Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Самый слабый отзыв Фрица.

От	Социал-Монархист
К	Фриц
Дата	21.01.2005 23:21:27
Рубрики	Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Самый слабый отзыв Фрица.

С интересом читаю дискуссии "солидаристы/традиционалисты" - "(нео)марксисты" (в т.ч. Фрица), особенно, в экономической части.
Но тут, Фриц, я разочарован.
Зачем нужно (и каким образом можно) защищать марксизм в части его отношения к религии, если, Маркс и Энгельс были настроены явно (и активно) антирелигиозно (по факту - антихристиански)?
И если есть опыт, как это трагично "сработало" на практике в России...
Далее.
Каким образом может идти речь о понимании ими природы религии (конкретно, христианства), если у них не было опыта, что это такое?
И еще. Каким боком, если даже допустить, что они что-то там понимали в протестантизме, их понимание применимо к Православию, в котором они уж точно "ни в зуб ногой"?

Все-таки надо будет ветку по "Тайне грядущих перемен" - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/121/121735.htm - продолжить.

> Теперь насчёт религии. Тут я осмеливаюсь только своё скромное мнение высказать. Оно таково: понятие о Боге у человека было всегда. И всегда оно в той или иной мере иллюзорно.
- Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?
> Вот пришествие Спасителя, его жертва - это да, разрыв непрерывности. А христианство как религия - нет, не разрыв. Иисус несравним с Магометом - да. А вот религия, христианство, вполне сравнима с исламом. Думаю, это примерно аналогичные религии.
- вот именно это меня и поразило:(((.
Т.е., если бы это не написал человек, позиционирующий себя как православный, я бы даже не удивился особо. Но православный! «Вполне сравнима»! И по какому параметру они "аналогичные"? Тем более, что абстрактного "христианства" нет. Есть Церковь.
> Более того - я не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах. Это искажённое понятие об истинном Боге, в котором наряду с заблуждениями всегда содержится важная истина.
- Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
> Человеку дано чувствовать существование Бога и смысл его требований.
- отчасти да. Но только отчасти. Поврежденность ума, страсти и бесы все существенно усложняют.
> По крайней мере, хорошим людям это дано.
- и как это понимать в контексте "Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию."
> Конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно. Так где же разрыв непрерывности?
- про разрыв - это да, неверно. В начале было знание у всех людей (когда их было всего двое), потом большинство это знание утеряло. Но преемственность сохранялась. И насчет неадекватно, применительно, к святым, или, скажем, к формулировкам догматов, я бы поостерегся. Символ веры - тоже неадекватен?

С уважением
Андрей.

От	Фриц
К	Социал-Монархист (21.01.2005 23:21:27)
Дата	24.01.2005 12:46:38

Пока оглашенные не изышли.

Сразу хочу пояснить, что с неправославными, хотя бы и оглашенными, разговор строится по другому, чем с верными. С них я не требую признания догматов, поэтому и сам на догматы не опираюсь. Не утверждаю, что в символе веры не может быть ошибок.

>Зачем нужно (и каким образом можно) защищать марксизм в части его отношения к религии, если, Маркс и Энгельс были настроены явно (и активно) антирелигиозно (по факту - антихристиански)?
Вы путаете марксизм и личности Маркса и Энгельса. Ньютон, вон, апокалипсис толковал. Но коммунистам хватило ума не отвергать на этом основании всю механику. Мало ли что нравилось Марксу - спаржа или квашеная капуста с конопляным маслом. Я ему в этом подражать не собираюсь. Вот его философию, политэкономию - это мне интересно знать.
Потом - как это Вы не заметили - я и не защищал их. Я одно утверждение С. Г. насчет разрыва непрерывности предлагаю обсудить. Ну, заодно покритиковал статью в целом, довольно лениво.

>И если есть опыт, как это трагично "сработало" на практике в России...
Давайте разбираться, чтобы больше такого не допустить. Увы, я не заметил, что С. Г. всерьёз разбирается.

>Далее.
>Каким образом может идти речь о понимании ими природы религии (конкретно, христианства), если у них не было опыта, что это такое?
>И еще. Каким боком, если даже допустить, что они что-то там понимали в протестантизме, их понимание применимо к Православию, в котором они уж точно "ни в зуб ногой"?
Они со своей стороны исследуют, как учёные. Вот есть прекрасный образец - статья Семёнова в этой ветке. Вглубь религии им такими методами не вникнуть, но следить за взаимодействием религии и общества - можно.
Это как историк изучает разные общества, в том числе и древние. Конечно, он в них не жил. Многие из них ему чужды. Но его работы могут иметь смысл.

>- Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?
Разумеется, Адам не вполне понимал Бога. Вряд ли в его голове могла вместиться суть Бога. Была какая-то упрощённая модель. У святых же - и того хуже. Хотя мирян они существенно превосходят в этом понимании сути.

>- вот именно это меня и поразило:(((.
>Т.е., если бы это не написал человек, позиционирующий себя как православный, я бы даже не удивился особо. Но православный! «Вполне сравнима»! И по какому параметру они "аналогичные"? Тем более, что абстрактного "христианства" нет. Есть Церковь.
Я для оглашенных логику излагаю. Что не так в логике? Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка. Конечно, любой пророк меньше Иисуса. Но церковь, построенная на основании учения этого пророка - она не меньше. Я думаю, людям хоть сам Бог проповедуй, хоть через пророка - они поймут ограниченную истину и создадут несовершенную церковь.

>- Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.

>> Человеку дано чувствовать существование Бога и смысл его требований.
>- отчасти да. Но только отчасти. Поврежденность ума, страсти и бесы все существенно усложняют.
Да.
>> По крайней мере, хорошим людям это дано.
>- и как это понимать в контексте "Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию."
А что такого? Да, грешники больше нуждаются в помощи. Но и наши человеческие праведники - они тоже грешники.

>Символ веры - тоже неадекватен?
Я думаю, каждое слово там - правда. Та несовершенная правда, которую мы можем понять своим слабым умом. Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.

От	Социал-Монархист
К	Фриц (24.01.2005 12:46:38)
Дата	25.01.2005 13:52:02

Пока оглашенные не изышли, надо быть особенно четким в формулировках.

Спасибо за разъяснения.
Так часть моих вопросов/претензий снимается. Но не все.

> Вы путаете марксизм и личности Маркса и Энгельса… Мало ли что нравилось Марксу - спаржа или квашеная капуста с конопляным маслом. Я ему в этом подражать не собираюсь. Вот его философию, политэкономию - это мне интересно знать.
- хорошо. Согласен, по крайней мере, в части политэкономии.

> Они со своей стороны исследуют, как учёные. Вот есть прекрасный образец - статья Семёнова в этой ветке.
- тут не согласен.
Т.е., согласен, что такой анализ будет б.-м. адекватен для всяких анимистов и прочих «верований от незнания и от бесов»
Но для богооткровенной религии, для «цепочки» Адам – Ной – Авраам – пророки – Новозаветная Церковь, семеновский анализ, конечно, неадекватен.

>> Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?
> Разумеется, Адам не вполне понимал Бога. Вряд ли в его голове могла вместиться суть Бога. Была какая-то упрощённая модель.
- хорошо. Пусть будет «не вполне понимал» Но это иное, нежели «иллюзорно».
> У святых же - и того хуже.
- ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
> Хотя мирян они существенно превосходят в этом понимании сути.
- терминологические замечание: антитеза «святые» - «миряне» звучит странно. Многие святые (в т.ч. мученики) – миряне.

> Я для оглашенных логику излагаю. Что не так в логике?
- в логике б.-м. так. В «аксиомах» не так. Соотетсвенно, на выходе - тоже не так.

> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?

> Конечно, любой пророк меньше Иисуса.
- да.

> Но церковь, построенная на основании учения этого пророка - она не меньше.
- ну так просто нету церкви, построенной на основании учения этого пророка.
А еретики и еретические «церкви» - они тоже «не меньше»?

> Я думаю, людям хоть сам Бог проповедуй, хоть через пророка - они поймут ограниченную истину и создадут несовершенную церковь.
- Фриц, ну мало ли, что Вы там думаете в данной области. Арий думал, Несторий думал и даже Рерих – и тот тоже думал. Или Вам не интересно, истинно ли то, что Вы думаете?
Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
А пророки бывают разные...

>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
- значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.

>> Символ веры - тоже неадекватен?
> Я думаю, каждое слово там - правда. Та несовершенная правда, которую мы можем понять своим слабым умом.
- в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
- мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.

От	Фриц
К	Социал-Монархист (25.01.2005 13:52:02)
Дата	27.01.2005 19:09:47

Re: Пока оглашенные...

>> Они со своей стороны исследуют, как учёные. Вот есть прекрасный образец - статья Семёнова в этой ветке.
>- тут не согласен.
>Т.е., согласен, что такой анализ будет б.-м. адекватен для всяких анимистов и прочих «верований от незнания и от бесов»
>Но для богооткровенной религии, для «цепочки» Адам – Ной – Авраам – пророки – Новозаветная Церковь, семеновский анализ, конечно, неадекватен.
Как бы Вам объяснить... Ну, например, некий государь решил сосчитать верующих каждой религии, чтобы знать, сколько строить храмов. Прикинул, сколько их может быть через сто лет. Учёл, что и храмы разные нужны, разной вместимости. Возможно подобное исследование? Думаю, да. Оно, хоть и относится к религии, само по себе не религиозно. Не верование анемистов. И цепочка от Адама тут ни при чём.
Так и учёные - они пытаются исследовать религию не рассматривая и не разрешая вопроса о бытии Божием. Они всегда так, учёные - не рассматривают даже этого вопроса. А исследуют - всё подряд.

>- хорошо. Пусть будет «не вполне понимал» Но это иное, нежели «иллюзорно».
Я это и говорю - каждая религия, как и понимание Бога и мира каждым человеком, содержит как истину, так и заблуждения и неточности.

>> У святых же - и того хуже.
>- ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
Я думаю, теперь, когда они на небе, они лучше врубаются. На земле же они наверняка не понимали всего.

>> Хотя мирян они существенно превосходят в этом понимании сути.
>- терминологические замечание: антитеза «святые» - «миряне» звучит странно. Многие святые (в т.ч. мученики) – миряне.
Да, лучше говорить о богословах и людях, не склонных к анализу.

>> Я для оглашенных логику излагаю. Что не так в логике?
>- в логике б.-м. так. В «аксиомах» не так. Соотетсвенно, на выходе - тоже не так.
Да не при чём тут "аксиомы", догматы. Я их и не обсуждаю с неверующими. Разве что сами попросят разъяснить.

>> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
>- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?
Да. Не диавол же дал ему так своё учение распространить. Арию же не дал он этого.

>> Конечно, любой пророк меньше Иисуса.
>- да.
>> Но церковь, построенная на основании учения этого пророка - она не меньше.
>- ну так просто нету церкви, построенной на основании учения этого пророка.
>А еретики и еретические «церкви» - они тоже «не меньше»?
Мусульманам Вы отказываете в том, что у них церковь? А я признаю их равными нам, православным.
Что касается еретиков... Я думаю, истины в их ересях лишь немногим меньше, чем с православии. Скажем, в православии 90%, а в какой-нибудь протестантской церкви - 85%. Они же не отрицают основных догматов, символа веры.
А так нетерпимо к ним относятся потому, что если по проценту истину терять, то через 1000 лет что останется?

>> Я думаю, людям хоть сам Бог проповедуй, хоть через пророка - они поймут ограниченную истину и создадут несовершенную церковь.
>- Фриц, ну мало ли, что Вы там думаете в данной области. Арий думал, Несторий думал и даже Рерих – и тот тоже думал. Или Вам не интересно, истинно ли то, что Вы думаете?
>Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
>А пророки бывают разные...
Я думаю, церковь - явление своеобразное. Она и от Бога, но она и человеческая организация, по своей человеческой природе несовершенная. Вот эта церковь сейчас расколота - где же совершенство?
Да, мне интересно, что из того, что я думаю, истинно. Но нелегко это понять. Были люди - вроде и праведную жизнь вели, и молились - а заблуждались.

>>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
>> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
>- значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.
Думаю, Вы не поняли мысли. Допустим, поймали язычники другого язычника. И ну его в свою веру склонять, мучить. А тот умер, а от веры отцов не отрёкся. И это, я думаю, он правильно сделал - смерть за веру в Бога принял. А вот никакого разрыва между верами этих язычников и нет. Ведь языческая вера - это вера в Бога. Только искажённая, очень приблизительная. Знания у них, язычников, меньше, а вот меньше ли праведности? Это у кого как.

>- в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
>А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
Думаю, символ веры и истине адекватен, но и несовершенной природе человека он адекватен. Адекватен несовершенному.

>> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
>- мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.
Я не отвергаю. Но если рассматривать религию с позиций науки - догматики вообще понять невозможно. К ней и подступаться бесполезно.
Вы это Кара-Мурзе скажите - чтобы он, прежде чем писать такое, помолился да попостился.

От	Социал-Монархист
К	Фриц (27.01.2005 19:09:47)
Дата	02.02.2005 00:31:00

Пока оглашенных нет...

> Как бы Вам объяснить... Ну, например, некий государь решил сосчитать верующих каждой религии, чтобы знать, сколько строить храмов. Прикинул, сколько их может быть через сто лет. Учёл, что и храмы разные нужны, разной вместимости. Возможно подобное исследование? Думаю, да. Оно, хоть и относится к религии, само по себе не религиозно. Так и учёные - они пытаются исследовать религию не рассматривая и не разрешая вопроса о бытии Божием. Они всегда так, учёные - не рассматривают даже этого вопроса. А исследуют - всё подряд.
- так Ваш пример как раз показывает, чему равна предсказательная сила такого исследования. Вот прикинул бы, например, государь Александр I в 1820 году, сколько их может быть через сто лет… И как насчет реального положения с храмами в 1920?
У истории ведь не (только) человеческая логика и движущие силы.

> Я это и говорю - каждая религия, как и понимание Бога и мира каждым человеком, содержит как истину, так и заблуждения и неточности.
- упс. Ну и каковы заблуждения и неточности Православия?

>>> У святых же - и того хуже.
>> ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
> Я думаю, теперь, когда они на небе, они лучше врубаются. На земле же они наверняка не понимали всего.
- с этим – согласен (только термин "врубаются" как-то не звучит. Вот если попробовать применить его в личном обращении: святителю Николае, ты теперь лучше ..., моли Бога о нас). Но насчет «хуже Адама» - это Вы все равно погорячились.

>> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
>- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?
> Да. Не диавол же дал ему так своё учение распространить. Арию же не дал он этого.
- «Дал» бывают разные, ВСЕ происходит по Воле Божией, и в таком смысле – ВСЁ и ВСЕ – от Бога, но из этого всего одно (одни) – по благоволению, иное (иные) – по попущению.
Во втором смысле и Арию Бог дал (попустил) свое учение распространить. Вполне распространил, несколько десятилетий Империю «колбасило».
А ислам богословски – это, несколько упрощая, усиленное арианство ведь.
Попущение.

> Мусульманам Вы отказываете в том, что у них церковь? А я признаю их равными нам, православным.
- да, вообще-то, они и сами не претендуют, что у них церковь:). А в чем равными? Как Вы это определили/измерили?

> Что касается еретиков... Я думаю, истины в их ересях лишь немногим меньше, чем с православии. Скажем, в православии 90%, а в какой-нибудь протестантской церкви - 85%. Они же не отрицают основных догматов, символа веры.
- протестанты бывают разные. Но не это главное. Вот паламитский догмат о нетварной природе благодати – это как, основное или нет? Или имяславие? Тут даже католики «отдыхают», не говоря уж о протестантах. А ведь это вопросы, имеющий прямой выход на молитвенную практику…
Так что про 85% истины у протестантов (опять же, Церкви у них нет…) – это слишком оптимистично. Как и 90% в Православии – странно, напрашивается вывод, что 10% - ложь…

>Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
>А пророки бывают разные...
Я думаю, церковь - явление своеобразное. Она и от Бога, но она и человеческая организация, по своей человеческой природе несовершенная.
- Да. Дифизитство. Две природы, как во Христе, соединенные неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно. Но и человеческая природа Церкви совершенна, несовершенны те, кто в Церковь в полноте еще не вошел… Мы, вообще-то, не совсем в Церкви…
> Вот эта церковь сейчас расколота - где же совершенство?
- И Христос был на Кресте, и расколы Церковь раздирали всегда. В расколе 1054 г. неправая сторона (раскольники) – римская поместная церковь. Бывает, что раскол удается уврачевать. Даст Бог, это произойдет с РПЦ МП – РПЦЗ.
> Да, мне интересно, что из того, что я думаю, истинно. Но нелегко это понять. Были люди - вроде и праведную жизнь вели, и молились - а заблуждались.
- «вроде» недостаточно. «И звезда от звезды разнится по славе». Не все святые достигали при земной жизни того уровня, когда уже не заблуждались. Нам же в сложных вопросах духовной области приходится в основном читать и внимать.

>>>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
>>> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
>> значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.
> Думаю, Вы не поняли мысли. Допустим, поймали язычники другого язычника. И ну его в свою веру склонять, мучить. А тот умер, а от веры отцов не отрёкся. И это, я думаю, он правильно сделал - смерть за веру в Бога принял. А вот никакого разрыва между верами этих язычников и нет. Ведь языческая вера - это вера в Бога. Только искажённая, очень приблизительная. Знания у них, язычников, меньше, а вот меньше ли праведности? Это у кого как.
- Верность – это, конечно, хорошо. А вот про веру не есть так просто. Есть вера от Бога, есть – от людей, есть – и от бесов (какие-нибудь ваалопоклонники с человеческими жертвами).
Мысль о том, что языческая вера – это вера в Бога – неочевидный постулат.
Не знаю, запишите ли Вы буддистов в язычники, но что, у них – в Бога?
Ну или там у кастанедовских донов хуанов.

>>> в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
>> А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
> Думаю, символ веры и истине адекватен, но и несовершенной природе человека он адекватен. Адекватен несовершенному.
- ну, хорошо. Исповедуя свою веру, выраженную в Символе веры, я понимаю, что мое понимание содержащихся в нем мыслей (как и прочих догматов) далеко не полное. Типа так? Но правильные слова – это очень важно.

>>> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
>> мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.
> Я не отвергаю. Но если рассматривать религию с позиций науки - догматики вообще понять невозможно. К ней и подступаться бесполезно.
- ну да. Вне Церкви опыт Церкви недоступен. Но, опять же, пока не понимаем, должны принимать формулировки церковных догматов на веру.
> Вы это Кара-Мурзе скажите - чтобы он, прежде чем писать такое, помолился да попостился.
- Сергей Георгиевич ведь не говорит, что он православный. К нему и подход другой. Сказать-то я, конечно, могу, только послушается ли он?
Эффективнее уж так:
Спаси, Господи, и вразуми Сергия и всех нас!
Чтобы попоститься и помолиться надо сначала поверить и воцерковиться…

От	Gera
К	Фриц (24.01.2005 12:46:38)
Дата	24.01.2005 13:02:13

А с чего вы взяли, любой пророк меньше Иисуса?

Ведь он - лишь один из длинной вереницы пророков. Магомет лучше Исуса тем, что он "свежее", как и церковь, построенная по его заветам. Только сравните зажравшееся и прогнившее католичество/православие с энергичным и боевитым мусульманством, в одиночку борящимся с мировым сатаной.
Только не надо про "сына божьего" - кто свечку держал? То-то же.

От	Вячеслав из Сарова
К	Gera (24.01.2005 13:02:13)
Дата	24.01.2005 19:33:56

Re: А с...

>Ведь он - лишь один из длинной вереницы пророков. Магомет лучше Исуса тем, что он "свежее", как и церковь, построенная по его заветам. Только сравните зажравшееся и прогнившее католичество/православие с энергичным и боевитым мусульманством, в одиночку борящимся с мировым сатаной.
Проигрывает мусульманство "мировому сатане", и очень сильно. Пока "мировой сатана" бьет по башке одной за другой мусульманской стране. И мусульманство проиграет вчистую, если на арену не выйдет Церковь Христа...

От	Gera
К	Вячеслав из Сарова (24.01.2005 19:33:56)
Дата	27.01.2005 12:43:05

Надо судить не по "мгновенным" результатам,

а по тенденции. Она же - изменение соотношений сил - явно не в пользу "сатаны". Только что целая страна - Ирак - на наших глазах была вырвана из лап светской сатанинской марионетки - Саддама, и теперь с каждым днём укрепляется в ненависти к диаволу и масульманской Вере. Масульманские пастыри ведут своё стадо в бой, а пастыри христианские - лижут туфлю у больших боссов.
Скажите, Вячеслав, что это не так. Что наши православные олигархи никогда не променяют народное благо на своё - шкурное благополучие.

От	Вячеслав из Сарова
К	Gera (27.01.2005 12:43:05)
Дата	27.01.2005 17:41:31

Есть власть - ислам действует, когда же власть исчезает, исчезает и ислам...

>Масульманские пастыри ведут своё стадо в бой, а пастыри христианские - лижут туфлю у больших боссов.
> Скажите, Вячеслав, что это не так.
Сколько этих мусульманских пастырей? Раз-два и обчелся. Есть пророчество Мухаммада, что в конце времен, перед Страшным Судом, все верные мусульмане будут уничтожены. Один знакомый мой,мусульманин, рассказывал, что поведал им мулла в мечети на пятничной проповеди. Когда в последний раз разбомбили Ирак, говорит он, и установилось безвластие, то есть власть хаоса, то многие иракцы не приминули прибрать к рукам чужое богатство. В одной из мечетей перед началом пятничного моления один из муфтий обратился к сотням верующих: "Если кто принимал участие в расхищении чужого добра, пусть покинет мечеть". Мечеть полностью опустела, осталось лишь несколько человек. Какое стадо поведут в бой мусульманские пастыри? Остались только шахиды... Когда существует власть, ислам действует, когда же власть исчезает, исчезает и ислам. Вот, мусульмане любят похвастаться тем, что их женщины почти не прелюбодействуют, а вот русские "наташи"... далее слово в слово повторяют одно и то же. Что делает мусульманских женщин такими верными? Вера? Однозначно - нет: неизбежность смертной казни за прелюбодеяние, что установлено Кораном. У христиан же над жещиной не висит страх смертной казни. Она сдерживает себя сама. Да, множество падают. Но те, кто поднимается и не падает стоят на голову выше мусульманских женщин. Посмотрите, как отнеслись к женщине, совершившей прелюбодеяние, Мухаммад и Христос.
Один из хадисов повествует, что однажды к Мухаммаду пришла одна женщина и открылась ему, что совершила прелюбодеяние и беременна в результате этого. Мухаммад повелел отвести ее в изолированную комнату, где она находилась до рождения ребенка, а когда она родила, то он повелел ее побить камнями.
А вот как поступил Иисус Христос. Когда к Нему привели женщину, взятую в прелюбодеянии и обвинители стали требовать от Него ответить, что с ней делать, так как закон требует смерть, то Иисус Христос ответил им: "кто из вас без греха - первым брось в неё камень". Уличаемые совестью, все обвинители ушли. Остался Христос и женщина: "Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Иоан.8:10,11)".
Согласно христианского вероучения, христианская женщина - свободная, согласно мусульманского - рабыня. Мусульмане и не отрицают, что их мать - рабыня Агарь. Отсюда и закрепленное в Коране разрешение мужчине бить женщину, но такого отношения к женщине не сыщешь в Новом Завете. По Новому Завету и женщина-христианка станет "причастником Божеского естества"...

От	Gera
К	Вячеслав из Сарова (27.01.2005 17:41:31)
Дата	27.01.2005 18:48:37

Прямо по Хрущёву Н.С.

..а у вас, зато, негров вешают! Да, к женщинам у муслимов отношение специфическое. Но это не оправдывает, в частности, православных пастырей. Народ нищает, а у них одна забота - церковь отдай, всё что рядом - отдай, землю - отдай. Скоро монастырских холопов начнут требовать обратно - во славу всевышнего. Мамоне ваши патриархи молятся, тельцу золотому поклоняются, в "культурной революции" рассказывают - какая Гарри Поттер книжка замечательная - совсем сбрендили.
Вячеслав, сладко петь про православие хорошо по телеку, когда ответить никто не может. А в сети - хрен тебе.

От	Вячеслав из Сарова
К	Gera (27.01.2005 18:48:37)
Дата	27.01.2005 22:37:59

Хрущевцу

>Вячеслав, сладко петь про православие хорошо по телеку, когда ответить никто не может. А в сети - хрен тебе.
И я про то же: сладко ругать Православие по телеку и в газетках, когда ответить никто не может...

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав из Сарова (27.01.2005 22:37:59)
Дата	28.01.2005 02:06:26

да_задолбали_попами_!

вчера или сегодня рассказывали про попов, которые аж с парашютами
сигали в Рязанском училище. Вроде как "сборы", этакие попы-партизаны...
И вообще, насколько благотворны для солдатиков собратья
оберфельдкурата Каца в нонешей россиянской армии. Тьфу, уроды... Вместо
удобного солдатского снаряжения попов снаряжать.

От	Лом
К	Социал-Монархист (21.01.2005 23:21:27)
Дата	22.01.2005 01:15:12

Неслабый такой отзыв

>С интересом читаю дискуссии "солидаристы/традиционалисты" - "(нео)марксисты" (в т.ч. Фрица), особенно, в экономической части.
>Но тут, Фриц, я разочарован.
>Зачем нужно (и каким образом можно) защищать марксизм в части его отношения к религии, если, Маркс и Энгельс были настроены явно (и активно) антирелигиозно (по факту - антихристиански)?

Ну вы даете... А зачем нужно защищать подсудимого? Раз попал в суд - значит виноват! Ох уж это исконное "зачем защищать", итак же все понятно, ату его!

И вообще, а кто вы такой чтобы судить? Хотите побыть подсудимым? Люди тут в лучшем случае свидетели, а обычно - случайные прохожие. Ох не суди, ибо сказано...

Ответ - потому что прокуроров многовато развелось. А у каждого прокурора появилась странная любовь к недобросовестному цитированию.

>И если есть опыт, как это трагично "сработало" на практике в России...

Конкретнее можно? Что у вас "сработало"? А то как водится у нас напустите дыму, длинных намеков на разной толщины обстоятельства, а конкретно сказать нечего.

>Далее.
>Каким образом может идти речь о понимании ими природы религии (конкретно, христианства), если у них не было опыта, что это такое?

Это точно далее... Не буду докапываться про "не было опыта", хотя и здесь вы не правы, но ответьте себе на вопрос - кто лучше может описать ваш голос, лицо, особенности поведения - вы или сторонний наблюдатель?
Вы явно преувеличиваете возможности познания и самопознания религиозного человека. В лучшем случае получатся "гениальные русские религиозные философы начала ХХ века", а в худшем - поп Кураев.

>И еще. Каким боком, если даже допустить, что они что-то там понимали в протестантизме, их понимание применимо к Православию, в котором они уж точно "ни в зуб ногой"?

И вправду! Ведь абсолютно разные понятия, как можно соотносить зеленое и квадратное? Ни одной общей точки, ни одной исторической параллели, а то что обе служат власть имущим в деле успокоения народа, так это случайно ей ей...

>Все-таки надо будет ветку по "Тайне грядущих перемен" - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/121/121735.htm - продолжить.

>> Теперь насчёт религии. Тут я осмеливаюсь только своё скромное мнение высказать. Оно таково: понятие о Боге у человека было всегда. И всегда оно в той или иной мере иллюзорно.

>- Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?

Вы читаете то, что Фриц написал? Вы занимаетесь приписками.

>> Вот пришествие Спасителя, его жертва - это да, разрыв непрерывности. А христианство как религия - нет, не разрыв. Иисус несравним с Магометом - да. А вот религия, христианство, вполне сравнима с исламом. Думаю, это примерно аналогичные религии.

>- вот именно это меня и поразило:(((.
>Т.е., если бы это не написал человек, позиционирующий себя как православный, я бы даже не удивился особо. Но православный! «Вполне сравнима»! И по какому параметру они "аналогичные"?

Во первых, вы понимаете разницу между "примерно аналогичными" (Фриц) и "аналогичными" (Вы)? Или это у вас случайно? Канделябром?

Во вторых, скажите, вы и вправду не видите по каким параметрам христианство и ислам могут быть примерно аналогичными? Я вижу как минимум несколько, начиная от численности и посулов всего хорошего на том свете и заканчивая историческими предпосылками и схожестью кодексов верующих. А там пусть сатана с шайтаном хоть передерутся за главенство.

>Тем более, что абстрактного "христианства" нет. Есть Церковь.

А их как вы нам уже поведали соотносить тоже нельзя, дабы не уподобляться Марксу с Энгельсом, а то ишь надумали параллели с протестантской да на православную проводить...

>> Более того - я не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах. Это искажённое понятие об истинном Боге, в котором наряду с заблуждениями всегда содержится важная истина.

>- Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?

Это вы о крестоносцах или о Владимире крестителе?

>> Человеку дано чувствовать существование Бога и смысл его требований.

>- отчасти да. Но только отчасти. Поврежденность ума, страсти и бесы все существенно усложняют.

Эт точно.

>> По крайней мере, хорошим людям это дано.

>- и как это понимать в контексте "Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию."

Как сказал бы какой нибудь современный писака типа Пелевина - Иисус ошибался, неправильно выбрал целевую аудиторию. А вам не приходила в голову мысль о кореляции численности грешников и церковнослужителей? Количество новых церквей и публичных домов очень неплохо кореллирует.

>> Конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно. Так где же разрыв непрерывности?

>- про разрыв - это да, неверно. В начале было знание у всех людей (когда их было всего двое), потом большинство это знание утеряло. Но преемственность сохранялась. И насчет неадекватно, применительно, к святым, или, скажем, к формулировкам догматов, я бы поостерегся. Символ веры - тоже неадекватен?

Мне показалось что Фриц тут совсем не о святых и догматах говорил, а о людях вообще и атеистах в частности, которые в его системе координат чувствуют наличие Бога, но не в состоянии транслировать эти сигналы в адекватное действие. Так по крайней мере я его понял и в принципе согласен. Только то, что он назвал Богом, я называю по другому (иногда это просто разные вещи) и система координат у меня другая.

От	Социал-Монархист
К	Лом (22.01.2005 01:15:12)
Дата	22.01.2005 20:17:58

Возможности вербальной динамометрии.

Уважаемый Лом,
Разговор о религии (особенно, о Православии) с человеком неверующим практически бессмысленен. К тому же, такой разговор не совсем для данного форума. Мое сообщение было адресовано Фрицу, в связи с тем, что он позиционирует себя православным, но мысли высказал весьма своеобразные. Конечно, формат форума предполагает возможность ответа на мое сообщение любого другого участника. А также возможность моего нежелания продолжения обсуждения данной темы с этим участником.
Так что сорри, это не тот разговор (и не в таком русле), который я хотел бы здесь вести, вот разве что, если марксист православным назовется - тогда да, могут быть претензии с моей стороны:).
А с атеистами просоветского толка я сюда больше дружить пришел:).
До опреденного градуса воинственности их атеизма, конечно.

С уважением
Андрей

От	Лом
К	Социал-Монархист (22.01.2005 20:17:58)
Дата	22.01.2005 21:42:49

велики. Главное чтобы балланс соблюдался.

Здравствуйте, Андрей

>Разговор о религии (особенно, о Православии) с человеком неверующим практически бессмысленен.

Балланс здесь в том, что многие религиозные люди считают себя как минимум на голову выше нерелигиозных и принимают на себя роль судьи по некоторому высшему праву. Но ладно если бы это даже такое их судейство было "на кухне, про себя", так нет, они сильнейшим и далеко не лучшим образом оказывают влияние на их жизни. Основы православия в школах скоро будет обычным уроком де факто.

>К тому же, такой разговор не совсем для данного форума.

Да нет, если особо камнями не раскидываться, то думается можно.

>Мое сообщение было адресовано Фрицу, в связи с тем, что он позиционирует себя православным, но мысли высказал весьма своеобразные.

Перечитал. И до сих пор кажется, что там высказаны претензии совсем другим людям.

>Конечно, формат форума предполагает возможность ответа на мое сообщение любого другого участника.

Да, если не семинар.

>А также возможность моего нежелания продолжения обсуждения данной темы с этим участником.
>Так что сорри, это не тот разговор (и не в таком русле), который я хотел бы здесь вести, вот разве что, если марксист православным назовется - тогда да, могут быть претензии с моей стороны:).

:-) Хорошо. Не буду настаивать на разговоре, хотя ваши правила и кажутся мне чуток подозрительными. Оставляю за собой право на претензии и небольшой миротворческий контингент в случае если атака выйдет за границы государства православных марксистов.

>А с атеистами просоветского толка я сюда больше дружить пришел:).

:) Ну и как они?

>До опреденного градуса воинственности их атеизма, конечно.

Ну, тут главное всех в Днепр не загонять.

>С уважением
>Андрей

С уважением,
Лом

От	Социал-Монархист
К	Лом (22.01.2005 21:42:49)
Дата	25.01.2005 14:25:42

Баланс тоталитарных идеологий.