Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Отдаете ли Вы себе отчет…

От	Михайлов А.
К	Сепулька
Дата	23.01.2005 23:03:17
Рубрики	Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Отдаете ли Вы себе отчет…

>>Основа иррелигиозной критики такова: человек создает религию, религий же не создает человека.
>
>Вот это положение как раз и оспаривает С.Г., основываясь на концепции современной антропологии. Без религии, без общего мировоззрения не может существовать общество (оно распадется), а значит, и не создастся (не воспитается) человек. Религия именно _создает_ человека и то, что человек сумеет сделать дальше, как раз ею и определяется. Можно даже сказать, что без религии не возник бы современный человек, т.к. определенный период его возникновения просто не мог обходиться без полностью религиозного мышления.
… в том, что докатились до креационизма. Человек, оказывается, создается религией! Иными словами, (особенно с учетом вашей поправки), Вы хотите сказать, что религиозные представления существовали еще до того, как человек появился как вид, и в частности до ого как он научился мыслить. Спрашивается, в чей же голове существовал эти представления? В голове того примата, который был предком человека? Да он думать не умеет. Да современные приматы в религиозности не замечены. Остается предположить одно – «вначале было слово, и слово было у Бога, слово было Бог».с чем я вас и вашу «современную антропологию» поздравляю! Кстати, Вы даже не замечаете, что походя вы десакрализуете Веру, ибо верить можно только в то, что нельзя доказать. Ежели попытаться рассмотреть вашу концепцию без вашей поправки, т.е. рассматривать религию, как средство становления индивидуального человека в современном обществе, то все равно Вы скатываетесь к идее боженьки. Действительно, вспомните (а не помните – спросите у Александра – он им любил трясти для доказательства с помощью него не следующих из него идей) описанный Ильенковым эксперимент по воспитанию слепо-глухо-немых детей. Этим детям никакие религиозные представления доступны не были, но как личности они состоялись. Поскольку, марксистскую трактовку марксистской технологи воспитания слепо-глухо-немых детей Вы отвергаете, то ничего, кроме божественного чуда, вам предположить не остается.

>Вот этой "обратной" (вернее, напротив, прямой) связи Маркс как раз и не замечает.

У Маркса, связь идеального и материального диалектична, так что обратные связи у него присутствуют, просто Вы предпочтете слушать байки Александра, а не изучать реального Маркса, хотя бы для реальной критики его теории.

>> Это государство, это общество порождает религию, превратное мировоззрение , ибо сами они - превратный мир. Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический вопрос чести, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания. Она претворяет в фантастическую действительность человеческую сущность, потому что человеческая сущность не обладает истинной действительностью. Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия.
>
>Тогда человеческое общество - это всегда превратный мир, т.к. никакая человеческая модель мира не может претендовать на полноту его "отражения", полное "приближение" к действительности. И любое человеческое общество _всегда_ будет руководствоваться "превратным мировоззрением". Иначе это и невозможно, т.к. человеческое общество никогда не может стать Богом, который один лишь может претендовать на полное "отражение" действительности.

Речь дет не о том, что религия содержит в себе мало истины, а о том, что религия не стремится к истине, и, в отличии от науки, не вырабатывает методов её постижения. А также о том, что религия призывала к консервации, существовавших на от момент порядков.

>>Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья.
>
>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.

Наука – это такая религия?

От	Igor Ignatov
К	Михайлов А. (23.01.2005 23:03:17)
Дата	24.01.2005 22:54:35

Ре: Какой дикий кошмар! Свят-свят-свят! Вернее, Маркс-Маркс-Маркс!

Ну, Оля, докатились Вы. "Вначале было Слово!" Ето же надо такую ересь удумать! )))))

От	Сепулька
К	Михайлов А. (23.01.2005 23:03:17)
Дата	24.01.2005 18:32:54

У Вас религия = Бог?

>… в том, что докатились до креационизма. Человек, оказывается, создается религией! Иными словами, (особенно с учетом вашей поправки), Вы хотите сказать, что религиозные представления существовали еще до того, как человек появился как вид,

Естественно. Были промежуточные между человеком и "обезьяной" виды. И эти виды уже имели религии. Например, неандертальцы (неважно, промежуточный ли это вид или боковой).

> и в частности до ого как он научился мыслить.

Смотря что понимать под мышлением. Мышление современного человека не такое, как мышление предка человека.

> Остается предположить одно – «вначале было слово, и слово было у Бога, слово было Бог».с чем я вас и вашу «современную антропологию» поздравляю!

Ну-ну. :)

> Кстати, Вы даже не замечаете, что походя вы десакрализуете Веру, ибо верить можно только в то, что нельзя доказать.

И что? А Вы не десакрализуете?

> Действительно, вспомните (а не помните – спросите у Александра – он им любил трясти для доказательства с помощью него не следующих из него идей) описанный Ильенковым эксперимент по воспитанию слепо-глухо-немых детей. Этим детям никакие религиозные представления доступны не были, но как личности они состоялись.

Речь шла о религии как о мировоззрении. Неужели непонятно, что вместо религии этим детям прививалось другое мировоззрение, советское (кстати, псевдорелигиозное)?

> Поскольку, марксистскую трактовку марксистской технологи воспитания слепо-глухо-немых детей Вы отвергаете, то ничего, кроме божественного чуда, вам предположить не остается.

Что Вы мне собственные измышления приписываете? Какое чудо? Хоть бы разобрались сначала в сути того, о чем говорится.
Что касается трактовки, то да, я считаю ее надо пересмотреть. Например, используя то, что писал Выготский об интериоризации. Использование предметов в обучении слепо-глухо-немых детей - это, по сути дела, пробуждение их символического мышления, введение их в мир человеческих символов через связку этих символов с предметами. Иного, кроме работы руками, введения в символический мир взрослых, у слепо-глухо-немого ребенка просто не может быть - нет других каналов восприятия. У обычных же детей, кроме манипуляции руками (и, т.о., замены одного предмета на другой) интериоризация идет и через другие каналы восприятия.

>>Вот этой "обратной" (вернее, напротив, прямой) связи Маркс как раз и не замечает.
>
>У Маркса, связь идеального и материального диалектична, так что обратные связи у него присутствуют, просто Вы предпочтете слушать байки Александра, а не изучать реального Маркса, хотя бы для реальной критики его теории.

Как это не изучаю? Я прочитала вот эту конкретную большую цитату из Маркса, которую выложил, между прочим, не Александр, а Алекс-1 (который, видимо, хотел ее как раз привести в доказательство "диалектичности"). Отвечаю конкретно на эту цитату. Где в этой цитате диалектика связи идеального и материального? Ясно же говорится, что "религия не создает человека". Любите же вы читать не то, что написано, а то, что следует из вашего восприятия.

>>Тогда человеческое общество - это всегда превратный мир, т.к. никакая человеческая модель мира не может претендовать на полноту его "отражения", полное "приближение" к действительности. И любое человеческое общество _всегда_ будет руководствоваться "превратным мировоззрением". Иначе это и невозможно, т.к. человеческое общество никогда не может стать Богом, который один лишь может претендовать на полное "отражение" действительности.
>Речь дет не о том, что религия содержит в себе мало истины, а о том, что религия не стремится к истине, и, в отличии от науки, не вырабатывает методов её постижения. А также о том, что религия призывала к консервации, существовавших на от момент порядков.

Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например. Да и марксизм тоже не стремится к истине, а стремится к самоконсервации (творческое развитие только _в_пределах_ основной идеи, за пределы выходить нельзя). :)

>>>Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья.
>>
>>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.
>
>Наука – это такая религия?

Мировоззрение никогда не является наукой. Пояснять или и так ясно? Наука только может способствовать выработке идеологии.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (24.01.2005 18:32:54)
Дата	24.01.2005 21:12:29

Для меня религия =

От	Сепулька
К	Михайлов А. (24.01.2005 21:12:29)
Дата	28.01.2005 20:10:28

Re: Для меня...

>2. Можно подробнее о том, что писал Выготский об интериоризации. Желательно дайте Интернет-ссылку на его работы.

Интериоризация:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/564.htm
http://psy.samara.ru/content.asp?&rid=54&id=136
Это из Яндекса.
Работ Выготского в и-нете не видела. Наберите сами в Яндексе.

>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.

1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.
2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)

> Соответственно, понятно, что не религия порождает человека таком смысле. Диалектика же заключается в том, что общество внушает людям такую идеологии, чтобы люди активно воспроизводили господствующие в обществе производственные отношения. «Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический вопрос чести, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания.»

Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.

>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.

Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))

>>Да и марксизм тоже не стремится к истине, а стремится к самоконсервации (творческое развитие только _в_пределах_ основной идеи, за пределы выходить нельзя). :)
>Насчет марксизма Вы не правы - с помощью диалектики марксизм может переделывать сам себя. Пример - появления диалектического материализма.

Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)

>>Мировоззрение никогда не является наукой. Пояснять или и так ясно? Наука только может способствовать выработке идеологии.
>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.

Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (28.01.2005 20:10:28)
Дата	10.02.2005 17:59:50

Re: Для меня...

>>2. Можно подробнее о том, что писал Выготский об интериоризации. Желательно дайте Интернет-ссылку на его работы.
>
>Интериоризация:
> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/564.htm
> http://psy.samara.ru/content.asp?&rid=54&id=136
>Это из Яндекса.
>Работ Выготского в и-нете не видела. Наберите сами в Яндексе.

Собственно меня интересовало не определение (я его так знаю), а то, на каком основан вы решили, что Ильенков неправильно понял методологию Выгодского ( именно изучение и разработка методов науки есть зада философа). Да надо понимать, что задачи психолога и социолога разные. У Выгодского «культурное» = «общественно обусловленное» != «обусловленное тем, что понимается под культурой в социодинамике». При этом никакого расхождения с марксизмом нет - «культурное» -это общественно обусловленная часть человека, т.е. общественное сознание, которое выводится из общества, и Выгодский, в отличии от вас попыток вывести общество из общественного сознания не делает, т.к. занимается психологией.

>>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.
>
>1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.

Ключевое слово здесь – общество. Поскольку методологически правильно строить социоднамику для замкнутых систем, а затем вводить взаимодействие, то под обществом здесь подразумевается замкнутое общество, единственным реальным примером коего является человечество в целом. Так что мое высказывание вполне корректно.

>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)

Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.

>> Соответственно, понятно, что не религия порождает человека таком смысле. Диалектика же заключается в том, что общество внушает людям такую идеологии, чтобы люди активно воспроизводили господствующие в обществе производственные отношения. «Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический вопрос чести, его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания.»
>
>Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
>Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.

1. для начала скорректируем терминологию. Все-таки выше указанные функции имеет идеология, общественное сознание вообще, а не конкретная – религиозная его форма, как Вы зачем-то пытаетесь подсунуть.
2. Ваш вопрос в стиле того - Вот есть взаимодействие между клетками, физиологические процессы, а где же в клеточках экзистенция организма? Ответ - взаимодействие между клетками, физиологические процессы это есть экзистенция организма. Общественное сознание это проявление общественных отношений в сознании людей.

>>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.
>
>Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))

А я ни к чему не призываю, я лишь логически довожу вашу мысль до абсурда. Ваша идея о том, что людей скрепляет
в общество содержание их сознаний, есть ни что иное как реинкарнация теории общественного договора Руссо. В действительности не идеология скрепляет общество, а идеология является проявлением скрепленности общества, т.е. ваша посылка не верна, и вывод о моем призыве уничтожить человечество как вид не верен. С другой стороны, это Вы сказали, что идеология – это нечто самоокостеневающее, т.е. вредное, т.к. общество должно развиваться.

>>>Да и марксизм тоже не стремится к истине, а стремится к самоконсервации (творческое развитие только _в_пределах_ основной идеи, за пределы выходить нельзя). :)
>>Насчет марксизма Вы не правы - с помощью диалектики марксизм может переделывать сам себя. Пример - появления диалектического материализма.
>
>Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)

Понятно, вам не удалось убедить марксистов в своей правоте, поэтому вы решили, что марксизм к развитию не способен. Как известно, марксизм это жаргонное название двух взаимосвязанных наук – диамата и истмата. Какую из них Вы собрались опровергать? Диалектический материализм – это единство (решение задачи в каждом из блоков дает решение некоторой задачи в любом другом) собственно диалектической логики ( наука об объективных законах субъективной деятельности.) , онтологии (наука о наиболее общих законах развития ) и теории познания. Чтобы доказать несостоятельности диамата, вам нужно предъявит научный метод не эквивалентный диамату (т.е. который решает проблемы, которые диалектика решить не в состоянии) и показать что невозможно диалектическими средствами поострить теорию включающую в себя диалектику и этот метод, как предельные частные случаи. Системный анализ не предлагать – он является развитием принцип системности, принципа всеобщей взаимосвязи, который был впервые сформулирован Энгельсом в «Диалектике природы», а потом переоткрыт Берталанфи, т.е. это просто часть диалектики. Так что вам предстоит не легкая задача – доказательство теорем о несуществовании вообще сложно, но от вас еще требуется владение аппаратом диалектики – Вы не отделаетесь постановкой задачи, которую все здешние марксисты не смогут решить. Истмат это просто социодинамика, материалистический подход к обществу и истории. На мой взгляд, опровержение истмата вообще, т.е. доказательство, что такой науки быть не может – абсурд, но складывается ощущение, что именно это Вы и пытаетесь сделать, и совершенно не понимаю, зачем.

>>>Мировоззрение никогда не является наукой. Пояснять или и так ясно? Наука только может способствовать выработке идеологии.
>>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.
>
>Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.

1. Опять Вы извращаете смысл моих слов. Научное мировоззрение != мировоззрение-наука, научное мировоззрение – это мировоззрение включающее в себя науку (соответственно, ненаучное – не включающее ). Эти два мировоззрения будут отличатся друг от друга например эволюцией – научное регулярно накачивается новой информацией через специальный «насос» - науку, в то время как у прочих мировоззрений таких эффективных «насосов» нет.
2. Никто не утверждает, что наука содержит (хотя возможно будет содержать в пределе своего развития, если изучит общество) в себе всю необходимую для выживания общества информацию – эта информация содержится в производственных отношениях в их отражении в головах людей.

P.S. Скажите, а зачем собственно, вам все это –«опровержение» марксизма, защита религии – нужно? Ситуация выглядит приблизительно так. Построили экспериментальную АЭС, она исправно давала энергию, вокруг неё вырос город. Через некоторое время реактор взорвался, причем не сколько за счет конструкционных дефектов (хотя были и они), а из-за преступной халатности операторов, которых не исключено, что подкопили владельцы конкурирующих угольных станций. После этого сложилось три мнения. Первое – надо, проанализировав результаты работы старого, построить новый реактор, но с улучшенной защитой, может, с другой компановкой (старый то все равно взорвался) – это марксисты. Второе – не фиг это реакторы вообще строить – лучше угольком небо коптить, да и вообще уголь есть был будет всегда, а, если помните, что 300 лет назад тут ветряк стоял, то ветер это тоже уголь – это мы научно доказали – это апологеты капитализма. А есть еще одна странная группа, которая состоит из жителей бывшего атомограда – он утверждают, что реактор строить надо, но чтобы он не взорвался надо отказаться от квантовой механики, т.к. тот кто её придумал – он печку то угольком топил, вот от туда вся каверза то и пошла – угадайте с одного раза кто это. Вот спрашивается, что этими последними надо делать?

От	Сепулька
К	Михайлов А. (10.02.2005 17:59:50)
Дата	10.02.2005 20:09:10

Re: Для меня...

>>>2. Можно подробнее о том, что писал Выготский об интериоризации. Желательно дайте Интернет-ссылку на его работы.
>>Интериоризация:
>> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/564.htm
>> http://psy.samara.ru/content.asp?&rid=54&id=136
>>Это из Яндекса.
>>Работ Выготского в и-нете не видела. Наберите сами в Яндексе.
>Собственно меня интересовало не определение (я его так знаю), а то, на каком основан вы решили, что Ильенков неправильно понял методологию Выгодского ( именно изучение и разработка методов науки есть зада философа). Да надо понимать, что задачи психолога и социолога разные. У Выгодского «культурное» = «общественно обусловленное» != «обусловленное тем, что понимается под культурой в социодинамике». При этом никакого расхождения с марксизмом нет - «культурное» -это общественно обусловленная часть человека, т.е. общественное сознание, которое выводится из общества, и Выгодский, в отличии от вас попыток вывести общество из общественного сознания не делает, т.к. занимается психологией.

Что-то Вы смешали все в кучу. Речь шла о воспитании детей (в частности, слепо-глухо-немых) и о том, что такое социализация и как она происходит. К чему была дальнейшая Ваша риторика, я так и не поняла.

>>>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.
>>1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.
>Ключевое слово здесь – общество. Поскольку методологически правильно строить социоднамику для замкнутых систем, а затем вводить взаимодействие, то под обществом здесь подразумевается замкнутое общество, единственным реальным примером коего является человечество в целом. Так что мое высказывание вполне корректно.

Никакого замкнутого общества в виде человечества нет, есть целая куча разных конкурирующих между собой обществ, которые составляют человечество. Вы же увлекаетесь Гумилевым, так он это хорошо объяснил.
С чего Вы взяли, что человечество является обществом у Маркса (а тем более, в реальности) - непонятно.

>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.

Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?

>>Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
>>Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.
>1. для начала скорректируем терминологию. Все-таки выше указанные функции имеет идеология, общественное сознание вообще, а не конкретная – религиозная его форма, как Вы зачем-то пытаетесь подсунуть.

Во-первых, я ничего не пытаюсь подсунуть. Еще одно подобное высказывание, и разговор будет окончен.
Во-вторых, я выделяю религию потому, что именно о ней идет речь. Религия - это одна из форм общественного мировоззрения (общественное сознание шире, оно включает в себя не только мировоззрение - идеологию и религию), наряду с идеологией (которая также квазирелигиозна).

>2. Ваш вопрос в стиле того - Вот есть взаимодействие между клетками, физиологические процессы, а где же в клеточках экзистенция организма?

При чем тут экзистенция?

> Ответ - взаимодействие между клетками, физиологические процессы это есть экзистенция организма. Общественное сознание это проявление общественных отношений в сознании людей.

Т.е. люди такие тупые - сами создать они общественные отношения не могут, а только отражают? А где же Ваша диалектика? Речь-то идет о процессе создания новых общественных отношений на основе идей общественного сознания (не путать с сознанием отдельного человека).
Еще раз перечитайте мои слова:
"Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор."

>>>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>>>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.
>>Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))
>А я ни к чему не призываю, я лишь логически довожу вашу мысль до абсурда.

А Вы не доводите ничего до абсурда.

> Ваша идея о том, что людей скрепляет
>в общество содержание их сознаний, есть ни что иное как реинкарнация теории общественного договора Руссо.

Вовсе нет. Руссо считал, что люди сознательно договорились о том, чтобы ввести "войну всех против всех" в мирное русло. Я такого никогда не утверждала и утверждать не могла. Сознательно люди, естественно, ни о чем не договаривались, просто определенная часть людей восприняла какую-то идею, мировоззрение (например, христианство), выработала уникальные стереотипы поведения, отличающие их от других людей и, таким образом, создала новое общество. Естественно, это был не мгновенный процесс, а длительный по меркам жизни людей.

> В действительности не идеология скрепляет общество, а идеология является проявлением скрепленности общества, т.е. ваша посылка не верна, и вывод о моем призыве уничтожить человечество как вид не верен.

Скрепляет общество не только идеология. Еще определенные стереотипы поведения (т.е. культура), а также проживание на общей территории. Тем не менее, на практике мы видим, что именно потеря идеологии способствует распаду общества или, по крайней мере, его длительной болезни (до тех пор, пока не будет найдена новая).

> С другой стороны, это Вы сказали, что идеология – это нечто самоокостеневающее, т.е. вредное, т.к. общество должно развиваться.

Тем не менее, обществу без нее не прожить.

>>Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)
>Понятно, вам не удалось убедить марксистов в своей правоте, поэтому вы решили, что марксизм к развитию не способен.

Нет, дело не только в этом. Дело в том, что марксисты неспособны выйти за рамки марксистского дискурса и опереться только на факты, осмыслив их заново. У них барьер.

> Как известно, марксизм это жаргонное название двух взаимосвязанных наук – диамата и истмата. Какую из них Вы собрались опровергать? Диалектический материализм – это единство (решение задачи в каждом из блоков дает решение некоторой задачи в любом другом) собственно диалектической логики ( наука об объективных законах субъективной деятельности.) , онтологии (наука о наиболее общих законах развития ) и теории познания. Чтобы доказать несостоятельности диамата, вам нужно предъявит научный метод не эквивалентный диамату (т.е. который решает проблемы, которые диалектика решить не в состоянии) и показать что невозможно диалектическими средствами поострить теорию включающую в себя диалектику и этот метод, как предельные частные случаи.

Системный анализ.

> Системный анализ не предлагать – он является развитием принцип системности, принципа всеобщей взаимосвязи, который был впервые сформулирован Энгельсом в «Диалектике природы», а потом переоткрыт Берталанфи, т.е. это просто часть диалектики.

Системный анализ существовал задолго до Энгельса. Еще Маккиавелли писал свои работы с использованием этого метода. Системный анализ присутствовал в "старой" диалектике (догегелевской), а Гегель его сузил, написав свои "законы диалектики" (которые, кстати, вовсе не всегда верны и применимы, в отличие от системного анализа).

> Истмат это просто социодинамика, материалистический подход к обществу и истории. На мой взгляд, опровержение истмата вообще, т.е. доказательство, что такой науки быть не может – абсурд, но складывается ощущение, что именно это Вы и пытаетесь сделать, и совершенно не понимаю, зачем.

Потому что он неверен. Практикой опровергнут.

>>>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.
>>
>>Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.
>1. Опять Вы извращаете смысл моих слов. Научное мировоззрение != мировоззрение-наука, научное мировоззрение – это мировоззрение включающее в себя науку (соответственно, ненаучное – не включающее ). Эти два мировоззрения будут отличатся друг от друга например эволюцией – научное регулярно накачивается новой информацией через специальный «насос» - науку, в то время как у прочих мировоззрений таких эффективных «насосов» нет.

Я не извращаю смысл Ваших слов. Я читаю то, что написано. Научное мировоззрение не может служить мировоззрением общества, если у Вас оно постоянно "накачивается новой информацией".

>2. Никто не утверждает, что наука содержит (хотя возможно будет содержать в пределе своего развития, если изучит общество) в себе всю необходимую для выживания общества информацию – эта информация содержится в производственных отношениях в их отражении в головах людей.

О Боже! Только не про производственные отношения и не про отражения в головах людей. :))) У меня от этих терминов оскомина. Скажите лучше по-человечески.
Не в производственных отношениях информация содержится или нет? Вот в семейных, например? Или там в морально-нравственных устоях общества?

>P.S. Скажите, а зачем собственно, вам все это –«опровержение» марксизма, защита религии – нужно?

Затем, что марксизм
1) не дает правильного понимания ситуации (поэтому советские обществоведы так и не поняли общества, в котором жили);
2) сыграл разрушительную роль для нашего общества.

> Через некоторое время реактор взорвался, причем не сколько за счет конструкционных дефектов (хотя были и они), а из-за преступной халатности операторов, которых не исключено, что подкопили владельцы конкурирующих угольных станций.

Аналогия Ваша неверна.
"Халатность" операторов - это и есть результат действия марксизма. Элита, совершенно явно, испортилась. Причем процесс порчи шел постепенно (от Сталина до Горбачева). Испортилась она вместе со всем обществом, которое тоже явно было больно. В чем причина болезни? Почему раньше общество не допускало наверх "испорченную элиту", а потом вдруг стало допускать? Почему Сталина подкупить было нельзя, а Горбачева оказалось можно?

От	Михайлов А.
К	Сепулька (10.02.2005 20:09:10)
Дата	11.02.2005 23:55:27

Re: Для меня...

>>>>2. Можно подробнее о том, что писал Выготский об интериоризации. Желательно дайте Интернет-ссылку на его работы.
>>>Интериоризация:
>>> http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/055/564.htm
>>> http://psy.samara.ru/content.asp?&rid=54&id=136
>>>Это из Яндекса.
>>>Работ Выготского в и-нете не видела. Наберите сами в Яндексе.
>>Собственно меня интересовало не определение (я его так знаю), а то, на каком основан вы решили, что Ильенков неправильно понял методологию Выгодского ( именно изучение и разработка методов науки есть зада философа). Да надо понимать, что задачи психолога и социолога разные. У Выгодского «культурное» = «общественно обусловленное» != «обусловленное тем, что понимается под культурой в социодинамике». При этом никакого расхождения с марксизмом нет - «культурное» -это общественно обусловленная часть человека, т.е. общественное сознание, которое выводится из общества, и Выгодский, в отличии от вас попыток вывести общество из общественного сознания не делает, т.к. занимается психологией.
>
>Что-то Вы смешали все в кучу. Речь шла о воспитании детей (в частности, слепо-глухо-немых) и о том, что такое социализация и как она происходит. К чему была дальнейшая Ваша риторика, я так и не поняла.

Насколько я понял тему воспитания детей Вы решили временно прикрыть, а «дальнейшая риторика» связана с тем, что называет «культурно-смысловой системой» Выгодский и то что называете Вы – две разные вещи. т.к. они взяты в контексте разных наук.

>>>>Для начала, Маркс здесь берет «большой» масштаб. «Человек - это мир человека, государство, общество.» То есть под человеком здесь понимается человечество, человек как родовое существо, человек вместе со всей его деятельностью.
>>>1. Не человечество, а именно гос-во и общество! Т.е. Маркс здесь пишет, что религия не создает гос-во и общество.
>>Ключевое слово здесь – общество. Поскольку методологически правильно строить социоднамику для замкнутых систем, а затем вводить взаимодействие, то под обществом здесь подразумевается замкнутое общество, единственным реальным примером коего является человечество в целом. Так что мое высказывание вполне корректно.
>
>Никакого замкнутого общества в виде человечества нет,

С чего это? Мы вроде с инопланетянами не общаемся, так что человечество социодинамически замкнутая система.

>есть целая куча разных конкурирующих между собой обществ, которые составляют человечество. Вы же увлекаетесь Гумилевым, так он это хорошо объяснил.

Объяснил. Только, заметьте, объяснение того, почему люди делятся на этносу, дано Гумилевым строго в рамках истмата, и из этого объяснение вовсе не следует требование строить для каждого этноса свою социодинамику, более того, теория этногенеза столь же универсальна, как и классический истмат.

>С чего Вы взяли, что человечество является обществом у Маркса (а тем более, в реальности) - непонятно.

Социодинамика вполне применима к большому ансамблю обществ. Соответственно, рассматривая возникновение человечества, мы убеждаемся, что идеологические, и тем более религиозные представления вторичны. Выяснив это, мы возвращаемся к отдельному обществу , и требуем, чтобы его истинная социодинамика также утверждала вторичность религии.

>>>2. Человек – не родовое существо (а вообще что Вы понимаете под этим?)
>>Под «родовой сущностью человека» я понимаю тот вид движения материи, который возник в ходе становления вида Homo Sapiens. Это событие того же масштаба, что и возникновение жизни.
>
>Что означает "вид движения материи"? Человек как феномен, что ли?

Человечество как «геологическая сила планетарного масштаба». :) Поясню, что означает "вид движения материи", на конкретных примерах. Как известно, атмосферы землеподобных планет могут находтся в двух устойчивых состояниях – «венероподоном» и «марсоподобном». Однако атмосфера Земли не находится ни в том, ни в другом состоянии. Это происходит благодаря наличию гомеостатического регулятора – биосферы. Вот этот гомеостатический регулятор и является высшим, по отношению к физическим процессам, видом движения материи – он поддерживает свой гомеостаз за счет этих процессов, но его нельзя к ним редуцировать. Аналогично, человечество является таким регулятором по отношению к биосфере. Только человечество регулирует эволюцию биосферы. Можно сказать, что человек – это вид освоивший экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам. Действительно, если мы рассмотрим, например, цикл воспроизводства средств производства, то обнаружим, с одной стороны, что в нем используются невозможные для биосферы процессы (например, ядерный распад), а с другой стороны он является гомеостатическим процессом, причем гомеостазис осуществляется за счет вмешательства человека, и с третьей стороны он, в отличии от биологических гомеостатов, служит не самому себе, а внешним целям, которые в конечном счете оказываются, как созданием новых видов таких циклов. Вот такие квазибиологические процессы и называются производительными силами, а то, что они существуют за счет человека называется отчуждением труда.

>>>Хорошо, допустим. Но почему полагается, что религия не порождает человека вместе со всей его деятельностью? Где же здесь диалектика? Если именно религия, по-Вашему, «воспроизводит» производственные отношения, то почему же она их не может и создавать?
>>>Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор.
>>1. для начала скорректируем терминологию. Все-таки выше указанные функции имеет идеология, общественное сознание вообще, а не конкретная – религиозная его форма, как Вы зачем-то пытаетесь подсунуть.
>
>Во-первых, я ничего не пытаюсь подсунуть. Еще одно подобное высказывание, и разговор будет окончен.

Если я вас обидел, то приношу свои извинения. Просто Вы неоправданно заменили слова «общественное сознание» «мировоззрение» словом «религия» тем самым исказили смысл моего утверждения. Кстати, тем самым Вы обессмыслили свой вопрос. Если бы речь шла об общественном сознании то он бы имел смысл, а так Вы неоправданно выделили религию из прочих форм общественного мировоззрения, а это антиисторично. Заодно уж ответьте – зачем собственно Вы выделяете религию из всего ряда мировоззрений, ставя её на особое место?

>Во-вторых, я выделяю религию потому, что именно о ней идет речь. Религия - это одна из форм общественного мировоззрения (общественное сознание шире, оно включает в себя не только мировоззрение - идеологию и религию), наряду с идеологией (которая также квазирелигиозна).

>>2. Ваш вопрос в стиле того - Вот есть взаимодействие между клетками, физиологические процессы, а где же в клеточках экзистенция организма?
>
>При чем тут экзистенция?

>> Ответ - взаимодействие между клетками, физиологические процессы это есть экзистенция организма. Общественное сознание это проявление общественных отношений в сознании людей.
>
>Т.е. люди такие тупые - сами создать они общественные отношения не могут, а только отражают?

Могут, только сознательное проектирование общественных отношений есть процесс их положительного уничтожения, т.е. процесс коммунизма. «Коммунизм – не что иное как процесс перехода от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений» ( С.Платонов «После коммунизма») При этом не надо думать, что переход к коммунизму отменяет истмат – схема остается та же, только она становятся авторефлексивной – объектом человеческой деятельности становятся производственные отношения, которые управляют этой деятельностью.

>А где же Ваша диалектика? Речь-то идет о процессе создания новых общественных отношений на основе идей общественного сознания (не путать с сознанием отдельного человека).
>Еще раз перечитайте мои слова:
>"Если Вы полагаете, что религия может воспроизводить производственные отношения, то, очевидно, из этого следует, что религия управляет поведением людей (разве не следует?), а следовательно, она также может и создавать общество, ограничивая или подстегивая процесс создания новых производительных сил и производственных отношений, в общем, вводя эти силы в определенный коридор."

Ну, хорошо, давайте вкратце рассмотрим общественные следствия появления в человеческой голове какой-нибудь идеи. Опредмечиваясь, эта идея превращается либо в инструмент «обработки людьми природы» либо в инструмент «обработки людей людьми». С первым все ясно, он становится частью производительных сил. А вот второй становится формой проявления производственных отношений, в том же смысле, что и корпускулярно-волновой дуализм является формой проявления квантовомеханической природы частиц. То есть идеологии являются частью гомеостатического регулятора – производственных отношений, но сами он не являются гомеостатом, потому невозможно управлять ПО с помощью идеологий – производственные отношения будут исправлять отклонения идеологий в некотором диапазоне. Если вас интересует, как появляются новые ПО, то они появляются из противоречий старых ПО – если мы логически показали, что данные ПО с одной стороны воспроизводятся, а с другой стороны они воспроизводится не могут, то значит, мы обнаружили неустойчивость, положительную обратную связь, которая выталкивает их за пределы области гомеостаза.

>>>>>Это свойство любой идеологии. Всякая идеология, скрепляющая общества, стремится к самозакреплению. То же с нынешней либеральной идеологией, например.
>>>>Поэтому, долой идеологии, т.к. они стремятся закрепить общественные противоречия ведущей к страданиям людей и тормозящие развитее общества и человека.
>>>Идеология скрепляет общество. Без общества человек (как вид) не выживет. Т.о., Ваш призыв: долой человека как вид! :)))
>>А я ни к чему не призываю, я лишь логически довожу вашу мысль до абсурда.
>
>А Вы не доводите ничего до абсурда.

Да просто ваше первое высказывание в этой дискуссии в один ход превращается в доказательство бытия божия, что я собственно и сделал.

>> Ваша идея о том, что людей скрепляет
>>в общество содержание их сознаний, есть ни что иное как реинкарнация теории общественного договора Руссо.
>
>Вовсе нет. Руссо считал, что люди сознательно договорились о том, чтобы ввести "войну всех против всех" в мирное русло.

Я не приписывал вам мысли о том, что обществу предшествовала «война всех против всех».

>Я такого никогда не утверждала и утверждать не могла. Сознательно люди, естественно, ни о чем не договаривались,
просто определенная часть людей восприняла какую-то идею, мировоззрение (например, христианство),

Вот ваша фраза «Т.е. люди такие тупые - сами создать они общественные отношения не могут, а только отражают?»
Так сознательно или бессознательно?

>выработала уникальные стереотипы поведения, отличающие их от других людей и, таким образом, создала новое общество. Естественно, это был не мгновенный процесс, а длительный по меркам жизни людей.

К вашему сведению – стереотип поведения – это первичное производственное отношение. И, опять же, как выработала? Сознательно или бессознательно? Наверное, бессознательно, т.к. я еще не видел человека, который мог бы сознательно проектировать свое подсознание.

>> В действительности не идеология скрепляет общество, а идеология является проявлением скрепленности общества, т.е. ваша посылка не верна, и вывод о моем призыве уничтожить человечество как вид не верен.
>
>Скрепляет общество не только идеология. Еще определенные стереотипы поведения (т.е. культура),

Читай Гумилева! У него ясно показано, что культура не является критерием этноса, т.е. стереотип поведения и культура – разные веши.

>а также проживание на общей территории.

А также ведение совместной деятельности и т.д. В общем у вас все определяет все, в то время как надо «найти главное звено, за него вытащить всю цепочку».

> Тем не менее, на практике мы видим, что именно потеря идеологии способствует распаду общества или, по крайней мере, его длительной болезни (до тех пор, пока не будет найдена новая).

Вы в этом уверены? Вы ведь под практикой подразумеваете гибель СССР? Посмотрим внимательнее. И что мы видим? До сих пор есть немало людей с советским мировоззрением, но СССР вокруг них восстанавливаться не спешит. В момент распада 75% было за сохранение СССР, т.е. обладали советским мировоззрением, но СССР распался. С другой стороны, после того, как схлынула контрреволюционная волна, происходит восстановление квазисоветской идеологии, которое обусловлено восстановлением част ПО имевшихся в СССР, что в свою очередь обусловлено влиянием тех производительных сил, что выжили после катастрофы.

>> С другой стороны, это Вы сказали, что идеология – это нечто самоокостеневающее, т.е. вредное, т.к. общество должно развиваться.
>
>Тем не менее, обществу без нее не прожить.

Т.е. общество нуждается в собственной гибели??

>>>Я столько раз спорила с марксистами, что уже по собственному опыту вижу, что неправы именно Вы. :)
>>Понятно, вам не удалось убедить марксистов в своей правоте, поэтому вы решили, что марксизм к развитию не способен.
>
>Нет, дело не только в этом. Дело в том, что марксисты неспособны выйти за рамки марксистского дискурса и опереться только на факты, осмыслив их заново. У них барьер.

То есть Вы хотите построить теорию, которая объясняла те же факты, что и марксизм, но имела другую структуру? Но в таком случае, Вы выбрали самый трудоемкий и бесполезный путь, т.к. с одной стороны, такое обобщения фактов с нуля – сложный процесс, а с другой стороны, смысл такого исследования заключается не в следовании фактов, а в исследовании множества всех диалектических систем, т.е. в создании математической диалектики ( по аналогии с матлогикой). Ну, если Вы такое сделаете, то это конечно будет великое достижение.

>> Как известно, марксизм это жаргонное название двух взаимосвязанных наук – диамата и истмата. Какую из них Вы собрались опровергать? Диалектический материализм – это единство (решение задачи в каждом из блоков дает решение некоторой задачи в любом другом) собственно диалектической логики ( наука об объективных законах субъективной деятельности.) , онтологии (наука о наиболее общих законах развития ) и теории познания. Чтобы доказать несостоятельности диамата, вам нужно предъявит научный метод не эквивалентный диамату (т.е. который решает проблемы, которые диалектика решить не в состоянии) и показать что невозможно диалектическими средствами поострить теорию включающую в себя диалектику и этот метод, как предельные частные случаи.
>
>Системный анализ.

Что-то, Вы по какому-то последовательному алгоритму работаете.:) Вы бы еще марксистам пользоваться марксизмом запретили, потом доказывал, что их теории бессодержательны.

>> Системный анализ не предлагать – он является развитием принцип системности, принципа всеобщей взаимосвязи, который был впервые сформулирован Энгельсом в «Диалектике природы», а потом переоткрыт Берталанфи, т.е. это просто часть диалектики.
>
>Системный анализ существовал задолго до Энгельса. Еще Маккиавелли писал свои работы с использованием этого метода. Системный анализ присутствовал в "старой" диалектике (догегелевской), а Гегель его сузил, написав свои "законы диалектики" (которые, кстати, вовсе не всегда верны и применимы, в отличие от системного анализа).

То, что мышление, по сути, диалектично (системно), не означает того, что тот, кто мыслит, знает диалектику (системный анализ). То, что мы мысли, не значит, что мы знаем законы мышления, то, что мы живем, не значит, что мы знаем законы биологии, то что мы физически существуем, не значит, что мы знаем законы физики. Причем законы мышления желательно знать, по ой же причине, что законы физики – если мы их знаем, то мы можем создать технологию, оптимизировать наше мышление. Так что Гегель ничего не сужал- он просто открыл часть законов диалектики, а Энгельс с Берталанфи его дополнили.

>> Истмат это просто социодинамика, материалистический подход к обществу и истории. На мой взгляд, опровержение истмата вообще, т.е. доказательство, что такой науки быть не может – абсурд, но складывается ощущение, что именно это Вы и пытаетесь сделать, и совершенно не понимаю, зачем.
>
>Потому что он неверен. Практикой опровергнут.

То есть возможность построения социодинамики отвергнута практикой? Вы ведь только это имеете право сказать. Потому что, если Вы не можете опровергнуть диамат, то предъявление вами решения задачи нерешенной в конкретном истмате будет развитием истмата вообще, т.к. ваш метод обязан будет удовлетворять критерию материализма, которые будет давать диамат или его обобщения.

>>>>Научное мировоззрение и религиозное мировоззрение друг от друга существенно отличаются. Прежде всего эволюцией, т.к. наука – регулярное, расширенно воспроизводящиеся познание, а религия – кодекс знаний. Так что ваш тезис о тождестве любого_ человеческого мировоззрения (или того, которое не ведет к распаду общества) с религией – не верен – существуют не религиозные мировоззрения, существовали и до религиозные мировоззрения.
>>>
>>>Наука не является и не может служить мировоззрением. Обществу для скрепления необходимо именно _мировоззрение_, которое включает в себя вещи, берущиеся на веру, никакой наукой не доказанные. Обществу необходимо целостное мировосприятие, а такое мировосприятие никакая наука обеспечить не может (т.к. она сама знает не все). На основе науки обычно создаются идеологии, которые и являются заменой религии.
>>1. Опять Вы извращаете смысл моих слов. Научное мировоззрение != мировоззрение-наука, научное мировоззрение – это мировоззрение включающее в себя науку (соответственно, ненаучное – не включающее ). Эти два мировоззрения будут отличатся друг от друга например эволюцией – научное регулярно накачивается новой информацией через специальный «насос» - науку, в то время как у прочих мировоззрений таких эффективных «насосов» нет.
>
>Я не извращаю смысл Ваших слов. Я читаю то, что написано. Научное мировоззрение не может служить мировоззрением общества, если у Вас оно постоянно "накачивается новой информацией".

С чего это? Общество не должно быть самообучающейся системой? Так ему на ваши долженствования наплевать, оно вполне себе самообучается и потому социоэволюция быстрее биологической.

>>2. Никто не утверждает, что наука содержит (хотя возможно будет содержать в пределе своего развития, если изучит общество) в себе всю необходимую для выживания общества информацию – эта информация содержится в производственных отношениях в их отражении в головах людей.
>
>О Боже! Только не про производственные отношения и не про отражения в головах людей. :))) У меня от этих терминов оскомина. Скажите лучше по-человечески.

Пожалуйста. Вот например закон стоимости – он есть результат стохастики рынка только её. Это пример нужной для выживания общества (если издержки оптимизированы – это неплохо), которая содержится только в ПО. Ну а отражения в головах людей это совсем просто. Возьмите какую-нибудь этическую систему – с одной стороны. Она соответствует ПО, с другой стороны, без неё люди бы перебил бы друг друга на фиг.

>Не в производственных отношениях информация содержится или нет?

Как легко догадаться, из всего набора общественных отношений информация важная для выживания общества содержится только в производственных отношениях, т.к. они, по определению управляют жизнедеятельностью общества.

>Вот в семейных, например?

А Вы думаете, что семейные отношение это не производственные отношения? Вы что считаете, что производство детей и их воспитание – это не материальный процесс, т.е. женщине только кажется, что она рожает, и то воспитаны были дети или получил всю необходимую для жизни информацию готовой, из генов – одно и тоже? Да и что это за семья, которая не производит детей, не воспитывает их и даже не ведет совместное хозяйство? Это не семья, это случайная половая связь! Этак можно до вульгарного фрейдомарксизма дойти.

>Или там в морально-нравственных устоях общества?

Да. Если Вы имеете в виду первичную мораль человеческого стада – запрет на убийство сородича т.д. – то это часть стереотипа поведения, т.е. производственное отношение. Если о морали развитых обществ, то это отражения в головах людей производственных отношений, т.е. в этой части вопрос не корректный, т.к. статус морали вы и хотите установить.

>>P.S. Скажите, а зачем собственно, вам все это –«опровержение» марксизма, защита религии – нужно?
>
>Затем, что марксизм
>1) не дает правильного понимания ситуации (поэтому советские обществоведы так и не поняли общества, в котором жили);
>2) сыграл разрушительную роль для нашего общества.

Простите, но это Вы и собираетесь доказывать. Так что это аргумент в стиле – давайте предположим, что марксизм плох, ну тогда, он действительно плох. Я же хотел, чтобы вы предъявил конкретную (общие слова типа «спасение России» меня не устраивают) социальную задачу, которую Вы хотите решить.

>> Через некоторое время реактор взорвался, причем не сколько за счет конструкционных дефектов (хотя были и они), а из-за преступной халатности операторов, которых не исключено, что подкопили владельцы конкурирующих угольных станций.
>
>Аналогия Ваша неверна.
>"Халатность" операторов - это и есть результат действия марксизма. Элита, совершенно явно, испортилась. Причем процесс порчи шел постепенно (от Сталина до Горбачева). Испортилась она вместе со всем обществом, которое тоже явно было больно. В чем причина болезни? Почему раньше общество не допускало наверх "испорченную элиту", а потом вдруг стало допускать? Почему Сталина подкупить было нельзя, а Горбачева оказалось можно?

Ну что же, отвечу на этот вопрос. Дело в том, что произошло самоотчуждение КПСС, потеря ею свое субъектности. Дело в том, что коммунистическая партия – это субъект социальной инженерии – его функции – управление общественными отношениями, сознательная переделка общества, установление целей социального развития и т.д. Для того, чтобы исполнять эти функции необходимо самому стоять над производственными отношениями, в то время как в СССР партийные органы (за исключением ЦК) были втянуты в хозяйственную деятельность, т.е. занимались не своим делом. Почему это произошло? Этому есть две причины:
1. дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
2. Поврежденная структура производственных отношений. Дело в том, что в начале 20 века в России начал устанавливаться периферийный капитализм, а особенность периферийных систем состоит в том, что высшее производственные отношения находятся за пределами системы. Действительно, распределение капитала с целью его самовозрастания осуществляется центром системы, стоимость опять же измеряется в центре системы, сам же периферийная страна становится страной монокультуры и в ней некому друг с другом обмениваться. Россия начала века была страной на гране периферийного капитализма, была самым слабым звеном капитализма, она уже испытывала проблемы капитализма, но не имел его возможностей, и потому в ней произошла революция. Было два пути – меньшевистский и большевистский. Первый заключался в том чтобы восстановить поврежденные ПО, а только потом их положительно уничтожить. Этот путь был ошибочным, т.к. обесценивал результаты революции, вел к отставанию от ведущих капстран (капитализм никогда не догонит капитализм) к империалистической войне (другие капстраны не потерпели бы конкурента). Правильным был второй путь – большевистский. Надо приступить к присвоению, положительному уничтожению ПО до их появления, т.е. решить проблемы настоящего методами будущего. В отношении самовозрастающей стомости такой фокус был успешно проделан – была создана система, которая гарантировала оптимизацию процесса расширенного воспроизводства по любому (для капитализма этот критерий строго фиксирован – максимум локальной прибыли) наперед заданному критерию, в том числе если функционал оптмзации будет зависеть от будущих межотраслевых балансов (целенаправленность), если принято требование полной занятости и т.д., т.е. социализм действительно был построен. (Кстати. замечу, что эта система – организация, информационный голем, т.е. он в свою очередь является отчужденным (голем не умет оптимизировать сам себя) производственным отношением, но более низкого порядка (соответствующего азиатскому способу производства, что и дает повод некоторым обзывать социализм политаризмом) и оно присваивается на более поздних стадиях коммунизма.) А вот с просто стоимостью, с ТДО, такой фокус проделан не был, т.е не была создана система гарантирующая оптимизацию распределения товаров по любому (для ТДО оптимальная функция распределения зависит только от аддитивных интегралов движения системы, что не годится при производстве знаний, решении экологических задач и т.д.) наперед заданному критерию. Вот местные партийные органы заменяли собой ТДО.

Соответственно пункт 2 вел к разложению (люди стремились не коммунизм поострить, а выполнить то, что им предписываю отчужденные отношения в которые они втянуты) парт. аппарата на местах, а пункт 1 к тому, что центр этого не замечал. Рассмотрим это разложение на примере злокачественного перерождения номенклатурной системы. Номенклатура была придумана для того, чтобы не дать бюрократии (а информационный голем оптимизирующий расширенное воспроизводство это именно бюрократическая система) выродится (бюрократическая система предоставленная самой себе отрывается от собственных функцию начинает расширятся (это лечится не номенклатурой, а преодолением азиатского слоя отчуждения)и обогащать чиновничий аппарат). Номеклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата. Это система личных связей, т.е. фактически искусственный (такой спонтанно не сложится) вывернутый на изнанку феодализм. Такая система имеет две функции – оптимальная расстановка кадров, и , как уже говорилось, контроль за бюрократией, чтобы чиновники не вздумали обогащаться за счет тех, кем они управляют (в обычной системе назначений это невозможно, т.к. управляемые ничего не могут с ними сделать – тот, кто чиновника назначил находится далеко, в центре, да и каждый донос лишь уменьшает информационную проводимость системы. Ежели чиновников выбирать, то он вообще управлять не будут ). Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе. Этим также можно частично (присутствуют также процессы присущие собственно капитализму) объяснить приватизацию и центробежные процессы в СССР. Это ничто иное как феодальная раздробленность, причем не сколько в обычно пространстве, сколько в пространстве отраслей. Как известно за феодализмом следует абсолютизм – срой основанный на товарно-денежных отношениях, которые защищает государство. Так что мы можем интерпретировать как абсолютизм «вертикаль власти», «борьбу с олигархами», монетизацию всего и вся, назначение губернаторов и прочие «реформы» орла нашего дона Путина.
Вышеперечисленные болезни бы излечимы, т.к. они был лишь возмущением к соцализму. Метод лечения, который можно по рекомендовать – это введение совнархозов (без отмены отраслевого управления (это возможно, т.к. отраслевое управление это положительные, а региональное- отрицательные обратные связи, т.е. функции разные)) там, где парт. аппарт загружен несвойственной ему работой, а затем скорейшее присвоение ТДО. Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополи на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
Анализ подобный этому, я видел в работах «Прикладная кибернетика: пример из области социологии» С. Лем 1971 и С. Платонов «После коммунизма» 1984-1986, 1989, так что не стоит говорить о несостоятельности или отсутствии предсказательной силы у марксизма на основании опыта СССР.

От	Александр
К	Михайлов А. (24.01.2005 21:12:29)
Дата	25.01.2005 00:31:20

Ре: Для меня...

От	Александр
К	Михайлов А. (23.01.2005 23:03:17)
Дата	24.01.2005 01:04:38

Re: Отдаете ли...

>… в том, что докатились до креационизма. Человек, оказывается, создается религией! Иными словами, (особенно с учетом вашей поправки), Вы хотите сказать, что религиозные представления существовали еще до того, как человек появился как вид, и в частности до ого как он научился мыслить.

Это ваш брат, марксист норовит представить дело так что человек существует "как вид". Знаменитое марксово "видовое существо", относящееся к виду Homo economicus. Произошел человек "как вид" неизвестно каким образом и все, проблемы воспроизводства не стоит. Все у ребенка врожденно и создавать его не надо. Сам создается по программе заложенной в генах, да "отражает" имеющиеся в наличии средства производства.

На самом же деле, каждого человека делает общество, с его мировоззрениями, верованиями, обычаями, традициями, легендами, сказмами, мифами, былинами, песнями. Религия данного общества, то есть имеющиеся в нем представления об устройстве мира именно создают каждого нового человека. А способность создаваться с помощь. всего этого и была главной движущей силой эволюции человека. Чтобы грибы собирать большого ума не надо. А вот чтобы культуру создавать да осваивать необходим. Вот тут то и отбор: "умалишенных не регестрируют". Или как на Фиджи говорят о тех кто смеется когда не смешно - детях, сумасшедших, американцах - "они пока не люди".

> Спрашивается, в чей же голове существовал эти представления? В голове того примата, который был предком человека? Да он думать не умеет.

Напротив, если у него в голове такие представления есть то он думать умеет. И именно по способности сородичей понять эти представления судит о том стали они уже людьми или пока нет. При разделении группы, естественно, люди идут с людьми, а обезьяны с обезьянами. И в человеческой группе гены необходимые для восприятия и передачи абстрактных моделей обогащаются.

> Да современные приматы в религиозности не замечены.

А в обезьяньих и марксистских группах наоборот, обедняются.

>описанный Ильенковым эксперимент по воспитанию слепо-глухо-немых детей. Этим детям никакие религиозные представления доступны не были, но как личности они состоялись.

Только если под "состоялся как личность" Вы понимаете способность пользоваться ложкой и ночным горшком, что впрочем для марксиста не удивительно. Был у нас в школе учителем один такой ильенковский выкормыш, всего лишь глухой, но злой на весь свет и подлейшая марксистская сволочь при том. Семью вообще и наших родителей в частности он ненавидел, о чем не стеснялся постоянно заявлять вслух, детей из класса выкидывал пинком, как вратарь вбрасывает мяч в поле, да еще через закрытую дверь, летом норовил загнать в казарму, семикласниц охмурял. Просидела эта марксистская сволочь в школе ровно год.

> Поскольку, марксистскую трактовку марксистской технологи воспитания слепо-глухо-немых детей Вы отвергаете, то ничего, кроме божественного чуда, вам предположить не остается.

Что за бред? Мы как раз отвергаем марксистских демагогов цинично паразитирующих на успехах русских преподавателей. Педагогу нужно с имеющимися у ребенка способностями достичь "наиболее полного развития каждого", а марксистскому ублюдку важно доказать что человеческий разум заключен в ширпотребе. В педагоге помогающем ребенку есть ложкой мы видим педагога, а Ильенков ложку. В том что педагог вообще занимается инвалидом мы видим проявление русской культуры. В протестантской, например, не получалось. Там это сделала девочка негритянка.

>>Вот этой "обратной" (вернее, напротив, прямой) связи Маркс как раз и не замечает.
>
>У Маркса, связь идеального и материального диалектична, так что обратные связи у него присутствуют, просто Вы предпочтете слушать байки Александра, а не изучать реального Маркса, хотя бы для реальной критики его теории.

Бессовестный треп.

>Речь дет не о том, что религия содержит в себе мало истины, а о том, что религия не стремится к истине,

Это у Вас от непонимания явления. Религия именно продукт стремления к истине. К созданию универсальной и непротиворечивой картины мира. Просто для марксиста человек тупое животное, думающее лишь о жратве, и если он задумался от устройстве Вселенной то значит отвлекся от стремления к истине, которая в жратве.

> и, в отличии от науки, не вырабатывает методов её постижения.

То есть как это не вырабатывает? Именно вырабатывает. Кто логикой занимался если не монахи? Вы видимо о религиях по марксизму судите. Вот марксизм да, не вырабатывает методов постижения истины. Он лишь оттачивает методы навязывания своих догм в разных аудиториях.

> А также о том, что религия призывала к консервации, существовавших на от момент порядков.

И это при том что крупное направление христианской религиозной мысли нацывается "протестантизм". В

>>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.
>
>Наука – это такая религия?

Наука занимается частными вопросами. А метафизика строит теории всего. Марксизм безусловно относится к метафизическим теориям всего. При чем явно не самомтоятельным, а на скорую руку слепленным на базе Ветхого Завета.

От	Лом
К	Александр (24.01.2005 01:04:38)
Дата	24.01.2005 16:45:56

Кипим. Термометры полопались... (-)

От	Durga
К	Александр (24.01.2005 01:04:38)
Дата	24.01.2005 14:43:49

Правильно про вас, американцев и т.п. на Фиджи говорят.

Правда боюсь, что не пока, а уже...

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Александр (24.01.2005 01:04:38)
Дата	24.01.2005 08:10:53

Предупреждение за провокацию флейма

Привет!

При продолжении употребления выражений типа "марксистская сволочь" и тому подобных последует отключение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru