таким образом можно строить любые предположения. Может были репрессии, а может вообще не было. Количество как раз и важно. Может быть двух лам посадили на гауптвахту, а потом выпустили. Были репрессии? ДА БЫЛИ, БЫЛИ!!! МАССОВЫЕ!!!

Буддистами были в основном буряты, бурят по переписи 1939 г. было чуть больше 200 т. Ламами, думаю, были только мужчины. 50 т. для мужчин бурят, я думаю, верхняя граница. 16 тыс. только расстреляных лам? Каждый четвертый, как минимум, лама? Нонсенс. А были ещё сгноенные в ГУЛАГЕ, эмигрировавшие, и НЕ сгноенные в ГУЛАГЕ. Это что, каждый мужчина бурят - лама?

>То что православных ЖИВЫХ было больше, не означает, что их и УБИЛИ в больших количествах. Вы что-то там про "женскую логику" говорите? Обратите свой взор на себя.

Обращаю. Точных данных сейчас нет ни у кого. Есть определённые оценки. Ссылки сейчас нет под рукой. Я оцениваю по общему количеству. А так же по важности православия для тех времён и для сегодняшнего времени.

>1. А где буддисты?

см. выше мои предположения. В отчете данных не было.

>2. Обратите внимание: очень многие представители православного духовнства эмигрировали. Можем ли мы утверждать то же о тех же буддистах?

Можем предположить, Белые отступили массово в монголию и китай, буддийское духовенство вполне могло уйти с ними. Кроме того граница была явно не на замке. Тоже есть кое какая информация, сейчас не под рукой, можно попробовать посмотреть.

>3. Ваша главная ошибка в том, что Вы берёте Россию в границах 1918 года, и сравниваете с СССР. Поверьте, мусульман в СССР было НАМНОГО больше, чем указано в приведённом документе

Может и было, верить я не хочу. В обзор эти цифры попали из Статистического ежегодника России за 1914,15,16 гг. Таким образом у меня нет этой "главной ошибки".

>4. И всё равно - количество живых не основание гворить о количестве репрессированных.
>>>Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.
>>Консенсусь. НО! Основной объект борьбы - Русская Православная Церковь. :)
>Докажите. Пока Вы приводите лишь сугубо индуктивные рассуждения.

Вы рассуждаете нелогично, если большевики "Они боролись с религией. Любой." то из того факта, что православных было подавляющее количество, стало быть их и репрессировали больше и они были основным объектом борьбы. Вы считаете по другому?

>>>Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>>>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>>>>Нееееееее!
>>>Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.
>>
>>Я отрицаю ваше утверждение ,что властям было начхать. Остальное вы мне приписываете. Ваша ошибка по книжке Поварнина "Искусство спора" называется "женская логика". Извините, не хочу вас обидеть.
>
>Поясните, в чём Вы усмотрели "женскую логику". Очень часто люди, недавно прочитавшие того же Поварнина, обвиняют окружающих в нелогичности, но на поверку это оказывается лишь неофитской иллюзией :-)

5. Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским ар-гументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.
Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по тре-бованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все осталь-ные возможные решения намеренно замалчиваются.

Вот и я отрицал ваше утверждение о том, что "Сталину было начхать", а вы мне приписали целую теорию: "Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви."

Поварнин говорит:

он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению

Что прямо соответствует создавшейся ситуации. :)

>Как мы имели возможность убедиться, с информацией Вы работать пока не умеете и оттого напрасно похваляетесь своей способностью.

Я разве похваляюсь? Просто привёл вам свой метод, открыл карты, чтобы вы не приписывали мне лишнего :( Не думал даже похваляться.
И вы не доказали моего неумения работать с информацией. Вы сделали неверные предположения и получили неверный вывод.

>Позвольте. Я утверждаю "B<0". Вы мне в ответ - "B<0". Эта ситуация требует пояснения, что означает Ваша тавтология - согласие или что-либо иное.

"B" - это у вас отношение к религии. Я соглашался с тем, что отношение большевиков и Сталина к религии было отрицательным.

>Вы напрасно приводите сведения о Пасхе. В Пасху люди, даже самые неверующие, просто ходят в церковь. Я Вам уже приводил пример, как валютный полусвет любил на Пасху потусоваться на крестном ходе. И Вы мне в ответ приводите то, что мы ужее договорились не обсуждать.

Не догаваривался я с вами этого не обсуждать :) Это хороший показатель. Даже для вас именно и хороший :) Вы можете сказать что это "верхняя граница". И я даже соглашусь с этим с некоторыми оговорками. И эту информацию можно использовать для сравнения с сегодняшним "всплеском религиозности". Хотя он инспирирован СМИ во многом. Но картина похожая.

>Нужно количество прихожан, посещающих церковь регулярно для совершения таинств - то есть действительно верующих.

Да там есть и такая информация, число совершающих причастие. Ну не смог всё переписать. Извините :(

>То есть моё предположение о недавнем Вашем увлечении Истинной Верой, по всей видимости, попало в точку. Отсюда такой "евроцентризм" и нежелание увидеть дальше своего огорода.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Пока получается, что информацию привожу только я. В ответ я получаю только общие рассуждения, не основывающиеся на информации, которую можно оценить и проверить. Получается довольно пустой и неинтересный разговор. Из него невозможно извлечь никакой пользы. Я вам предлагал ОБМЕНЯТЬСЯ информацией, вы это, видимо, расценили, что информацию должен давать вам я, а вы будете только свысока критиковать и выискивать ошибки. Попробуйте поработать, подыскать хоть какую-то информацию, которую можно применить. А не приписывать мне "неофитство" в разных областях и "евроцентризм". Это называется переход на личности. Вы отвлекаетесь от предмета спора.
От Добрыня
К Руслан (10.02.2005 12:11:33)
Дата 10.02.2005 15:38:32

Руслан, ещё раз: на даты смотрите.

Доброго времени суток!

>>И тем не менее, число расстрелянных ОЧЕНЬ велико. Что заставляет предположить, что и число расстреляных лам тоже велико. Я привёл цитату исключиетльно для этого и специально оговорился что речь не о количестве, а о факте наличия массовых репрессий против буддистов. Нет, Вы сразу начали обсуждать именно количество :-)
>
>Вы рассуждаете по аналогии, пользуетесь слухами, у вас нет никакой надежной информации вообще. Таким образом можно строить любые предположения. Может были репрессии, а может вообще не было. Количество как раз и важно. Может быть двух лам посадили на гауптвахту, а потом выпустили. Были репрессии? ДА БЫЛИ, БЫЛИ!!! МАССОВЫЕ!!!

Есть информация о том, что лам расстреливали массово. Есть все основания этому верить - мы прекрасно знаем, что всего расстреляно под миллион, и кто только под эти жернова не попадал. И раз буддисты говорят, что их расстреливали - то лучше им в этом вопросе верить, пока не появится веских причин сомневаться.

Не стоит пренебрегать общеизвестными фактами, если нет особых оснований сомневаться в этих фактах. Тем более что Ваша методика вывила свою порочность: Вы ещё не умеете ориентироваться в пространственно-временных связях исторических событий.

>Буддистами были в основном буряты, бурят по переписи 1939 г. было чуть больше 200 т. Ламами, думаю, были только мужчины. 50 т. для мужчин бурят, я думаю, верхняя граница. 16 тыс. только расстреляных лам? Каждый четвертый, как минимум, лама? Нонсенс. А были ещё сгноенные в ГУЛАГЕ, эмигрировавшие, и НЕ сгноенные в ГУЛАГЕ. Это что, каждый мужчина бурят - лама?

1. Буддистами у нас являются, помимо бурят, ещё калмыки, тувинцы, корейцы, китайцы (ладно, пусть корейцы и китайцы не в счёт - сколько из них ламаистов, мы не знаем). Так вот, почему Вы их "забыли"?
2. Сабж. Вот опять грубейшая Ваша ошибка: Вы берёте перепись 1939 года, когда те самые ламы УЖЕ были расстреляны, и начинаете демонстративно их искать среди живых - мол, куда это они спрятались...
3. А теперь цифры по переписям ( http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_nation.php )
буряты 1926: 237 тыс 1939: 227 тыс
калмыки 1926: 132 тыс 1939: 130 тыс
тувинцы 1926: 0.2 1939: 0.8

А теперь посмотрим http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0165/analit01.php
" В результате в период с XVII в. до конца XIX в. численность бурят выросла с 25-27 до 288,6 тыс. человек"

Итак, мы имеем по сравнению с дореволюционными временами на 1939 год недостачу одних только бурят - 60 000 человек при общей тенденции к их увеличению. Факт демографических потерь аж в 60 000 человек - налицо. Это четверть населения, однако - православные могут "похвастаться" такой депопуляцией?

>>То что православных ЖИВЫХ было больше, не означает, что их и УБИЛИ в больших количествах. Вы что-то там про "женскую логику" говорите? Обратите свой взор на себя.
>
>Обращаю. Точных данных сейчас нет ни у кого. Есть определённые оценки. Ссылки сейчас нет под рукой. Я оцениваю по общему количеству. А так же по важности православия для тех времён и для сегодняшнего времени.

Оценки - это хорошо. Но когда Вы не можете эти оценки обосновать, и берёте первое попавшееся линейное приближение "больше было - больше извели", и это утверждение же укладываете в основу тезиса "православных больше извели" - получаете как раз "женскую логику".

>>1. А где буддисты?
>
>см. выше мои предположения. В отчете данных не было.

Как видим, Ваши предположения неверны.

>>2. Обратите внимание: очень многие представители православного духовнства эмигрировали. Можем ли мы утверждать то же о тех же буддистах?
>
>Можем предположить, Белые отступили массово в монголию и китай, буддийское духовенство вполне могло уйти с ними. Кроме того граница была явно не на замке. Тоже есть кое какая информация, сейчас не под рукой, можно попробовать посмотреть.

Возможно. Но в любом случае - мы не можем пока утверждать, что они ушли. С другой стороны, есть многочисленные свидетельства репрессий против буддистов и трактовку убыли населения именно как результата репрессий.

>>3. Ваша главная ошибка в том, что Вы берёте Россию в границах 1918 года, и сравниваете с СССР. Поверьте, мусульман в СССР было НАМНОГО больше, чем указано в приведённом документе
>
>Может и было, верить я не хочу. В обзор эти цифры попали из Статистического ежегодника России за 1914,15,16 гг. Таким образом у меня нет этой "главной ошибки".

Зачем в 1918 году давать сводку по чужим территориям?

>>4. И всё равно - количество живых не основание гворить о количестве репрессированных.
>>>>Предлагаю не умножать сущностей и наконец понять большевиков БУКВАЛЬНО? Они боролись с религией. Любой.
>>>Консенсусь. НО! Основной объект борьбы - Русская Православная Церковь. :)
>>Докажите. Пока Вы приводите лишь сугубо индуктивные рассуждения.
>
>Вы рассуждаете нелогично, если большевики "Они боролись с религией. Любой." то из того факта, что православных было подавляющее количество, стало быть их и репрессировали больше и они были основным объектом борьбы. Вы считаете по другому?

Разумеется по-другому. "Борьба с религией" - это не сферический конь в вакууме, топчущий одиноково всех, это вполне конкретные акции разных периодов времени и разных методов войны. Скажем, акция по изъятию церковных ценностей 1921 года - это одно. Акция по борьбе с басмачеством - это нечто иное с другим уровнем насилия.

>>>>Вам не нравится предложение не искать тайных термидорианцев, а просто понять, что Вы сами себя обманываете, видя в равнодушии властей их любовь к церкви?
>>>>>>А вот различия. Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви.
>>>>>Нееееееее!
>>>>Что Вы этим желаете сказать? Что этого не утверждали? Тогда приведите своё утверждение - я пока вижу в Ваших словах то, что написал.
>>>
>>>Я отрицаю ваше утверждение ,что властям было начхать. Остальное вы мне приписываете. Ваша ошибка по книжке Поварнина "Искусство спора" называется "женская логика". Извините, не хочу вас обидеть.
>>
>>Поясните, в чём Вы усмотрели "женскую логику". Очень часто люди, недавно прочитавшие того же Поварнина, обвиняют окружающих в нелогичности, но на поверку это оказывается лишь неофитской иллюзией :-)
>
>5. Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать "бабьим" или вежливее – "дамским ар-гументом". Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.
>Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по тре-бованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все осталь-ные возможные решения намеренно замалчиваются.

>Вот и я отрицал ваше утверждение о том, что "Сталину было начхать", а вы мне приписали целую теорию: "Вы утверждаете ((A<<0)&(B>A))->(B>0), Сталин - тайный термидорианец, очень хорошо относившийся к церкви, это следует из улучшения отношения к церкви."

>Поварнин говорит:

>он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и про-тивопоставляет своему мнению

>Что прямо соответствует создавшейся ситуации. :)


Ну вот и позравляю Вас с усаживанием в лужу :-)

"Но я с большим удивлением отметил отсутствие даже какого либо интереса и объяснений изменения политики партии к церкви (на 170 градусов) при Сталине".

Это ведь Вы говорили? Говорили. Я перевёл Ваши слова просто на язык формальной логики. В данной фразе Вы утверждаете именно что B>0. А потом с чисто женской непоследовательностью клянётесь, что всегда утверждали что B<0.

Так что возвращаю Вам "бабские аргументы" обратно. Почитайте что-нибудь посерьёзнее чем Поварнин - Поварнин это так, для начинающих. А так есть такая наука - логика. Она имеет свой язык, как математика. С этим языком Вы, как оказалось, незнакомы. Есть масса литературы по формальной логике, поищите в любом магазине учебной литературы - знать логику необходимо.

>>Как мы имели возможность убедиться, с информацией Вы работать пока не умеете и оттого напрасно похваляетесь своей способностью.
>
>Я разве похваляюсь? Просто привёл вам свой метод, открыл карты, чтобы вы не приписывали мне лишнего :( Не думал даже похваляться.
>И вы не доказали моего неумения работать с информацией. Вы сделали неверные предположения и получили неверный вывод.

Как видим, Вы не видите
1. Пространственно-временных связей между событиями
2. Разбитости исторических событий на разные процессы.

>>Позвольте. Я утверждаю "B<0". Вы мне в ответ - "B<0". Эта ситуация требует пояснения, что означает Ваша тавтология - согласие или что-либо иное.
>
>"B" - это у вас отношение к религии. Я соглашался с тем, что отношение большевиков и Сталина к религии было отрицательным.

Вот мы и получили наконец признание ошибочности Вашего изначального довода. Собственно, вокруг которого спор и пошёл. "Но я с большим удивлением отметил отсутствие даже какого либо интереса и объяснений изменения политики партии к церкви (на 170 градусов) при Сталине".

Это и означает, что B>0. Был вектор меньше нуля и направлен строго в область отрицательных значений - повернули на 170 градусов и попали в область положительных значений.

Признавая, что B<0, Вы тем самым снимаете свой изначальный аргумент. Собственно, спор окончен, Вы признали несостоятельность изначального аргумента.

>>Вы напрасно приводите сведения о Пасхе. В Пасху люди, даже самые неверующие, просто ходят в церковь. Я Вам уже приводил пример, как валютный полусвет любил на Пасху потусоваться на крестном ходе. И Вы мне в ответ приводите то, что мы ужее договорились не обсуждать.
>
>Не догаваривался я с вами этого не обсуждать :) Это хороший показатель. Даже для вас именно и хороший :) Вы можете сказать что это "верхняя граница". И я даже соглашусь с этим с некоторыми оговорками. И эту информацию можно использовать для сравнения с сегодняшним "всплеском религиозности". Хотя он инспирирован СМИ во многом. Но картина похожая.

>>Нужно количество прихожан, посещающих церковь регулярно для совершения таинств - то есть действительно верующих.
>
>Да там есть и такая информация, число совершающих причастие. Ну не смог всё переписать. Извините :(

>>То есть моё предположение о недавнем Вашем увлечении Истинной Верой, по всей видимости, попало в точку. Отсюда такой "евроцентризм" и нежелание увидеть дальше своего огорода.
>
>>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
>
>Пока получается, что информацию привожу только я. В ответ я получаю только общие рассуждения, не основывающиеся на информации, которую можно оценить и проверить. Получается довольно пустой и неинтересный разговор. Из него невозможно извлечь никакой пользы. Я вам предлагал ОБМЕНЯТЬСЯ информацией, вы это, видимо, расценили, что информацию должен давать вам я, а вы будете только свысока критиковать и выискивать ошибки. Попробуйте поработать, подыскать хоть какую-то информацию, которую можно применить. А не приписывать мне "неофитство" в разных областях и "евроцентризм". Это называется переход на личности. Вы отвлекаетесь от предмета спора.

Вы ничего не поняли. Вы привели неверный тезис, я лишь указал на его абсурдность и слабость Ваших аргументов.
Как видим, тезис и вправду оказался неверен, сами признали.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (10.02.2005 15:38:32)
Дата 11.02.2005 11:16:38

Re: Руслан, ещё...

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

За ссылки, спасибо, интересные. Но они, к сожалению, не подтверждают вашу мысль. Надеюсь, вы это понимаете.

Отношение не изменилось, а политика изменилась. Это как раз то, что я имел в виду. Понять сложно, но можно. Пытался вам обьяснить, но все мои обьяснения пропадали напрасно, вы больше интересовались тем как посадить меня в лужу.

Я не сторонник такой личной перепалки, и не собираюсь вас разубеждать в отсутствии у меня недостатков как и выискивать ваши. Не получилось конструктивного обсуждения, ну, бывает.
От Добрыня
К Руслан (11.02.2005 11:16:38)
Дата 11.02.2005 14:15:36

1/4 депопуляции населения - не подтверждает? Ну вот Вам, вкладывайте палец :-)

Доброго времени суток!
>За ссылки, спасибо, интересные. Но они, к сожалению, не подтверждают вашу мысль. Надеюсь, вы это понимаете.

Сабж. Собственно, если что-то и не подтвеждается, то исключительно ваше веселье по поводу невозможности репрессирования 16 000 лам.

А вот кое-что о численности лам - притом только среди бурят.
http://zab.chita.ru/archiv.php?gurnal=9&article=145

" В 1917 году на территории исторического расселения бурят имелось 47 дацанов. Контингент духовных лиц составил более 16 тысяч лам всех степеней посвящения. К началу XX века в Забайкальской области ламаистами было более 150 тысяч бурят."
...
"После революции 1917 года и окончания гражданской войны большинство буддистов лояльно относилось к советской власти. Сторонники начавшегося еще в XIX веке обновленчества выступали за сотрудничество с Советами, за инновацию организационных нравственно-догматических принципов церкви. Однако в новом своем пространстве бурятской буддийской церкви не суждено было продолжить свою деятельность. С 1925 года развернулась борьба с религией и церковью. Дацаны закрывались, а ламы преследовались. К концу 1930-х годов все дацаны были закрыты и разграблены, многие тысячи предметов буддийского культа уничтожены или утеряны, тысячи лам репрессированы и погибли в ГУЛАГЕ."

Если Вы вспомните недостачу бурятского населения с 1926 по 1939 год, то Вы онаружите в аккурат 16 000 человек. Не наводит на размышления?

А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.

"Лишь в 1946 году были открыты два дацана — Иволгинский и Агинский, деятельность которых находилась под контролем советских, партийных и иных органов. " Как видим, товарищ Сталин и к буддистам сменил гнев на милость.

>Отношение не изменилось, а политика изменилась. Это как раз то, что я имел в виду. Понять сложно, но можно. Пытался вам обьяснить, но все мои обьяснения пропадали напрасно, вы больше интересовались тем как посадить меня в лужу.

1. Вы, Руслан, не объясняли ничего - несмотря на то, что Вам был предложен нормальный язык формальной логики. Вы гыгыкали :-)

2. Позвольте Вас поймать за руку. "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии." Это ведь Вы писали? Вы. И писали Вы не о политике, а об отношении.

3. Впрочем, и Ваша попытка спрятаться за термины тоже неверна. Смена политики и смена отношения есть одно и то же в данном случае. Что пнём о сову, что совой о пень: раньше любая религия подвергалась гонениям и осуждалась, а в какой-то момент надоело гоняться и вспомнили о свободе совести.

>Я не сторонник такой личной перепалки, и не собираюсь вас разубеждать в отсутствии у меня недостатков как и выискивать ваши. Не получилось конструктивного обсуждения, ну, бывает.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (11.02.2005 14:15:36)
Дата 11.02.2005 15:50:42

Не выдумывайте моих мыслей

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

>А вот кое-что о численности лам - притом только среди бурят.
> http://zab.chita.ru/archiv.php?gurnal=9&article=145

Интересная статья, я даже не мог представить, что у них столько лам!

Сравните:
>тысячи лам репрессированы и погибли в ГУЛАГЕ."
и
>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе

разница некоторая есть

>Если Вы вспомните недостачу бурятского населения с 1926 по 1939 год, то Вы онаружите в аккурат 16 000 человек. Не наводит на размышления?

Наводит. Недостающих обьявили расстреляными ламами.

>А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.
>"Лишь в 1946 году были открыты два дацана — Иволгинский и Агинский, деятельность которых находилась под контролем советских, партийных и иных органов. " Как видим, товарищ Сталин и к буддистам сменил гнев на милость.

Я просмотрел нашу "дискуссию", я ничего подобного не утверждал.

>1. Вы, Руслан, не объясняли ничего - несмотря на то, что Вам был предложен нормальный язык формальной логики. Вы гыгыкали :-)

Пытался, вы не поняли, и приписали мне не то что я говорил. Я повторяюсь.

>2. Позвольте Вас поймать за руку. "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии." Это ведь Вы писали? Вы. И писали Вы не о политике, а об отношении.

Да, не "начхать", а "другое". Опять та же ошибка у вас. Не придумывайте за меня, если не понимаете, спросите.

>3. Впрочем, и Ваша попытка спрятаться за термины тоже неверна. Смена политики и смена отношения есть одно и то же в данном случае. Что пнём о сову, что совой о пень: раньше любая религия подвергалась гонениям и осуждалась, а в какой-то момент надоело гоняться и вспомнили о свободе совести.

Отношение определено декретом и конституцией. А на практике - политика изменялась по всем направлениям. Перед войной осталось 3021 действующая церковь из них около 3000 на только что освобожденной территории. Пишут что около 100 000 православного духовенства было репрессировано. Перед войной в курской области было 3 действующих церкви, после войны более 300.

Разница в политике чувствуется?

Не вижу основания в том что я писал, что вы настолько активно на меня напрыгиваете. Своих позиций я не менял, вас не обманывал, не юлил. Возможно вам приходилось общаться с другим типом людей. И вы переносите на меня ваше старое отношение. Не втягивайте меня в перепалку.

Основной к вам призыв: Не выдумывайте моих мыслей.

Добрыня, мы же взрослые люди, расслабьтесь, сядте в позу медитирующего будды. Этот мир всего лишь иллюзия. Так ругаясь вы никогда не достигните просветления...
От Добрыня
К Руслан (11.02.2005 15:50:42)
Дата 11.02.2005 18:02:11

Да зачем их выдумывать, если они все записаны? :-)))))

Доброго времени суток!
>Интересная статья, я даже не мог представить, что у них столько лам!
Занятно: перед этим, совершенно не владея вопросом, Вы, тем не менее, весело смеялись над самой возможностью репрессировать 16 000 лам. Было? Было. Вы даже говорили, что даже православные на такие потери не перетендуют.

>Сравните:
>>тысячи лам репрессированы и погибли в ГУЛАГЕ."
>и
>>Было расстреляно 16 тысяч лам. Остальных сгноили в ГУЛАГе
>
>разница некоторая есть
А я Вам говорил, что мы сейчас не цифры считаем, а устанавливаем сам факт наличия репрессий лам? Говорил. А Вы весело потешались над самой возможностью такого варианта.

>>Если Вы вспомните недостачу бурятского населения с 1926 по 1939 год, то Вы онаружите в аккурат 16 000 человек. Не наводит на размышления?
>
>Наводит. Недостающих обьявили расстреляными ламами.
1. А куда делись 16 000 лам, которые были и которые вдруг исчезли?
2. Что означает факт исчезновения 16 000 человек в период 1926-1939 года из некоего народа, до того росшего?

>>А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.
>>"Лишь в 1946 году были открыты два дацана — Иволгинский и Агинский, деятельность которых находилась под контролем советских, партийных и иных органов. " Как видим, товарищ Сталин и к буддистам сменил гнев на милость.
>
>Я просмотрел нашу "дискуссию", я ничего подобного не утверждал.

Ну зачем неправду говорить?
Вот Ваши слова: "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии."


>>1. Вы, Руслан, не объясняли ничего - несмотря на то, что Вам был предложен нормальный язык формальной логики. Вы гыгыкали :-)
>
>Пытался, вы не поняли, и приписали мне не то что я говорил. Я повторяюсь.

Даже не пытались. Я Вам привёл выкладку, сухую и нейтральную, уводящую от любых препираний к языку символов - Вы и ухом не повели, только прыснули, впервые увидив логические символы. Знакомый с логикой бы ответил аналогичной выкладкой, указав своё видение, согласие или несогласие. Просто, спокойно, абстрактно и без малейшего повода к язвительности. И ещё поблагодарил бы за проделанную работу по обозначению ухода от громоздких словесных конструкций.

>>2. Позвольте Вас поймать за руку. "У Сталина было другое отношение. Он учился в духовном училище и семинарии." Это ведь Вы писали? Вы. И писали Вы не о политике, а об отношении.
>
>Да, не "начхать", а "другое". Опять та же ошибка у вас. Не придумывайте за меня, если не понимаете, спросите.
Ой-ёй-ёй.
У нас есть трихотомия - хорошо, плохо, начхать. Вы сразу установили условие "не плохо" - утверждая, что отношение изменилось на 170 градусов с плохого. На моё предложение считать "начхать" Вы сказали "нет, не начхать". Значит, тем самым Вы утвердили "хорошо". Даже если сами того не поняли :-) Утверждая что-либо, следует отвечать не только за свои слова, но и за следующее из них.

Или Вы придумали четвёртый вариант - "другое"? Повеселили старика :-) Не хорошее, не плохое, не нейтральное - просто другое :-)))))))))))))))



>>3. Впрочем, и Ваша попытка спрятаться за термины тоже неверна. Смена политики и смена отношения есть одно и то же в данном случае. Что пнём о сову, что совой о пень: раньше любая религия подвергалась гонениям и осуждалась, а в какой-то момент надоело гоняться и вспомнили о свободе совести.
>
>Отношение определено декретом и конституцией. А на практике - политика изменялась по всем направлениям. Перед войной осталось 3021 действующая церковь из них около 3000 на только что освобожденной территории. Пишут что около 100 000 православного духовенства было репрессировано. Перед войной в курской области было 3 действующих церкви, после войны более 300.

>Разница в политике чувствуется?

А разницу в политике по отношению к другим конфессиям Вы почувствовали? Я же привёл пример с открытием дацанов в 1946 году. Это что, следствие того, что Сталин в семинарии учился - или того, что религию вообще перестали считать враждебной средой?

>Не вижу основания в том что я писал, что вы настолько активно на меня напрыгиваете. Своих позиций я не менял, вас не обманывал, не юлил. Возможно вам приходилось общаться с другим типом людей. И вы переносите на меня ваше старое отношение. Не втягивайте меня в перепалку.

Вы именно юлите, не желая признать ошибочность изначального тезиса. Притом очень наивно юлите, полагая, что прочитав Поварнина, стали носителем тайного интеллектуального кунгфу :-)

>Основной к вам призыв: Не выдумывайте моих мыслей.
Так зачем их выдумывать, если Вы их сами записать изволили? :-)

>Добрыня, мы же взрослые люди, расслабьтесь, сядте в позу медитирующего будды. Этот мир всего лишь иллюзия. Так ругаясь вы никогда не достигните просветления...

Я сижу в гораздо более удобной позе, уверяю вас :-) Пью чай, и ни с кем не ругаюсь :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (11.02.2005 18:02:11)
Дата 14.02.2005 11:37:29

хорошо, плохо, начхать - мозговое карате

>Доброго времени суток!

Здравствуйте!

>А я Вам говорил, что мы сейчас не цифры считаем, а устанавливаем сам факт наличия репрессий лам? Говорил. А Вы весело потешались над самой возможностью такого варианта.

Я сомневаюсь. Моё право. А ваше дело доказывать. А цифры репрессий (16000)- неправильные. Я и сейчас над ними смеюсь.

>1. А куда делись 16 000 лам, которые были и которые вдруг исчезли?
>2. Что означает факт исчезновения 16 000 человек в период 1926-1939 года из некоего народа, до того росшего?

1. Это вы и должны доказать, что они репрессированы. Были ламами стали охотниками.
2. Депопуляция? У любого народа, имеющего 20% монашества из мужского пола наступит такая депопуляция. Это нормально.


>>>А вот ещё чрезвычайно любопытный момент из этой же статьи. Вы, помнится, в религиоцентристском упоениии утверждали, что Сталин, мол, так хорошо отнёсся именно к православным - поскольку сам имел некоторое отношение в прошлом.
>Ну зачем неправду говорить?

Вы говорите.

>У нас есть трихотомия - хорошо, плохо, начхать. Вы сразу установили условие "не плохо" - утверждая, что отношение изменилось на 170 градусов с плохого. На моё предложение считать "начхать" Вы сказали "нет, не начхать". Значит, тем самым Вы утвердили "хорошо". Даже если сами того не поняли :-) Утверждая что-либо, следует отвечать не только за свои слова, но и за следующее из них.
>Или Вы придумали четвёртый вариант - "другое"? Повеселили старика :-) Не хорошее, не плохое, не нейтральное - просто другое :-)))))))))))))))

Это у вас есть. У нас логика гораздо сложнее. Я не могу отвечать за ерунду которую вы придумали и приписываете мне с помощью своей трёхзначной логики.
От Добрыня
К Руслан (14.02.2005 11:37:29)
Дата 14.02.2005 15:32:40

Ладно, продолжим при следующей личной встрече :-) (-)
От Iva
К Добрыня (03.02.2005 12:40:17)
Дата 03.02.2005 12:48:49

Ну да, пообещали показать последнего попа :-). (-)
От И.Л.П.
К Руслан (03.02.2005 10:51:14)
Дата 03.02.2005 11:26:22

Re: Тут важно не путать причину и следствие

Заповеди как раз и запрещают то, что считается зазорным. Т.е. можно предположить, что зазорным это считалось и до появления заповедей, и они лишь "узаконили" существующие правила.

Зазорным считается и многое из того, чего нет в заповедях.

Нет, например, заповеди "не ходи голым по улице", но это считается-таки зазорным, как и многое другое. У одних народов, например, неприлично есть руками, а у других это вполне обычное дело.

Следовательно, спор о первичности/вторичности материи/сознания по-прежнему не разрешен.
От Almar
К Руслан (03.02.2005 10:51:14)
Дата 03.02.2005 11:14:22

Re: Итоги обсуждения...

>Но я с большим удивлением отметил отсутствие даже какого либо интереса и объяснений изменения политики партии к церкви (на 170 градусов) при Сталине.

а чего тут интересного. Все уже объяснено в статьях Троцкго, Райха, Семенова: термидор, политаризм

>Интересно, прошло ~5000 лет, а заповеди не померкли. Казалось бы столько раз изменялись производственные и общественные отношения у такого количества народов и культур. А попрежнему считается зазорным воровать, не уважать родителей, изменять, воровать и т.п.

и по-прежнему они не соблюдаются


От И.Л.П.
К Руслан (31.01.2005 11:42:07)
Дата 31.01.2005 14:25:46

Re: Собственность олигарха - это "чужое"?

В принципе, получается, что чужое. Т.е. народ не в коем случае на это имущество не должен претендовать (даже в мыслях), невзирая на то, что при его приобретении вполне вероятно нарушались иные заповеди.

Если отвлечься от общих рассуждений, то получается, что религия защищает существующий строй.
От Scavenger
К И.Л.П. (31.01.2005 14:25:46)
Дата 31.01.2005 16:23:08

Re: Как это собственность олигарх получил?

>В принципе, получается, что чужое. Т.е. народ не в коем случае на это имущество не должен претендовать (даже в мыслях), невзирая на то, что при его приобретении вполне вероятно нарушались иные заповеди.

Чужое. По отношению к олигарху. Ведь он просто украл ее у народа. Поэтому он попадает под власть заповеди "не укради" и "не пожелай". Кстати Моисеевы заповеди для христианина условны, а не абсолютны как и весь Ветхий Завет. Святые мученицы убивали себя, чтобы избежать надругательства (и их канонизировали), пророк Осия жил с блудницей (по прямому повелению Божию) и т.д. Юродивые могли и красть, чтобы испытать других и притворяться пьяными...

//Если отвлечься от общих рассуждений, то получается, что религия защищает существующий строй.//

Не получиться...

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Scavenger (31.01.2005 16:23:08)
Дата 31.01.2005 16:35:40

Re: Любой герой войны - грешник?

Выходит, что заповеди - условны и имеют смысл только при наличии различных толкований. Собственно, этому посвящен Талмуд.

Попытка приложить заповеди к действительности напрямую приводит к апориям - неразрешимым противоречиям. Даже заповедь "не убий" не столь однозначна. Согласно ей получается, что любой герой войны - грешник. Согласны ли мы с этим?
От Руслан
К И.Л.П. (31.01.2005 16:35:40)
Дата 31.01.2005 17:07:24

Пошло-поехало!

>Выходит, что заповеди - условны и имеют смысл только при наличии различных толкований. Собственно, этому посвящен Талмуд.

Основой заповедей является идея справедливости. Такое случается, что постепенно толкования полностью скрывают этот идеал. Такое случилось в начале нашей эры у евреев. Христос обьяснил смысл заповедей. Пример - суббота для человека, а не человек для субботы.

Затем опять, попытка заменить смысл заповедей формальным их толкованием привела к созданию Талмуда.

Надо всегда пытаться понять смысл текстов. Если вы не понимаете смысла, или он у вас получается слишком парадоксальным, то необходимо прочитать комментарии, скажем, отцов Церкви. И понять их смысл. Не были такими дураками "попы". Стоит изучить предмет который критикуешь.

Существует запрет от отдачи денег в рост в Христианстве. Тем не мене Православная Церковь перед революцией держала деньги в банке и получала с них доход. Но каждый верующий человек имел все возможности осознать что это плохо.

В любую организацию могут пробраться нехорошие люди. Не исключение партия коммунистов.

Надо подходить к делу более разумно, не пытаться скоропалительно делать выводы.
От BLS
К Руслан (31.01.2005 17:07:24)
Дата 01.02.2005 16:56:03

Re: Пошло-поехало!

>Основой заповедей является идея справедливости.
О да, особенно явно эта идея разворачивается в причте о блудном сыне.
От Руслан
К BLS (01.02.2005 16:56:03)
Дата 02.02.2005 11:48:21

Re: Пошло-поехало!

>>Основой заповедей является идея справедливости.
>О да, особенно явно эта идея разворачивается в причте о блудном сыне.

Вы имеете в виду возмущение другого сына :))) ?
От dmytry~lytwyn
К BLS (01.02.2005 16:56:03)
Дата 02.02.2005 06:16:12

Re: Пошло-поехало!

>Основой заповедей является идея справедливости.

нет, не справедливости, а рамочности существования
От IGA
К Руслан (31.01.2005 17:07:24)
Дата 31.01.2005 17:11:53

смысл

Руслан wrote:
> Надо всегда пытаться понять смысл текстов. Если вы не понимаете смысла, или он у вас получается слишком парадоксальным, то необходимо прочитать комментарии, скажем, отцов Церкви. И понять их смысл.

Смысл - один, абсолютный, или в кажду эпоху может быть свой? Сегодня третья
запвоведь перевешивает пятую, а завтра - наоборот, сегодня "возлюби" - это
поделись хлебом, а завтра - займись сексом ?
От Руслан
К IGA (31.01.2005 17:11:53)
Дата 31.01.2005 17:22:32

Re: смысл

Смысл в том, что обсуждается, правильно ли шарахнул марксизм по религии. Сейчас марксизм мёртв, а религия жива. И тут нужно подойти максимально честно и критично.

Вот здесь были сделаны ошибки. Вот так мы за них заплатили.

А меня по основам веры не допрашивайте - я не авторитет. Имею своё мнение, возможно неправильное. Лучше почитать признанные тексты.

Там такие "простые" вопросы рассматриваются. От них не уходят.
От Scavenger
К И.Л.П. (31.01.2005 16:35:40)
Дата 31.01.2005 16:57:05

Re: Нет

>Выходит, что заповеди - условны и имеют смысл только при наличии различных толкований. Собственно, этому посвящен Талмуд.

Заповеди условно-безусловны. То есть в большинстве случаев они безусловны, а условны только в тех случаях, когда 10-ть заповедей можно нарушить ради основных двух. И все.

//Попытка приложить заповеди к действительности напрямую приводит к апориям - неразрешимым противоречиям. Даже заповедь "не убий" не столь однозначна. Согласно ей получается, что любой герой войны - грешник. Согласны ли мы с этим?//

Нет. Если в число 10-ти Моисеевых включить 2 Христовые. Воин - это тот, кто вынужден убивать, подвергая себя опасности умереть ЗА ближнего и ВМЕСТО ближнего ПО ЛЮБВИ к ближнему. Пока воин таков, ему ДОЗВОЛЯЕТСЯ нарушать заповедь "Не убий". Но возможно и более простое толкование - к "Не убий" относиться только запрет месть и личное убийство, а не война или казнь. Не сказано же "не воюй" или "не казни", сказано - "не убивай", то есть не занимайся "убийством". И рядом же показано много случаев разрешенной казни (это еще в Ветхом Завете!).

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Scavenger (31.01.2005 16:57:05)
Дата 31.01.2005 19:11:35

Re: Это и есть толкование

Разница между "казнить" и "убить" - весьма условная. И каждый раз потребуется толкование.

То же касается и войны. Войны бывают, как известно, разные. Оценки их - тоже разные, причем оценки эти меняются (от "интернациональный долг" до "зверства оккупантов" - и все это может касаться одних и тех же событий!).
От Социал-Монархист
К И.Л.П. (31.01.2005 19:11:35)
Дата 01.02.2005 23:19:21

Жизнь - штука сложная, и автомат ее не упрощает.

> Разница между "казнить" и "убить" - весьма условная. И каждый раз потребуется толкование.
> То же касается и войны. Войны бывают, как известно, разные. Оценки их - тоже разные, причем оценки эти меняются (от "интернациональный долг" до "зверства оккупантов" - и все это может касаться одних и тех же событий!).

А в том числе для того, чтобы эта разница была определена/показана в каждом случае, и разные войны, и разные солдаты на этих войнах были оценены, и будет Суд.
Любой серьезный поступок предполагает ответственность.
И, естественно, оружие в руках или генеральские погоны на плечах эту ответсвенность увеличивают.
От Руслан
К И.Л.П. (31.01.2005 14:25:46)
Дата 31.01.2005 16:05:33

если у вас болит рука, то вы должны её отрезать?

>В принципе, получается, что чужое. Т.е. народ не в коем случае на это имущество не должен претендовать (даже в мыслях), невзирая на то, что при его приобретении вполне вероятно нарушались иные заповеди.

Я не стал бы делать такие выводы. Вполне законно у вора отнять обратно своё имущество. Это вполне естественно для человека. Тут не надо заповедей. Заповедь нужна, что бы отвратить человека от незаконного приобретения чужого имущества и даже желания такового.

>Если отвлечься от общих рассуждений, то получается, что религия защищает существующий строй.

Мне кажется, что религия по своей сути устанавливает идеал справедливости в обыденной жизни каждого человека.

Рано или поздно религия может уклоняться от этого. Но обычно это приводит к тяжелым социальным последствиям. У меня нет в электронном виде книжки "Следственное дело Патриарха Тихона". Там есть много поучительных примеров. Как применялись или не применялись конкретные установки Церкви. И к чему это приводило.

Но если у вас болит рука, то вы должны её отрезать?
От И.Л.П.
К Руслан (31.01.2005 16:05:33)
Дата 31.01.2005 16:43:29

Что значит "законно"?

>Я не стал бы делать такие выводы. Вполне законно у вора отнять обратно своё имущество. Это вполне естественно для человека.

"Естественно" - это по отношению к человеку всегда натяжка. В отличие от животных, человек действует не естественно (инстинктивно), а сознательно, следуя тем или иным нормам.

>Тут не надо заповедей. Заповедь нужна, что бы отвратить человека от незаконного приобретения чужого имущества и даже желания такового.

Где в заповеди сказано про "незаконное"? Формально, у того же олигарха все может быть законно. Возможно, что сам олигарх такой закон и "спонсировал". Это уже тогда получаются не заповеди, а "закон - что дышло".

>Мне кажется, что религия по своей сути устанавливает идеал справедливости в обыденной жизни каждого человека.

Идеалы справедливости у разных людей отнюдь не совпадают, как же можно установить единый идеал для всех?

>Но если у вас болит рука, то вы должны её отрезать?

Не вижу подобной аналогии. Впрочем, иногда приходится использовать и такой метод - если альтернативой является гибель всего организма.
От Руслан
К И.Л.П. (31.01.2005 16:43:29)
Дата 31.01.2005 17:13:16

А иногда надо лечить.

>>Я не стал бы делать такие выводы. Вполне законно у вора отнять обратно своё имущество. Это вполне естественно для человека.
>
>"Естественно" - это по отношению к человеку всегда натяжка. В отличие от животных, человек действует не естественно (инстинктивно), а сознательно, следуя тем или иным нормам.

Всегда тексты содержат множество умолчаний. Это вполне естественно.

>>Тут не надо заповедей. Заповедь нужна, что бы отвратить человека от незаконного приобретения чужого имущества и даже желания такового.
>
>Где в заповеди сказано про "незаконное"? Формально, у того же олигарха все может быть законно. Возможно, что сам олигарх такой закон и "спонсировал". Это уже тогда получаются не заповеди, а "закон - что дышло".

Это если применять его формально.

>>Мне кажется, что религия по своей сути устанавливает идеал справедливости в обыденной жизни каждого человека.
>
>Идеалы справедливости у разных людей отнюдь не совпадают, как же можно установить единый идеал для всех?

Вот заповеди и устанавливают его. С возможной мерой общности.

>>Но если у вас болит рука, то вы должны её отрезать?
>
>Не вижу подобной аналогии. Впрочем, иногда приходится использовать и такой метод - если альтернативой является гибель всего организма.

А иногда надо лечить.

Вот о том и идёт разговор!
От Кудинов Игорь
К Руслан (31.01.2005 16:05:33)
Дата 31.01.2005 16:27:38

эка_загнули_про__идеал_справедливости__

> Мне кажется, что религия по своей сути устанавливает идеал справедливости в обыденной жизни каждого человека.

Попы\муллы\жрецы и прочие служители культа в-основном, всегда
обслуживали эксплуататоров, служа слюнными железами кровососов,
вырабатывая обезболивающие и предотвращающие свертываемость кровушки
ферменты.
От Руслан
К Кудинов Игорь (31.01.2005 16:27:38)
Дата 31.01.2005 16:39:42

Двенадцать половых заповедей революционного пролетариата

Я действительно так считаю.

Для разнообразия даю вам интересную ссылочку ;)

http://www.a-z.ru/women/texts/zalkinr.htm

Залкинд А. Б
Двенадцать половых заповедей революционного пролетариата

...Коллективизм, организация, активизм, диалектический материализм - вот четыре основных мощных столба, подпирающие собою строящееся сейчас здание пролетарской этики,- вот четыре критерия, руководясь которыми всегда можно уяснить, целесообразен ли с точки зрения интересов революционного пролетариата тот или иной поступок. Все, что способствует развитию революционных, коллективистских чувств и действий трудящихся, все, что наилучшим образом способствует планомерной организации пролетарского хозяйства и планомерной организации дисциплины внутри пролетариата, все, что увеличивает революционную боеспособность пролетариата, его гибкость, его умение бороться и воевать, все, что снимает мистическую, религиозную пленку с глаз и мозга трудящихся, что увеличивает их научное знание, материалистическую остроту анализа жизни,- все это нравственно, этично с точки зрения интересов развивающейся пролетарской революции, все это надо приветствовать, культивировать всеми способами.


Наоборот, все, что способствует индивидуалистическому обособлению трудящихся, все, что вносит беспорядок в хозяйственную организацию пролетариата, все, что развивает классовую трусость, растерянность, тупость, все, что плодит у трудящихся суеверие и невежество,- все это безнравственно, преступно, такое поведение должно беспощадно пролетариатом преследоваться.

Отсюда нам становится сейчас доступной и критика отдельных правил буржуазной этики. Мы можем любое правило поведения эксплуататорской этики заменить вполне конкретным, практическим соображением, направленным на защиту классовых интересов пролетариата...

..."Не прелюбы сотвори" - этой заповеди часть нашей молодежи пыталась противопоставить другую формулу - "половая жизнь - частное дело каждого", "любовь свободна",- но и эта формула неправильна. Ханжеские запреты на половую жизнь, неискренне налагаемые буржуазией, конечно, нелепы, так как они предполагали в половой жизни какое-то греховное начало. Наша же точка зрения может быть лишь революционно-классовой, строго деловой. Если то или иное половое проявление содействует обособлению человека от класса, уменьшает остроту его научной (т. е. материалистической) пытливости, лишает его части производственно-творческой работоспособности, необходимой классу, понижает его боевые качества, долой его. Допустима половая жизнь лишь в том ее содержании, которое способствует росту коллективистических чувств, классовой организованности, производственно-творческой, боевой активности, остроте познания (на этих принципах и построены половые нормы, данные автором в статье ниже) и т. д. и т. п.

Из этих примеров мы видим, что организованный, активный и материалистически-сознательный коллективизм является нравственным оселком, на котором можно безошибочно испытывать революционную остроту, классовую правильность того или иного нашего поступка. Вся наша жизнь, весь наш быт должны строиться именно на этих принципах.

...Всякая область пролетарского классового поведения должна опираться при проработке норм ее на принцип революционной целесообразности. Так как пролетариат и экономически примыкающие к нему трудовые массы составляют подавляющую часть человечества, революционная целесообразность тем самым является и наилучшей биологической целесообразностью, наибольшим биологическим благом (как мы в этом ниже и убедимся).

Следовательно, пролетариат имеет все основания для того, чтобы вмешаться в хаотическое развертывание половой жизни современного человека. Находясь сейчас в стадии первоначального социалистического накопления, в периоде предсоциалистической, переходной, героической нищеты, рабочий класс должен быть чрезвычайно расчетлив в использовании своей энергии, должен быть бережлив, даже скуп, если дело касается сбережения сил во имя увеличения боевого фонда. Поэтому он не будет разрешать себе ту безудержную утечку энергетического богатства, которая характеризует половую жизнь современного буржуазного общества, с его ранней возбужденностью и разнузданностью половых проявлений, с его раздроблением, распылением полового чувства, с его ненасытной раздражительностью и возбужденной слабостью, с его бешеным метанием между эротикой и чувственностью, с его грубым вмешательством половых отношений в интимные внутриклассовые связи.

Пролетариат заменяет хаос организацией в области экономики, элементы планомерной целесообразной организации внесет он и в современный половой хаос.

Половая жизнь для создания здорового революционно-классового потомства, для правильного, боевого использования всего энергетического богатства человека, для революционно-целесообразной организации его радостей, для боевого формирования внутриклассовых отношений - вот подход пролетариата к половому вопросу.

Половая жизнь как неотъемлемая часть прочего боевого арсенала пролетариата - вот единственно возможная сейчас точка зрения рабочего класса на половой вопрос: все социальное и биологическое имущество революционного пролетариата является сейчас его боевым арсеналом.

Отсюда: все те элементы половой жизни, которые вредят созданию здоровой революционной смены, которые грабят классовую энергетику, гноят классовые радости, портят внутриклассовые отношения, должны быть беспощадно отметены из классового обихода, отметены с тем большей неумолимостью, что половое является привычным, утонченным дипломатом, хитро пролезающим в мельчайшие щели - попущения, слабости, близорукости.

I. Не должно быть слишком раннего развития половой жизни в среде пролетариата-первая половая заповедь революционного рабочего класса.

Коммунистическое детское движение, захватывая с ранних лет в свое русло все детские интересы, создавая наилучшие условия для развития детской самостоятельности, для физического детского самооздоровления, для яркого расцвета любознательных, общественных, приключенческо-героических устремлений, приковывает к себе все детское внимание и не дает возможности появиться паразитирующему пауку раннего полового возбуждения.

Тут и физиологическая тренировка, и боевая закалка, и яркая классовая идеология, и раннее равное товарищеское общение разных полов - преждевременному половому развитию вырасти при таких условиях не на чем. Поэтому первая задача пролетариата - не давать ходу ранней детской

сексуальности, а для этого необходимо: указать родителям и школе на необходимость правильного подхода к социальным и биологическим интересам ребенка, всемерно содействовать такому подходу и употребить всю классовую энергию на наилучшую организацию массового коммунистического детского движения, на внедрение этого движения во все закоулки детского, школьного и семейного бытия. Оздоровление половой жизни детства сделает в дальнейшем ненужной столь трудную сейчас борьбу с половой путаницей зрелого возраста.

II. Необходимо половое воздержание до брака, а брак лишь в состоянии полной социальной и биологической зрелости (т. е. 20-25 лет) - вторая половая заповедь пролетариата.

А что же вредного, скажут нам, в половой активности до брака? Вредно то, что подобная половая активность неорганизованна, связана со случайным половым объектом, не регулируется прочной симпатией между партнерами, подвержена самым поверхностным возбуждениям, то есть характеризуется как раз теми чертами, которые, как увидим ниже, должны быть безусловно и беспощадно истребляемы пролетариатом в своей среде. Подобное, хаотическим образом развившееся, половое содержание никогда не ограничивается узкой сферой чисто полового бытия, но нагло вторгается и во все прочие области человеческого творчества, безнаказанно их обкрадывая. Допустимо ли это с точки зрения революционной целесообразности?

III. Половая связь-лишь как конечное завершение глубокой всесторонней симпатии и привязанности к объекту половой любви.

Чисто физическое половое влечение недопустимо с революционно-пролетарской точки зрения. Человек тем и отличается от прочих животных, что все его физиологические функции пронизаны психическим, то есть социальным, содержанием. Половое влечение к классово враждебному, морально противному, бесчестному объекту является таким же извращением, как и половое влечение человека к крокодилу, к орангутангу. Половое влечение правильно развивающегося культурного человека впитывает в себя массу ценных элементов из окружающей жизни и становится от них неотрывным. Если тянет к половой связи, это должно значить, что объект полового тяготения привлекает и другими сторонами своего существа, а не только шириною своих плеч или бедер.

На самом деле, что произошло бы, если бы половым партнером оказался классово-идейно глубоко чуждый человек? Во-первых, это, конечно, была бы неорганизованная, внебрачная связь, обусловленная поверхностным чувственно-половым возбуждением (в брак вступают лишь люди, ориентирующиеся на долгую совместную жизнь, т. е. люди, считающие себя соответствующими друг другу во всех отношениях); во-вторых, это было бы половое влечение в наиболее грубой его форме, не умеряемое чувством симпатии, нежности, ничем социальным не регулируемое: такое влечение всколыхнуло бы самые низменные стороны человеческой психики, дало бы им полный простор; в-третьих, ребенок, который мог бы все же появиться, несмотря на все предупредительные меры, имел бы глубоко чуждых друг другу родителей и сам оказался бы разделенным, расколотым душевно с ранних лет; в-четвертых, эта связь отвлекла бы от творческой работы, так как, построенная на чисто чувственном вожделении, она зависела бы от случайных причин, от мелких колебаний в настроениях партнеров, и, удовлетворяя без всяких творческих усилий, она в значительной степени обесценивала бы и самое значение творческого усилия - она отняла бы у творчества один из крупных его возбудителей, не говоря уже о том, что большая частота половых актов в такой связи, не умеряемой моральными мотивами, в крупной степени истощила бы и ту мозговую энергию, которая должна бы идти на общественное, научное и прочее творчество.

Подобному половому поведению, конечно, не по пути с революционной целесообразностью.

IV. Половой акт должен быть лишь конечным звеном в цепи глубоких и сложных переживаний, связывающих в данный момент любящих.

К половому акту должно "не просто тянуть": преддверием к нему должно быть обострившееся чувство всесторонней близости, глубокой идейной, моральной спайки, сложного глубокого взаимного пропитывания, физиологическим завершением которого лишь и может явиться половой акт. Социальное, классовое впереди животного, а не наоборот.

Наличность этой социальной, моральной, психологической предпосылки полового акта повлечет к ценнейшим результатам: во-первых, половой акт сделался бы значительно более редким, что, с одной стороны, повысило бы его содержательность, радостное насыщение, им даваемое, с другой стороны, оказалось бы крупной экономией в общем химизме, оставив на долю творчества значительную часть неизрасходованной энергии; во-вторых, подобные половые акты не разъединяли бы, как это обычно бывает при частом чувственном сближении, вплоть до отвращения друг к другу (блестящую, вполне реалистически правильную иллюстрацию дает этому Толстой в своей "Крейцеровой сонате"), a сближали бы еще глубже, еще крепче; в-третьих, "подобный половой акт не противопоставлял бы себя творческому процессу, а вполне гармонически уживался бы рядом с ним, питаясь им и его же питая добавочной радостью (между тем как голо чувственный половой акт обворовывает и самое творческое настроение, изымая из субъективного фонда творчества почти весь Эмоциональный его материал, почти всю его "страсть", на довольно долгий срок, опустошая, обесплодив, "творческую фантазию"; это относится, как видим, уже не только к химизму творчества, но и к его механике).

V. Половой акт не должен часто повторяться.

Это уже достаточно явствует из вышестоящих пунктов. Однако последними мотивы пятой "заповеди" все же не исчерпываются.

Имеются все научные основания утверждать, что действительно глубокая любовь характеризуется нечастыми половыми актами (хотя нечастые половые акты сами по себе далеко не всегда говорят о глубокой любви: под ними может скрываться и половое равнодушие). При глубокой настоящей любви оформленное половое влечение вызревает ведь как конечный этап целой серии ему предшествовавших богатых, сложных переживаний взаимной близости, а подобные процессы протекают, конечно, длительно, требуя для себя большего количества питающего материала.

VI. Не надо часто менять половой объект. Поменьше полового разнообразия.

При выполнении указанных выше пунктов эта "заповедь" и не понадобится, но обосновать ее следует все же особо.

а) Поиски нового полового, любовного партнера являются очень сложной заботой, отрывающей от творческих стремлений большую часть их эмоциональной силы; б) даже при отыскании этого нового партнера необходима целая серия переживаний, усилий, новых навыков для всестороннего к нему приспособления, что точно так же является грабежом прочих творчески-классовых сил; в) при завоевании нового любовного объекта требуется подчас напряженнейшая борьба не только с ним, но и с другим "завоевателем" - борьба, носящая вполне выраженный половой характер и окрашивающая в специфические тона полового интереса все взаимоотношения между этими людьми, больно ударяющая по хребту их внутриклассовой спаянности, по общей идеологической их стойкости (сколько знаем мы глубоких ссор между кровно-идеологически близкими людьми на почве полового соревнования).

VII. Любовь должна быть моногамной, моноандрической (одна жена, один муж).

Это отчетливо явствует из всего вышеизложенного, но, во избежание недоразумений, надо этот пункт выделить все же особо.

Нам могут указать, что возможно соблюдать все приведенные правила при наличности двух жен или мужей. "Идейная близость, редкие половые акты и прочие директивы совместимы ведь и при двумужестве, двуженстве". "Ну, представьте, что одна жена (муж) мне восполняет в идейном и половом отношении то, чего не хватает в другой (другом); нельзя же в одном человеке найти полное воплощение любовного идеала". Подобные соображения слишком прозрачная натяжка. Любовная жизнь двуженца (двумужниц) чрезвычайно осложняется, захватывает слишком много областей, энергии, времени, специального интереса, требует слишком большого количества специальных приспособлений, вне сомнения, увеличивает количество половых актов, в такой же мере теряет в соответствующей области и классовая творческая деятельность, так как сумма сил, отвлеченных в сторону непомерно усложнившейся половой жизни, даже в самом блестящем состоянии последней, никогда не окупится творческим эффектом. Творчество в таких условиях всегда проигрывает, а не выигрывает, притом проигрывает не только количественно, но и в грубом искажении своего качества, так как будет непрерывно отягощено избыточным и специальным половым, любовным" интересом.

VIII. При всяком половом акте всегда надо помнить о возможности зарождения ребенка и вообще помнить о потомстве.

Ни одно предупредительное средство, кроме грубо вредных, не гарантирует полностью от возможной беременности - аборты же чрезвычайно вредны для женщин,- и потому половой акт должен застать обоих супругов в состоянии полного биологического и морального благополучия, так как недомогание одного из родителей в момент зарождения тяжело отражается на организме ребенка. Это же соображение, конечно, раз навсегда исключает пользование проституцией, так как возможность заражения венерической болезнью является самой страшной угрозой как для биологической наследственности потомства, так и для здоровья матери.

IX. Половой подбор должен строиться по линии классовой, революционно-пролетарской целесообразности. В любовные отношения не должны вноситься элементы флирта, ухаживания, кокетства и прочие методы специально полового завоевания.

Половая жизнь рассматривается классом как социальная, а не как узколичная функция, и поэтому привлекать, побеждать в любовной жизни должны социальные, классовые достоинства, а не специфические физиологически-половые приманки, являющиеся в подавляющем своем большинстве либо пережитком нашего докультурного состояния, либо развившиеся в результате гнилоносных воздействий эксплуататорских условий жизни. Половое влечение само по себе биологически достаточно сильно, чтобы не было нужды в возбуждении его еще и добавочными специальными приемами.

Так как у революционного класса, спасающего от погибели все человечество, в половой жизни содержатся исключительно евгенические задачи, то есть задачи революционно-коммунистического оздоровления человечества через потомство, очевидно, в качестве наиболее сильных половых возбудителей должны выявлять себя не те черты классово-бесплодной "красоты", "женственности", грубо "мускулистой" и "усатой" мужественности, которым мало места и от которых мало толку в условиях индустриализированного, интеллектуализированного, социализирующегося человечества.

Современный человек-борец должен отличаться тонким и точным интеллектуальным аппаратом, большой социальной гибкостью и чуткостью, классовой смелостью и твердостью - безразлично мужчина это или женщина. Бессильная же хрупкая "женственность", являющаяся порождением тысячелетнего рабского положения женщины и в то же время представляющая собою единственного поставщика материала для кокетства и флирта; точно так же, как и "усатая", "мускулисто-кулачная" мужественность, больше нужная профессиональному грузчику или рыцарю доружейного периода, чем изворотливому и технически образованному современному революционеру,- все эти черты, конечно, в минимальной степени соответствуют надобностям революции и революционного полового подбора. Понятие о красоте, о здоровье теперь радикально пересматривается классом-борцом в плане классовой целесообразности, и классово-бесплодные так называемая "красота", так называемая "сила" эксплуататорского периода истории человечества неминуемо будут стерты в порошок телесными комбинациями наилучшего революционного приспособления, наипродуктивнейшей революционной целесообразности.

Недаром идеалы красоты и силы в различных социальных слоях глубоко отличаются, и эстетика буржуазии, эстетика буржуазной интеллигенции далеко не импонирует пролетариату. Но у пролетариата нет еще своей эстетики, она создается в процессе его победоносной классовой борьбы, и поэтому чудовищной ошибкой было бы по пути формирования им методов нового классового полового подбора пользоваться старыми, отгнившими в смысле их классовой годности приемами полового завлечения. Каково в классовом отношении будет потомство, созданное родителями, главными достоинствами которых, явившимися основными половыми возбудителями, были: бессильная и кокетливо-лживая женственность матери и "широкоплечая мускулистость" отца? Революция, конечно, не против широких плеч, но не ими, в конечном счете, она побеждает, и не на них должен строиться в основе революционный половой подбор. Бессильная же хрупкость женщины ему вообще ни к чему: экономически и политически, то есть и физиологически, женщина современного пролетариата должна приближаться и все больше приближается к мужчине. Надо добиться такой гармонической комбинации физического здоровья и классовых творческих ценностей, которые являются наиболее целесообразными с точки зрения интересов революционной борьбы пролетариата. Олицетворение этой комбинации и будет идеалом пролетарского полового подбора.

Основной половой приманкой должны быть основные классовые достоинства, и только на них будет в дальнейшем создаваться половой союз. Они же определят собою и классовое понимание красоты, здоровья: недаром не только понятие красоты, но и понятие физиологической нормы подвергаются сейчас такой страстной научной дискуссии.

X. Не должно быть ревности. Половая любовная жизнь, построенная на взаимном уважении, на равенстве, на глубокой идейной близости, на взаимном доверии, не допускает лжи, подозрения, ревности.

Ревность имеет в себе несколько гнилых черт. Ревность, с одной стороны, результат недоверия к любимому человеку, боязнь, что тот скроет правду, с другой стороны, ревность есть порождение недоверия к самому себе (состояние самоунижения): "Я плох настолько, что не нужен ей (ему), и он (она) может мне легко изменить". Далее, в ревности имеется элемент собственной лжи ревнующего: обычно не доверяют в вопросах любви те, кто сам не достоин доверия; на опыте собственной лжи, они предполагают, что и партнер также склонен к лжи. Хуже же всего то, что в ревности основным ее содержанием является элемент грубого собственничества: "Никому не хочу ее (его) уступить", что уже совершенно недопустимо с пролетарски-классовой точки зрения. Если любовная жизнь, как и вся моя жизнь, есть классовое достояние, если все мое половое поведение должно исходить из соображений классовой целесообразности,- очевидно, и выбор полового объекта мною, как и выбор другим меня в качестве полового объекта, должен на первом плане считаться с классовой полезностью этого выбора. Если уход от меня моего полового партнера связан с усилением его классовой мощи, если он (она) заменил(а) меня другим объектом, в классовом смысле более ценным, каким же антиклассовым, позорным становится в таких условиях мой ревнивый протест. Вопрос иной: трудно мне самому судить, кто лучше: я или заменивший(ая) меня. Но апеллируй тогда к товарищескому, классовому мнению и стойко примирись, если оценка произошла не в твою пользу. Если же тебя заменили худшим(ей), у тебя остается право бороться за отвоевание, за возвращение ушедшего(ей) или, в случае неудачи, презирать его (ее) как человека, невыдержанного с классовой точки зрения. Но это ведь не ревность.

В ревности боязнь чужой, то есть и своей лжи, чувство собственного ничтожества и бессилия, животно-собственнический подход, то есть как раз то, чего у революционно-пролетарского борца не должно быть ни в каком случае.

XI. Не должно быть половых извращений. Не больше 1-2 % современных половых извращений действительно внутрибиологического происхождения, врождены, конституциональны, остальные же представляют собою благоприобретенные условные рефлексы, порожденные скверной комбинацией внешних условий, и требуют самой настойчивой с ними борьбы со стороны класса. Всякое половое извращение, ослабляя центральное половое содержание, отражается вместе с тем и на качестве потомства, и на всем развитии половых отношений между партнерами. Половые извращения всегда указывают на грубый перегиб половой жизни в сторону голой чувственности, на резкий недостаток социально-любовных стимулов в половом влечении. Половая жизнь извращенного лишена тех творчески регулирующих элементов, которые характеризуют собою нормальные половые отношения: требования все нового и нового разнообразия, зависимость от случайных раздражении и случайных настроений становятся у извращенного действительно огромными; трудность найти партнера, всецело удовлетворяющего потребностям извращенного, боязнь потерять уже найденного партнера, сложность задачи извращенного приспособления его к себе (т. е. фактически уродование партнера во имя своего удовольствия), частая ревность, приобретающая у извращенного необычайно глубокий и сложный характер,- все это накладывает печать особо глубокой половой озабоченности на творческий мир извращенного, постоянно уродуя его прочие душевные устремления.

Всеми силами класс должен стараться вправить извращенного в русло нормальных половых переживаний.

XII. Класс в интересах революционной целесообразности имеет право вмешаться в половую жизнь своих сочленов. Половое должно во всем подчиняться классовому, ничем последнему не мешая, во всем его обслуживая.

Слишком велик хаос современной половой жизни, слишком много нелепых условных рефлексов в области половой жизни, созданных эксплуататорской социальностью, чтобы революционный класс-организатор принял без борьбы это буржуазное наследство. 90 % современного полового содержания потеряло свою биологическую стихийность и подвергается растлевающему влиянию самых разнообразных факторов, из-под власти которых необходимо сексуальность освободить, дав ей иное, здоровое направление, создав для нее целесообразные классовые регуляторы. Половая жизнь перестает быть "частным делом отдельного человека" (как говорил когда-то Бебель, но он ведь жил не в боевую эпоху пролетарской революции, не в стране победившего пролетариата) и превращается в одну из областей социальной, классовой организации. Конечно, далеко еще сейчас до действительно исчерпывающей классовой нормализации половой жизни в среде пролетариата, так как недостаточно ясно еще изучены социально-экономические предпосылки этой нормализации, много фетишизма имеется еще и в биологическом толковании полового вопроса. Попытки жесткой половой нормализации сейчас, конечно, привели бы к трагическому абсурду, к сложнейшим недоразумениям и конфликтам, но все же общие вводные вехи для классового выправления полового вопроса, для создания основного полового направления имеются.

Чутким товарищеским советом, организуя классовое мнение в соответствующую сторону, давая в искусстве ценные художественные образы определенного типа, в случаях слишком грубых вмешиваясь даже и профсудом, нарсудом и т. д. и т. п., класс может сейчас дать основные толчки по линии полового подбора, по линии экономии половой энергии, по линии социалирования сексуальности, облагорожения, евгенирования ее.

Чем дальше, тем яснее сделается путь в этом вопросе, тем тверже и отчетливее, детальнее сделаются требования класса в отношении к половому поведению своих сочленов. Но он будет не только предъявлять требования, он будет строить и обстановку, содействующую выполнению этих требований. Мера его требований будет соответствовать возможностям новой обстановки новой среды, степени ее зрелости и силы. Бытие определяет сознание. Половое должно всецело подчиниться регулирующему влиянию класса. Соответствующая этому обстановка уже формируется.

Конечно, нашими "12 заповедями" совершенно не исчерпываются все нормы поведения революционного пролетариата. Автор лишь ставит вопрос в первоначальном его виде, пытается фиксировать первые вехи. Он старался при этом последовательно держаться указанных выше трех критериев для классово-целесообразного полового поведения пролетариата: 1) вопрос о потомстве; 2) вопрос о классовой энергии; 3) вопрос о взаимоотношениях внутри класса. Одной из предпосылок ему служило, между прочим, и то соображение, что в переходный период революции семья еще не погибла.

Здоровое революционное потомство при максимально продуктивном использовании своей энергии и при наилучших взаимоотношениях с другими товарищами по классу осуществит лишь тот трудящийся, кто поздно начнет свою половую жизнь, кто до брака останется девственником, кто половую связь создаст с лицом, ему классово-любовно близким, кто будет скупиться на половые акты, осуществляя их лишь как конечные разряды глубокого и всестороннего социально-любовного чувства и т. д. и т. п.

Так мыслится автору "половая платформа" пролетариата.

Несколько слов об "ограбленных", о выхолощенных моими нормами человеческих радостях. Всякая радость, в классовом ее использовании, должна иметь какую-нибудь ценную производительную цель. Чем крупнее эта радость, тем полнее должна быть ее производственная ценность. Какова же производственная ценность всей огромной суммы современных "половых радостей" человека?

Эта ценность на добрых 3/4 чисто паразитическая. Органы чувств, не получая должных впечатлений в гнилой современной среде, движения, не получающие должного простора, социальные инстинкты, любознательские стремления, сдавленные, сплющенные в хаосе нашей эксплуататорской и послеэксплуататорской современности, отдают всю остающуюся неиспользованной свою энергию, весь свой свободный двигательный фонд, свою излишнюю активность единственному резервному фактору - половому, который и делается героем дня, пауком поневоле. Отсюда раннее пробуждение сексуальности, отсюда ранний разгул ее по всем отраслям человеческого существования, отсюда наглое пропитывание ею всех пор человеческого бытия, даже науки. Культивировать это паучье бытие нашей сексуальности - неужели такой уж большой будет толк от этого для революционной, предкоммунистической культуры? Не лучше ли вернуть ограбленным обратно их добро, не лучше ли, "ускромнив", "усерив", "повыхолостив" разбухшую сексуальность соответствующими твердыми воздействиями (классовый противополовой насос, революционная сублимация), выжать, отсосать из него обратно ценности, похищенные им у организма, у класса? Советские условия этому как раз максимально содействуют.

Сколько нового -непосредственного, не увлажненного половым вожделением,- яркого, героического, коллективистического, боевого классового устремления получит тогда заново человек! Сколько острой научной исследовательской, материалистической любознательности, не прикованной больше к одним лишь половым органам, получит тогда человек! Неужели эти радости менее радостны, чем половая радость? Неужели производственная ценность их меньше, чем ценность тщательно оберегающегося от беременности полового акта или половой грезы? Тем более что по праву это богатство, и социально и биологически, принадлежит не половому,- оно лишь было последним украдено в обстановке нелепой эксплуататорской энергетической суматохи.

Советская общественность как нельзя более благоприятствует нашей радикальной реформе полового поведения - из нее мы и исходим при построении наших вех.

Если буржуазный строй создал у господствующих классов колоссальный биологический избыток, уходивший в значительной своей части на половое возбуждение, а с другой стороны - сплющивал трудовые массы, выдавливая крупную часть неиспользованной их творческой активности тоже в сторону полового, советская общественность обладает как раз обратными чертами: она изгнала тунеядцев с биологическим избытком и развязала сдавленные силы трудовых масс, тем высвободив их и из полового плена, дав им пути для сублимации. Сублимационные возможности советской общественности, то есть возможности перевода сексуализированных переживаний на творческие пути, чрезвычайно велики. Надо лишь это хорошенько осознать и умеючи реорганизовать сексуальность, урегулировать ее, поставить ее на должное место. В основном, конечно, это зависит от скорости творческого углубления самой советской общественности, то есть нашей социалистической экономики в первую голову.

Но и для специальной активности - широчайший простор.

В самом деле, какое огромное десексуалирующее значение (отрыв от полового) имеет полное политическое раскрепощение женщины, увеличение ее человеческой и классовой сознательности. Приниженность и некультурность женщины играет очень крупную роль в сгущении половых переживаний, так как для женщин в таких условиях половое оказывается чуть не единственной сферой духовных интересов. Для грубо чувственного же мужчины такая бессильная женщина особо лакомая добыча. Освобожденная, сознательная женщина изымает из этого слишком "богатого" полового фонда обоих полов крупную глыбу, тем освобождая большую долю творческих сил, связанных до того половой целью.

Огромное десексуалирующее же, сублимирующее значение имеет и общее творческое раскрепощение трудовых масс СССР, все сдавленные силы которых, уходившие и на излишнее питание полового, сейчас получают свободу для делового, производственного общественного выявления. Сюда же надо отнести и раскрепощение национальностей, и прочие завоевания революции в деле освобождения масс от эксплуататорского ярма. Большое значение имеет и отрыв населения от религии. Религия, пытаясь примирить со скверной реальностью, уничтожала боевые порывы, принижала, сдавливала ряд телесных и общественных стремлений, сплющивая тем самым большую их часть в сторону полового содержания. Умирающая религия масс ослабляет их половое прозябание; возрождает их боевые свойства (хотя религиозные проповедники и лгут об обратном: без религии-де появится половая разнузданность).

Много полового дурмана плодила и отвлеченщина нашей старой интеллигенции.

Чем сильнее отрыв от боевой реальности, тем больше в ней внереальной фантастики, то есть больше и половой фантастики. Прикрепленная сейчас к советской колеснице жестко практического строительства, наиболее социально здоровая часть старой интеллигенции перевоспитывается, теряя кусок за куском и лишний половой свой груз, не говоря уже о том, что она постепенно все более настойчиво замещается вновь растущей, вполне материалистической, рабоче-крестьянской интеллигенцией.

Детское коммунистическое движение будет спасать от раннего полового дурмана детский возраст (а не оно ли продукт нашей Октябрьской революции) и т. д. и т. п.

Очевидно, для организованной перестройки половых норм сейчас самое время. Наша общественность позволяет начать эту перестройку, требует этой перестройки, жадно ждет тех творческих сил, которые освободятся от полового плена после этой перестройки. Имеет ли право истинный друг революции, истинный гражданин СССР возражать против оздоровления сексуальности?

Но как начать, как провести эту "половую реформу"?

Требуется почин, пример, показательность. Застрельщиком в половом оздоровлении трудящихся и всего человечества, как и во всем прочем, должна быть наша красная молодежь. Воспитанная в героической сублимирующей атмосфере нашей революции, начиненная яркими классовыми творческими радостями так, как никогда молодежь до нее не начинялась, она легче отделается от гнилой половой инерции эксплуататорского периода человеческой истории. Именно она обязана быть энергичным пионером в этой области, показывая путь младшему поколению - своей смене.

Среди пестрой и жаркой дискуссии, которая ведется сейчас нашей красной молодежью, среди самых разнообразных, отчасти нелепых половых идеалов - в стиле хотя бы коллонтаевской Жени или в аскетическом духе, по Толстому,- начинает все более отчетливо пробиваться струйка классового регулирования полового влечения, струйка научно организованного, революционно-целесообразного, делового подхода к половому вопросу.

Нет никакого сомнения, что струйка эта будет неуклонно нарастать, впитывая в себя все наиболее здоровые революционно-идеологические искания молодежи в области пола.

Кое-где отдельные, смелые, крепкие группки пытаются уже связать себя определенными твердыми директивами в области половой жизни. Кое-где, показывая пример другим своим поведением, они пытаются обратить внимание и прочих товарищей на половые непорядки, творящиеся вокруг. Иногда в контакте с бытовыми и НОТ'овскими местными ячейками, всегда в тесной связи с партячейкой, с ячейкой комсомола, они пробуют нащупать и метод практического воздействия на слишком грубо нарушающих классовую равнодействующую в области пола. Напряженно ищет в этой области и наше революционное, пролетарское искусство.

То и дело профсуд, партколлегия, контрольная комиссия прорезают общественное внимание сообщением, что грань половой допустимости кончается там-то, и молодежь мотает это сведение себе на ус, используя его в случае стратегической необходимости - для пресечения слишком разнузданных порывов вокруг. Так - постепенно, снизу - энергичными исканиями накопляется опыт, формируется система деловых правил. Автор не сомневается, что система половых норм, создающаяся этой массовой практикой, нащупываемой снизу, в основном целиком совпадает с данной им выше схемой. Возможны, конечно, изменения в деталях, добавления, варианты, но схема и не претендует на исчерпание всей проблемы, она лишь пытается дать направление.

Наши дети - пионеры - первыми сумеют довести дело полового оздоровления до действительно серьезных результатов. С них и надо начать.

Еще несколько слов об обязанностях красной молодежи в половой области. Ей многое дано, а потому с нее много и спросится. Октябрьская революция была выстрадана героическим большевистским подпольным кадром, потянувшим за собою массы, давшим колоссальное количество тяжелых жертв пролетарскому благу. Это - героически-революционный фонд, которым питается и еще долго будет питаться развертывающаяся, идущая вглубь пролетарская революция. Какой героический фонд в революцию внесла наша молодежь? Пока она, конечно, многое еще не могла успеть и по возрасту, но, во всяком случае, ближайшие возможности ее боевых героических накоплений не так велики - революция ведь вступила на несколько лет в сравнительно мирную полосу. Поэтому не грех, если в состав героического, жертвенного революционного фонда среди других частей этого фонда молодежью будет также внесен и богатый вклад половой скромности, половой самоорганизации. Это оздоровит наши нравы, это поможет нам сформировать крепких, творчески насыщенных классовых борцов, это позволит нам родить здоровую, новую революционную смену, это сбережет уйму драгоценнейшей классовой энергии, которой и без того непродуктивно утекает слишком много, по неумению нашему.

Для того чтобы строить, нужно научиться организованно копить.
От Almar
К Руслан (31.01.2005 16:39:42)
Дата 31.01.2005 17:43:10

так Залкинд - "коммунистический поп" как его Райх называл (-)
От IGA
К Almar (31.01.2005 17:43:10)
Дата 31.01.2005 19:36:57

Не_поп,_а_педолог

http://ps.1september.ru/2001/28/6-2.htm

юПНМ гЮКЙХМД.
оЕДНКНЦХЪ. сРНОХЪ Х ПЕЮКЭМНЯРЭ.
л., юЦПЮТ, 2001

мЮСВМЮЪ КХРЕПЮРСПЮ, Б НРКХВХЕ НР УСДНФЕЯРБЕММНИ, АШЯРПН ЯРЮПЕЕР. оПНУНДХР
ДБЮ-РПХ ОНЙНКЕМХЪ - Х СФЕ МЕ МСФМН АНКЭЬНЦН СЛЮ, ВРНАШ НРШЯЙЮРЭ ЙСВС НЬХАНЙ С
дЮПБХМЮ ХКХ лЮПЙЯЮ. ю.а.гЮКЙХМД (1889-1936) - МЕ ХЯЙКЧВЕМХЕ ХГ НАЫЕЦН ОПЮБХКЮ.
мЕБПНОЮРНКНЦ, СВЕМХЙ б.л.аЕУРЕПЕБЮ, НМ ЯРЮК НДМХЛ ХГ НЯМНБНОНКНФМХЙНБ ЯНБЕРЯЙНИ
ЯХЯРЕЛШ НАПЮГНБЮМХЪ, МЕГЮДНКЦН ДН ЯЛЕПРХ АШК ОПЕДЮМ ЮМЮТЕЛЕ ОНЯРЮМНБКЕМХЕЛ жй
бйо(А) Н ОЕДНКНЦХХ (НР 4.07.1936), БШВЕПЙМСР ХГ ОЕДЮЦНЦХВЕЯЙХУ УПЕЯРНЛЮРХИ Х
РЕОЕПЭ БНГБПЮЫЮЕРЯЪ, МН СФЕ МЕ ОНКМНОПЮБМШЛ СВЮЯРМХЙНЛ ДХЯЙСЯЯХИ Н ЯСДЭАЕ ЬЙНКШ
Б пНЯЯХХ, Ю МЕЙХЛ ЩЙГНРХВЕЯЙХЛ ПЕКХЙРНЛ "ХГ РСЛЮМЮ УНКНДМНЦН ОПНЬКНЦН". оНД
ПСАПХЙНИ "яХЛБНКШ БПЕЛЕМХ" "юЦПЮТ" ОСАКХЙСЕР ВЕРШПЕ ЕЦН ПЮАНРШ. оПХВЕЛ ДБЕ ХГ
МХУ - Н ОНКНБНЛ БНЯОХРЮМХХ. бЛЕЯРН ОНЯКЕЯКНБХЪ - "кФЕМЮСЙЮ ОЕДНКНЦХЪ Б "РПСДЮУ"
гЮКЙХМДЮ", ПЮГНАКЮВХРЕКЭМЮЪ (Х ОН ЯНБЛЕЯРХРЕКЭЯРБС ОНЙЮЪММЮЪ) ЯРЮРЭЪ ЕЦН ЙНККЕЦХ
ю.я.гЮКСФМНЦН.
дЕИЯРБХРЕКЭМН, ЛМНЦНЕ Б ЩРНИ ЙМХЦЕ ОПЕДЯРЮБКЪЕРЯЪ МЕСАЕДХРЕКЭМШЛ, ОНОПНЯРС
МЕБЕПМШЛ Х ВЮЯРН ДЮФЕ ЯЛЕЬМШЛ. юБРНП МЕ ОНМХЛЮК ГЮЙНМНБ МЮЯКЕДЯРБЕММНЯРХ (Я.
69); НОЮЯМНЯРЭ НМЮМХГЛЮ СЯЛЮРПХБЮК Б "ПЮММЕИ ПЮЯРПЮРЕ УХЛХВЕЯЙХУ ЩКЕЛЕМРНБ ЕЫЕ
МЕ БОНКМЕ ЯНГПЕБЬЕИ ОНКНБНИ ФЕКЕГШ" (Я. 177), Ю МЕЙНРНПШЕ ЕЦН ТНПЛСКХПНБЙХ -
ЦНРНБШИ ЛЮРЕПХЮК ДКЪ ЮМРХЙНЛЛСМХЯРХВЕЯЙНЦН ОЮЛТКЕРЮ: "УНПНЬН ОНЯРЮБКЕММНЕ
НАЫЕЯРБНБЕДЕМХЕ - КСВЬХИ ДПСЦ ГДНПНБНЦН ОНКНБНЦН БНЯОХРЮМХЪ" (Я. 208) Х ОП.
яНАХПЮРЭ ДНЙЮГЮРЕКЭЯРБЮ РНЦН, ВРН ЩРХ ПЮАНРШ СЯРЮПЕКХ, - ГМЮВХР КНЛХРЭЯЪ Б
НРЙПШРСЧ ДБЕПЭ.
вЕЛ Х ГЮМХЛЮЕРЯЪ йХПХКК тЮПЮДФЕБ Б ОПЕДХЯКНБХХ, ЙНРНПНЕ МЕ ЯНДЕПФХР ОНВРХ
МХЙЮЙНИ ХМТНПЛЮЖХХ НА ЮБРНПЕ ЙМХЦХ Х ЯБНДХРЯЪ Й ОЕПЕЯЙЮГС ЕЕ ЯНДЕПФЮМХЪ Б РНМЕ
БШЯНЙНЛЕПМН-ХГДЕБЮРЕКЭЯЙНЛ. оПХВЕЛ Б БХМС АЕДМНЛС гЮКЙХМДС ОНЯРЮБКЕМШ МЕ РНКЭЙН
ДЕИЯРБХРЕКЭМШЕ ЕЦН ЦПЕУХ, МН, Й ОПХЛЕПС, РН, ВРН НМ ЙПЮИМЕ ПЕДЙН ХЯОНКЭГСЕР
ОНМЪРХЕ "ДСЬЮ", ОПЕДОНВХРЮЪ: "ЯНГМЮМХЕ" ХКХ "ОЯХУХЙЮ" (Я. 6). "н КЧАБХ ЙЮЙ
РЮЙНБНИ ПЕВЭ Б ПЮАНРЮУ ю.гЮКЙХМДЮ, ПЮГСЛЕЕРЯЪ, МЕ ХДЕР - ПЮГБЕ ВРН Н "КЧАНБМНЛ
ХГСВЕМХХ" ДЕРЯЙНИ ОЯХУХЙХ ЙКЮЯЯНЛ ОПНКЕРЮПХЮРЮ ХКХ Н "КЧАНБМНИ ОЕПЕОЕВЮРЙЕ
ГЮОЮДМШЛХ ДПСГЭЪЛХ ЖЕКНИ ЯЕПХХ КЕБШУ ЯНБЕРЯЙХУ ОХЯЮМХИ" (Я. 15). бХДХЛН,
й.тЮПЮДФЕБ МЕ РНКЭЙН ОСРЮЕР МЮСЙС Я АНЦНЯКНБХЕЛ, МН Х МЕ ЯКХЬЙНЛ БМХЛЮРЕКЭМН
ВХРЮК ЙМХЦС. бНР ЙЮЙ Б МЕИ "ПЮГСЛЕЕРЯЪ, МЕ ХДЕР ПЕВЭ Н КЧАБХ ЙЮЙ РЮЙНБНИ":
"лШ МЕ ЯЙКНММШ ЯВХРЮРЭ МНПЛЮКЭМШЛ ЪБКЕМХЕЛ ЛЮЙЯХЛЮКЭМНЕ ОЕПЕЙКЧВЕМХЕ АНЦЮРЕИЬЕИ
РБНПВЕЯЙНИ ПНЛЮМРХЙХ ОНДПНЯРЙЮ МЮ ПЕКЭЯШ "БКЧАВХБНЯРХ". щРХЛ ЛШ МЕ НАЙПЮДШБЮЕЛ
"БКЧАВХБНЯРХ", МН НАЕПЕЦЮЕЛ НР ЕЕ ЯНАЯРБЕММШУ БНПНБЯЙХУ МЮЛЕПЕМХИ МЮХКСВЬЕЕ
РБНПВЕЯЙНЕ ДНАПН ПЮГБХБЮЧЫЕЦНЯЪ ВЕКНБЕЙЮ. еЯКХ ЛШ ЯНУПЮМХЛ ЩРН ДНАПН ДКЪ ДЮММНЦН
ОЕПХНДЮ, ГПЕКЮЪ КЧАНБЭ НР РЮЙНЦН "ПЕФХЛЮ ЩЙНМНЛХХ" ЛЮЙЯХЛЮКЭМН БШХЦПЮЕР Б ЯБНЕИ
ОНКМНРЕ, ЦКСАХМЕ, СЯРНИВХБНЯРХ: бЯЪ МЮЬЮ РЮЙРХЙЮ БН БЯЕЛ ЕЕ ОЕДЮЦНЦХВЕЯЙНЛ
ЯНДЕПФЮМХХ АШКЮ РЮЙРХЙНИ МЮОПЪФЕММНИ, АЕПЕФМНИ ГЮЫХРШ БЯЕЦН РНЦН ЪПЙНЦН,
ЖЕММНЦН, ЯХКЭМНЦН, ПЮДНЯРМНЦН, ВРН ЯНДЕПФХРЯЪ Б ГДНПНБНИ ОНКНБНИ КЧАБХ" (Я. 260
- 261).
бШ ЛНФЕРЕ МЕ ЯНЦКЮЬЮРЭЯЪ ОН ЯСЫЕЯРБС (Ъ КХВМН МЕ ЯНЦКЮЯЕМ) ХКХ ЙПХРХЙНБЮРЭ ЯРХКЭ
(ОЮЛЪРСЪ Н РНЛ, ВРН ЯРХКЭ ОПХМЮДКЕФХР ДПСЦНИ ЩОНУЕ), МН ЯНБЕПЬЕММН НВЕБХДМН, ВРН
ГЮЪБКЕММЮЪ ОНГХЖХЪ - БОНКМЕ ВЕКНБЕВМЮЪ Х МЕ ХЛЕЕР МХВЕЦН НАЫЕЦН Я ХДХНРХГЛНЛ,
ЙНРНПШИ ОПХОХЯЮМ ЮБРНПС Б ОПЕДХЯКНБХХ.
оПЕДХЯКНБХЕ ЯКХЬЙНЛ ОНУНФЕ МЮ "ОНЯКЕЯКНБХЕ" ю.я.гЮКСФМНЦН, Х ЕЯКХ ОНЯКЕДМЕЦН Б
1936 Ц. НРВЮЯРХ НОПЮБДШБЮКЮ СЦПНГЮ ЮПЕЯРЮ, РН РПСДМЕЕ ОНМЪРЭ ХГДЮРЕКЭЯРБН,
ЙНРНПНЕ Б 2001 Ц. ОН ЯНАЯРБЕММНИ БНКЕ ОНПРХР ЯБНЧ ОПНДСЙЖХЧ. бЛЕЯРН
ОНКХРОСАКХЖХЯРХЙХ Ц-МЮ тЮПЮДФЕБЮ МЮДН АШКН ГЮЙЮГЮРЭ МНПЛЮКЭМШИ МЮСВМШИ ЙНЛЛЕМРЮПХИ.
еЯКХ ФЕ ОНОШРЮРЭЯЪ БЯЕПЭЕГ НОПЕДЕКХРЭ РС ДХЯРЮМЖХЧ, Я ЙНРНПНИ ЛШ ЯЕЦНДМЪЬМХЕ
БНЯОПХМХЛЮЕЛ ОЕДНКНЦХЧ ю.гЮКЙХМДЮ, РН НМЮ НОПЕДЕКЪЕРЯЪ ОПЕФДЕ БЯЕЦН
ПЕБНКЧЖХНММШЛХ ДНЯРХФЕМХЪЛХ ЕЯРЕЯРБЕММШУ МЮСЙ Х ЛЕДХЖХМШ. лМНЦНЕ, Н ВЕЛ ЮБРНП ХГ
20-30-У ЦНДНБ ЛНЦ РНКЭЙН ЦЮДЮРЭ, Х ЦЮДЮК МЕБЕПМН, ЯЕЦНДМЪ СЯРЮМНБКЕМН Я ЮОРЕВМНИ
РНВМНЯРЭЧ. я ДПСЦНИ ЯРНПНМШ, САЕДХРЕКЭМШЕ Х, БЕПНЪРМН, ПЕЬЮЧЫХЕ ОНДРБЕПФДЕМХЪ
ОНКСВХК БГЦКЪД МЮ КХВМНЯРЭ ЙЮЙ МЮ "РНВЙС ОЕПЕЯЕВЕМХЪ НАЫЕЯРБЕММШУ НРМНЬЕМХИ"
(ЯОЕЖХЮКЭМН ДКЪ ЮМРХЙНЛЛСМХЯРНБ ЖХРХПСЧ ОН л.к.цЮЯОЮПНБС, "гЮОХЯЙХ Х БШОХЯЙХ",
Я. 96) - РЮЙНБ, Б ВЮЯРМНЯРХ, ГЮЦНПЯЙХИ НОШР НАСВЕМХЪ ЯКЕОНЦКСУНМЕЛШУ ДЕРЕИ.
х БНР ВРН ОНКСВЮЕРЯЪ. яЕЦНДМЪ СМХЙЮКЭМШИ ЯОЕЖХЮКХЯР - МЮОПХЛЕП, МЕИПНУХПСПЦ
йНМНБЮКНБ - ЛНФЕР ЯНУПЮМХРЭ МЕ РНКЭЙН ФХГМЭ, МН Х ДСЬС ЯНРМЪЛ КЧДЕИ, ЙНРНПШЕ
ПЮМЭЬЕ АШКХ АШ НАПЕВЕМШ МЮ ПЮЯРХРЕКЭМНЕ ЯСЫЕЯРБНБЮМХЕ (Б КСВЬЕЛ ЯКСВЮЕ). мН ГЮ
РН ФЕ ЯЮЛНЕ БПЕЛЪ РШЯЪВХ ФЕМЫХМ СЯОЕБЮЧР ПНДХРЭ ГЮБЕДНЛШУ НКХЦНТПЕМНБ (БНОПЕЙХ
БЯЪЙНИ МЮСЙЕ), Х ЕЫЕ АНКЭЬЕЕ ВХЯКН ГДНПНБШУ, МЕ ЯКЕОНЦКСУНМЕЛШУ Х МЕ СЛЯРБЕММН
НРЯРЮКШУ НР ПНФДЕМХЪ ДЕРЕИ ГЮЦНМЪЧРЯЪ Б НКХЦНТПЕМХЧ ЮКЙНЦНКЕЛ, МЮПЙНРХЙЮЛХ,
СКХВМШЛ "БНЯОХРЮМХЕЛ". ю НАЫЕЯРБН МЕ РНКЭЙН ЛХПХРЯЪ Я ОПНХЯУНДЪЫХЛ, МН ЕЫЕ Х
МЮУНДХР ОНДКЕМЭЙХЕ ДЕЛЮЦНЦХВЕЯЙХЕ НОПЮБДЮМХЪ. "пЮГ МЮПЙНРХЙХ ЕЯРЭ, ХУ БЯЕ ПЮБМН
ОНОПНАСЧР. вЕКНБЕЙ Б 14-15 КЕР МЕ ЛНФЕР МЕ АШРЭ ЕЯРЕЯРБНХЯОШРЮРЕКЕЛ..."
(хМРЕПБЭЧ к.оЮПТЕМНБЮ м.тЕДЪМХМС - мНБЮЪ ЦЮГЕРЮ, 1998, ¦ 37). бНР РЮ ЯНЖХЮКЭМЮЪ
ЯРНПНМЮ, ЙНРНПСЧ Б ЯБНЕ БПЕЛЪ ПЮГЦКЪДЕК гЮКЙХМД, Х ХЛЕММН ОНЩРНЛС ХГ ЛЕДХЖХМШ НМ
СЬЕК Б ОЕДЮЦНЦХЙС, Б ЯТЕПС НАЫЕЯРБЕММНЦН ДЕИЯРБХЪ.
х ВРН МЮЛ ДЮЕР НЯМНБЮМХЪ ЯЛНРПЕРЭ МЮ МЕЦН ЯБШЯНЙЮ? лНФЕР АШРЭ, "мЮЖХНМЮКЭМЮЪ
ДНЙРПХМЮ НАПЮГНБЮМХЪ Б пНЯЯХИЯЙНИ тЕДЕПЮЖХХ"? пЪДНЛ Я ЙЮМЖЕКЪПЯЙХЛ ОСЯРНЯКНБХЕЛ,
ЙЮЙ АШ ОПХМЪРШЛ МЮ ЪЙНАШ ЯЗЕГДЕ СВХРЕКЕИ МЕОНДЯВХРЮММШЛ ЙНКХВЕЯРБНЛ ЦНКНЯНБ,
гЮКЙХМД БШЦКЪДХР щИМЬРЕИМНЛ Х юЦЮРНИ йПХЯРХ Б НДМНЛ КХЖЕ. лНФЕР АШРЭ, НМ ДЮК
ЛМНЦН МЕБЕПМШУ НРБЕРНБ. мН ОН ЙПЮИМЕИ ЛЕПЕ МЕ АНЪКЯЪ ЯРЮБХРЭ БНОПНЯШ.
цКЮБМШИ - Н РНЛ, ЙЮЙ ЯННРМНЯЪРЯЪ ЦЕМЕРХВЕЯЙЮЪ ОПНЦПЮЛЛЮ Х БКХЪМХЕ ЯНЖХЮКЭМНИ
ЯПЕДШ. юБРНП ЙМХЦХ ДЕКЮЕР ПЕЬХРЕКЭМШИ БШАНП Б ОНКЭГС "ЩЙГНЦЕМХХ", РН ЕЯРЭ
"ЯНЖХЮКХЯРХВЕЯЙНИ ЖЕКЕСЯРПЕЛКЕММНЯРХ" Х "НОРХЛХГЛЮ".
"б АХНКНЦХХ ЯНБПЕЛЕММНЦН ЛЮЯЯНБНЦН ПЕАЕМЙЮ МЕР РНПЛНГНБ, ЯОНЯНАМШУ ГЮЛЕДКХРЭ
РЕЛО ЯНЖХЮКХЯРХВЕЯЙНЦН БНЯОХРЮМХЪ ВЕКНБЕВЕЯРБЮ, Х РЕЛО БНЯОХРЮМХЪ АСДЕР
ЯННРБЕРЯРБНБЮРЭ РЕЛОС НАЫЕЦН ПНЯРЮ ЯНЖХЮКХГЛЮ, НР ОНЯКЕДМЕЦН МЕ НРЯРЮБЮЪ" (Я.
82, БШДЕКЕМН ЮБРНПНЛ). еЯКХ С ЙНЦН-РН ЮККЕПЦХЪ МЮ "ЯНЖХЮКХГЛ", ЛНФМН ГЮЙПШРЭ ЩРН
ЯКНБН ОЮКЭЖЕЛ ХКХ БОХЯЮРЭ БЛЕЯРН МЕЦН ВРН-МХАСДЭ ДПСЦНЕ, МЮОПХЛЕП,
"ОНЯРХМДСЯРПХЮКЭМНЕ НАЫЕЯРБН" ХКХ "ЯНБПЕЛЕММЮЪ ЖХБХКХГЮЖХЪ". яСРЭ МЕ Б РНЛ. я
РНВЙХ ГПЕМХЪ "НАЗЕЙРХБМНИ" ЮМРПНОНКНЦХХ уIу БЕЙЮ (ЙНРНПСЧ ЦПНЛХР ю.гЮКЙХМД, Я.
62 Х ДЮКЕЕ) йНМДНКХГЮ пЮИЯ ЛНЦКЮ АШ НЯБНХРЭ Б КСВЬЕЛ ЯКСВЮЕ ЮГАСЙС.
"оЕПБНАШРМШЕ, МЕЙСКЭРСПМШЕ МЮПНДМНЯРХ: АШЯРПН ХГФХБЮЧР ЯБНИ ЛХЯРХЖХГЛ Х
"ЛЮРЕПХЮКХГСЧРЯЪ". пЮГНПХБЬХЕЯЪ ТЕНДЮКШ АШЯРПН РЕПЪЧР ЯБНИ "НУНРМХВХИ ХМЯРХМЙР"
Х ЯРПЕЛЦКЮБ ОПЕБПЮЫЮЧРЯЪ ОПХ СДЮВЕ Б УНПНЬХУ РНПЦНБЖЕБ. рШЯЪВЕКЕРХЪЛХ ЙНЯМЕБЬЮЪ
Б МЕБЕФЕЯРБЕ ("АХНКНЦХВЕЯЙЮЪ ЛНГЦНБЮЪ НРЯРЮКНЯРЭ") РПСДНБЮЪ ПЮАНВЕ-ЙПЕЯРЭЪМЯЙЮЪ
"ВЕПМЭ", ГЮБНЕБЮБ БКЮЯРЭ, АШЯРПН БШДЕКЪЕР РШЯЪВХ ОНКХРХВЕЯЙХУ, БНЕММШУ,
УНГЪИЯРБЕММШУ РБНПЖНБ" (Я. 35).
хЛЕММН Я ЩРХУ ОНГХЖХИ гЮКЙХМД ОНДУНДХК Й ОПНАКЕЛЕ АЕЯОПХГНПМШУ ДЕРЕИ. еЦН
БНГЛСЫЮКН "ОПХГМЮМХЕ ЛЮЯЯНБНИ АЕЯОПХГНПМНИ ДЕРБНПШ МЮЯКЕДЯРБЕММШЛХ ОЯХУНОЮРЮЛХ":
"БХМНБМНЕ "АХН" ЯМХЛЮКН НРБЕРЯРБЕММНЯРЭ Я "ЯНЖХН"" (Я. 67). нОШР КХЙБХДЮЖХХ
ДЕРЯЙНИ АЕЯОПХГНПМНЯРХ Б яяяп ОНДРБЕПДХК ЕЦН ХЯРНПХВЕЯЙСЧ (Р.Е. НРМНЯЪЫСЧЯЪ
ХЛЕММН Й ЛЮЯЯЕ, Ю МЕ Й ЙКХМХВЕЯЙНИ ОЮРНКНЦХХ) ОПЮБНРС. яЕЦНДМЪ БШЪЯМХКНЯЭ, ВРН
НОШР АШК "РНРЮКХРЮПМШЛ". аЕЯОПХГНПМХЙНБ НРКЮБКХБЮКХ ВЕЙХЯРШ - Х МЮЯХКЭМН (Н
СФЮЯ!) НРОПЮБКЪКХ Б ДЕРЯЙХЕ ДНЛЮ. мЮПСЬЮЪ ОПЮБЮ ВЕКНБЕЙЮ МЮ РСАЕПЙСКЕГ Х
ЯХТХКХЯ, Ю РЮЙФЕ ОПЮБН ЯНАЯРБЕММНЯРХ БГПНЯКШУ ОПЕЯРСОМХЙНБ МЮ ЛЮКНКЕРМХУ ПЮАНБ.
яЕЦНДМЪ, ОН ДЮММШЛ "мЕГЮБХЯХЛНИ ЦЮГЕРШ", Б пт АЕГ БНИМШ 4 ЛХККХНМЮ "ЧМШУ ХГЦНЕБ"
(цНПАЮВЕБЮ ю. дЕРЯЙНЕ ЯНЖХЮКЭМНЕ ДМН. мц, 16.03.2001). лНФЕР АШРЭ, НАЫЕЕ ВХЯКН
ОПЕСБЕКХВЕМН. мН Б лНЯЙБЕ ЩРХ МЕЯВЮЯРМШЕ ДЕРХ ОНЯРНЪММН ОНОЮДЮЧРЯЪ МЮ ЦКЮГЮ.
яБЕПФЕМХЕ ОЮЛЪРМХЙЮ т. дГЕПФХМЯЙНЛС НЙЮГЮКНЯЭ ЯХЛБНКХВЕЯЙХЛ ЮЙРНЛ, МН ЯНБЯЕЛ МЕ
Б РНЛ ЯЛШЯКЕ, Б ЙЮЙНЛ ЩРН НТХЖХЮКЭМН НАШЦПШБЮКНЯЭ.
гЮЯКСФХБЮЕР БМХЛЮМХЪ Х ОНКЕЛХЙЮ ю.гЮКЙХМДЮ ЯН ЯРНПНММХЙЮЛХ Р.М. "ЯБНАНДМНЦН
БНЯОХРЮМХЪ": "МЕБЛЕЬЮРЕКЭЯРБН", "ЯБНАНДЮ" - БНР НЯМНБМНИ ОЕДЮЦНЦХВЕЯЙХИ ОНЯРСКЮР
(Я. 29). кХВМНЯРЭ БЯЕ ПЮБМН ТНПЛХПСЕРЯЪ НАЫЕЯРБЕММШЛХ НРМНЬЕМХЪЛХ. бНОПНЯ -
ЙЮЙХЛХ. аНКРНБМЪ Н "ЯБНАНДМНЛ ЯЮЛНПЮЯЙПШРХХ" РНЦН, ВРН ЕЫЕ МЕ ЯТНПЛХПНБЮКНЯЭ, -
СДНАМШИ ЯОНЯНА МЮ БНОПНЯ МЕ НРБЕВЮРЭ.
бННАЫЕ МЮДН ОПХГМЮРЭ, ВРН НАБХМЕМХЪ, ОПЕДЗЪБКЕММШЕ гЮКЙХМДС Б 1936 ЦНДС, МЕ
МЮУНДЪР МХ ЛЮКЕИЬЕЦН ОНДРБЕПФДЕМХЪ. й "АХНЦЕМЕРХВЕЯЙНЛС" ОНДУНДС НМ ЯЙКНМЕМ Я
РНВМНЯРЭЧ ДН МЮНАНПНР, ТПЕИДХЯРНЛ РНФЕ МЕ АШК (Я. 155 Х ДЮКЕЕ), ЕЦН ЯННАПЮФЕМХЪ
Н РЕЯРЮУ УНРЭ ЯЕИВЮЯ ОЕВЮРЮИ АНКЭЬХЛХ АСЙБЮЛХ Х БЕЬЮИ Б лХМХЯРЕПЯРБЕ НАПЮГНБЮМХЪ
Б ЙЮВЕЯРБЕ МЮЦКЪДМНИ ЮЦХРЮЖХХ: "рЕЯРШ - ЩРН НОПЕДЕКЕММШЕ, ФЕЯРЙН (ОН
БНГЛНФМНЯРХ) ДНГХПНБЮММШЕ ГЮДЮМХЪ, РПЕАСЧЫХЕ НОПЕДЕКЕММНЦН, ГЮЙНМНЛЕПМНЦН
БШОНКМЕМХЪ. яРЕОЕМЭ ОНКМНРШ ЩРНЦН БШОНКМЕМХЪ, АШЯРПНРШ ЕЦН Х ОПНВХЕ ЙЮВЕЯРБЮ
ПЕЬЕМХЪ СВХРШБЮЧРЯЪ ОН НОПЕДЕКЕММНИ ЬЙЮКЕ: бЯЕ ЩРН АШКН АШ ЯНБЯЕЛ УНПНЬН, ЕЯКХ
АШ ОНДНАМШЕ РЕЯРШ ЮДПЕЯНБЮКХЯЭ ЛЮЬХМЮЛ (МЮ ОПЕДЛЕР НОПЕДЕКЕМХЪ ХУ ЦНДМНЯРХ,
ЦПСГНОНДЗЕЛМНЯРХ Х ОП.) ХКХ КЧДЪЛ ДКЪ ХЯОНКЭГНБЮМХЪ ХУ Б ЙЮВЕЯРБЕ ЛЮЬХМ. нДМЮЙН
КЧДХ: ОПЕДЯРЮБКЪЧР ЯНАНЧ МЕНАШВЮИМН ДХМЮЛХВЕЯЙХЕ ФХБШЕ ЯСЫЕЯРБЮ:" (Я. 74)
"вЕКНБЕЙ МСФЕМ АСПФСЮГХХ: ЙЮЙ ЮООЮПЮР, ЮБРНЛЮРХВЕЯЙХ ДЮЧЫХИ ЯОЕЖХЮКЭМШЕ
ОПНТЕЯЯХНМЮКЭМШЕ ПЕЮЙЖХХ: оКЕБЮРЭ, ЕЯКХ ПЕАЕМЙЮ МЕ ХМРЕПЕЯСЕР ОПЕДКЮЦЮЕЛШИ ЕЛС
РЕЯР, БЕДЭ ОПХ ОНЯРСОКЕМХХ МЮ ЯКСФАС Й УНГЪХМС ЕЦН МЕ ЯОПНЯЪР, ГЮХМРЕПЕЯНБЮМ КХ
НМ ПЮАНРНИ, Я МЕЦН ОНРПЕАСЧР КХЬЭ РНВМНЦН ЛЕУЮМХВЕЯЙНЦН НРБЕРЮ:" (Я. 73).
"нАЯРЮМНБЙЮ РЕЯРНБНЦН ХЯОШРЮМХЪ ДНКФМЮ АШРЭ ЛЮЙЯХЛЮКЭМН АКХГЙЮ Й СЯКНБХЪЛ
ЕЯРЕЯРБЕММНЦН ЩЙЯОЕПХЛЕМРЮ, Ю ЛЮРЕПХЮК РЕЯРНБ ДНКФЕМ ЯРПНХРЭЯЪ МЮ ДЕИЯРБХРЕКЭМНЛ
СВЕРЕ ЦКСАНЙНИ ДХМЮЛХЙХ ДЕРЯРБЮ, ОПХВЕЛ ДЮФЕ ЯНАКЧДЕМХЕ ЩРХУ ОПЕДОНЯШКНЙ
ЦЮПЮМРХПСЕР РЕЯРЮЛ КХЬЭ ПНКЭ ЙНМРПНКЭМН-БНЯОХРЮРЕКЭМНЦН ЯПЕДЯРБЮ ХГСВЕМХЪ, СВЕРЮ
БРНПНЯРЕОЕММНЦН, ВЮЯРМНЦН: лЕУЮМХГХПНБЮММЮЪ ЯРЮРХЯРХЙЮ МЮ АЮГЕ РЕЯРНБШУ ЯБНДНЙ
ЯНБЕПЬЕММН МЕДНОСЯРХЛЮ:" (Я. 86).
оНВРХ РН ФЕ ЯЮЛНЕ ЛМЕ ЯЙЮГЮК МЮ ДМЪУ ХГБЕЯРМШИ ЛНЯЙНБЯЙХИ СВХРЕКЭ: РЕЯРШ УНПНЬХ
ЙЮЙ БЯОНЛНЦЮРЕКЭМШИ ЛЕРНД. мЮОПХЛЕП, ВРНАШ ОН УНДС ХГСВЕМХЪ МНБНЦН ЛЮРЕПХЮКЮ
ОПНБЕПХРЭ, ЙЮЙ НМ СЯБЮХБЮЕРЯЪ. мЕ АНКЕЕ РНЦН.
дЮФЕ, ЙЮГЮКНЯЭ АШ, ЕДХМНДСЬМН НРБЕПЦМСРШЕ (Х НЯЛЕЪММШЕ) БГЦКЪДШ ОЕДНКНЦНБ МЮ
ХЯЙСЯЯРБН ("ВСДЕЯМЮЪ ЯЙЮГЙЮ" ЙЮЙ ПЮГМНБХДМНЯРЭ "ЮМРХЛЮРЕПХЮКХЯРХВЕЯЙНИ ВЕОСУХ")
АШКХ БНБЯЕ МЕ РЮЙ ХДХНРХВЕЯЙХ ОПХЛХРХБМШ, ЙЮЙ ОПХМЪРН ЯВХРЮРЭ. нАПЮРХРЕ
БМХЛЮМХЕ, ЙЮЙХЕ ЙМХЦХ ю.гЮКЙХМД ОПЕДКЮЦЮЕР ЧМНЛС ВХРЮРЕКЧ БГЮЛЕМ. мЕ ФСПМЮК
"Fool girl". "йКЮЯЯХВЕЯЙНЕ ЯНВЕРЮМХЕ МСФМШУ ЩКЕЛЕМРНБ ДЕРКХРЕПЮРСПШ ХЛЕЕРЯЪ Б
"рНЛЕ яНИЕПЕ" лЮПЙЮ рБЕМЮ:" (Я. 213). бНОПНЯ Н РНЛ, ЙЮЙ ХМДХБХДСЮКЭМНЕ (Х
НАЫЕЯРБЕММНЕ) ЯНГМЮМХЕ ТНПЛХПСЕРЯЪ ЯРЕПЕНРХОЮЛХ, БМСЬЮЕЛШЛХ ВСРЭ КХ МЕ Я
ЙНКШАЕКХ ВЕПЕГ ЯЙЮГЙХ, ОЕЯМХ, ХЦПШ, - БНОПНЯ НВЕМЭ ЯЕПЭЕГМШИ. нРБЕР гЮКЙХМДЮ -
ОПЪЛНКХМЕИМШИ Х НДМНАНЙХИ, ПЕГСКЭРЮР ЕЦН БМЕДПЕМХЪ Б ОПЮЙРХЙС - БПЕДМШИ ДКЪ
ДЕРЯЙНИ КХРЕПЮРСПШ. мН ОПХГМЮМХЕ ЩРНЦН ТЮЙРЮ МЕ ЯМХЛЮЕР ЯЮЛНЦН БНОПНЯЮ. еЯРЭ КХ
С ЯНБПЕЛЕММШУ ЙСКЭРСПНКНЦНБ АНКЕЕ СДЮВМШЕ НРБЕРШ? яНЛМЕБЮЧЯЭ.
рЮЙ ГЮ ВРН ФЕ БЯЕ-РЮЙХ САЕФДЕММНЦН ЙНЛЛСМХЯРЮ гЮКЙХМДЮ НАЗЪБХКХ БПЮЦНЛ ЯНБЕРЯЙНИ
БКЮЯРХ? оНКЮЦЮЧ, ВРН ХЯРХММШЕ ОПХВХМШ КЕФЮКХ ДЮКЕЙН ГЮ ПЮЛЙЮЛХ РЕНПЕРХВЕЯЙХУ
ДХЯЙСЯЯХИ. хГНАПЕРЕММЮЪ Б 20-Е ЦНДШ ОЕДНКНЦХЪ - МЮСЙЮ Н БНЯОХРЮМХХ - ЯКХЬЙНЛ
ЪБМН ОПЕРЕМДНБЮКЮ МЮ ЯЮЛНЯРНЪРЕКЭМНЯРЭ Б РЕУ ЯТЕПЮУ, ЙНРНПШЕ ЯВХРЮКХЯЭ
ОНКХРХВЕЯЙХЛХ. б 1936 ЦНДС ЩРН ЯРЮКН МЕОПХЕЛКЕЛН.
аНЧЯЭ, ВРН МЕОПХЕЛКЕЛН Х ЯЕИВЮЯ.
хКЭЪ ялхпмнб
От Руслан
К IGA (31.01.2005 19:36:57)
Дата 01.02.2005 11:21:56

Советская власть отказалась от таких

И правильно сделала.

Она отказалась еще от много чего, что противоречило заповедям.
От Руслан
К Almar (31.01.2005 17:43:10)
Дата 31.01.2005 19:03:41

Так есть ещё коммунистическая ... тоже эээ, певица

И много таких, есть. Сейчас просто неизвестны, потому как задвинули их далеко.

Наслаждайтесь!

Коллонтай А. М.
Любовь и новая мораль

В период начавшегося в 1910-1911 гг. в России охлаждения к проблемам пола появилось в Германии психосоциологическое исследование сексуального кризиса Греты Мейзель-Хесс...

Свежестью веет от книги, исканием правды проникнуто яркое, темпераментное изложение, в котором преломляется трепетная, много пережившая, богатая женская душа. Мысли Мейзель-Хесс не новы - не новы в том смысле, что они реют в воздухе, что ими пропитана вся наша моральная атмосфера.

Каждый втайне от других передумал, перестрадал проблемы, разбираемые ею, каждый мыслящий человек теми или иными путями пришел к выводам, запечатленным на страницах "

Сексуального кризиса"; но по въевшемуся в нас лицемерию открыто мы все еще поклоняемся старому, мертвому идолу - буржуазной морали. Заслуга Мейзель-Хесс та же, что и ребенка в сказке Андерсена: она посмела со спокойным бесстрашием крикнуть обществу, что "на короле нет рубашки", что современная половая мораль - пустая фикция...

Подвергая последовательному анализу все три основные формы брачного общения между полами: легальный брак, свободный союз и проституцию, Мейзель-Хесс приходит к пессимистическому, но неизбежному выводу, что при капиталистическом строе все три формы одинаково засоряют и извращают человеческую душу, разбивая всякую надежду на длительное и прочное счастье, глубоко человеческое общение душ. При неизменном, стационарном состоянии психики человека из затяжного "сексуального кризиса" нет выхода.

Распахнуть заповедную дверь, ведущую на вольный воздух, на путь более любовных, более близких, а следовательно, и более счастливых отношений между полами может лишь коренное изменение человеческой психики-обогащение ее "любовной потенцией". Последнее же с неизбежной закономерностью требует коренного преобразования социально-экономических отношений, другими словами - перехода к коммунизму.

Каковы главные несовершенства, каковы теневые стороны легального брака? В основу легального брака положены два одинаково ложных принципа: нерасторжимость, с одной стороны, представление о "собственности", о безраздельной принадлежности друг другу супругов - с другой.

"Нерасторжимость" брака основывается на противоречащем всей психологической науке представлении о неизменности человеческой психики в течение долгой человеческой жизни. Современная мораль предъявляет достойное смеха требование, чтобы человек во что бы то ни стало "нашел свое счастье", она обязывает его сразу и безошибочно найти среди миллионов современников ту гармонирующую с его душою душу, то второе Я, которое одно обеспечивает брачное благополучие. И если человек, а особенно женщина, в поисках за идеалом будет брести ощупью, терзая свое сердце об острые колья житейских разочарований, общество, извращенное современной моралью, вместо того, чтобы спешить на помощь своему несчастному сочлену, начнет мстительной фурией преследовать его своим осуждением... Открытую смену любовных союзов современное общество, озабоченное интересами собственности (не "вида" и не индивидуального счастья), готово рассматривать как величайшее для себя оскорбление... "Нерасторжимость" становится еще нелепее, если представить себе, что большинство легальных браков заключается "втемную", что брачующиеся стороны имеют лишь самое смутное представление друг о друге. И не только о психике другого, более того - совершенно не ведают, существует ли то физиологическое сродство, то созвучие телесное, без которого брачное счастье неосуществимо. "Пробные ночи", говорит Мейзель-Хесс, широко практиковавшиеся в средние века, далеко не "неприличный абсурд"; при иной социальной обстановке в интересах расы, для обеспечения счастья индивидуумов они могут иметь право гражданства.

Представление о собственности, о правах "безраздельного владения" одного супруга другим является вторым моментом, отравляющим легальное супружество. В самом деле, получается величайшая нелепость: двое людей, соприкасающихся только несколькими гранями души, "обязаны" подойти друг к другу всеми сторонами своего многосложного Я.

Безраздельность владения ведет к непрерывному, стеснительному для обеих сторон пребыванию друг с другом. Нет ни "своего" времени, ни своей воли, а зачастую, под гнетом материальной зависимости, нет даже "своего угла" отдельно от супруга... Непрерывное пребывание друг с другом, неизбежная "требовательность" к предмету "собственности" превращают даже пылкую любовь в равнодушие, влекут за собою несносные, мелочные придирки...

Моменты "нерасторжимости" и "собственности" в легальном браке вредно действуют на психику-человека, заставляя его делать наименьшие душевные усилия для сохранения привязанности внешними путями прикованного к нему спутника жизни. Современная форма легального брака беднит душу и уже никоим образом не способствует тому накоплению запасов "великой любви" в человечестве, о котором столько тосковал русский гений - Толстой.

Но еще тяжелее искажает человеческую психологию другая форма сексуального общения - продажная проституция...

Оставляя в стороне все социальные бедствия, связанные с проституцией, минуя физические страдания, болезни, уродство и вырождение расы, остановимся лишь на вопросе о влиянии проституции на человеческую психику. Ничто так не опустошает душу, как зло вынужденной продажи и покупки чужих ласк. Проституция тушит любовь в сердцах; от нее в страхе отлетает Эрос, боясь запачкать о забрызганное грязью ложе свои золотые крылышки.

Она уродует нормальные представления людей, она калечит и беднит душу, она урезывает, отнимает у нее самое ценное - способность пылкого, страстного любовного переживания, расширяющего, обогащающего индивидуальность запасом пережитых чувствований.

Она искажает наши понятия, заставляя видеть в одном из наиболее серьезных моментов человеческой жизни - в любовном акте, в этом последнем аккорде сложных душевных переживаний, нечто постыдное, низкое, грубо животное...

Психологическая неполнота ощущений при покупной ласке особенно пагубно отражается на психологии мужчин: мужчина, пользующийся проституцией, в которой отсутствуют все облагораживающие привходящие душевные моменты истинно эротического экстаза, научается подходить к женщине с "пониженными" запросами, с упрощенной и обесцвеченной психикой. Приученный к покорным, вынужденным ласкам, он уже не присматривается к сложной работе, творящейся в душе его партнера-женщины, он перестает "слышать" ее переживания и улавливать их оттенки...

Нормальная женщина ищет в любовном общении полноты и гармонии; мужчина, воспитанный на проституции, упуская сложную вибрацию любовных ощущений, следует лишь бледному, однотонному физическому влечению, оставляющему по себе ощущение неполноты и душевного голода с обеих сторон. Растет обоюдное "непонимание" полов, и чем выше индивидуальность женщины, тем сложнее ее душевные запросы, тем острее сексуальный кризис. Проституция опасна именно тем, что ее влияние распространяется далеко за пределы отведенного ей русла...

Но и в третьей форме брачного общения - свободной любовной связи - имеется много темных сторон. Несовершенства этой брачной формы-отраженного свойства. Современный человек привносит в свободный союз уже изуродованную неверными, нездоровыми моральными представлениями психику, воспитанную легальным супружеством, с одной стороны, и темной бездной проституции - с другой. "Свободная любовь" наталкивается на два неизбежных препятствия: "любовную импотенцию", составляющую сущность нашего распыленного индивидуалистического мира, и отсутствие необходимого досуга для истинно душевных переживаний.

Современному человеку некогда "любить", В обществе основанном на начале конкуренции, при жесточайшей борьбе за существование, при неизбежной погоне либо за простым куском хлеба, либо за наживой или карьерой, не остается места для культа требовательного и хрупкого Эроса... Мужчина опасается отравленных стрел Эроса, большого и истинного любовного захвата, могущего отвлечь его от "главного" в жизни. Между тем свободная любовная связь, при всем комплексе окружающей жизни, требует несравненно большей затраты времени и душевных сил, чем оформленный брак или беглые покупные ласки. Начиная с того, что душевные притязания свободных возлюбленных друг к другу обыкновенно еще выше, чем у легальных супругов, и кончая невероятной затратой времени друг на друга...

Но и перед женщиной, особенно живущей самостоятельным трудом (а таких 30-40 % во всех культурных странах), стоит та же дилемма; любовь или профессия? Положение женщины-профессионалки осложняется еще одним привходящим моментом - материнством. В самом деле, стоит перелистать биографии всех выдающихся женщин, чтобы убедиться в неизбежном Конфликте между любовью и материнством, с одной стороны, профессией и призванием - с другой. Может быть, именно потому, что самостоятельная "холостая" женщина кладет на весы счастья при свободной любви не только свою душу, но и любимое дело, повышается ee требовательность к мужчине: она взамен ждет щедрой расплаты, "богатейшего дара" - его души.

Свободный союз страдает отсутствием морального момента, сознания "внутреннего долга"; при неизменности же всего сложного комплекса социальных взаимоотношений нет никаких оснований рассчитывать, что эта форма брачного общения выведет человечество из тупика сексуального кризиса, как думают адепты "свободной любви".

Выход этот возможен лишь при условии коренного перевоспитания психики - перевоспитания, требующего как необходимой предпосылки изменения и всех тех социальных основ, которые обусловливают собою содержание моральных представлений человечества.

Все предлагаемые в области социальной политики мероприятия и реформы, приводимые Мейзель-Хесс, не представляют чего-либо существенно нового. Они вполне покрываются требованиями, значащимися в социалистических программах: экономическая самостоятельность женщины, широкая, всеобъемлющая охрана и обеспечение материнства и детства, борьба с проституцией на экономической почве, устранение самого понятия о законных и незаконных детях, замена церковного брака легко расторжимым гражданским, коренное переустройство общества на коммунистических началах. Заслуга Мейзель-Хесс заключается не в том, что она позаимствовала свои социально-политические требования у социалистов. Гораздо существеннее, что в своих пытливых поисках сексуальной правды она, не будучи "активной социалисткой", набрела бессознательно на единственно приемлемый путь разрешения "половой проблемы". Вся наличность социальных проблем, этих необходимых предпосылок новых брачных отношений, не в состоянии разрешить сексуального кризиса, если одновременно не вырастет великая творческая сила, не повысится сумма "любовной потенции" человечества...

Брачный союз в представлении Мейзель-Хесс - союз, основанный на глубоком проникновении друг другом, на гармоническом созвучии душ и тел, останется и для будущего человечества идеалом. Но при браке на основе "большой любви" нельзя забывать, что "большая любовь" - редкий дар судьбы, выпадающий на долю немногих избранников.

Великая волшебница "большая любовь", расписывающая чарующими солнечными красками нашу серую жизнь, лишь скупо касается сердец своим зачаровывающим жезлом; миллионы людей никогда не знавали всесилия ее колдующих чар. Что делать этим обездоленным, обойденным? Обречь их на холодные супружеские объятия без Эроса? На пользование проституцией? Ставить перед ними, как это делает современное общество, жестокую дилемму: либо "большая любовь", либо "эротический голод"?

Мейзель-Хесс ищет и находит другой путь: там, где отсутствует "большая любовь", там ее заменяет "любовь-игра". Чтобы "большая любовь" стала достоянием всего человечества, необходимо пройти трудную, облагораживающую душу "школу любви". "Игра-любовь" - это тоже школа, это способ накопления в человеческой психике "любовной потенции"...

"Любовь-игра" в различных своих проявлениях встречалась на всем протяжении человеческой истории. В общении между древней гетерой и ее "другом", в "галантной любви" между куртизанкой эпохи Возрождения и ее "покровителем-любовником", в эротической дружбе между вольной и беззаботной, как птица, гризеткой и ее "товарищем"-студентом - нетрудно отыскать основные элементы этого чувства.

Это не всепоглощающий Эрос с трагическим лицом, требующий полноты и безраздельности обладания, но и не грубый сексуализм, исчерпывающийся физиологическим актом... "Игра-любовь" требует большой тонкости душевной, внимательной чуткости и психологической наблюдательности и потому больше, чем "большая любовь", воспитывает и формирует человеческую душу.

"Любовь-игра" гораздо требовательнее. Люди, сошедшиеся исключительно на почве обоюдной симпатии, ждущие друг от друга лишь улыбок жизни, не позволят безнаказанно терзать свои души, не пожелают мириться с небрежным отношением к своей личности, игнорировать свой внутренний мир.

"Любовь-игра", требуя значительно более осторожного, бережного, вдумчивого отношения друг к другу, постепенно отучила бы людей от того бездонного эгоизма, который окрашивает собою все современные любовные переживания...

В-третьих, "любовь-игра", не исходя из принципа "безраздельного" обладания, приучает людей давать лишь ту частицу своего "я", которая не обременяет другого, а помогает, наоборот, светлее нести жизнь. Это приучало бы людей, по мнению Мейзель-Хесс, к высшему "целомудрию" - давать всего себя, только когда налицо высшая, "священная" глубина и неотвратимость чувства. Сейчас мы все слишком склонны "после первого же поцелуя" посягать на всю личность другого и навязывать "целиком" свое сердце, когда на него еще совершенно нет "спроса". Надо помнить, что лишь таинство великой любви дает "права"...

"Любовь-игра" или "эротическая дружба" имеет еще и другие преимущества: она страхует от убийственных стрел Эроса, она научает людей противостоять бремени любовной страсти, порабощающей, раздавливающей индивидуум. Она способствует, как никакая другая форма любви, самосохранению индивидуума, говорит Мейзель-Хесс. "Ужаснейшее явление, которое мы называем насильственным вламыванием в чужое Я, здесь не имеет места". Она исключает величайшее "грехопадение" - потерю своей личности в волнах страсти...

Наше время отличается отсутствием "искусства любви"; люди абсолютно, не умеют поддерживать светлые, ясные, окрыленные отношения, не знают всей цены "эротической дружбы". Любовь - либо трагедия, раздирающая душу, либо пошлый водевиль. Надо вывести человечество из этого тупика, надо выучить людей ясным и необременяющим переживаниям. Только пройдя школу эротической дружбы, сделается психика человека способной воспринять "великую любовь", очищенную от ее темных сторон...

Без любви человечество почувствовало бы себя обокраденным, обделенным, нищим. Нет никакого сомнения, что любовь станет культом будущего человечества. И сейчас, чтобы бороться, жить, трудиться и творить, человек должен чувствовать себя "утвержденным", "признанным". "Кто себя чувствует любимым, тот себя чувствует и признанным; из этого сознания рождается высшая жизнерадостность". Но именно это признание своего Я, эта жажда избавления от призрака вечно подкарауливающего нас душевного одиночества не достигается грубым утолением физиологического голода. "Только чувство полной гармонии с любимым существом может утолить эту жажду". Только "большая любовь" даст полное удовлетворение. Любовный кризис тем острее, чем меньше запас любовной потенции, заложенной в человеческих душах, чем ограниченнее социальные скрепы, чем беднее психика человека переживаниями солидарного свойства.

Поднять эту "любовную потенцию", воспитать, подготовить психику человека для воспитания "большой любви"- такова задача "эротической дружбы".

"Игра-любовь", разумеется, лишь суррогат "большой любви", ее заместительница...

Наконец, рамки "эротической дружбы" весьма растяжимы: вполне возможно, что люди, сошедшиеся на почве легкой влюбленности, свободной симпатии, найдут друг друга, что из "игры" вырастет великая чаровница - "большая любовь". Вопрос лишь в том, чтобы создать для этого объективную возможность. Каковы же выводы и практические требования Мейзель-Хесс?

Прежде всего, общество должно научиться признавать все формы брачного общения, какие бы непривычные контуры они ни имели, при двух условиях: чтобы они не наносили ущерба расе и не определялись гнетом экономического фактора.

Как идеал остается моногамный союз, основанный на "большой любви". Но "не бессменный" и застывший. Чем сложнее психика человека, тем неизбежнее "смены". "Конкубинат", или "последовательная моногамия" - такова основная форма брака. Но рядом - целая гамма различных видов любовного общения полов в пределах "эротической дружбы".

Второе требование - признание не на словах только, но и на деле "святости" материнства. Общество обязано во всех формах и видах расставить на пути женщины "спасательные станции", чтобы поддержать ее морально и материально в наиболее ответственный период ее жизни.

Наконец, чтобы более свободные отношения не несли за собою "ужаса опустошения" для женщины, необходимо пересмотреть весь моральный багаж, каким снабжают девушку, вступающую на жизненный путь.

Все современное воспитание женщины направлено на , то, чтобы замкнуть ее жизнь в любовных эмоциях. Отсюда эти "разбитые сердца", эти поникшие от первого бурного ветра женские образы. Надо распахнуть перед женщиной широкие врата всесторонней жизни, надо закалить ее сердце, надо бронировать ее волю. Пора научить женщину брать любовь не как основу жизни, а лишь как ступень, как способ выявить свое истинное Я. Пусть и она, подобно мужчине, научится выходить из любовного конфликта не с помятыми крыльями, а с закаленной душою. "Уметь в любую минуту сбросить прошлое и воспринимать жизнь, будто она началась сегодня" - таков был девиз Гёте. Уже брезжит свет, уже намечаются новые женские типы - так называемых "холостых женщин", для которых сокровища жизни не исчерпываются любовью. В области любовных переживаний они не позволяют жизненным волнам управлять их челноком; у руля опытный кормчий - их закаленная в жизненной борьбе воля.

И обывательское восклицание "У нее есть прошлое!" перефразируется холостой женщиной: "У нее нет прошлого - какая чудовищная судьба!"

Пусть не скоро еще станут эти женщины явлением обычным, пусть еще не завтра наступит сексуальный порядок - дитя более совершенного социального уклада,- пусть не сразу прекратится затяжной кризис пола, уступая место "морали будущего", дорога найдена, вдали заманчиво светлеет широко раскрытая заповедная дверь...
От Vader
К Руслан (31.01.2005 19:03:41)
Дата 31.01.2005 23:23:08

А что Вам, ...эээ, не нравится?

Подпишусь под этой статьей. Статья (или, точнее, рецензируемая Коллонтай книга) предвосхищает положения современной сексологии и большинство работающих психологических практик (треннингов).

Классная, оказывается, тетка была эта Коллонтай. Еще статьи есть? Поделитесь.
От Кудинов Игорь
К Руслан (31.01.2005 19:03:41)
Дата 31.01.2005 19:17:32

христиане-хлысты_что_ли_лучше__?_

или какая-нибудь дурмановщина из Самарской губернии ?
От Руслан
К Кудинов Игорь (31.01.2005 19:17:32)
Дата 01.02.2005 11:31:23

осуждены господствующей религией

>или какая-нибудь дурмановщина из Самарской губернии ?

тоже осуждена. А вот Коллонтай, наоборот "переборола" религию. Хотелось ей, понимаш "эротической гимнастики". Ну и она успешно навязывала это "добро" молодому поколению.

Т.е. развращала молодежь. Делала то-же самое, что сейчас телеящик. Это был, гнилой плод марксизма. Как вы считаете, надо следовать по этой линии вслед за марксизмом, или, всё-же, следует признать эту линию ошибочной?
От BLS
К Руслан (01.02.2005 11:31:23)
Дата 01.02.2005 16:57:39

Ась?

>тоже осуждена.
"Не судите, да не судимы будите" это откуда?
От Руслан
К BLS (01.02.2005 16:57:39)
Дата 02.02.2005 11:52:57

на словах гладко

>>тоже осуждена.
>"Не судите, да не судимы будите" это откуда?

Ну да. И загнали их туда где Макар телят не пас. Даже старообрядцев попёрли, не приведи Господь. А сектантов - где только нет. Молокан всяких.

А на словах гладко.
От Scavenger
К BLS (01.02.2005 16:57:39)
Дата 01.02.2005 19:12:08

Re: Да это Руслан промашку сделал...

>>тоже осуждена.
>"Не судите, да не судимы будите" это откуда?

Совершенно верно. Анафема - это отлучение, но не моральное осуждение. Морально осудить здесь никого нельзя, даже еретик может обратиться. У одного священника читал его восприятие анафемы, когда на неделе Торжества Православия она произносилась:

"...с амвона неслось скорбное: "Анафема! Ан-а-фема! Анафема! Будто тяжелые камни кто-то сбрасывал с горы вниз. Церковь ЖАЛЕЛА отлучаемых..."

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Руслан (31.01.2005 16:39:42)
Дата 31.01.2005 17:24:19

ну_и_причем_тут_товарищ_Залкинд_?_

да еще в таких объемах? Я что, вытаскивал ссылки на фаллические культы?

Мало где какие флуктуации бывают - вон, Григория Ефимыча Новых
церковники признают божьим человеком, совсем не стесняясь кликухи
РАспутин. Так и канонизируют, как "Распутина"
От Руслан
К Кудинов Игорь (31.01.2005 17:24:19)
Дата 31.01.2005 19:00:21

Re: ну_и_причем_тут_товарищ_Залкинд_?_

>да еще в таких объемах? Я что, вытаскивал ссылки на фаллические культы?

Для сравнения с 10-ю. Я не хотел вас обидеть :)

>Мало где какие флуктуации бывают - вон, Григория Ефимыча Новых
>церковники признают божьим человеком, совсем не стесняясь кликухи
>РАспутин. Так и канонизируют, как "Распутина"

У него фамилия такая и была :) Новый - это как раз кликуха!

Здесь у вас маловато информации. Тоже не в укор говорю. Просто не всё бывает так как нам кажется, вот и есть повод обменяться информацией. :)
От Кудинов Игорь
К Руслан (31.01.2005 19:00:21)
Дата 31.01.2005 19:10:37

Re: ну_и_причем_тут_товарищ_Залкинд_?_

фамилия Гришки Распутина - НОВЫХ, а не Новый

а информации - ну нате вам христиан.
-----------------------------------------------------

ХЛЫСТЫ. Название "хлысты" или произошло от одного из
религиозных обрядов этих сектантов, при совершении которых они хлещут,
бьют себя по телу жгутами, прутьями и подобными предметами, или же есть
искаженное произношение "христовщина", а христовщиной эта секта
называется потому, что она управляется "христами". Сами себя хлысты
называют "людьми божиими", в которых за их богоугодную жизнь обитает
Бог. Основателем хлыстовской секты, как полагают, был Данила Филиппов,
или Филиппович, беглый солдат, крестьянин Костромской или Владимирской
губ. Объявив себя воплотившимся "Саваофом", превышним "Богом" (в 1645
г.), он стал странствовать по Костромской, Владимирской и Нижегородской
губ., распространяя свое лжеучение. Ревностным помощником ему в деле
пропаганды был крестьянин Владимирской гyб., Муромского у., Иван
Тимофеев Суслов. В 1649 г. Данила Филиппов признал его своим
"возлюбленным сыном, Иисусом Христом", и сообщил ему божество.

Суслов, окружив себя "богородицей" и 12 "апостолами",
деятельно и успешно распространял учение своего учителя во Владимирской
и Нижегородской губ. Доверие к нему доходило до того, что ему
поклонялись, как истинному Христу. Из Нижегородской губ.

Суслов перешел в Москву и здесь распространял свое учение.
Кроме народной массы, оно проникло и за стены московских монастырей
(напр., женского Никитского. Ивановского и др.). Суслов имел собственный
дом, который назывался "домом божьим", "домом сионским", "новым
Иерусалимом" и в который собирались хлысты для молений. В 1699 г. прибыл
в Москву и Данила Филиппов, но прожил неделю: в начале следующего 1700
г. он умер (вознесся, по сказанию хлыстов, на небо).

По смерти Суслова Христом был признан один из стрельцов -
Прокопий Лупкин, после стрелецкого заговора сосланный в Нижний Новгород.
Он распространял ересь в Нижегородской губ. и занес ее в Ярославскую. В
1716 г. вместе с несколькими последователями он был схвачен здесь и
предан суду; но вскоре отпущен на свободу. С тех пор он окончательно
поселился в Москве со своей женой Акулиной Ивановной, которую выдавал за
"богородицу". У него, как прежде у Суслова, происходили большие собрания
хлыстов, и сам он пользовался среди них почетом; при встрече ему
кричали: "царь, царь!", - крестились на него, кланялись ему в ноги и
целовали руку. В 1732 г. он умер. К этому времени хлыстовщина успела
значительно распространиться по Москве. Она свила себе гнездо в 8
московских монастырях; некоторые из них сделались местом собраний и
радений хлыстов; сборища бывали также и в домах некоторых мирян-хлыстов.
В 1733 г. было произведено следствие о хлыстовской секте. Следствие
обнаружило как распространенность, так и зловредность секты. Вожди ее
были публично обезглавлены; другие сектанты, менее виновные, наказаны
кнутом и сосланы в Сибирь; некоторые же после наказания плетьми
оставлены на прежних местах жительства. Следствие и казни не остановили
распространение хлыстовщины. Кроме губерний Московской, Нижегородской,
Костромской, Владимирской и Ярославской, секта появилась в Рязанской,
Тверской, Симбирской, Пензенской и Вологодской; в Петербурге образовался
хлыстовский корабль с лжехристами Иваном Феодоровым Чуркиным и после
него Алексеем Ивановым и лжебогородицей Авдотьей Прокофьевой.

В Москве явился свой лжехристос, юродивый Андриан Петров,
крестьянин из Орловской губ. Он слыл за блаженного и предсказателя.
Лжехриста объявлялись и вдали от столиц. Кроме указанных местностей,
хлыстовщина тогда распространилась по всему Поволжью, по Оке и на Дону.
В 1745 г. возникло второе следствие о хлыстах, продолжавшееся до 1752 г.
К следствию было отыскано 416 человек, в числе которых были священники,
монахи, монахини и др. Из них многие были сосланы на тяжкие работы, а
другие были отправлены в дальние монастыри или препровождены на прежнее
местожительство. Особенно успешно распространялась секта в начале XIX
ст., именно в царствование имп. Александра I, благоприятное для
процветания мистических идей. Во второй половине XIX ст., как и в наше
время, хлыстовство не только не ослабело, но продолжало и продолжает
крепнуть и шириться. С особенной силой оно стало распространяться на юге
России и преимущественно на Кавказе. Тарусское хлыстовское дело
(1893-1895 гг.) открыло много хлыстов в Калужской губ. В последнее же
время значительно усилилось хлыстовство в Оренбургской и Самарской губ.
Хлыстовство существует в настоящее время во многих губерниях Европейской
России, Донской и Терской областях, а также в Закавказье. Основным
догматом этих сектантов служит теория перевоплощения. По учению хлыстов,
Бог воплощался и может воплощаться неопределенное количество раз, смотря
по надобности и по нравственному достоинству людей.

При этом понятие о лицах божественных, воплощающихся в
людях, совершенно исчезает. В лице Данилы Филиппова воплотился "Саваоф",
в лице Ивана Суслова - "Сын Божий", на многих других накатывает "Дух
Бог". Воплощение "Саваофа" есть начало нового явления христов.

Дальнейшие воплощения или явления идут почти непрерывно; за
одним Христом является другой Христос. Иисус Христос не есть ипостасный,
воплотившийся Бог, единственный Искупитель мира. Это один из христов, в
котором пребывало божество, как пребывает и в последующих христах.
Посему и возвещенное Им откровение, заключенное в книгах Св. Писания,
сектанты не считают для себя обязательным, хотя прямо и не отвергают;
главным источником для них служит учение их христов и пророков.
Отличительным учением хлыстов о человеке служит учение о
предсуществовании душ и о душепереселении. Когда и как сотворены души,
об этом хлысты ничего не говорят, а говорят только о том, что душа, в
известном теле находящаяся, жила еще прежде неизвестно сколько времени и
неизвестно в ком. По смерти тела душа становится или ангелом, или
дьяволом, или чаще всего снова начинает скитаться по земле, переходить в
животных, соответствующих ее настроению, или в нового младенца, по телу
тоже нечистого, пока он не сделается хлыстом. Живущие в брачной жизни
переходят в свиней. Если душа попадает в тело хлыста, то в нем очищается
и переходит по смерти в общество ангелов. В противном случае она
переходит в число дьяволов и идет на вечную муку. Будущая жизнь, по
учению сектантов, начинается Страшным судом, который откроется по
трубному гласу "саваофа Данилы Филипповича". Самый суд будет производить
"Христос Иван Тимофеевич". После суда "дольная небеса" распадутся и над
землей явится "небо ново", где одни только сектанты станут наслаждаться
блаженством. Нравственное учение сектантов состоит в отрицании брачной
жизни и умерщвлении плоти. В основе этого учения лежит дуалистическое
воззрение, что дух есть начало доброе, а тело начало злое

На этом основании Отсюда хлыстовское требование: плоть (т.
е. естественные потребности телесной природы) должна быть умерщвляема
всевозможными средствами для того, чтобы заключающаяся в ней душа могла
беспрепятственно достигнуть своего назначения. Первый человек Адам
согрешил именно угождением плоти: он впал в грех супружества. Отсюда
вытекает хлыстовская заповедь: не жениться и жить с женой, как с сестрой.

Отсюда вытекает учение, что не должно почитать плотских
родителей. Отсюда также и презрительный взгляд на детей, рожденных от
церковного брака; их хлысты называют утехой сатаны, щенятами, грешками и
пр. Следуя заповеди своего основателя: "не женитесь, а кто женат, живи с
женой, как с сестрой; не женимые не женитесь, женимые разженитесь",-
хлысты со всей решительностью отвергают брак. Неизбежным следствием
этого является отсутствие деторождения, крайний разврат, в самом корне,
в самой основе разрушающий семейные отношения, в которые вступают хлысты
притворно в Православной Церкви для замаскирования своего отделения от нее.

Уродливости семейной жизни хлыстов, вытекая с неизбежностью
из отвержения сектантами законных браков, обусловливаются и
положительным хлыстовским учением. То не грех, говорят хлысты, когда
брат и сестра по указанию "духа" сходятся на "духовные" сожительства; не
грех, когда эти "духовные" сожительства будут и далеко не духовными; не
грех, когда этим "духовным" браком брачуются и самые близкие
родственники; не грех, когда эта "духовная" любовь примет и такие
противонравственные, гнусные действия, как радения, свальный грех и пр.
Плотское возбуждение, которое является, как следствие усиленного
раздражения нервов после усиленного беганья "на кругу", кощунственно
считается действием "накатившего" на сектантов "Св. Духа"... Дети,
зачатые от этого греха, богохульно признаются зачатыми по наитию "Св.
Духа", родившимися "не от крове, ни от похоти плотские, ни от похоти
мужеския, но от Бога"; им усвояется название христосиков. Таким образом,
с заповедью о безбрачии ради воздержания у хлыстов соединяется разврат.
Отвергая церковный брак, хлысты в то же время имеют духовных жен,
которые даются им христами или пророками на радениях, яко бы для забот о
хранении целомудрия этими женами. Плотские связи между мужем и духовной
женой, по учению хлыстов, не составляют греха, ибо здесь проявляется уже
не плоть, а духовная любовь, "христова любовь". Иметь связь с чужими
женами значит "любовь иметь, что голубь с голубкой". Поэтому хлысты, не
терпя брака, всячески оправдывают внебрачные отношения мужчин с
женщинами и поощряют их. Отвергая брак и допуская разврат, хлысты
стараются не иметь детей. В случае беременности хлыстовки принимают
напиток из ртути, селитры, пороха и купороса и этим вытравляют плод.
Поэтому у многих хлыстов или совсем нет детей, или же последние родятся
чрезвычайно редко. Хотя основатель хлыстовства Данила Филиппов и не дал
своим последователям заповеди о неедении мясной пищи, но позднейшие
лжехристы и лжепророки, измыслив учение о перевоплощении душ, запретили
употребление этой пищи. В основе этого запрещения лежит, кроме
необходимости умерщвления плоти, как зла, соединенное с верой в
переселение душ опасение съесть тело какого-либо своего родственника или
другого лица и оскверниться его греховной нечистотой. В некоторых
хлыстовских толках запрещается есть только свинину. Вино, чай, кофе,
сахар, лук, чеснок, картофель, табак, по верованию хлыстов, созданы
"врагом", т. е. сатаной, а потому не должны быть употребляемы. Отдельные
общины хлыстов называются кораблями. Во главе каждой хлыстовской общины
(корабля) стоит свой кормщик, иначе называемый учителем, пророком,
иногда Христом. Он - блюститель веры и нравственности, неограниченный
управитель и отчасти совершитель богослужения в своем корабле. С самого
момента избрания на должность в него будто бы вселяется "Дух Святой", и
потому весь корабль благоговеет перед ним: на него молятся, как на Бога,
и исполняют все, что он ни прикажет. Кроме кормщика, еще бывает
кормщица, иначе называемая пророчицей, восприемницей, богородицей. Она -
мать корабля, принимает новых членов в него, вместе с кормщиком
разделяет труд управления и преимущественно руководит радениями. Тот и
другая вступают в должность с особыми обрядами. Прочие сектанты
(братья-корабельщики), по степени их посвящения в тайны секты,
разделяются на три разряда: одни посещают только простые беседы хлыстов,
другие допускаются на простые радения, третьи производят годовые и
чрезвычайные радения. Собрания сектантов происходят в каком-нибудь
потаенном месте, которое на время собраний оберегается особым караулом.
В часы собраний комната освещается особой люстрой, вроде паникадила;
кроме того, зажигаются лампы и свечи; вообще, сектанты любят большое
освещение. Являясь на собрания, они одевают особую белую одежду.
Существенными частями их "богослужения" служат кружения, или радения, и
пророчества. Радения бывают: а) одиночное, быстрое, непродолжительное,
которое имеет значение приуготовительного действия; б) в схватку,-
мужчины с женщиной; в) стенкою, т. е. рядом несколько человек; г)
радение корабельное, т. е. беганье друг за другом; д) крестное,-парами
накрест и е) наконец - круговое, которое состоит в том, что все вдруг
кружатся отдельно; каждый вертится по солнцу на своем месте с такой
быстротой, что скорость оборотов подобна вихрю. Радения, по учению
хлыстов, имеют весьма важное значение. В них умерщвляются плотские
страсти, и душа радельщика обращается к Богу; все мысли и чувства
человека устремляются к миру горнему. Радеющий всей душой желает "в небо
улететь" и оттуда "птицу райскую сманить", т. е. привлечь к себе
благодать "Св. Духа". Эта благодать, как то было во времена апостолов, и
изливается во время кружений на радеющих, и они начинают говорить "иными
языки странные глаголы", которых и сами иногда не понимают. Эти "глаголы
и суть пророчества". Каков бы ни был вид радения,- все равно: вследствие
насильственных и неестественных движений хлысты впадают в состояние
сильнейшего нервного возбуждения или исступления и становятся способными
к галлюцинациям. Они начинают болтать бессмысленные и непонятные слова,
не употребляющиеся ни на каком языке. Когда лжепророк начинает говорить
"новыми языками", то хлысты приходят в неописанный восторг; затем
оказывается, что "Дух Святой" сошел и на весь корабль. Все вскакивают со
своих мест, начинают прыгать и вертеться - и чем дольше, тем оживленнее,
пока не доходят до сильнейшего исступления и затем в бессилии падают в
кучу Друг на друга, мужчины на женщин, женщины на мужчин. После этого
тушатся свечи. Мужчины и женщины открыто при всех предаются ужасному
проявлению половой разнузданности, которое народ обозвал "свальнею" или
"свальным грехом". При этом не принимается во внимание ни родство, ни
возраст. Впрочем, в последнее время хлысты сами начинают несколько
стыдиться своего "свального греха", как составной части "богослужения",
и он встречается на их радениях сравнительно реже, чем в прежние
времена. Но разврат все-таки продолжается и в других местах, при
молельне и вне ее, в совместных ночевках, в хождении мужчин и женщин
вместе в баню и т.п. С точки зрения легкости совращения секта хлыстов -
одна из опаснейших сект. Привлекши к себе сочувственное внимание, хлысты
с величайшим искусством, с замечательной последовательностью начинают
втягивать доверчивых в свои трясины. Тайны они свои открывают
постепенно, пока мало-помалу не завлекут человека в свои сети. При этом
их радения имеют крайне заразительный и соблазнительный характер; кто
раз попал в секту, тот редко возвращается из нее, а потому крайне опасно
хлыстовство и по трудности возвращения из него. В отношениях хлыстов к
Православной Церкви замечается крайнее лицемерие. Считая посещение
православных храмов и участие в таинствах Православной Церкви делом
безразличным, они, однако, не только не воспрещают, но даже и советуют
наружно принадлежать к Православной Церкви и оказывать усердие в храмах.
Поэтому хлысты почти всегда первыми являются на церковные богослужения и
вечерние собеседования в церквах; когда на этих собеседованиях священник
заводит речь о мерзостях хлыстовства, хлысты первые начинают вздыхать и
возмущаться этими мерзостями. Но все это делается только для избежания
подозрения в принадлежности к секте. На самом же деле хлысты относятся к
Церкви не только холодно, но и враждебно, а к ее святыням вообще и к
таинствам в частности в последнее время во многих местах относятся
кощунственно. Точно так же хлысты иногда заповедуют почитать иереев и
весь причт церковный любить, потому что они - служители Бога Вышнего. В
душе же они питают к ним непримиримую вражду, ненависть и презрение.
Православный народ, по словам хлыстовских песен, "злой мир", "неверный
народ", "злые люди", "тати", "злой князь мира" и т. д. Правительственные
лица, это - "черные враны", "звери, и притом кровожадные", "волки злые",
"безбожные иудеи", "злые фарисеи" и проч. Считая весь мир, все общество
нехлыстов, погрязшими в грехах, хлысты всегда чуждаются этого "злого
мира", смотрят всегда с какой-то подозрительностью на окружающих их.
Пророки хлыстовские всегда побуждают своих последователей быть готовыми
к отчаянной борьбе с этим злым миром. И послушные ученики ведут брань с
"неверным народом", не останавливаются ни перед подкупами, ни перед
интригами. Указываются следующие внешние признаки, по которым можно
опознать хлыстов: 1) народная молва, обстоятельно проверенная, 2)
самочинные собрания по ночам, 3) легкость половых отношений,
сопровождающихся нередко разрушением семейных уз и нескрываемыми
прелюбодейными связями, 4) воздержание от мясной пищи и, особенно,
свинины, 5) неупотребление спиртных напитков, 6) особенная любовь к
сластям, 7) внешний облик хлыста - истомленное, желто-бледное лицо с
тусклым, почти неподвижным взглядом, гладко причесанная и обильно
умащенная маслом голова у мужчин, белый платок на голове у женщин,
вкрадчивая, проникнутая притворным смирением речь, постоянные вздохи,
порывистые движения, нервные подергивания тела, своеобразная, как у
солдат, походка, 8) присутствие в домах хлыстов картин мистического
содержания (напр., укрощение бури на озере Иисусом Христом, картина
Страшного суда, рая с птицами и т.п.), 9) небывание на крестинах и на
свадьбах, брезгливое чувство к акту рождения детей и к самим
новорожденным, 10) почти повсеместное употребление для названий друг
друга уменьшительных имен. С конца XIX ст. и, особенно, в последнее
десятилетие хлыстовство стало подпадать влиянию рационалистических сект,
именно молоканства и, особенно, штундизма, а также толстовства, и
дробиться на толки: старое и новое хлыстовство, мормоны, беседники,
паниашковцы, телеши, марьяновцы, штуидохлысты и другие более мелкие
нетипичные секты, как-то: дурмановщина в Самарской губ., Еленушкина
секта в Псковской губ. и пр.
От Руслан
К Кудинов Игорь (31.01.2005 19:10:37)
Дата 01.02.2005 10:55:02

фамилия Гришки Распутина - Распутин :)

>фамилия Гришки Распутина - НОВЫХ, а не Новый

Кликуху, а потом и новую фамилию он получил от царя :)

Как? Наследник увидел Распутина и закричал - "новый, новый"
в смысле новый человек, кот. пришел его лечить. А царь придумал ему новую фамилию - Новых. Понять человека можно - он лечил его сына. И помогал ему реально, когда другие не могли.

Сейчас есть много книжек про это дело. Мне когда-то было интересно, я читал.

Затем, Распутин не бал хлыстом. Вам, наверно, с этим сложно смириться.

Есть большое количество воспоминаний, они между собой сравниваются и истина прекрасно находится. Надо только приложить некоторое усилие.

Революционерам и проочим кадетам было выгодна любая дискредитация царя. Это факт. Поэтому надо сравнивать и брать в рассмотрение другую сторону. Есть даже воспоминания дочери Распутина.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (31.01.2005 14:25:46)
Дата 31.01.2005 15:48:53

Re: Собственность олигарха - это "чужое"? А собственность соседа?

И разве не следует "защищать существующий строй"? Ведь если не следует, то этовозврат в хаос.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2005 15:48:53)
Дата 31.01.2005 18:07:00

Олигархи сами отобрали собственность у народа. Так что надо начать с них (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (31.01.2005 18:07:00)
Дата 31.01.2005 19:05:43

Re: Начать что? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2005 15:48:53)
Дата 31.01.2005 16:31:23

Re: Я просто констатирую факт

Следует или не следует защищать строй - каждый решает сам для себя в зависимости от личной оценки строя и своего статуса и перспектив при данном строе (с учетом возможных альтернатив). Факт, что религия де-факто его защищает со всеми его плюсами и минусами.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2005 15:48:53)
Дата 31.01.2005 16:22:36

Это_относится_к_любому_"существующему_строю"_?

C.КАРА-МУРЗА wrote:
> И разве не следует "защищать существующий строй"? Ведь если не следует, то этовозврат в хаос.
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (31.01.2005 16:22:36)
Дата 31.01.2005 18:16:41

Re: Это_относится_к_любому_"существующему_строю"_? Конечно

Консерватизм (защита строя) - необходимый механизм для сохранения олюбого порядка. Это тот барьер, который позволяет менять строй только после того, как его "зло" достигает порога. Перманентная революция, то есть моментальное свержение зародыша порядка, и есть утверждение хаоса.
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2005 18:16:41)
Дата 01.02.2005 17:00:21

Это как это понимать?

>Перманентная революция, то есть моментальное свержение зародыша порядка, и есть утверждение хаоса.

Перманетное есть моментальное? Это как?
Да и что такое "зародыш порядка"?
От Владимир К.
К BLS (01.02.2005 17:00:21)
Дата 01.02.2005 22:57:48

Обдумайте фразу ещё! Понимается несложно. (-)
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2005 18:16:41)
Дата 31.01.2005 20:07:27

Re: Это_относится_к_любому_"существующему_строю"_?_Конечно

C.КАРА-МУРЗА wrote:
> Консерватизм (защита строя) - необходимый механизм для сохранения олюбого порядка. Это тот барьер, который позволяет менять строй только после того, как его "зло" достигает порога. Перманентная революция, то есть моментальное свержение зародыша порядка, и есть утверждение хаоса.

Почему церковь не стала защищать порядок, который был в СССР ?
Но защищает постсоветский (вспомним хотя бы заявление патриарха в 1996 г.).
Порог зла у неё вырос ? А не зависит ли он от обеспечения её материальных
интересов ?
От Привалов
К IGA (31.01.2005 20:07:27)
Дата 01.02.2005 11:35:17

Раз уж зашёл разговор на эту тему - "картинка с выставки"

("достижений народного хозяйства").

Я уже как-то в разговоре с А.Б. вспоминал про одного моего коллегу с соседней кафедры - сильно верующего, который часто ездит по всяким православным конференциям, приезжает просветлённый и нас начинает просветлять. (После одной из таких конференций он собирался заняться "физическим уничтожением" развратной рекламы на улицах - я про это тогда вспоминал).

Недавно он вернулся из Москвы с православной конференции в МИИТе (там ректор тоже, видать, сильно верующий, переоборудовал актовый зал в церковный - там и проходила конференция).

Давеча мы с ним были в одном ГЭКе на госэкзамене, после окончания пили всем ГЭКом чай, и он нам рассказывал про эту конференцию. Бомонда было там (на конференции) довольно много - кроме патриарха и приближённых, были ещё, в частности, министр оразования Фурсенко, Глазьев и Никита Михалков. Ну про то, что Михалков собирался сначала зачитать доклад, но потом отбросил в сторону листочки и выступил с зажигательной речью о возрождении России через православие, про то, что Глазьев поведал о том, что хотел бы построить в России православную экономику, и про то, как патриарх отечески журил Фурсенко за попытки ввести в школах "религиеведение" вместо ОПК ("основы православной культуры") я подробно говорить не буду - не особо мне это было интересно.

А вот один момент в рассказе моего знакомого обратил на себя моё внимание. Оказывается, один московский монастырь (кажется, он называется Сретенский), который находится вроде бы на Лубянке рядом с ФСБ (кажется, Лубянка 19 - неужели там действительно монастырь?) купил недавно один разорившийся подмосковный колхоз - всю землю, все постройки и оставшуюся технику. Нанял бывших колхозников как работников (за весьма приличную зарплату - 6 тыс) - тех, которые не алкоголики, запретил им пить, а алкоголиков куда-то отселил (интересно, как и куда?), и теперь это хозяйство не только монастырь снабжает сельхозпродукцией, но и на продажу работает - ведь это очень выгодно, продавать продукты в Москве без посредников. Наехать то на монастырь кавказцы не могут - ФСБ рядом.

И какая классная схема финансирования - собирать первоначальный капитал из пожертвований верующих.
Вот только у меня вопрос к тем, кто в законах разбирается - если это правда, то церковь как некоммерческая организация имеет право такие вещи делать? Или они как-нибудь через подставных это оформили?

И ещё вопрос - это случайно не зародышь того, что "православные солидаристы" хотят видеть как "СССР-2" или там "православной экономики"? Если нет - тогда их дело плохо: "когнитивные структуры" товарного производства уже вовсю просачиваются в самое что ни на есть "сердце" российской "традиционной матрицы" - в православную церковь. А самая что ни на есть традиционная "церковная десятина" бессовестно забыта. Что же будет дальше?
От Руслан
К Привалов (01.02.2005 11:35:17)
Дата 01.02.2005 12:07:45

Будет хуже. Куда простому человеку податься?

А ещё меня поражает, что сейчас существует куча богословов, и каков у них уровень понимания прошедших событий. Казалось бы можно было сделать правильные выводы.

Митрополит Сергий (Старгородский) давно написал, что когда появляется собственность, у того кто заботится о ней она может стать основным интересом. А другие интересы будут второстепенными.

Так случилось до Революции. И это до сих пор не изжито в нашей Православной Церкви.

С другой стороны олигархи и Церковь оцениваются с разных позиций.

В абсолютном выражениии получается, что говорить не о чем.

"Духовное" влияние олигархов, кстати, тоже намного сильнее.
От Привалов
К Руслан (01.02.2005 12:07:45)
Дата 01.02.2005 12:20:37

Митрополит Сергий (Старгородский) , видать, марксист был :-) (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (01.02.2005 12:20:37)
Дата 02.02.2005 10:20:04

Re: Митрополит Сергий... Его фамилия Страгородский (-)
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (02.02.2005 10:20:04)
Дата 02.02.2005 13:46:46

Тот который "сергианство" :)

http://www.omolenko.com/texts/declaration.htm#Nav

Акты патриарха Тихона, М. 1994, стр.509-513

29 июля 1927 г.

Божиею милостию смиренный Сергий, митрополит Нижегородский, Заместитель Патриаршего Местоблюстителя и Временный Патриарший Священный Синод.

Одною из забот почившего Святейшего отца нашего Патриарха Тихона перед его кончиной было поставить нашу Православную Русскую Церковь в правильные отношения к советскому правительству и тем дать Церкви возможность вполне законного и мирного существования. Умирая, Святейший говорил: "Нужно бы пожить еще годика три". И, конечно, если бы неожиданная кончина не прекратила его святительских трудов, он довел бы дело до конца. К сожалению, разные обстоятельства, а главным образом, выступления зарубежных врагов советского государства, среди которых были не только рядовые верующие нашей Церкви, но и водители их, возбуждая естественное и справедливое недоверие правительства к церковным деятелям вообще, мешали усилиям Святейшего, и ему не суждено было при жизни видеть свои усилия увенчанными успехом.

Ныне жребий быть временным Заместителем Первосвятителя нашей Церкви опять пал на меня, недостойного митрополита Сергия, а вместе со жребием пал на меня и долг продолжать дело Почившего и всемерно стремиться к мирному устроению наших дел. Усилия мои в этом направлении, разделяемые со мною и православными архипастырями, как будто не остаются безплодными: с учреждением при мне Временного Патриаршего Священного Синода укрепляется надежда на приведение всего нашего церковного управления в должный строй и порядок, возрастает и уверенность в возможности мирной жизни и деятельности нашей в пределах закона.

Теперь, когда мы почти у самой цели наших стремлений, выступления зарубежных врагов не прекращаются: убийства, поджоги, налеты, взрывы и им подобные явления подпольной борьбы у нас у всех на глазах. Все это нарушает мирное течение жизни, созидая атмосферу взаимного недоверия и всяческих подозрений. Тем нужнее для нашей Церкви и тем обязательнее для нас всех, кому дороги ее интересы, кто желает вывести ее на путь легального и мирного существования, тем обязательнее для нас теперь показать, что мы, церковные деятели, не с врагами нашего Советского государства и не с безумными орудиями их интриг, а с нашим народом и с нашим правительством.

Засвидетельствовать это и является первой целью настоящего нашего (моего и Синодального) послания.

Затем извещаем вас, что в мае месяце текущего года, по моему приглашению и с разрешения власти, организовался Временный при Заместителе Патриарший Священный Синод в составе нижеподписавшихся (отсутствуют Преосвященные Новгородский Митрополит Арсений, еще не прибывший, и Костромской архиепископ Севастиан, по болезни). Ходатайство наше о разрешении Синоду начать деятельность по управлению Православной Всероссийской Церковью увенчались успехом. Теперь наша Православная Церковь в Союзе имеет не только каноническое, но и по гражданским законам, вполне легальное центральное управление: епархиальное, уездное и т.д. Едва ли нужно объяснять значение и все последствия перемены, совершающейся таким образом в положении нашей Православной Церкви, ее духовенства, всех церковных деятелей и учреждений... Вознесем же наши благодарственные молитвы ко Господу, тако благоволившему о Святой нашей Церкви. Выразим всенародно нашу благодарность и советскому правительству за такое внимание к духовным нуждам православного населения, а вместе с тем заверим правительство, что мы не употребим во зло оказанное нам доверие.

Приступив, с благословения Божия, к нашей синодальной работе, мы ясно осознаем всю величину задачи, предстоящей как нам, так и всем вообще представителям Церкви. Нам нужно не на словах, а на деле показать, что верными гражданами Советского Союза, лояльными к советской власти могут быть не только равнодушные к православию люди, не только изменники ему, но и самые ревностные приверженцы его, для которых оно дорого, как истина и жизнь, со всеми его догматами и преданиями, со всем его каноническим и богослужебным укладом. Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой – наши радости и успехи, а неудачи – наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное Варшавскому (Имеется в виду казнь советского посла в Польше Войкова – одного из главных палачей Царской Семьи, совершенная в июне 1927 года в Варшаве русским гимназистом Борисом Ковердой (1907-1987). Прим.ред.), сознается нами как удар, направленный в нас. Оставаясь православными, мы помним свой долг быть гражданами Союза "не только из страха, но и по совести", как учил нас Апостол (Рим. 13, 5). И мы надеемся, что с Божией помощью, при вашем общем содействии и поддержке, эта задача будет нами разрешена.

Мешать нам может лишь то, что мешало и в первые годы советской власти устроению церковной жизни на началах лояльности. Это – недостаточное сознание всей серьезности совершившегося в нашей стране. Учреждение советской власти многим представлялось недоразумением, случайным и поэтому недолговечным. Забывали люди, что случайности для христианина нет, и что во всем совершающемся у нас, как везде и всегда, действует та же Десница Божия, неуклонно ведущая каждый народ к предназначенной ему цели. Таким людям, не желающим понять "знамений времени", и может казаться, что нельзя порвать с прежним режимом и даже с монархией, не порывая с Православием. Такое настроение известных церковных кругов, выражавшееся, конечно, и в словах и в делах и навлекавшее подозрение советской власти, тормозило и усилия Святейшего Патриарха установить мирные отношения Церкви с советским правительством. Недаром ведь Апостол внушает нам, что "тихо и безмятежно жить" по своему благочестию мы можем лишь, повинуясь законной власти (1 Тим. 2, 2) или должны уйти из общества. Только кабинетные мечтатели могут думать, что такое огромное общество, как наша Православная Церковь со всей ее организацией, может существовать в государстве спокойно, закрывшись от власти.

Теперь, когда наша Патриархия, исполняя волю почившего Патриарха, решительно и безспорно становится на путь лояльности, людям указанного настроения придется или переломить себя и оставить свои политические симпатии дома, приносить в Церковь только веру и работать с нами только во имя веры, или, если переломить себя они сразу не смогут, по крайней мере не мешать нам, устранившись временно от дела. Мы уверены, что они опять и очень скоро возвратятся работать с нами, убедившись, что изменилось лишь отношение к власти, а вера и православно-христианская жизнь остаются незыблемы.

Особенную остроту при данной обстановке получает вопрос о духовенстве, ушедшем с эмигрантами заграницу. Ярко противосоветские выступления некоторых наших архипастырей заграницей, сильно вредившие отношениям между правительством и Церковью, как известно, заставили почившего Патриарха упразднить заграничный Синод (5 мая/22 апреля 1922 года). Но Синод и до сих пор продолжает существовать, политически не меняясь, а в последнее время своими притязаниями на власть даже расколов заграничное церковное общество на два лагеря. Чтобы положить этому конец, мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к советскому правительству во всей своей общественной деятельности. Не давшие такого обязательства или нарушившие его будут исключены из состава клира, подведомственного Московской Патриархии. Думаем, что, размежевавшись так, мы будем обезпечены от всяких неожиданностей из-за границы. С другой стороны, наше постановление, может быть, заставит многих задуматься, не пора ли и им пересмотреть вопрос о своих отношениях к советской власти, чтобы не порывать со своей родной Церковью и родиной.

Не менее важной своей задачей мы считаем и приготовление к созыву и самый созыв нашего второго Поместного Собора, который изберет нам не временное, а уже постоянное центральное церковное управление, а также вынесет решение и о всех "похитителях власти" церковной, раздирающих хитон Христов. Порядок и время созыва, предметы занятий Собора и прочие подробности будут выработаны потом. Теперь же мы выразим лишь наши твердые убеждения, что наш будущий Собор, разрешив многие наболевшие вопросы нашей внутренней церковной жизни, в то же время своим Соборным разумом и голосом даст окончательное одобрение и предпринятому делу установления правильных отношений Церкви к советскому правительству.

В заключение просим вас всех, Преосвященные Архипастыри, пастыри, братия и сестры, помогите нам каждый в своем чину вашим сочувствием и содействием нашему труду, вашим усердием к делу Божию, вашей преданностью и послушанием Святой Церкви, в особенностями же вашими о нас молитвами ко Господу, да даст Он нам успешно и богоугодно совершить возложенное на нас дело к славе Его святого имени, к пользе Святой нашей Православной Церкви и к общему спасению.

Благодать Господа Нашего Иисуса Христа и любы Бога и Отца и причастие Святого Духа со всеми вами. Аминь.

За Патриаршего Местоблюстителя Сергий, Митрополит Нижегородский; Члены Временного Патриаршего Священного Синода: Серафим, Митрополит Тверской; Сильвестр, Архиепископ Вологодский; Алексий, Архиепископ Хутынский, управляющий Новгородской Епархией; Анатолий, Архиепископ Самарский; Павел, Архиепископ Вятский; Филипп, Архиепископ Звенигородский, управляющий Московской епархией; Константин, епископ Сумский, управляющий Харьковской епархией; Сергий, епископ Серпуховской, управляющий делами.

От Руслан
К Привалов (01.02.2005 12:20:37)
Дата 01.02.2005 12:47:08

Да там полно таких

Которые не за бабки. И смысл такой, что не за бабки!

Лествица:
http://pravbeseda.org/library/index.php?page=author&id=7

Сребролюбие есть и называется корень всем злым (1 Тим. 6, 10); и оно действительно такого, ибо производит ненависть. хищения, зависть, разлучения, вражды, смущения, злопамятство, жестокость и убийства.

А такой литературы, где сказано, что надо шустрить, бабло, и пр. я даже и не знаю.

Подскажите если знаете?
От Привалов
К Руслан (01.02.2005 12:47:08)
Дата 01.02.2005 13:26:32

И я не знаю. В этом и состоит одно из открытий марксизма про то,

что бытие определяет сознание. Типа, рассказывать и усно и в книгах о том, что "Сребролюбие есть и называется корень всем злым" можно сколько угодно, но если бытие таково, что сребролюбие поощряется, то людей, на которых книжки и проповеди не действуют, будет становится постепенно всё больше и больше, они будут занимать в обществе всё более важные позиции, и в конце концов они даже религию могут новую придумать - что сребролюбие это на самом деле бережливость и богоуголное дело, а всех несогласных перебить (ну как в Реформацию в Европе).
От Сепулька
К Привалов (01.02.2005 13:26:32)
Дата 01.02.2005 15:02:43

Re: И я...

> но если бытие таково, что сребролюбие поощряется,

Это не бытие, а во многом именно сознание, т.к. Вы описываете мир общественных отношений, в которых действуют подобные традиции поощрения сребролюбия. Сами эти традиции приходят из общественного сознания (не путать с сознанием отдельного человека) и им же закрепляются в виде традиций.

> то людей, на которых книжки и проповеди не действуют, будет становится постепенно всё больше и больше, они будут занимать в обществе всё более важные позиции, и в конце концов они даже религию могут новую придумать - что сребролюбие это на самом деле бережливость и богоуголное дело, а всех несогласных перебить (ну как в Реформацию в Европе).

Вы не в курсе, что было во время Реформации в Европе. Там как раз на людей очень сильно действовали проповеди и книжки. Протестантов.
От Привалов
К Сепулька (01.02.2005 15:02:43)
Дата 01.02.2005 15:20:50

Это вы, как всегда, путаете.

Сначала сребролюбцы получают возможность возвысится - в силу чисто материальных причин - они богаче, и их богатство у них никто не отнимает, а потом они навязывают свою волю остальным. Где-то с помощью и в форме религии (как в Реформацию в Германии и Англии), где-то с помощью атеизма (как во время Великой Французской революции), где-то с помощью просто ничем не прикрытого насилия вплоть до геноцида (как в колониях Европейских стран). Форма и здесь для марксизма имеет мало значения - главное содержание.
От Сепулька
К Привалов (01.02.2005 15:20:50)
Дата 01.02.2005 16:06:54

Re: Это вы,...

>Сначала сребролюбцы получают возможность возвысится - в силу чисто материальных причин - они богаче, и их богатство у них никто не отнимает, а потом они навязывают свою волю остальным.

В силу "чисто материальных причин" ничего не бывает. Эти "чисто материальные причины" также были созданы общественными традициями, теми устоями, которые хранятся и хранились в общественном сознании.
От Scavenger
К Сепулька (01.02.2005 16:06:54)
Дата 01.02.2005 19:04:02

Re: Зря вы пытаетесь переубедить марксистов, уважаемая Сепулька.

Они просто вас не понимают, у них же базис-надстройка, теоретическое построение. То что базисом можно объявить сознание, а надстройкой - экономику им и в голову не приходит (всем кроме Маркса, которой сам перевернул базис и надстройку наоборот). А против настоящего гегельянца марксист бессилен. Вернее они оба нейтрализуют друг друга тезисами и идет спор напоминающий сказку про "белого бычка".

С уважением, Александр
От Привалов
К Scavenger (01.02.2005 19:04:02)
Дата 02.02.2005 15:38:49

А раз ни одного серьёзного гегельянца тут нет,

то значит, марксистам никто не страшен. Не так ли?
От Scavenger
К Привалов (02.02.2005 15:38:49)
Дата 02.02.2005 18:07:35

Re: Все не так просто...

>то значит, марксистам никто не страшен. Не так ли?

Это вряд ли. Просто есть и другие идеалистические системы и есть еще религиозная философия, которая вообще система более сложная, чем гегельянство. Достаточно В.С. Соловьева почитать. Важно другое. Важно то, что никак нельзя доказать, что именно экономика и орудия труда являются социальной материей. Факты можно обертывать так и сяк и спорить до бесконечности. ЧТо было раньше -Реформация или капитализм? И вот марксисты начинают утверждать, что капитализм сложился еще в позднем средневековье до Реформации. Солидаристы отвечают, что протестантская этика имела также свои корни и т.д. И так копать можно ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Все равно никто никому ничего не докажет.

Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).

С уважением, Александр
От Привалов
К Scavenger (02.02.2005 18:07:35)
Дата 04.02.2005 10:14:29

Ну ясное дело, не просто.

> И вот марксисты начинают утверждать, что капитализм сложился еще в позднем средневековье до Реформации.
- вообще-то, это не только марксисты утверждают (если вы, конечно, не считаете Макса Вебера скрытым марксистом). Старина Вебер в конце своей пресловутой "Протестантской этике и духе капитализма" даже высказался как раз по этому поводу:
"Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис (ссылка 84), будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения. Мы стремимся установить лишь следующее: играло ли также и религиозное влияние — и в какой степени — определенную роль в качественном формировании и количественной экспансии «капиталистического духа» и какие конкретные стороны сложившейся на капиталистической основе культуры восходят к этому религиозному влиянию."
- и ещё ссылка номер 84:
"Невзирая на данные и последующие (оставшиеся без изменений) достаточно ясные, с моей точки зрения, замечания, мне странным образом постоянно приписывают именно этот тезис."
- М.Вебер, "Избранные произведения". М. "Прогресс" 1990.
цитата - стр. 106, ссылка - стр. 135.

> Солидаристы отвечают, что протестантская этика имела также свои корни и т.д.
- а что, кто-то из марксистов это оспаривает? Просто для марксистов вопрос об особенностях капиталистической надстройки интересен только после ответа на вопрос о существовании капиталистического базиса, а его формирование в Западной Европе ещё до Реформации (и именно в марксистском смысле) и Вебер не отрицает. То, что те или иные особенности конкретной надстройки могут тормозить или наоборот, ускорять победу нового строя, и, соотвтетственно, помогать или мешать конкретному обществу в развитии - этот вопрос становится интересен марксистам тогда, когда они начинают рассматривать практические задачи своей, так сказать, "партии" в данном месте и в данное время.

> И так копать можно ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Все равно никто никому ничего не докажет.
> Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).
- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?
От Scavenger
К Привалов (04.02.2005 10:14:29)
Дата 04.02.2005 17:56:35

Re: Не просто.

>> И так копать можно ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Все равно никто никому ничего не докажет.
>> Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).

>- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?

Есть евразийство. Вернее, цивилизационный подход. Семенов понял проблему и попытался выйти на глобально-формационный подход, включив в него как преодоленную часть цивилизационный. Но в принципе можно и наоборот поступить - взять марксизм с его формационным подходом и проанализировать его с точки зрения теории типов цивилизаций и их генезиса... Так что опять тупик получается. Опять надо будет искать систему нового уровня обобщения. Если же просто "отбросить" марксизм, то он "отомстит" в своей "следующей жизни". Не гарантирую, что на Западе не возникнет никакой новой "великой ереси" на базе марксизма, которая опять примется покорять Восток.

С уважением, Александр
От Привалов
К Scavenger (04.02.2005 17:56:35)
Дата 08.02.2005 15:20:36

И где же у Семёнова тупик? В чём вы его видите? (-)
От Сепулька
К Привалов (04.02.2005 10:14:29)
Дата 04.02.2005 16:48:30

Re: Ну ясное...

До Реформации тоже была религия и культура у тех обществ, которые прошли потом через Реформацию. То, что Вы считаете чисто материальными (или чисто экономическими) причинами Реформации (например, существование "свободных" ремесленников в средневековых городах, которые могли накопить определенные суммы денег) являются, по своей сути, причинами культурными: строение общества (а существование этих ремесленников - это строение общества) складывается под влиянием общественных ментальных установок.
Сейчас, по-моему, всем стало очевидно, что общество в России никак не может перейти к западному строению общества, к его формам управления, к его формам политико-экономической жизни. Почему? Другая у нас культура, ментально-поведенческие установки другие.
Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.

>Старина Вебер в конце своей пресловутой "Протестантской этике и духе капитализма" даже высказался как раз по этому поводу:
>"Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис (ссылка 84), будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения. Мы стремимся установить лишь следующее: играло ли также и религиозное влияние — и в какой степени — определенную роль в качественном формировании и количественной экспансии «капиталистического духа» и какие конкретные стороны сложившейся на капиталистической основе культуры восходят к этому религиозному влиянию."

А никто не утверждает, что _только_ Реформация сыграла свою роль. Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
Кстати, а Вы читали только эту ссылку или всю статью? :)

>- а что, кто-то из марксистов это оспаривает? Просто для марксистов вопрос об особенностях капиталистической надстройки интересен только после ответа на вопрос о существовании капиталистического базиса, а его формирование в Западной Европе ещё до Реформации (и именно в марксистском смысле) и Вебер не отрицает. То, что те или иные особенности конкретной надстройки могут тормозить или наоборот, ускорять победу нового строя, и, соотвтетственно, помогать или мешать конкретному обществу в развитии - этот вопрос становится интересен марксистам тогда, когда они начинают рассматривать практические задачи своей, так сказать, "партии" в данном месте и в данное время.

У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".

>- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?

Думаю, что Скавенджер говорил о гегельянстве.
Впрочем, марксизм синтезировать не надо ни с чем. Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
От Привалов
К Сепулька (04.02.2005 16:48:30)
Дата 08.02.2005 15:16:08

Что-то мало убедительно

> Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.
- ментальные установки здесь - дело десятое. Ни один китайский город не отказался бы не платить налогов императору. Потому и мятежи возникали время от времени. Но армия у императора была большая, и он мог подавить любой мятеж. А в Европе в период феодальной раздробленности мелкий феодал не имел такой большой армии. Если бы у него было достаточно денег - в тот же момент нанял бы армию, взял город и заставил бы платить налогов не меньше, а то и больше, чем в Китае (и такие случаи - потеря вольным городом "воли" - тоже не редкость). А не было денег у местного феодала не потому, что его "ментальная установка" не включала в себя желание обогатиться или представление о большой армии, а потому, что происходил он от вождя того небольшого варварского племени, которое когда-то захватило эту римскую провинцию. Тогда вождь был совсем почти нищий. Обогатился, конечно, на грабеже во время вторжения, но не настолько, чтобы хватило на большую армию. Вот и его потомкам оставалось только облизываться и ждать удобного случая. И никаких ментальных установок - одни только экономические ограничения.

> Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
- вот с этого места поподробней - какую именно роль? Возможен ли был капитализм без Реформации? И если возможен, то в чём же роль Реформации?

> У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".
- нет, это просто вы не понимаете этих понятий.

> Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
- мы все уже давно заинтригованы. Но что-то пока кроме каких-то странных рассуждений про солидаристские отношения в стае обезьян и про ментальные установки не слышно.
От Сепулька
К Привалов (08.02.2005 15:16:08)
Дата 08.02.2005 19:55:02

Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

каким образом у Вас "держится" государство? На чем? На страхе? На общей экономике? На чем-то еще? Что такое, по-Вашему, общество? Это механическое сложение индивидов?

>> Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.
>- ментальные установки здесь - дело десятое. Ни один китайский город не отказался бы не платить налогов императору. Потому и мятежи возникали время от времени. Но армия у императора была большая, и он мог подавить любой мятеж.

Т.е. у Вас государство держится только на страхе, правильно я понимаю? А армия на чем держится? Тоже на страхе?
(Замечу в скобочках, что страх - это тоже в определенном смысле ментальная установка и следовательно, ментальные установки здесь очень даже при чем).

> А в Европе в период феодальной раздробленности мелкий феодал не имел такой большой армии.

А в период абсолютной монархии? :)))

> Вот и его потомкам оставалось только облизываться и ждать удобного случая. И никаких ментальных установок - одни только экономические ограничения.

Вы сам говорите в терминах ментальных установок (только очень примитивных, типа страха), но не замечаете этого.
Если одно общество живет с императором, а другое общество - в феодальной раздробленности, то это следствие как раз ментальных установок тех людей, которые составляют это общество.
Грамши Вы, конечно, не читали (хотя с работами такого известного марксиста ознакомиться было бы нелишне), но, по крайней мере, могли бы проанализировать опыт современной России. Почему не прижились в ней западные институты? Ну что помешало России построить западную демократию с западным же гражданским обществом? В чем причина того, что не удалось механически перевести одно общество на рельсы жизни другого? Почему западная демократия в России просто выродилась? Ведь ответ-то очевиден: дело именно в ментальных установках людей. Психология людей такова, что не способны они жить так, как живет западное общество.

>> Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
>- вот с этого места поподробней - какую именно роль? Возможен ли был капитализм без Реформации? И если возможен, то в чём же роль Реформации?

В том, что были заданы новые ментальные установки, которые позволили протестантам-капиталистам изменить по-новому жизнь в своих странах. Легитимировали их действия и сформировали новые поколения людей, у которых капитализм был уже в "крови".

>> У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".
>- нет, это просто вы не понимаете этих понятий.

Тогда объясните. :)

>> Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
>- мы все уже давно заинтригованы. Но что-то пока кроме каких-то странных рассуждений про солидаристские отношения в стае обезьян и про ментальные установки не слышно.

Я не удивлена нисколько. Если, читая С.Г., вы не понимаете эти идеи, то разве вы их поймете, когда напишут их те, кто выражает свои мысли существенно хуже него?
Что конкретно Вас интересует, т.к. это целостное мировоззрение? Отношение бытия и сознания? Познание? Формирование идей? Отношения человек-общество-власть? Роль идеологии в обществе? Цивилизационные отличия стран? Что конкретно, т.к. отличий от марксизма - вагон и маленькая тележка?
От Игорь С.
К Scavenger (02.02.2005 18:07:35)
Дата 02.02.2005 19:33:41

А как эта аксиома

>Философская аксиома: Две равные по сложности, но противоположные по "знаку" системы не могут опровергнуть друг друга или же опровергают друг друга обоюдно, что равно абсурду. Истину можно найти только выйдя на новый теоретический уровень обобщения, который включил бы предшествующие системы как частные (как тезис и антитезис).

соотносится с жизнью? У вас аксиомы из жизни берутся или как?
От Руслан
К Привалов (01.02.2005 13:26:32)
Дата 01.02.2005 13:37:17

Скорее метод, как преодолеть стяжание

>что бытие определяет сознание. Типа, рассказывать и усно и в книгах о том, что "Сребролюбие есть и называется корень всем злым" можно сколько угодно, но если бытие таково, что сребролюбие поощряется, то людей, на которых книжки и проповеди не действуют, будет становится постепенно всё больше и больше, они будут занимать в обществе всё более важные позиции, и в конце концов они даже религию могут новую придумать - что сребролюбие это на самом деле бережливость и богоуголное дело, а всех несогласных перебить (ну как в Реформацию в Европе).

В этом и состоит открытие - как преодолеть это нехорошее дело, чтобы поменьше людей дохло, и по справедливости было (более-менее).

Но получилось так, что марксизм зачем-то решил отменить то что ему помогает по сути.
От Привалов
К Руслан (01.02.2005 13:37:17)
Дата 01.02.2005 15:07:40

А помогает ли? И что такое "по сути"?

"Суть" ведь по разному можно понимать. Можно говорить, как вы (если я правильно вас понял), что вся суть христианства - только в 10 заповедях. Но это странно, так как у протестантизма заповеди те же самые, а выводы из них совершенно другие, чем у православных. Значит, что-то ещё важно.

Можно, конечно, считать, что одни конфессии или религии искажают эту самую "суть", а другие - нет (так считают как правило приверженцы одной из конфессий или религий по отношению к другим). Но тогда как вы объясните эту самую "суть" человеку неверующему? Аппелировать к тому, что он, скажем, русский и потому должен понимать "суть" так, как православие его понимает? Но это что же - русский по природе, что ли, отличен от, скажем, немца? И где же тогда "универсальность" этих самых 10 заповедей, если ими можно вертеть и так и эдак? Пособий, кстати, по тому, как вертеть заповедями и так и эдак действительно много, и писали их, видимо, настоящие профессионалы, например, Лютер с Кальвином и т.д.

А марксизм и здесь последователен - раз бытиё определяет сознание, давайте посмотрим, какие функции выполняет религия в "практической" так сказать, жизни - это и будет её суть. И тут действительно об одной из важных функций короче классиков не скажешь - "религия - опиум для народа" (причём как и сам опиум, выступать религия может во многих качествах - и обезболивающее, спасающее от смертельного болевого шока, и дурман, искажающий окружающую действительность, и успокоительное, вплоть до смертельного сна). И, как показывает опять-таки, практика, дозировка и характер использования определяется господствующим классом, и используется им в своих целях. Вот это, собственно, и не нравится марксизму в религии.
От Руслан
К Привалов (01.02.2005 15:07:40)
Дата 02.02.2005 12:38:53

Re: А помогает...

>"Суть" ведь по разному можно понимать. Можно говорить, как вы (если я правильно вас понял), что вся суть христианства - только в 10 заповедях.

Нет, это только некоторые необходимые условия. Моя мысль была в том, что как не пытались их отменить, а они возвращаются и бъют вас по голове.

>Но это странно, так как у протестантизма заповеди те же самые, а выводы из них совершенно другие, чем у православных. Значит, что-то ещё важно.

>Можно, конечно, считать, что одни конфессии или религии искажают эту самую "суть", а другие - нет (так считают как правило приверженцы одной из конфессий или религий по отношению к другим). Но тогда как вы объясните эту самую "суть" человеку неверующему? Аппелировать к тому, что он, скажем, русский и потому должен понимать "суть" так, как православие его понимает? Но это что же - русский по природе, что ли, отличен от, скажем, немца? И где же тогда "универсальность" этих самых 10 заповедей, если ими можно вертеть и так и эдак? Пособий, кстати, по тому, как вертеть заповедями и так и эдак действительно много, и писали их, видимо, настоящие профессионалы, например, Лютер с Кальвином и т.д.

Да вертеть можно, и вертят. Чтобы понять надо хотя бы изучить с пристастием. А не полагаться на изречение Маркса.

>А марксизм и здесь последователен - раз бытиё определяет сознание, давайте посмотрим, какие функции выполняет религия в "практической" так сказать, жизни - это и будет её суть. И тут действительно об одной из важных функций короче классиков не скажешь - "религия - опиум для народа" (причём как и сам опиум, выступать религия может во многих качествах - и обезболивающее, спасающее от смертельного болевого шока, и дурман, искажающий окружающую действительность, и успокоительное, вплоть до смертельного сна). И, как показывает опять-таки, практика, дозировка и характер использования определяется господствующим классом, и используется им в своих целях. Вот это, собственно, и не нравится марксизму в религии.

Бытие определяет то какие тараканы у человека в голове. Ну и манипуляторы и стараются. Трахайся, жри, хапай, воруй.

Не пойман не вор, своя рубашка ближе к телу.

"Общечеловеческие ценности" - то, на что испорченная природа реагирует. Как не крути это так. При любом строе.
От Привалов
К Руслан (02.02.2005 12:38:53)
Дата 02.02.2005 15:36:45

Не понял, что сказать-то хотели? (-)
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2005 18:16:41)
Дата 31.01.2005 18:42:53

А не может ли степень наступившего хаоса зависеть от того,

насколько крепкий барьер охранял тот злой порядок,
который предшествовал хаосу?

И если да, то не может ли таким образом то, что очень долго и сильно охраняло этот самый злой порядок, считаться причиной того, что хаос столь глубок?
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (31.01.2005 11:42:07)
Дата 31.01.2005 12:00:35

Отбрасывается их божественная природа, а не сами заповеди

Привет!

которые являются плодом развития культуры, кумулятивного развития культуры.
Хватит уже этих детских нападок на марксизм.

>Десятая заповедь: Не пожелай ничего чужого
например - отбрасывается контекст, в котором жена упоминается как вещь - в ряду с волом и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 12:00:35)
Дата 31.01.2005 13:03:45

Хотя бы нужно было пожертвовать за нее жизнью... не отказывайся

>Привет!

Добрый день!

Божественную природу невозможно отбросить поскольку ещё нет доказательства несуществовании Бога. Я предлагал вообще обстрагироваться и не привлекать понятие Бога в споре, а рассмотреть другие аспекты.

>которые являются плодом развития культуры, кумулятивного развития культуры.

Можно ли культуру-мультуру отделить от религии? Сомневаюсь.

>Хватит уже этих детских нападок на марксизм.

Почему детские нападки?
Были отброшены заповеди, об этом ясно пишет например Троцкий, я в данной ветке уже приводил:

Троцкий:

Ныне и в этой немаловажной области произошел крутой
поворот: наряду с седьмой пятая заповедь полностью
восстановлена в правах, правда, еще без ссылки на бога; но и
французская школа обходится без этого атрибута, что не мешает
ей с успехом насаждать консерватизм и рутину.

>>Десятая заповедь: Не пожелай ничего чужого
>например - отбрасывается контекст, в котором жена упоминается как вещь - в ряду с волом и т.д.

Где это? Какой такой контекст? Приведите пример. Сомневаюсь что вы сможете это сделать. Думаю, что вы недостаточно знакомы с вопросом. Думаю, что вы читали только критику, а не критикуемый первоисточник.

Женщина в Христианстве не считается инвентарём.

Не надо далеко ходить, достаточно прочитать и обдумать:
Пятая заповедь: Почитай отца твоего и мать, да будешь благословен на земле и долголетен
Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй

Для чужой жены предусмотрена 7 заповедь. В 5-й предписывается почитать отца и мать! наравне с отцом.

Что говорят отцы Церкви:

http://www.pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=302

Послание к Ефесянам 5, 21-33

...повинуясь друг другу в страхе Божием. Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.

Или ещё:

СВЯТОЙ ИОАНН ЗЛАТОУСТ.
БЕСЕДА XX НА ПОСЛАНИЕ К ЕФЕСЯНАМ

Значение любви

Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь (Еф. 5, 25).

Ты слышал о великом послушании; ты доволен Павлом и рад, что он, как некий дивный и духовный учитель, учит нас порядку в жизни. Хорошо! Но послушай, чего он требует и от тебя: тот же самый пример он приводит и далее.

Мужья, - говорит он, - любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь.

Видел меру послушания? Послушай же и о мере любви. Хочешь, чтобы жена повиновалась тебе, как Христу повинуется Церковь? Заботься и сам об ней, как Христос о Церкви. Хотя бы нужно было пожертвовать за нее жизнью, хотя бы нужно было тысячекратно быть рассеченным, или потерпеть и пострадать что бы то ни было, не отказывайся; но и хотя бы ты потерпел все это, не думай, что ты сделал что-нибудь подобное тому, что сделал Христос. Ты терпишь это, будучи уже в союзе с женою; а Он страдал за Церковь отвращающуюся от Него и ненавидящую Его. Как Он, когда она отвращалась, ненавидела, презирала Его и была развратна, по великому Своему снисхождению покорил ее под ноги Свои, не прибегая ни к угрозам, ни к порицаниям, ни к устрашениям и ни к чему подобному, - так и ты поступай в отношении к своей жене: хотя бы ты видел, что она пренебрегает тобою, что развратна, что презирает тебя, умей привести к своим ногам твоим великим об ней попечением, любовию и дружбою. Нет уз крепче этих, особенно для мужа и жены. Слугу можно иногда связать страхом, - а скорее и его этим не свяжешь, он отскочит и сбежит, - но общницу жизни, мать детей и виновницу всех радостей привязывать к себе не страхом и угрозами, но любовию и расположенностью. Что за супружество, когда жена трепещет мужа? Каким удовольствием может насладиться муж, который сожительствует с женою, как с рабою, а не как со свободной? Если бы и случилось потерпеть что за нее, не ропщи; Христос этого не делал.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (31.01.2005 13:03:45)
Дата 31.01.2005 13:29:17

Желать чужого - желать чужой собственности

Привет!

"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.
"

Вот этот контекст, когда человек считается чьим-то, в одном ряду со скотом и волом и отбрасывается.
Поскольку каждый человек равноправен и волен как заключать брак, так и расторгать его - он не вещь, а субъект.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (31.01.2005 13:29:17)
Дата 31.01.2005 15:50:58

мужчина не мог расторгнуть брак, разве он вещь?

>Привет!

>"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.
>"

>Вот этот контекст, когда человек считается чьим-то, в одном ряду со скотом и волом и отбрасывается.

Мне казалось, что я привёл достаточно убедительное и ясное доказательство того, что женщина не признаётся собственностью. :)
Здесь в один ряд ставятся не отношения собственности, а страстные желания человека. Контекст - страстное желание обладать чем либо, на что он не "имеет права".

>Поскольку каждый человек равноправен и волен как заключать брак, так и расторгать его - он не вещь, а субъект.

Ваше объяснение связи отношений собственности к вещам и неравноправности брака очень интересно :) Брак не мог расторгаться по простому желанию ни мужчиной ни женщиной. Я приводил вам тексты определяющие это. По вашему, раз мужчина не мог расторгнуть брак так он вещь?

Я вижу у вас какое-то непонимание, Маркс-же критиковал сложившиеся к его времени брачные отношения в буржуазном обществе. И неправомерно расширять эту критику на наше дореволюционное общество и тем более на понимание Церковью института брака.

Подумайте, пожалуйста, самостоятельно. Не будте догматиком. Основной метод диалектики проверка практикой. Почему вы настолько различные отношения как брак и собственность пытаетесь отождествить?

Собственность можно купить и продать, завещать, арендовать, уничтожить, отказаться в пользу государства, и др. лиц, дарить, отчуждать по суду...

Брак можно заключить, в самом крайнем случае развестись (оговорки читайте, я приводил какие). Крестьянин имел право не дать паспорта жене (не отпускать её, чтобы она далеко и надолго уезжала). Это совсем другое!

Но это всё нисколько не похоже на собственность. Хотя и говорят, "моя жена" или "мой муж".

Где в дореволюционных законах или в учении церкви о браке говорится, что жену можно арендовать, продать, заложить и т.п?
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (31.01.2005 15:50:58)
Дата 01.02.2005 08:01:29

Зато мужчина мог убить женщину за неверность

Привет!
>>"Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.
>>"
>
>>Вот этот контекст, когда человек считается чьим-то, в одном ряду со скотом и волом и отбрасывается.
>
>Мне казалось, что я привёл достаточно убедительное и ясное доказательство того, что женщина не признаётся собственностью. :)
Они не показались мне убедительными.

>Здесь в один ряд ставятся не отношения собственности, а страстные желания человека. Контекст - страстное желание обладать чем либо, на что он не "имеет права".
Ну, почему, например, тут про другие страстные желания ничего не сказано? Почему слова про жену не выделены в отдельную заповедь?

>>Поскольку каждый человек равноправен и волен как заключать брак, так и расторгать его - он не вещь, а субъект.
>
>Ваше объяснение связи отношений собственности к вещам и неравноправности брака очень интересно :)

>Брак не мог расторгаться по простому желанию ни мужчиной ни женщиной. Я приводил вам тексты определяющие это. По вашему, раз мужчина не мог расторгнуть брак так он вещь?
Он мог, во-первых, взять еще жен, а во-вторых, скажем, убить жену за неверность.
Соответствующее отношение к мужчине было немыслимо.

>Я вижу у вас какое-то непонимание, Маркс-же критиковал сложившиеся к его времени брачные отношения в буржуазном обществе. И неправомерно расширять эту критику на наше дореволюционное общество и тем более на понимание Церковью института брака.
Это у вас непонимание. Вы задали вопрос - от каких заповедей отказываемся. Я сказал - отказываемся
а)от их божественной природы
б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.

>Подумайте, пожалуйста, самостоятельно. Не будте догматиком. Основной метод диалектики проверка практикой. Почему вы настолько различные отношения как брак и собственность пытаетесь отождествить?
Ну, после таких заявлений дальнейшая дискуссия с вами не представляет интереса. КАк правило, тот, кто обвиняет других в догматизме - сам и является догматиком.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 08:01:29)
Дата 01.02.2005 11:14:55

Не убий

>Они не показались мне убедительными.

Извините :)

>Ну, почему, например, тут про другие страстные желания ничего не сказано? Почему слова про жену не выделены в отдельную заповедь?

Взяты основные, кот. приносят основной вред.
Выделены :) Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй

>Он мог, во-первых, взять еще жен, а во-вторых, скажем, убить жену за неверность.
>Соответствующее отношение к мужчине было немыслимо.

Мы разговариваем о Христианстве. Вы, почему-то примешиваете, видимо, мусульманство. В Христианстве это прямо запрещается.

>Это у вас непонимание. Вы задали вопрос - от каких заповедей отказываемся. Я сказал - отказываемся
>а)от их божественной природы
>б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.

Ваши два аргумента несостоятельны. Они прямо опровергаются 10 заповедями и другими текстами, кот. я привёл.

>Ну, после таких заявлений дальнейшая дискуссия с вами не представляет интереса. КАк правило, тот, кто обвиняет других в догматизме - сам и является догматиком.

Я вам прямо привел заповедь, где сказано "не убий" это относится, так же к неверной жене. Чтобы не бвло неясности, с неверностью жен, как нужно поступать, я привел другой теккст, где об этом говорится. Это очень простая логика. У нас, видимо разные логики.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (01.02.2005 11:14:55)
Дата 01.02.2005 12:05:16

Мы разговариваем о религии

Привет!
Речь же шла о том, какие заповеди отвергаются.

Разумеется, некоторые не отвергаются, а некоторые отвергаются. В христианстве одни заповеди, в мусульманстве - другие. Хрен редьки не слаще, как говорится - каждая из них появилась в силу разных причин, как и любая моральная норма.
Как исчезают причины - исчезает и моральная норма.
Что тут сложного-то?
Отвергаются те, которые в силу закономерности развития культуры и общества утратили свое значение, или никогда его и не имели (будучи плодом иллюзорного восприятия действительности).
Или вы намекаете, что христианские заповеди - последняя точка в развитии морали?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 12:05:16)
Дата 07.02.2005 20:38:17

Мораль

Дмитрий Кропотов wrote:

> Как исчезают причины - исчезает и моральная норма.
> Что тут сложного-то?

А в чём по-вашему причина исчезновения такой моральной нормы как традиционный
секс ?

> Или вы намекаете, что христианские заповеди - последняя точка в развитии морали?

А Ю.Семенов нам намекает, что происходит не "развитие" морали, а её
исчезновение с развитием капитализма. Их место занимают инфорномия и принуждение.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 12:05:16)
Дата 01.02.2005 12:34:04

Списочек в студию :)

>Привет!
>Речь же шла о том, какие заповеди отвергаются.

Да.

>а)от их божественной природы

Насильственно? Чем они мешают?

б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.

Такой заповеди нет (отношения к женщине как вещи). :)
От каких, конкретно?

>Разумеется, некоторые не отвергаются, а некоторые отвергаются. В христианстве одни заповеди, в мусульманстве - другие. Хрен редьки не слаще, как говорится - каждая из них появилась в силу разных причин, как и любая моральная норма.
>Как исчезают причины - исчезает и моральная норма.
>Что тут сложного-то?

Они для ограничения страстных желаний человека. Которые присущи ему по его природе. Я говорю про Христианство, другие мало знаю. Пока страстные желания только размножаются. :)

>Отвергаются те, которые в силу закономерности развития культуры и общества утратили свое значение, или никогда его и не имели (будучи плодом иллюзорного восприятия действительности).

Т.е. та роль которая ранее принадлежала религии, традиции сейчас принадлежит науке?

>Или вы намекаете, что христианские заповеди - последняя точка в развитии морали?

Нет, безусловно, мораль может развиться до полного отрицания имеющегося старого хлама.

Для продолжения, наверно, интересно было бы составить списочек. Что оставляется, что выкидвается, почему, ограничения. Всем станет легче, непонимание уйдет :)
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (01.02.2005 12:34:04)
Дата 01.02.2005 12:45:26

Так вы его и сами привели, списочек-то

Привет!

>>а)от их божественной природы
>Насильственно? Чем они мешают?
Тем, что представляют собой иллюзию, т.е. затеняют реальность иллюзорными представлениями о "божественной" природе морали и т.д.

>б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.

>Такой заповеди нет (отношения к женщине как вещи). :)
Ну, нет в новом завете, есть в ветхом. В новом - отголоски этого отношения при перечислении женщины между волом и прочим.

>От каких, конкретно?
Да вы и сами знаете - ведь перечислили жирным шрифтом только те, которые наиболее "выигрышны" для вас, а на самом деле представляют результат развития культуры, выраженный в иллюзорной форме откровения.

>>Разумеется, некоторые не отвергаются, а некоторые отвергаются. В христианстве одни заповеди, в мусульманстве - другие. Хрен редьки не слаще, как говорится - каждая из них появилась в силу разных причин, как и любая моральная норма.
>>Как исчезают причины - исчезает и моральная норма.
>>Что тут сложного-то?
>
>Они для ограничения страстных желаний человека. Которые присущи ему по его природе.
А я не считаю, что есть какая-то там природа человека. Человек есть совокупность общественных отношений, именно в этом его суть, а вовсе не в природе.

>Я говорю про Христианство, другие мало знаю. Пока страстные желания только размножаются. :)
А я говорю о религии вообще. Часть религии - обоснование моральных норм через откровение и т.д.
Вот от этого обоснования и следует отказаться.

>>Отвергаются те, которые в силу закономерности развития культуры и общества утратили свое значение, или никогда его и не имели (будучи плодом иллюзорного восприятия действительности).

>Т.е. та роль которая ранее принадлежала религии, традиции сейчас принадлежит науке?
Нет. Морали.

>>Или вы намекаете, что христианские заповеди - последняя точка в развитии морали?
>Нет, безусловно, мораль может развиться до полного отрицания имеющегося старого хлама.
Демонстрируете остроумие? Я же много раз говорил о _кумулятивном_ развитии, т.е. восходящем, поступательном, базирующемся на старом опыте с отбрасыванием всего ложного и неверного из него.

>Для продолжения, наверно, интересно было бы составить списочек. Что оставляется, что выкидвается, почему, ограничения. Всем станет легче, непонимание уйдет :)
Если мыслить в черно-белой логике, ясности у вас не добавится. Еще в н-ый раз повторю - уходит божественное обоснование морали, уходит то, что отмерло ввиду изменения условий жизни и приходит новое, чего не было в старом опыте, в старом "откровении".


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 12:45:26)
Дата 01.02.2005 13:30:04

Какие кумулятивное развитие культуры преодолело?

>Привет!

Еще, раз, моё почтение :)

>>>а)от их божественной природы
>>Насильственно? Чем они мешают?
>Тем, что представляют собой иллюзию, т.е. затеняют реальность иллюзорными представлениями о "божественной" природе морали и т.д.

Насильственно?

>>б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.
>>Такой заповеди нет (отношения к женщине как вещи). :)
>Ну, нет в новом завете, есть в ветхом. В новом - отголоски этого отношения при перечислении женщины между волом и прочим.

Для христиан действует Новый.

>>От каких, конкретно?
>Да вы и сами знаете - ведь перечислили жирным шрифтом только те, которые наиболее "выигрышны" для вас, а на самом деле представляют результат развития культуры, выраженный в иллюзорной форме откровения.

Нууу, так не честно! Не приписывайте мне ("выигрышны" для вас) несуществующих намерений. Я учитывал марксистское отрицания божественной природы вообще, поэтому и предложил обсудить только "обычные" заповеди, касающиеся только социальных отношений.

>А я не считаю, что есть какая-то там природа человека. Человек есть совокупность общественных отношений, именно в этом его суть, а вовсе не в природе.

А христианство, как раз так считает. Ни марксизм ни развитие истории не показали обратного. Если я не прав дайте ссылку. Вот может здесь и корень неадекватности. Даёт она себя знать, природа, никуда она не делась :)

>>Т.е. та роль которая ранее принадлежала религии, традиции сейчас принадлежит науке?
>Нет. Морали.

Мораль идёт из религии. Это факт. Но что-то меняет мораль? Что?

>Если мыслить в черно-белой логике, ясности у вас не добавится. Еще в н-ый раз повторю - уходит божественное обоснование морали, уходит то, что отмерло ввиду изменения условий жизни и приходит новое, чего не было в старом опыте, в старом "откровении".

Да с божественным обоснованием морали ясно всё. На 100%. Мне интересно какие же нормы морали откинуты (нужно откинуть) из приведённого списка. Вы не говорите. Что я из вас клещами тяну. Почему вы не хотите написать?

Внесите же ясность, наконец? Какие кумулятивное развитие культуры преодолело?
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (01.02.2005 13:30:04)
Дата 01.02.2005 13:55:24

Разве вы не видите

Привет!
трансформации норм морали от Ветхого завета к Новому?
Вот примерно так нормы морали и развиваются.
От "не убий" в отношении только соплеменников (вариант - братьев по вере), к "не убий" в отношении всех людей

>>>а)от их божественной природы
>>>Насильственно? Чем они мешают?
>>Тем, что представляют собой иллюзию, т.е. затеняют реальность иллюзорными представлениями о "божественной" природе морали и т.д.

>Насильственно?
Естественно. Примерно как ребенок "насильственно" (а, вернее, естественно) преодолевает заблуждение, проистекающее из-за недостатка знаний.

>>>б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.
>>>Такой заповеди нет (отношения к женщине как вещи). :)
>>Ну, нет в новом завете, есть в ветхом. В новом - отголоски этого отношения при перечислении женщины между волом и прочим.
>Для христиан действует Новый.
Ну и что?

>>>От каких, конкретно?
>>Да вы и сами знаете - ведь перечислили жирным шрифтом только те, которые наиболее "выигрышны" для вас, а на самом деле представляют результат развития культуры, выраженный в иллюзорной форме откровения.
>
>Нууу, так не честно! Не приписывайте мне ("выигрышны" для вас) несуществующих намерений. Я учитывал марксистское отрицания божественной природы вообще, поэтому и предложил обсудить только "обычные" заповеди, касающиеся только социальных отношений.
Т.е. сами вы без затруднения отметили те заповеди, которые отбрасываются, как говорится, без вопросов - ввиду полной их иллюзорности для научного склада ума.
Другие заповеди отбрасываются в той мере, в которой я вам сказал, и оставляются в той мере, в какой соответствуют накопившейся в обществе норме морали.

>>А я не считаю, что есть какая-то там природа человека. Человек есть совокупность общественных отношений, именно в этом его суть, а вовсе не в природе.
>
>А христианство, как раз так считает. Ни марксизм ни развитие истории не показали обратного.
Ну, это у вас от недостатка знаний.

>Если я не прав дайте ссылку. Вот может здесь и корень неадекватности. Даёт она себя знать, природа, никуда она не делась :)
Такие сложные вопросы разрешаются не ссылкой, а всем ходом развития человеческого познания. Желание получить ссылку как раз и выдает в вас незнакомство с научной методологией познания.

>>>Т.е. та роль которая ранее принадлежала религии, традиции сейчас принадлежит науке?
>>Нет. Морали.
>Мораль идёт из религии. Это факт. Но что-то меняет мораль? Что?
Это не факт, а иллюзия, насаждаемая церковниками.
На самом деле, религия просто вбирает в себя на опр. этапе моральные нормы. Скажем, даже до появления самых зачатков религии в форме магии, мораль уже существовала - в форме запрета лишения соплеменника пищи.

>>Если мыслить в черно-белой логике, ясности у вас не добавится. Еще в н-ый раз повторю - уходит божественное обоснование морали, уходит то, что отмерло ввиду изменения условий жизни и приходит новое, чего не было в старом опыте, в старом "откровении".
>
>Да с божественным обоснованием морали ясно всё. На 100%.
Ну, церковникам, разумеется, все ясно. Только к науке и действительному положению вещей это отношения никакого не имеет.

> Мне интересно какие же нормы морали откинуты (нужно откинуть) из приведённого списка. Вы не говорите. Что я из вас клещами тяну. Почему вы не хотите написать?
Я вам уже сто раз повторил - откинута будет их божественная природа, а они сохранены в том объеме, который соответствует накопленному опыту человечества.
Скажем, исчезнут волы как вид на планете - вот заповедь и будет скорректирована. А то новые прихожане ее не поймут.

>Внесите же ясность, наконец? Какие кумулятивное развитие культуры преодолело?
Как оно преодолевало - показывает история, например, моральной нормы не убий. КАкие преодолеет в будущем - покажет время. Например - ту, которая говорит, что всякая власть от бога.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 13:55:24)
Дата 02.02.2005 13:03:47

Re: Разве вы...

>Т.е. сами вы без затруднения отметили те заповеди, которые отбрасываются, как говорится, без вопросов - ввиду полной их иллюзорности для научного склада ума.

Пока наукой не доказано несуществования Бога, люди с научным складом ума не могут принимать это за истину.

>Другие заповеди отбрасываются в той мере, в которой я вам сказал, и оставляются в той мере, в какой соответствуют накопившейся в обществе норме морали.

Интересно было, в какой мере? Мухин например отбросил, видимо:
Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй
Книжку его читал про "солнечный город". :)

Накопилась ли мораль, что можно прелюбодействовать? Трахаться налево, изменять жене?
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (02.02.2005 13:03:47)
Дата 02.02.2005 13:25:28

Наукой-то доказано

Привет!
>>Т.е. сами вы без затруднения отметили те заповеди, которые отбрасываются, как говорится, без вопросов - ввиду полной их иллюзорности для научного склада ума.
>
>Пока наукой не доказано несуществования Бога, люди с научным складом ума не могут принимать это за истину.
Просто люди, не владеющие научной методологией, не в состоянии примириться с тем, что это именно научное доказательство. Им подавай доказательство математическое, обязательно с точкой в конце. И невдомек им, что в реальности таких доказательств не бывает.
Скажите, вот вы считаете научно доказанным факт, что ядро Луны не состоит из сыра? Или что на солнце не водятся воробьи?
Полагаю, все ученые согласятся, что этот факт - доказан, и именно доказан наукой.
Точно такая же ситуация, по сути, и с доказательством небытия Бога.

>>Другие заповеди отбрасываются в той мере, в которой я вам сказал, и оставляются в той мере, в какой соответствуют накопившейся в обществе норме морали.
>
>Интересно было, в какой мере? Мухин например отбросил, видимо:
>Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй
>Книжку его читал про "солнечный город". :)
Да, кстати, верное замечание. Союз мужчины и женщины - это много больше, чем половые отношения.

Или, возьмите заповедь не убий. Вполне возможно, что развитие морали раздвинет ее границы до всего живого, и распространит ее и на животных, а не только людей.
Что тогда скажет церковь? Будет это считаться отбрасыванием этой моральной нормы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 13:25:28)
Дата 02.02.2005 16:20:20

Наукой? А что Канта кто-то опроверг? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.02.2005 16:20:20)
Дата 02.02.2005 16:27:25

Конечно, а вы разве не знали?

Привет!


Вещь в себе превращается в вещь для себя, когда человек научится ее делать целенаправленно.
Помните пример Энгельса с искусственным синтезом вещества? Пока человек не умел его синтезировать - это вещество было вещью в себе. Как научился - очевидно, что эта вещь в себе стала вещью для себя, поскольку практика - критерий истины - удостоверила, что предположения о ее составе и структуре, найденные наукой - истинны.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 16:27:25)
Дата 02.02.2005 17:17:00

Хотя бы Ленина почитали, что бы.

Привет

ему такую ахинею пришлось нести про истину как процесс ( ленинская теория познания).

А для вас все ясно.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.02.2005 17:17:00)
Дата 03.02.2005 07:13:57

А цитатка где?

Привет!


>Привет

>ему такую ахинею пришлось нести про истину как процесс ( ленинская теория познания).

>А для вас все ясно.
Для меня не все ясно. Ясны корни и причины некоторых ваших заблуждений.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 07:13:57)
Дата 03.02.2005 09:14:00

В Материализме и империо...

Привет

точнее увольте лет 25 в руки не брал.

У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!). Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.

Вот такая ленинская теория познания.

Вот она сила диалектики и научного подхода :-).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.02.2005 09:14:00)
Дата 03.02.2005 09:47:46

А вы, оказывается, двоешником по философии были

Привет!

>точнее увольте лет 25 в руки не брал.

>У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!).
Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.
Это, извините, называется, смотришь в книгу, видишь фигу.
Нет там такого отношения.

" Итак, человеческое мышление по природе своей спо- \ собно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна \ в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины i каждого научного положения относительны, будучи / то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания. «Абсолютную истину, — говорит И. Дицген в «Экскурсиях», — мы можем видеть, слышать, обонять, осязать, несомненно также познавать, но она не входит целиком (geht nicht auf) в познание» (S. 195). «Само собою разумеется, что картина не исчерпывает предмета, что художник остается позади своей модели... Как может картина «совпадать» с моделью? Приблизительно, да» (197).
"И еще яснее отрицательный ответ Богданова из второй половины его фразы: если истина есть форма человеческого опыта, то, значит, не может быть истины, независящей от человечества, не может быть объективной истины.
Отрицание объективной истины Богдановым есть агностицизм и субъективизм. "

Как раз за подобные глупые мысли Ленин и критикует Богданова - дескать, если истина - есть форма опыта - значит, не существует никакой объективной истины, не зависящей от этого опыта. А раз нет объективной истины, значит, нет и абсолютной истины.


>Вот такая ленинская теория познания.
>Вот она сила диалектики и научного подхода :-).
В общем память у вас, двоешника, не ахти :) ТАк что освежите в памяти Материализм и эмпириокритицизм, хотя бы 5й параграф, которыя я даже дам здесь, чтобы вам было легче:

"
5. АБСОЛЮТНАЯ И ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА, ИЛИ ОБ ЭКЛЕКТИЦИЗМЕ ЭНГЕЛЬСА, ОТКРЫТОМ А. БОГДАНОВЫМ
Открытие Богданова сделано им в 1906 году в предисловии к III книге «Эмпириомонизма». «Энгельс в «Анти-Дюринге», — пишет Богданов, — высказывается почти в том смысле, в каком я характеризовал сейчас относительность истины» (стр. V) — т. е. в смысле отрицания всяких вечных истин, «отрицания безусловной объективности какой бы то ни было истины». «Энгельс неправ в своей нерешительности, в том, что он сквозь всю свою иронию признает какие-то, хотя жалкие, «вечные истины»» (стр. VIII). «Только непоследовательность допускает здесь эклектические оговорки, как у Энгельса...» (стр. IX). Приведем один пример опровержения энгельсовского эклектицизма Богдановым. «Наполеон умер 5 мая 1821 года», — говорит Энгельс в «Анти-Дюринге» (глава о «вечных истинах»), разъясняя Дюрингу, чем приходится ограничиться, какими Plattheiten, «плоскостями» довольствоваться тому, кто в исторических науках претендует на открытие вечных истин. И вот Богданов следующим образом возражает Энгельсу: «Что это за «истина»? И что в ней «вечного»? Констатация единичного соотношения, которое, пожалуй, уже для нашего поколения не имеет никакого реального значения, не может служить исходной точкой ни для какой деятельности, никуда не ведет» (стр. IX). И на стр. VIII: «Разве «Plattheiten» можно называть «Wahrheiten»? Разве «плоскости» — истины? Истина — это живая организующая форма опыта, она
• Dr. Albert Schicegler. «Geschichte der Philosophle im UmriB», 15-te Autl., S, 194 (Д-р Альберт Швеглер. «Очерк истории философии» 15 изд., стр. 194. РеВ.).

ведет нас куда-нибудь в нашей деятельности, дает точку опоры в жизненной борьбе».
Из этих двух цитат достаточно ясно видно, что вместо опровержения Энгельса Богданов дает декламацию. Если ты не можешь утверждать, что положение «Наполеон умер 5-го мая 1821 г.» ошибочно или неточно, то ты признаешь его истинным. Если ты не утверждаешь, что оно могло бы быть опровергнуто в будущем, то ты признаешь эту истину вечной. Называть же возражением такие фразы, что истина есть «живая организующая форма опыта», — значит выдавать за философию простой набор слов. Имела ли земля ту историю, которая излагается в геологии, или земля сотворена в семь дней? Неужели от этого вопроса позволительно увертываться фразами о «живой» (что это значит?) истине, которая куда-то «ведет» и т. п.? Неужели знание истории земли и истории человечества «не имеет реального значения»? Ведь это же просто напыщенный вздор, которым Богданов прикрывает свое отступление. Ибо это есть отступление, когда он взялся доказать, что допущение вечных истин Энгельсом есть эклектицизм, и в то же время только шумом и звоном слов отделывается от вопроса, оставляя не опровергнутым, что Наполеон действительно умер 5-го мая 1821 года и что считать эту истину опровержимой в будущем нелепо.
Пример, взятый Энгельсом, весьма элементарен, и всякий без труда придумает десятки подобных примеров истин, которые являются вечными, абсолютными, сомневаться в которых позволительно только сумасшедшим (как говорит Энгельс, приводя другой такой же пример: «Париж находится во Франции»). Почему Энгельс говорит здесь о «плоскостях»? Потому, что он опровергает и высмеивает догматического, метафизического материалиста Дюринга, который не умел применить диалектики к вопросу об отношении между абсолютной и относительной истиной. Быть материалистом значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную, т. е. не зависящую от человека и от человечества истину, значит так или иначе признавать абсолютную

истину. Вот это «так или иначе» и разделяет материалиста-метафизика Дюринга от материалиста-диалектика Энгельса. Дюринг направо, налево, по сложнейшим вопросам науки вообще и исторической науки в частности, бросал словами: последняя, окончательная, вечная истина. Энгельс его высмеял: конечно, — "отвечал он, — вечные истины есть, но неумно употреблять большие слова (gewalfcige Worte) относительно простых вещей. Чтобы двинуть материализм вперед, надо бросить пошлую игру со словом: вечная истина, надо уметь диалектически поставить и решить вопрос о соотношении абсолютной и относительной истины. Вот из-за чего шла борьба тридцать лет тому назад между Дюрингом и Энгельсом. А Богданов, который ухитрился «не заметить» данного Энгельсом в той же главе разъяснения вопроса об абсолютной и относительной истине, — Богданов, который ухитрился обвинить Энгельса в «эклектицизме» за допущение им положения, азбучного для всякого материализма, — Богданов только лишний раз обнаружил этим свое абсолютное незнание ви материализма, ни диалектики.
«Мы приходим к вопросу, — пишет Энгельс в начале указанной главы (отд. I, гл. IX) «Анти-Дюринга», — могут ли продукты человеческого познания вообще и если да, то какие, иметь суверенное значение и безусловное право (Anspruch) на истину» (S. 79 пятого немецкого издания). И Энгельс решает этот вопрос следующим образом:
«Суверенность мышления осуществляется в ряде людей, мыслящих чрезвычайно несуверенно; познание, имеющее безусловное право на истину, — в ряде относительных (релятивных) заблуждений; ни то ни другое» (ни абсолютно истинное познание, ни суверенное мышление) «не может быть осуществлено полностью иначе как при бесконечной продолжительности жизни человечества.
Мы имеем здесь снова то противоречие, с которым уже встречались выше, противоречие между характером человеческого мышления, представляющимся нам в силу необходимости абсолютным, и осуществлением

его в отдельных людях, мыслящих только ограниченно. Это противоречие может быть разрешено только в таком ряде последовательных человеческих поколений, который, для нас, по крайней мере, на практике бесконечен. В этом смысле человеческое мышление столь же суверенно, как несуверенно, и его способность познавания столь же неограниченна, как ограниченна. Суверенно и неограниченно по своей природе» (или устройству, Aniage), «призванию, возможности, исторической конечной цели; несувереино и ограниченно по отдельному осуществлению, по данной в то или иное время действительности» (81) *.
«Точно так же, — продолжает Энгельс, — обстоит дело с вечными истинами» 63.
Это рассуждение чрезвычайно важно по тому вопросу о релятивизме, принципе относительности наших знаний, который подчеркивается всеми махистами. Махисты все настаивают на том, что они релятивисты, — но махисты русские, повторяя словечки вслед за немцами, боятся или не умеют ясно и прямо поставить вопрос об отношении релятивизма к диалектике. Для Богданова (как и для всех махистов) признание относительности наших знаний исключает самомалейшее допущение абсолютной истины. Для Энгельса из относительных истин складывается абсолютная истина. Богданов — релятивист. Энгельс — диалектик. Вот еще не менее важное рассуждение Энгельса из той же самой главы «Анти-Дюринга».
«Истина и заблуждение, подобно всем логическим категориям, движущимся в полярных противоположностях, имеют абсолютное значение только в пределах чрезвычайно ограниченной области; мы это уже видели, и г. Дюринг знал бы это, если бы был сколько-нибудь знаком с начатками диалектики, с первыми посылками ее, трактующими как раз о недостаточности всех полярных противоположностей. Как только мы станем при-
* Ср. В. Чернов, назв. соч., стр. 64 и след. Махист г. Чернов всецело стоит на позиции Богданова, не желающего признать себя махистом. Развила та, что Богданов старается замазать свое расхождение с Энгельсом, представить случайностью и т. п., а Чернов чувствует, что речь идет о борьбе и с материализмом и о диалектикой.

менять противоположность истины и заблуждения вне границ вышеуказанной узкой области, так эта противоположность сделается относительной (релятивной) и, следовательно, негодной для точного научного способа выражений. А если мы попытаемся применять эту противоположность вне пределов указанной области, как абсолютную, то мы уже совсем потерпим фиаско:
оба полюса противоположности превратятся каждый в свою противоположность, т. е. истина станет заблуждением, заблуждение — истиной» (86) 64. Следует пример — закон Бойля (объем газов обратно пропорционален давлению). «Зерно истины», заключающееся в этом законе, представляет из себя лишь в известных пределах абсолютную истину. Закон оказывается истиной «лишь приблизительно».
Итак, человеческое мышление по природе своей спо- \ собно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна \ в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины i каждого научного положения относительны, будучи / то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания. «Абсолютную истину, — говорит И. Дицген в «Экскурсиях», — мы можем видеть, слышать, обонять, осязать, несомненно также познавать, но она не входит целиком (geht nicht auf) в познание» (S. 195). «Само собою разумеется, что картина не исчерпывает предмета, что художник остается позади своей модели... Как может картина «совпадать» с моделью? Приблизительно, да» (197). «Мы можем лишь относительно (реля-тивно) познавать природу и части ее; ибо всякая часть, хотя она является лишь относительной частью природы, имеет все же природу абсолютного, природу природного целого самого по себе (dea Naturganzen an sich), не исчерпываемого познанием... Откуда же мы знаем, • что позади явлений природы, позади относительных истин стоит универсальная, неограниченная, абсолютная природа, которая не вполне обнаруживает себя человеку?.. Откуда это знание? Оно прирождено нам. Оно дано вместе с сознанием» (198). Это последнее —

одна из неточностей Дицгена, которые заставили Маркса в одном письме к Кугельману отметить путаницу в воззрениях Дицгена65. Только цепляясь за подобные неверные места, можно толковать об особой философии Дицгена, отличной от диалектического материализма. Но сам Дицген поправляется на той же странице:
«Если я говорю, что знание о бесконечной, абсолютной истине прирождено нам, что оно есть единое и единственное знание a priori, то все же и опыт подтверждает это прирожденное знание» (198).
Из всех этих заявлений Энгельса и Дицгена ясно видно, что для диалектического материализма не существует непереходимой грани между относительной и абсолютной истиной. Богданов совершенно не понял этого, раз он мог писать: «оно (мировоззрение старого материализма) желает быть безусловно объективным познанием сущности вещей (курсив Богданова) и несовместимо с исторической условностью всякой идеологии» (книга III «Эмпириомонизма», стр. IV). С точки зрения современного материализма, т. е. марксизма, исторически условны пределы приближения наших знаний к объективной, абсолютной истине, но безусловно существование этой истины, безусловно то, что мы при-I ближаемся к ней. Исторически условны контуры картины, но безусловно то, что эта картина изображает объективно существующую модель. Исторически условно то, когда и при каких условиях мы подвинулись в своем познании сущности вещей до открытия ализарина в каменноугольном дегте или до открытия электронов в атоме, но безусловно то, что каждое такое открытие есть шаг вперед «безусловно объективного познания». Одним словом, исторически условна всякая идеология, но безусловно то, что всякой научной идеологии (в отличие, например, от религиозной) соответствует объективная истина, абсолютная природа. Вы скажете: это различение относительной и абсолютной истины неопределенно. Я отвечу вам: оно как раз настолько «неопределенно», чтобы помешать превращению науки в догму в худом смысле этого слова, в нечто мертвое, застывшее, закостенелое, но оно в то же время

как раз настолько «определенно», чтобы отмежеваться самым решительным и бесповоротным образом от фидеизма и от агностицизма, от философского идеализма и от софистики последователей Юма и Канта. Тут есть грань, которой вы не заметили, и, не заметив ее, скатились в болото реакционной философии. Это — грань между диалектическим материализмом и релятивизмом.
Мы — релятивисты, возглашают Мах, Авенариус, Петцольдт. Мы — релятивисты, вторят им г. Чернов в несколько русских махистов, желающих быть марксистами. Да, г. Чернов и товарищи-махисты, в этом и состоит ваша ошибка. Ибо положить релятивизм в основу теории познания, значит неизбежно осудить себя либо на абсолютный скептицизм, агностицизм и софистику, либо на субъективизм. Релятивизм, как основа теории познания, есть не только признание относительности наших знаний, но и отрицание какой бы то ни было объективной, независимо от человечества существующей, мерки или модели, к которой приближается наше относительное познание. С точки зрения голого релятивизма можно оправдать всякую софистику, можно признать «условным», умер ли Наполеон 5-го мая 1821 года или не умер, можно простым «удобством» для человека или для человечества объявить допущение рядом с научной идеологией («удобна» в одном отношении) религиозной идеологии (очень «удобной» в другом отношении) и т. д.
Диалектика, — как разъяснял еще Гегель, — включает в себя момент релятивизма, отрицания, скептицизма, но не сводится к релятивизму. Материалистическая диалектика Маркса и Энгельса безусловно включает в себя релятивизм, но не сводится к нему, т. е. признает относительность всех наших знании не в смысле отрицания объективной истины, а в смысле исторической условности пределов приближения наших знаний к этой истине.
Богданов пишет курсивом: «Последовательный марксизм не допускает такой догматики и такой статики», как вечные истины («Эмпириомонизм», III книга,

стр. IX). Это путаница. Если мир есть вечно движущаяся и развивающаяся материя (как думают марксисты), которую отражает развивающееся человеческое сознание, то при чем же тут «статика»? Речь идет вовсе не о неизменной сущности вещей и не о неизменном сознании, а о соответствии между отражающим природу сознанием и отражаемой сознанием природой. По этому — и только по этому — вопросу термин «догматика» имеет особый характерный философский привкус: это излюбленное словечко идеалистов и агностиков против материалистов, как мы уже видели на примере довольно «старого» материалиста Фейербаха. Старый, престарый хлам — вот чем оказываются все возражения против материализма, делаемые с точки зрения пресловутого «новейшего позитивизма».
"




>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 09:47:46)
Дата 03.02.2005 10:03:56

Re: А вы,...

Привет

>>У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!).
>Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.
>Это, извините, называется, смотришь в книгу, видишь фигу.
>Нет там такого отношения.

Есть. Мне лень искать сейчас и книгу и цитату.

Но это характерно - вы одни цитаты запминаете, а я другие.

>Как раз за подобные глупые мысли Ленин и критикует Богданова - дескать, если истина - есть форма опыта - значит, не существует никакой объективной истины, не зависящей от этого опыта. А раз нет объективной истины, значит, нет и абсолютной истины.

Мало ли за что он Богданова критикует :-).

Меня взгляды Богданова тогда не интересовали.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.02.2005 10:03:56)
Дата 03.02.2005 11:39:52

Лицо надо терять с достоинством

Привет!
>Привет

>>>У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!).
>>Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.
>>Это, извините, называется, смотришь в книгу, видишь фигу.
>>Нет там такого отношения.
>
>Есть. Мне лень искать сейчас и книгу и цитату.
Книгу я могу положить в копилку. Всего и искать - контекстный поиск пока никто не отменял.
Да только нет там ничего подобного.
Это видно хотя бы из следующего:
марксизм и Ленин в частности, постулируют тезис о _существовании_ абсолютной истины.
Именно за отрицание этого существования Ленин и критикует Богданова. Да и ваших, пусть и небольших и путаных, но знаний по философии должно хватать, чтобы не отрицать наличие такого тезиса у Ленина.
А каким образом Ленин мог бы говорить о том, что истина - это _процесс_ познания. Раз процесс - значит, недостижима, значит, по крайней мере сейчас - не существует.

>Но это характерно - вы одни цитаты запминаете, а я другие.
Речь не о запоминании, а о понимании.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 11:39:52)
Дата 03.02.2005 12:04:21

Re: Лицо надо...

Привет

>>>>У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!).
>>>Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.

>Да только нет там ничего подобного.
>Это видно хотя бы из следующего:
>марксизм и Ленин в частности, постулируют тезис о _существовании_ абсолютной истины.
>Именно за отрицание этого существования Ленин и критикует Богданова. Да и ваших, пусть и небольших и путаных, но знаний по философии должно хватать, чтобы не отрицать наличие такого тезиса у Ленина.
>А каким образом Ленин мог бы говорить о том, что истина - это _процесс_ познания. Раз процесс - значит, недостижима, значит, по крайней мере сейчас - не существует.

Ну и сильно это отличается от моего понимания? Есть некая абсолютная истина, к которой вроде бы сходиться процесс познания. А сходиться и есть ли она есть большой и главны вопрос философии.

Только боязно товарищу (ВИЛ) такой вывод сделать, поэтому приходиться несознательного товарища Богданова критиковать за то, что озвучил к чему логически, занятая товарищами позиция приводит.

Владимир
От Miguel
К Iva (03.02.2005 12:04:21)
Дата 05.02.2005 03:52:01

Самое забавное: как ввести на множестве истин топологию?


Я сильно подозреваю, что незадолго до написания своего «Материализма..» Ильич прочитал какую-то книжку из серии «Занимательная математика для юристов», в которой ознакомился с теорией предела. Поскольку в общественных областях знания и схоластики (чуть быне не сказал «в общественных науках», но подумал, что лучше поосторожнее) принято подкреплять суждения авторитетными естественнонаучными аналогиями, то и Ильич туда же. Дескать, абсолютная истина – она есть, это предел относительных. Ну а такие мелочи, как обоснование сходимости относительных истин, его не сильно интересовали. Интели схавали.
От Руслан
К Iva (03.02.2005 12:04:21)
Дата 04.02.2005 15:38:33

А Богданов-то ответил :)

http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/History_of_Philosophy/LENIN/bogdanov.htm

Вера и наука

(о книге В. Ильина "Материализм и эмпириокритицизм")*

А. БОГДАНОВ

...

Где же тут, однако, та основная идея, из которой исходит Вл. Ильин, а именно, что абсолютная истина существует. Об этом нет и речи. Говорится о том, что она могла бы осуществиться лишь через бесконечное число поколений; но согласитесь, что эта идеально-математическая, т.е. чисто символическая возможность отнюдь не похожа на реальность. Утверждается, что мышление "абсолютно" или неограниченно (это слово употребляется, как поясняющий синоним слова "абсолютное") по своей тенденции; но в такой связи очевидно, что слово "абсолютное" означает здесь только бесконечное развитие, и ничего больше. И в то же время всякое исторически-данное мышление категорически признается ограниченным, относительным, в том числе, конечно, и мышление чеховского учителя, и Н. Бердяева, и гениально объединившего их точки зрения Вл. Ильина.

А Вл. Ильин именно свое мышление не согласен считать ограниченным и относительным, — как это может быть, когда у него есть целый короб "абсолютных и вечных истин", т.е. прямо готовых кусков "абсолютной истины" в абсолютнейшем смысле слова. При чем тут Энгельс? Почтенный автор просто перепутал его с г. Бердяевым.

Если в чем Энгельс и виновен, так только в том, что вообще применяет метафизический термин "абсолютное", хотя и не в метафизическом значении, да еще в том, что при всех насмешках над "вечными истинами" допускает их хотя бы в виде безнадежных "Plattheiten". Но он сам же добросовестно предостерегает читателя от возможной из-за этого путаницы.

"...Насколько юной, — говорит он, — является еще до сих пор вся история человечества, и насколько смешно было бы приписывать нашим современным взглядам какое бы то ни было абсолютное значение, это видно уже из того факта, что вся история до настоящего времени может быть обозначена, как история периода времени от практического открытия превращения механического движения в теплоту (т.е.: добывание огня трением. А. Б.) до открытия превращения теплоты в механическое движение" (паровые машины. А.Б. Цитата из 3-го нем. изд. Анти-Дюринга, стр. 113—114. Курсивы мои. А.Б.).

Вот из таких основных положений и следовало бы исходить всякому сознательному марксисту в понимании тех гегелиански построенных формулировок, где Энгельс употребляет термины "абсолютное", "безусловное" и т.под. Но В. Ильин поступает иначе: он тщательно выбирает у Энгельса те фразы, где имеются сакраментальные слова, и на них упирает свою веру. Напр., берется несколько гегелианских замечаний о том, что "истина и заблуждение, подобно всем логическим категориям, движущимся в полярных противоположностях, имеют абсолютное значение только в пределах чрезвычайно ограниченной области", — и делается вывод: а, значит — они имеют-таки абсолютное значение сам сказал! '

Л между тем, как раз иллюстрация, приведенная тут же Энгельсом, могла бы предохранить от такого "абсолютного" понимания его формулировки: этой иллюстрацией служит закон Бойля — объем газов обратно пропорционален давлению. Всякий, кому известна более точная формула Ван-дер-Ваальса, знает, что закон Бойля ни в каких пределах не является абсолютно верным,

47

безусловно точным, ибо он только в одной-двух математичесих точках совпадает с уравнением Ван-дер-Ваальса; но и это последнее ни один компетентный физик не признает окончательным и исчерпывающим законом данных явлений.

Было бы законнее В. Ильину соблазниться Дицгеном, который, действительно, злоупотребляет термином "абсолютное" по отношению к центральному понятию своей философии — Универсума, Вселенной, — как и вообще при случае злоупотребляет религиозной терминологией. Но и у него, если отнестись внимательно, нельзя найти ни абсолютов чеховского учителя, ни абсолютной геологии... К тому же на него В. Ильин смол рит критически — не так, как на Энгельса, цитаты из которого почтенный автор считает достаточной заменой научной аргументации вообще.

Плеханов однажды утверждал, что марксовская теория денежного обращения
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (04.02.2005 15:38:33)
Дата 04.02.2005 16:06:54

Лучше б не отвечал, а молчал

Привет!

Потому что его ответ еще более выпукло демонстрирует всю поверхностность его подхода :)

Только один пример, остальной бред разбирать лень

>Л между тем, как раз иллюстрация, приведенная тут же Энгельсом, могла бы предохранить от такого "абсолютного" понимания его формулировки: этой иллюстрацией служит закон Бойля — объем газов обратно пропорционален давлению. Всякий, кому известна более точная формула Ван-дер-Ваальса, знает, что закон Бойля ни в каких пределах не является абсолютно верным,
безусловно точным, ибо он только в одной-двух математичесих точках совпадает с уравнением Ван-дер-Ваальса; но и это последнее ни один компетентный физик не признает окончательным и исчерпывающим законом данных явлений.

Вот в этих точках, к примеру, а на самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, закон Бойля-Мариотта и является абсолютно верным - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет его справедливость для указанной точности и спектра условий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (04.02.2005 16:06:54)
Дата 05.02.2005 22:51:21

Прокол

>Вот в этих точках, к примеру, а на самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, закон Бойля-Мариотта и является абсолютно верным - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет его справедливость для указанной точности и спектра условий.

"На самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, модель Птоломея и является абсолютно верной - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет ее справедливость для указанной точности и спектра условий".

Неужели вы "на самом деле" верите, что Земля - такая огромная и тяжелая, хоть лопаты в руки не бери! - вращается вокруг Солнца величиной с мячик - и даже не баскетбольный???
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (04.02.2005 16:06:54)
Дата 05.02.2005 18:53:15

Re: Лучше б...

Привет!

>Вот в этих точках, к примеру, а на самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, закон Бойля-Мариотта и является абсолютно верным - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет его справедливость для указанной точности и спектра условий.

Эта точность и спектр условий также не определены до конца (что Вы, например, можете сказать о "неточности человеческого восприятия"? Сегодня она выше, завтра - ниже в связи с созданием новых приборов и увеличением точности определения разных величин). Поэтому претендовать на абсолютную истину в "этом спектре условий и с этой точностью" закон Бойля-Мариотта вряд ли будет когда-либо способен.
Кстати, насколько помню, Богданов об этом и пишет далее.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (04.02.2005 16:06:54)
Дата 04.02.2005 17:20:07

Марксизм - абсолютное знание, Богданов линеен, Ленин ассимптотичен

Добрый день!

Хочется сказать, что относительная истина асимптотически сходится к абсолютной истине. Так-же из опыта вроде как получается, что из малого расстояния оставшегося до абсолютной истины выпрыгивает какая нибудь мерзкая новая теория по обьёму большая чем старая...

Но я говорить так не буду, потому, что не уверен.

“Сущность” вещей или “субстанция” тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня — дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.

А Богданов тем не менее пишет:

История показывает, что всякая система идей — религиозная, философская, правовая, политическая — как бы ни была она революционна в эпоху своего зарождения и борьбы за господство, рано или поздно становится задержкой и препятствием для дальнейшего развития, силой социально-реакционной. Избегнуть этого фатального вырождения могла только такая теория, которая возвысилась над ним познавательно, которая сумела объяснить его, раскрыть его причины. Такой теорией был марксизм.

А сам предлагает её сменить:

Признав это, марксизм, идеология прогрессивнейшего класса, неизбежно должен был отвергнуть абсолютное значение за какой бы то ни было системой идей, в том числе и за своей собственной. Он предъявил к себе самому требование непрерывного развития в соответствии с изменяющимися жизненными отношениями пролетариата. И марксизм идет по этому пути.

---

Мысль Богданова линейна, Ленина ассимптотична.

Велико искушение применить идеи из других областей :)
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 16:27:25)
Дата 02.02.2005 17:01:42

Re: Конечно, а...

Приветствую!
> Вещь в себе превращается в вещь для себя, когда человек научится ее делать целенаправленно.
> Помните пример Энгельса с искусственным синтезом вещества? Пока человек не умел его синтезировать - это вещество было вещью в себе. Как научился - очевидно, что эта вещь в себе стала вещью для себя, поскольку практика - критерий истины - удостоверила, что предположения о ее составе и структуре, найденные наукой - истинны.

А если человек разучится синтезировать это вещество, то оно, очевидно, опять станет «вещью в себе»? :) Но, я собственно, хотел вас просить прокомментировать другую цитату:

// Основа объективности, - читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", - должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех") "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда - это его общезначимость" (с. 25, курсив Богданова). "Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это - социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (с. 36, курсив Богданова). //
Я вот не понимаю, почему признается существование «вещей для себя», но не признается существование «вещей для всех», т.е., говоря сегодняшним языком, культурного осмысления явлений материального мира?
И еще, сами по себе те «предположения о ее составе и структуре» они, прежде чем стать «истинными» откуда берутся? Разве не из «социально-согласованного, социально-гармонизированного, словом, социально-организованного опыта»?
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (02.02.2005 17:01:42)
Дата 03.02.2005 07:13:05

Re: Конечно, а...

Привет!

>Приветствую!
>> Вещь в себе превращается в вещь для себя, когда человек научится ее делать целенаправленно.
>> Помните пример Энгельса с искусственным синтезом вещества? Пока человек не умел его синтезировать - это вещество было вещью в себе. Как научился - очевидно, что эта вещь в себе стала вещью для себя, поскольку практика - критерий истины - удостоверила, что предположения о ее составе и структуре, найденные наукой - истинны.
>
>А если человек разучится синтезировать это вещество, то оно, очевидно, опять станет «вещью в себе»? :)
Если произойдет деградация человечества? ДА, несомненно. Ведь и "вещь для себя" и "вещь в себе" - это всего лишь отражение того куска неисчерпаемой реальности, которое мы воспринимаем как вещь, в мозгу наблюдателя.


>Но, я собственно, хотел вас просить прокомментировать другую цитату:


>// Основа объективности, - читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", - должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех")
Совершенно точное замечание Ленина.

> "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда - это его общезначимость" (с. 25, курсив Богданова).
>"Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это - социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (с. 36, курсив Богданова). //
>Я вот не понимаю, почему признается существование «вещей для себя», но не признается существование «вещей для всех», т.е., говоря сегодняшним языком, культурного осмысления явлений материального мира?
Почему не признается? Вы просто не поняли сути замечаний Ленина. Разумеется, вещи для всех существуют, как и вещи для себя. Но _сущность_ вещей не в том, что они для себя, в себе, или для всех, а в том, что они существуют _независимо_ от одного или любого количества человек. Но, разумеется, существуют не сами вещи, как они нам видятся в нашем человеческом представлении, а та объективная основа, которая служит источником отражения - образа вещи в мозгу наблюдателя.


>И еще, сами по себе те «предположения о ее составе и структуре» они, прежде чем стать «истинными» откуда берутся? Разве не из «социально-согласованного, социально-гармонизированного, словом, социально-организованного опыта»?
Нет. Вы не отличаете опыта от практики. Практика - это целенаправленный опыт, соединение _наблюдения_ и _воздействия_, целенаправленного воздействия.
Собственно, понятие о практике и ее роли - и есть важнейший вклад диалект. материализма в философию.
Впрочем, и Богданов этого не понимал, как и вы, хотя, безусловно, прочитал "Тезисы о Фейербахе" - но ничего не понял.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 07:13:05)
Дата 03.02.2005 16:28:46

Re: Конечно, а...

Приветствую!
>> А если человек разучится синтезировать это вещество, то оно, очевидно, опять станет «вещью в себе»? :)
> Если произойдет деградация человечества? ДА, несомненно. Ведь и "вещь для себя" и "вещь в себе" - это всего лишь отражение того куска неисчерпаемой реальности, которое мы воспринимаем как вещь, в мозгу наблюдателя.
Ясно, «всебесность» и «длясебясность» это свойство не вещей, а смыслов которыми эти куски неисчерпаемой реальности наделяются, т.е. «длясебясность» это конкретный смысл, а «всебесность» что-то типа икса в алгебре. Тогда согласен.

>>// Основа объективности, - читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", - должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех")
> Совершенно точное замечание Ленина.
Почему неверно? Почему физический мир не может существовать одновременно и для всех и независимо от всех? Тем более что его независимость – относительна, а само существование – абсолютно.

>> "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда - это его общезначимость" (с. 25, курсив Богданова).
>>"Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это - социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (с. 36, курсив Богданова). //

>>Я вот не понимаю, почему признается существование «вещей для себя», но не признается существование «вещей для всех», т.е., говоря сегодняшним языком, культурного осмысления явлений материального мира?

> Почему не признается? Вы просто не поняли сути замечаний Ленина. Разумеется, вещи для всех существуют, как и вещи для себя. Но _сущность_ вещей не в том, что они для себя, в себе, или для всех, а в том, что они существуют _независимо_ от одного или любого количества человек. Но, разумеется, существуют не сами вещи, как они нам видятся в нашем человеческом представлении, а та объективная основа, которая служит источником отражения - образа вещи в мозгу наблюдателя.
Так Богданов и говорит, что «образ вещи» существует не в мозгу абстрактного наблюдателя, а в социуме. Т.е. у разных социумов отражения разные, т.е. помимо реальности они зависят и от социумов. Короче говоря, объективная основа не зависит ото всех, но не зависит по разному.

>> И еще, сами по себе те «предположения о ее составе и структуре» они, прежде чем стать «истинными» откуда берутся? Разве не из «социально-согласованного, социально-гармонизированного, словом, социально-организованного опыта»?

> Нет. Вы не отличаете опыта от практики. Практика - это целенаправленный опыт, соединение _наблюдения_ и _воздействия_, целенаправленного воздействия.
Т.е. любая практика есть опыт, но не любой опыт есть практика? «Предположения о ее составе и структуре» берутся из социально-согласованной, социально-гармонизированной, словом, социально-организованной практики. И что это меняет?
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 13:25:28)
Дата 02.02.2005 14:44:53

Аааа! Понял! Луна не из сыра, поэтому Бога нет!

>Да, кстати, верное замечание. Союз мужчины и женщины - это много больше, чем половые отношения.

Согласен! А для тех, которые думают своим ...эээ, как его, для тех специально придумано "Не прелюбодействуй"

>Или, возьмите заповедь не убий. Вполне возможно, что развитие морали раздвинет ее границы до всего живого, и распространит ее и на животных, а не только людей.
>Что тогда скажет церковь? Будет это считаться отбрасыванием этой моральной нормы?

Или старая бабушка признается новой коммунистической моралью лишней для построения коммунизма.
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 13:55:24)
Дата 01.02.2005 15:29:24

Ребёнок _сам_ - ничего не "преодолевает". И не в состоянии "преодолевать". Его _научают_.

Самостоятельно же он не в состоянии освоить что-то намного большее, чем рефлекторное отдёргивание руки от горячего.

Только прошу не трактовать обучение как субъект-объектный процесс, где "ученик" - пассивно-воспринимающая сторона. Обучение по своей
сути - субъект-субъектный процесс, пусть даже субъекты не всегда равны по "сложности".

И только в общении, одной из форм которого является обучение, человек формируется как мыслящий субъект.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (01.02.2005 15:29:24)
Дата 02.02.2005 11:19:15

Образование - ничто, если это не самообразование (-)
От Михаил Едошин
К Руслан (28.01.2005 14:37:26)
Дата 28.01.2005 15:08:50

«У Православного человека сознание и без того расширено...

...до такой степени, что он его никак не может сфокусировать для какой бы то ни было полезной деятельности».

http://www.gorchev.lib.ru/txt/by1/prav.shtml

Предупреждаю — там ненормативная лексика и вообще сильно православным текст лучше не читать.
От Кудинов Игорь
К Михаил Едошин (28.01.2005 15:08:50)
Дата 28.01.2005 20:06:29

вонючий_гум_

> Предупреждаю - там ненормативная лексика и вообще сильно православным текст лучше не читать.

http://www.gorchev.lib.ru/about.shtml ....1993-1999 Проект по развитию
рынка ценных бумаг в Казахстане, USAID, Алма-Ата Системный
администратор, тех. переводчик

ясно, чей выкормыш.
Матерщина на удивление индикативна для прозападноида. Как только интель
начинает сыпать матом в бытовой или, того хуже, письменной речи, так
дальше можно не слушать, интельское понимание либеральных ценностей я
могу изложить не хуже. А ругаться умею лучше :) Как ни странно,
подобные продвинутые люди впадают в ступор от слова "пакля", а принцип
действия сифона в унитазе менее доступен пониманию, чем "истоки и смысл
русского коммунизма". Гумы. Что еще ждать от выпускника пединститута.
От Durga
К Кудинов Игорь (28.01.2005 20:06:29)
Дата 29.01.2005 03:53:15

Re: вонючий_гум_

Есть крайне интересное понимание этого вопроса и этой личности.
От Кудинов Игорь
К Durga (29.01.2005 03:53:15)
Дата 29.01.2005 11:30:28

А_где_есть_?

Durga пишет:
> Есть крайне интересное понимание этого вопроса и этой личности.
От Сергей Вадов
К Михаил Едошин (28.01.2005 15:08:50)
Дата 28.01.2005 19:18:52

Конкретная деятельность.

«У Православного человека сознание и без того расширено до такой степени, что он его никак не может сфокусировать для какой бы то ни было полезной деятельности».

Уважаемый Михаил!

Меня тоже волнует вопрос того, что православные общины делают меньше полезных конркетных дел, чем могли бы, не в полной мере реализуя потенциал. Однако, определенная конструктивная работа все же ведется. В храме при Андреевском монастыре (возле РАН) можно сдать ставшие ненужными, но хорошие вещи из одежды и обуви - взрослые посылают заключенным, детские раздают нуждающимся многодетным семьям. При 1ой Градской больнице организовано Свято-Димитриевское сестричество милосердия, сестры ухаживают за больными, к которыми не приходят родственники. При монастыре Свято-Успенского Княгининого монастыря силами и средствами в основном добровольцев действует детский дом. Конечно, подобное есть не при каждом храме, и в целом масштабы явлений не таковы, как хотелось бы, но все же Ваш упрек в отсутствии какой бы то ни было полезной деятельности представляется необоснованным. Сходите в храм при Андреевском монастрые, там лежат стопки ответов заключенных - они поражают теплотой и радостью, каким-то светом, который трудно ожидать от преступника...

Так уж сложилось, что у меня нет знакомых приверженцев КПРФ, "Родины", НБП и др. Если судить по газетам, акции этих организаций носят исключительно деструктивный характер - здесь перекрыть дорогу, там устроить забастовку, тут захватить кабинет в здании. Возможно, такое мнение сложилось от недостаточного знакомства с предметом по источникам (возможно, недобросовестных) журналистов. Не подскажете ли Вы, какие конкретно конструктивные акции проводятся или проводились "левыми" ? Что делает Тимур и его команда нашего времени?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От JesCid
К Сергей Вадов (28.01.2005 19:18:52)
Дата 28.01.2005 19:46:33

Вам д.б. стыдно

Вашу осанну деятельности РПЦ я пропускаю (не всё ж ей только табаком да водкой торговать)

>Так уж сложилось, что у меня нет знакомых приверженцев КПРФ, "Родины", НБП и др. Если судить по газетам, акции этих организаций носят исключительно деструктивный характер - здесь перекрыть дорогу, там устроить забастовку, тут захватить кабинет в здании.

Т.е. вы, судя по газетам, жаждете конструктивизировать ЭТУ власть для вящего гнобления народа?
Это - вам:

"Сволочи вы все! Мы столько работали! Ночей не спали! А вы в год 60-летия Победы с нами такое сделали!.. Чтоб вам... тоже..." - рыдающую старуху в платке и некрасивом пальто два угрюмых милиционера под руки ведут перед телевизионными камерами к карете скорой помощи. Следом к камере подскакивает старик в заячьем треухе. Слов у него нет. Он машет руками и издает смешное уханье наподобие филина.

http://www.pravda.info/

А вообще, ваше "судя по газетам" характерно. Сейчас борются действительно в основном тольько те - кому НЕЧЕГО терять (ах, как тут натужно пытаются втюхнуть - что марксизм религия - куда там штатным препам-марксистам времён совдепии до местных _бескорыстных_ старателей...).

А приспешники гнобителей народа - судорожно занимаются ложью, демагогией и подлогами с остальным электоратом.
От Сергей Вадов
К JesCid (28.01.2005 19:46:33)
Дата 28.01.2005 20:20:46

Что бы Вы порекомендовали мне сделать?

> Вашу осанну деятельности РПЦ я пропускаю (не всё ж ей только табаком да водкой торговать)

Отдел Внешних Сношений РПЦ действительно в части своей деятельности (по крайней мере в изложении газет) непригляден. Но я говорил не о действиях "верхов", а о том, что под руководством простых батюшек и игуменов простые прихожане занимаются полезной, в меру своих сил, деятельностью, стараясь делом помочь конкретным людям, которые нуждаются, скажем, в теплой одежде. Есть ли аналогичная деятельность среди коммунистов (я не знаю) ? Я читал письма заключенных сам, там страшные вещи, им не до фасона и размера, им бы хоть что-нибудь теплое - так неужели не лучше, если вместо выбрасывания на помойку сношенную вещь жена подлатает и отдадим нуждающемуся?

>>Так уж сложилось, что у меня нет знакомых приверженцев КПРФ, "Родины", НБП и др. Если судить по газетам, акции этих организаций носят исключительно деструктивный характер - здесь перекрыть дорогу, там устроить забастовку, тут захватить кабинет в здании.
>
> Т.е. вы, судя по газетам, жаждете конструктивизировать ЭТУ власть для вящего гнобления народа?

Я не думаю, что от В.В.Путина можно добиться разумной деятельности в пользу нашей страны - как и вообще весьма скептически отношусь к перспективе нахождения у власти человека с ромбами в малиновых петлицах, ибо даже если он умен и порядочен, его опыт весьма специфический, отличный от желательного для руководителя страны. Но вопрос мой не в том, что может сделать В.В.Путин, у меня нет контроля над ним. Вопрос в том, что может сделать С.Б.Вадов ? Я чувствую, что сегодняшнее положение дел в стране плохо, с какой точки зрения ни посмотри. Но что могу сделать конкретно я? Идти на баррикады я не готов - отчасти потому, что мне, как Вы верно пишете, есть что терять (у меня двое детей), отчасти потому, что сегодня не 1941ый год, и непонятно, где враг. Я не вижу разумного конструктивного проекта в среде оппозиции. Оппозиция предлагает разрушить все сегодняшнее, но как быть с имеющимися проблемами, совершенно не объясняет. И "вернуться в СССР" не есть ответ - ибо у нас другие ресурсы, и другие проблемы, чем у СССР в 70ых. Мне не кажется, что проблема в "плохом начальстве наверху" - наоборот, кажется, что примерно одинаковый уровень непорядочности равномерно распределен от высокого начальства до сотрудников ГАИ на дорогах на всех уровнях. Что будет делать "хорошее начальство", если придет к власти? Оно неизбежно должно опираться на имеющийся корпус чиновников, ибо другого нет, а имеющийся гнил.

Так или иначе, глобальный правильный выход с моей колокольни не виден, так не лучше ли сегодня помочь нуждающемуся в меру небольших личных возможностей ? Конечно, хотелось бы, чтобы руководство ГУИН, или как там сейчас ГУЛАГ называется, обеспечило всем заключенным теплую одежду, но не лучше ли пока помочь хоть кому-то, а не ждать, пока там начальство системно решит вопрос - хотя бы той одеждой, которую я сам носить уже не буду ?

И вопрос свой я задал не ерничая - а от незнания, в чем состоит сегодняшняя деятельность коммунистов, нацболов и др. Если кто-нибудь знает примеры конструктивной деятельности "левых", напишите, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (28.01.2005 20:20:46)
Дата 31.01.2005 18:32:38

Так уж и не знаете? Или просто не хотите замечать?

А ведь это эти самые льготы, из-за которых сейчас вся каша и заварилась, и есть - в 90 годах именно по инициативе КПРФ эти законы были приняты, и именно с тем же самым обоснованием, что и у вас - немедленно помочь тем, кто нуждается.

И сохранение этой помощи. Опять же сейчас власть пытается выдать за своё достижение то, что КПРФ предлагала с самого начала обсуждения "монетизации" льгот - чтобы каждый льготник сам выбирал - проездной на транспорт или деньги.

Это как по вашему, конструктивная деятельность или нет?
И не более ли она полезна для общества, чем сбор вещей для заключённых? Ведь сданное вами пальто согреет одного заключённого (а чтобы согреть миллион заключённых надо, грубо говоря, чтобы миллион человек также сделал), а сохранение льготы на оплату коммунальных услуг для неимущих - согреет десятки миллионов человек (а в КПРФ сильно меньше миллиона членов). Так у кого же КПД конструктивной деятельности выше?
От Александр
К Сергей Вадов (28.01.2005 20:20:46)
Дата 28.01.2005 20:47:55

Ре: Что бы...

>Есть ли аналогичная деятельность среди коммунистов (я не знаю)? так неужели не лучше, если вместо выбрасывания на помойку сношенную вещь жена подлатает и отдадим нуждающемуся?

Деятельность конечно есть. Нормальный русский хоть коммунист, хоть нет - не станет выбрасывать еше носибельное пальто, например, а повесит на дерево рядом с помойкой чтобы кому надо взял. Другое дело что это чусто народная традиция и если проникает в низовые организации КПРФ то снизу, от народа, а не сверху от "талантливых левых теоретиков" типa Бузгалина, у которого один прогресс на уме и сильный всегда прав.

>Я не думаю, что от В.В.Путина можно добиться разумной деятельности в пользу нашей страны - как и вообще весьма скептически отношусь к перспективе нахождения у власти человека с ромбами в малиновых петлицах, ибо даже если он умен и порядочен, его опыт весьма специфический, отличный от желательного для руководителя страны.

Нормальный опыт. Просто похоже Путю Бузгалин тоже научил любить прогресс, а не Родину. Германию, а не Россию. А вот с такими идеалами нельзя близко подпускать к ромбам и малиновым петлицам. Путин мне чем-то сильно напоминает протестантского попика. "Простой чиновник" и этим все сказано.

>Я не вижу разумного конструктивного проекта в среде оппозиции. Оппозиция предлагает разрушить все сегодняшнее, но как быть с имеющимися проблемами, совершенно не объясняет. И "вернуться в СССР" не есть ответ - ибо у нас другие ресурсы, и другие проблемы, чем у СССР в 70ых. Мне не кажется, что проблема в "плохом начальстве наверху" - наоборот, кажется, что примерно одинаковый уровень непорядочности равномерно распределен от высокого начальства до сотрудников ГАИ на дорогах на всех уровнях.

Последнее утверждение абзаца трудно согласовать с первым. Если нет конструктивного проекта (а его нет не только у оппозиции, но и у власти, которая шарахается от идеи проекта как черт от ладана, потому что на кафедрах "научного коммунизма" учили что все должно расти естественно, а проекты - это волюнтаризм), то виновата в этом именно верхушка, потому что выработка проектов ее прямая обязанность. Разложение внизу вызвано отсутствием конструктивного проекта. Той самой ситуацией когда Сергей Вадов не знает что делать, а сверху победившая волюнтаризм верхушка от зюганова с Бузгалиным и Кагарлицким и до Немцова с Хакамадой намекают что правильный выбор Сергею Вадову должно подсказать его собственное брюхо, а не вид стариков на помойках, перерезанных глоток в Фергане, убитых и раненых детей в Беслане и конструктивный проект как сделать чтобы всего этого не было. А брюхо глупо. Мозгов в нем нет. Оно эволюционировало когда все было по Марксу - ни гоcударств, ни семьи, ни морали. И рецептов организации всего этого не содержит, как не содержит, умения управлять другими сложными большими системами, например самолетом.

> Что будет делать "хорошее начальство", если придет к власти? Оно неизбежно должно опираться на имеющийся корпус чиновников, ибо другого нет, а имеющийся гнил.

Оно должно будет выработать конструктивный проект и предложить руководствоваться им. А потом вычистить тех немногих у которых "бытие определяет сознание".
От Руслан
К Михаил Едошин (28.01.2005 15:08:50)
Дата 28.01.2005 15:36:42

Суперб! У вас жена часто налево ходит по Марксу?

Я конкретный вопрос задал:

Почему выбросили на помойку половину заповедей, и почему обратно вернули?

Ето как-то марксизмом регламентируестя? Какое-то обьяснение всё же необходимо. Вон выбросили аксиому парралельности, какая чуча получилась. А тут покруче будет.

У вас жена часто налево ходит по Марксу?
От Администрация (Сепулька)
К Руслан (28.01.2005 15:36:42)
Дата 28.01.2005 17:20:07

Предупреждение за переход на личности

>У вас жена часто налево ходит по Марксу?

Такие вопросы на форуме неэтичны. На первый раз предупреждение.