От Игорь С.
К Сепулька
Дата 26.01.2005 20:25:29
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Ленин критикует не фразу Богданова, а идею богостроительства

>>«Бог есть комплекс тех, выработанных племенем, нацией, человечеством, идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм».

>Подпишусь под этой фразой Богданова (за исключением "зоологического индивидуализма").

Кто бы сомевался...

Прочитайте внимательно: речь идет не о фразе - это вы, систематически между прочим, пытаетесь все сводить к фразам, а о теории:

>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.

Теория!

>>И она - явно неверна и явно реакционна.

Теория неверна, а не фраза. (Из чего впрочем не следует, что фраза неверна, просто не о ней речь,
не интересует Ленина фраза...)
От Сепулька
К Игорь С. (26.01.2005 20:25:29)
Дата 27.01.2005 14:47:04

А в чем суть теории Богданова? Изложите, раз уж знаете ее

>>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>Теория!

Жду суть изложения.

>>>И она - явно неверна и явно реакционна.
>
>Теория неверна, а не фраза. (Из чего впрочем не следует, что фраза неверна, просто не о ней речь,
>не интересует Ленина фраза...)

Именно на основании этой фразы Ленин и делает вывод о "призывах к богостроительству". Кстати, абсолютно "мимо кассы". Никакого призыва у Богданова ни в этой фразе, ни в его теории нет. Он вообще писал, что Ленин не понял половины того, что критиковал, поэтому и критиковал "мимо кассы".

>Прочитайте внимательно: речь идет не о фразе - это вы, систематически между прочим, пытаетесь все сводить к фразам, а о теории:

Так и Вы делаете свои заключения на основании одной фразы:
>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>Теория!
От Игорь С.
К Сепулька (27.01.2005 14:47:04)
Дата 27.01.2005 23:18:00

Крутится пластинка..

Я уж не знаю, как объяснять. Вас можно как-нибудь с одного места сдвинуть? в смысле с обсуждения одной фразы?

>Именно на основании этой фразы Ленин и делает вывод о "призывах к богостроительству".

А целую главу про Богданова в "Материализме и эмпирикритицизме" он тоже на основе всего одной фразы написал? Ленив, я так понимаю, был читать Владимир Ильич, прочитает одну фразу у оппонента, и пишет, пишет...

> Кстати, абсолютно "мимо кассы". Никакого призыва у Богданова ни в этой фразе, ни в его теории нет. Он вообще писал, что Ленин не понял половины того, что критиковал, поэтому и критиковал "мимо кассы".

Вы, кстати, упоминаемую главу читали?

>>Прочитайте внимательно: речь идет не о фразе - это вы, систематически между прочим, пытаетесь все сводить к фразам, а о теории:

>Так и Вы делаете свои заключения на основании одной фразы:
>>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>>Теория!

Какие "заключения"? Я вроде привел большой отрывок, а не одну фразу. И что, заключения что речь идет о теории из фразы сделать нельзя? Почему? И что в остальном тексте противоречит такому заключению?

Касательно сущности теории Богданова - меня вполне устроит если вы изложите более подробно и объясните, в чем Ленин был не прав. Можете начать с двух-трех абзацев. Если вы меня заинтересуете - остальное я прочитаю сам. А изучить всех, кого критиковал Ленин мне, простите, физически невозможно.


От Сепулька
К Игорь С. (27.01.2005 23:18:00)
Дата 28.01.2005 16:31:16

Зарекалась же обсуждать теоретические вопросы с марксистами

Так я и думала, что Вы не знаете, о чем спорите.

> Вас можно как-нибудь с одного места сдвинуть? в смысле с обсуждения одной фразы?

Это Вы обсуждаете _одну_ богдановскую фразу и _одну_ ленинскую (про то, что у Богданова «теория»), т.к. понятия не имеете о том, что у Богданова за теория. Теорию не читали, правильно ли ее понял Ленин, также понятия не имеете. Кроме того, в этом философском течении был вовсе не один Богданов, могли бы и поинтересоваться самим течением. Богданов от него далеко не отходил. Если хотя бы Ленина читали, то должны знать, какое это течение.

> Вы, кстати, упоминаемую главу читали?

Если бы не читала, не обсуждала бы.

>>Именно на основании этой фразы Ленин и делает вывод о "призывах к богостроительству".
>А целую главу про Богданова в "Материализме и эмпирикритицизме" он тоже на основе всего одной фразы написал?

Нет, на основании нескольких. Но о богостроительстве у Богданова в теории речи вообще не идет. Обвинение его в "богостроительстве" - это то же самое, что обвинение здешними марксистами солидаристов в идеализме.
В данном случае Ленин был просто не прав, сделал ли он свои выводы на основании одной фразы, двух, трех или десяти. Эти фразы он неверно понял.

>Касательно сущности теории Богданова - меня вполне устроит если вы изложите более подробно и объясните, в чем Ленин был не прав. Можете начать с двух-трех абзацев. Если вы меня заинтересуете - остальное я прочитаю сам. А изучить всех, кого критиковал Ленин мне, простите, физически невозможно.

Слушайте, Игорь, Ваше кредо мне давно известно: читать не буду, пока не заинтересуете. Не читайте. Не разбирайтесь. Это Ваше личное дело. Заниматься переписыванием и пересказом чьих-либо статей я не собираюсь.
От Игорь С.
К Сепулька (28.01.2005 16:31:16)
Дата 28.01.2005 19:42:17

И не надо обижаться

>Слушайте, Игорь, Ваше кредо мне давно известно: читать не буду, пока не заинтересуете. Не читайте. Не разбирайтесь. Это Ваше личное дело. Заниматься переписыванием и пересказом чьих-либо статей я не собираюсь.

Это нормальная научная практика. Никто из серьезных ученых не бегает высунув язык и не читает все подряд. Для этого организуются семинары, на которых те, кто уже понял, кратко излагают суть работы, если она кажется заслуживающей того руководителю семинара. А после этого уже те, кому это действительно надо изучают. А кто считает, что не надо - ограничиваются первичным знакомством.

А не воспринимается ваша теория марксистами - что ж насильно мил не будешь.
От Сепулька
К Игорь С. (28.01.2005 19:42:17)
Дата 29.01.2005 00:24:15

Да кто на Вас обижается?

>>Слушайте, Игорь, Ваше кредо мне давно известно: читать не буду, пока не заинтересуете. Не читайте. Не разбирайтесь. Это Ваше личное дело. Заниматься переписыванием и пересказом чьих-либо статей я не собираюсь.
>Это нормальная научная практика. Никто из серьезных ученых не бегает высунув язык и не читает все подряд.

Это нормальная научная практика в том случае, если Вы этот предмет не изучаете. А если изучаете, и при этом даже не трудитесь читать литературу по этому вопросу - это уже не научная практика.
Вы же здесь, вроде бы, пытаетесь что-то изучить и понять? Или я относительно Вас сильно заблуждалась: даже не пытаетесь?

> Для этого организуются семинары, на которых те, кто уже понял, кратко излагают суть работы, если она кажется заслуживающей того руководителю семинара.

Ну Вы-то здесь не руководитель семинара, т.к. в целом в проблеме не разбираетесь, и судить о том, что нужно, а что не нужно знать, не можете. И прислушиваться к словам других людей Вы не хотите, и разбираться в проблеме самостоятельно тоже не собираетесь.

> А после этого уже те, кому это действительно надо изучают. А кто считает, что не надо - ограничиваются первичным знакомством.

Да мне это, что ли надо? Вас уговаривать что-то прочитать.

>А не воспринимается ваша теория марксистами - что ж насильно мил не будешь.

Вот и прекрасно. Закончим на этом.
От Игорь С.
К Сепулька (29.01.2005 00:24:15)
Дата 29.01.2005 10:16:29

Видимо мы по разному вопринимаем и слово семинар

>>Это нормальная научная практика. Никто из серьезных ученых не бегает высунув язык и не читает все подряд.

>Это нормальная научная практика в том случае, если Вы этот предмет не изучаете.

Т.е. вы, видимо, рассматриваете учебный семинар типа "школа" - собираются люди сильно заинтересованные в изучении предмета и более продвинутые менее продвинутым проводят практические занятия, дополняющие и уточняющие теоретический курс, т.е. институтский семинар для студентов.

Я же понимаю семинар как научный: Есть некоторая тема и люди (среди которых могут быть и студенты и аспиранты и профессора), которым это интересно послушать или обсудить приходят и слушают сообщения более подробные чем два предложения, но менее подробные чем статья или книга. Цели изучения материала или непосредственного практического применения при этом не предполагается для всех участников семинара, предполагается, что они сами в дальнейшем разберутся, что именно им пригодится в дальнейшей работе.

Вы какой в виду имеете?
От Сепулька
К Игорь С. (29.01.2005 10:16:29)
Дата 29.01.2005 20:38:27

Одинаково

>Я же понимаю семинар как научный: Есть некоторая тема и люди (среди которых могут быть и студенты и аспиранты и профессора), которым это интересно послушать или обсудить приходят и слушают сообщения более подробные чем два предложения, но менее подробные чем статья или книга.

Это так, если люди работают над немного или очень разными проблемами по одной и той же теме. Но мы-то работаем не над разными проблемами, а над одной и той же!
По сути дела, аналогия тут совсем другая: Вы предлагаете перед началом научных разработок _не_читать_ ту научную литературу, которая была создана на данный момент разными научными школами. Вы беретесь за исследование чего-то, даже не узнав, что там изобрели, открыли и исследовали до Вас!
Ладно, если Вы - руководитель направления и доверяете своим сотрудникам, которые сами прочитают и известят Вас в рабочей практике или на научном семинаре о том, что Вы должны знать. Но для того, чтобы быть руководителем направления, надо _уже_ знать бОльшую часть того, что Вам могут сообщить. Надо самому пройти через чтение той самой научной литературы, которой Вы пренебрегаете.
От Александр
К Сепулька (29.01.2005 20:38:27)
Дата 29.01.2005 22:02:10

Не совсем

>По сути дела, аналогия тут совсем другая: Вы предлагаете перед началом научных разработок _не_читать_ ту научную литературу, которая была создана на данный момент разными научными школами. Вы беретесь за исследование чего-то, даже не узнав, что там изобрели, открыли и исследовали до Вас!

Вы недооцениваете специфику маркиситских "общественных наук". Она состоит не в том чтобы изучать и понимать, а как раз ноборот! Чтобы не знали и не понимали. Поэтому "протестантская этика" Вебера это для марксиста не обществоведение. А вот запрещение, замалчивание, отвлечение от "протестантской этики" - да, обществоведение. Самая его марксистская суть.

>Ладно, если Вы - руководитель направления и доверяете своим сотрудникам, которые сами прочитают и известят Вас в рабочей практике или на научном семинаре о том, что Вы должны знать.

Он такой руководитель, которому нужно чтобы сотрудники не читали и не извещали ни его самого, но друг друга. Ну ладно сам он может проигнорировать, а вдруг нестойкие сотрудники клюнут на происки ученых и отойдут от догмы?

> Но для того, чтобы быть руководителем направления, надо _уже_ знать бОльшую часть того, что Вам могут сообщить. Надо самому пройти через чтение той самой научной литературы, которой Вы пренебрегаете.

Вовсе нет. Его готовили как математика. А затыкать ученых-обществоведов и защищать марксистскую догму своим авторитетом это его "общественный долг". Для этого не обязательно понимать что-либо в догме или в общественных науках. В принципе достаточно притвориться валенком. Мол я, такой умный, ничего не понимаю значит все это фигня. В марксизме правда тоже ничего не понимает. Но не говорит что фигня.