От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин
Дата 21.01.2005 14:18:12
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Высказывания Ленина о религии. Надо понимать, вы с ними согласны? (-)
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 14:18:12)
Дата 21.01.2005 20:19:12

Да, я с ними согласен. (-)
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 14:18:12)
Дата 21.01.2005 15:12:58

У меня такой вопрос ...

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Ведь по этим цитатам Ленин получается человеком с вполне марксистским отношением к религии, т.е. нельзя его считать членом какой-то отдельной "большевистской" группы, которая резко отличалась от "коммуностической" группы по отношению к базовым вопросам мировоззрения. В то же время вы в статье "Плодотворные ошибки Ленина", по-моему, достаочно убедительно показали эволюцию его взглядов на крестьян и революцию. Но, ведь, нельзя разделить крестьян, как таковых, и религию. Религиозное чувство (пусть и не в виде официальной религии) у них в крови, по вашему утверждению. Здесь я вижу некоторое противоречие, которое или можно просто списать на сложность человеческой натуры (что не объясняет почти ничего) или на то, что у Ленина отклонения от марксистской теории были лишь тактическими ходами - " не мытьем, так катаньем", потому как мне видится вопрос о религии несколько глубже вопроса о методах и сценариах революций.



Не говори мне что делать, и я не скажу, куда тебе идти
От C.КАРА-МУРЗА
К AMJ (21.01.2005 15:12:58)
Дата 24.01.2005 14:57:24

Re: У меня

Преодоление марксизма у Ленина происходило мучительно, частично, с возвратами. Он же не имел опыта тех ста лет, что имеем мы.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 14:18:12)
Дата 21.01.2005 15:09:43

А Вы - нет?

какие из них вам не нравятся больше всего?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (21.01.2005 15:09:43)
Дата 21.01.2005 15:48:48

Re: А Вы - нет? Я - нет.

Не нравится, например, утверждение, что религия не организует социальные действия людей. Неужели вы с этим согласны?
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 15:48:48)
Дата 21.01.2005 16:30:00

Вы это намеряно или не вчитались просто?

>Не нравится, например, утверждение, что религия не организует социальные действия людей. Неужели вы с этим согласны?

точная цитата:
"Неверно, что бог есть комплекс идей, будящих и организующих социальные чувства... Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым
гнетом,- идей, закрепляющих эту придавленность, усыпляющих классовую борьбу."

А что касается социальных действий - то их организует религия постольку, поскольку они организуются людьми, ею, а точнее её инструментами движимыми

Ну а какие _социальные_ чувства порождает бог как комплекс идей? единит по принципу "все мы христиане"? так это не бог единит, а религиозный инструмент - "мы - лучше, потому что правильно верим, а другие - недочеловеки - потому что неправильно".
От Ф.А.Ф.
К JesCid (21.01.2005 16:30:00)
Дата 21.01.2005 18:06:13

Он это намеренно:)))

>>Не нравится, например, утверждение, что религия не организует социальные действия людей. Неужели вы с этим согласны?
>
>точная цитата:
>"Неверно, что бог есть комплекс идей, будящих и организующих социальные чувства... Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым
>гнетом,- идей, закрепляющих эту придавленность, усыпляющих классовую борьбу."

Так это не та "точная цитата", вот ТА "точная цитата", которая, вероятно, имелась в виду:
"Идея бога всегда усыпляла и притупляла "социальные чувства", подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идеей рабства (худшего, безысходного рабства).

Никогда идея бога не "связывала личность с обществом", а всегда связывала угнетенные классы верой в божественность угнетателей".

Так что СГ ближе к пониманию марксизма, чем сами марксисты.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (21.01.2005 18:06:13)
Дата 22.01.2005 20:52:07

Медвежья услуга?

>>>Не нравится, например, утверждение, что религия не организует социальные действия людей. Неужели вы с этим согласны?
>>
>>точная цитата:
>>"Неверно, что бог есть комплекс идей, будящих и организующих социальные чувства... Бог есть (исторически и житейски) прежде всего комплекс идей, порожденных тупой придавленностью человека и внешней природой и классовым
>>гнетом,- идей, закрепляющих эту придавленность, усыпляющих классовую борьбу."
>
>Так это не та "точная цитата", вот ТА "точная цитата", которая, вероятно, имелась в виду:
>"Идея бога всегда усыпляла и притупляла "социальные чувства", подменяя живое мертвечиной, будучи всегда идеей рабства (худшего, безысходного рабства).

>Никогда идея бога не "связывала личность с обществом", а всегда связывала угнетенные классы верой в божественность угнетателей".

>Так что СГ ближе к пониманию марксизма, чем сами марксисты.

Ведь легко посмотреть, что имел в виду Ленин.

http://web.sinn.ru/~gorky/TEXTS/POVESTI/PRIM/ispvd_pr.htm

Так и теперь. Вы «раздосадованы», Вы «не можете понять, как проскользнуло слово на время» - так Вы пишете - и в то же самое время Вы защищаете идею Бога и богостроительства.

«Бог есть комплекс тех, выработанных племенем, нацией, человечеством, идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм».

Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.

И она - явно неверна и явно реакционна. Наподобие христианских социалистов (худшего вида «социализма» и худшего извращения его) Вы употребляете приём, который (несмотря на ваши наилучшие намерения) повторяет фокус-покус поповщины: из идеи бога убирается прочь то, чт`о исторически и житейски в ней есть (нечисть, предрассудки, освящение темноты и забитости, с одной стороны, крепостничества и монархии, с другой), причём вместо исторической и житейской реальности в идею бога вкладывается добренькая мещанская фраза (Бог = «идеи будящие и организующие социальные чувства»).

Вы хотите этим сказать «доброе и хорошее», указать на «Правду-Справедливость» и тому подобное. Но это ваше доброе желание остаётся вашим личным достоянием, субъективным «невинным пожеланием». Раз вы его написали, оно пошло в массу, и его з н а ч е н и е определяется не вашим добрым пожеланием, а соотношением общественных сил, объективным соотношением классов.

Выделение моё - И.С

В силу этого соотношения в ы х о д и т (вопреки Вашей воле и независимо от вашего сознания) выходит так, что вы подкрасили, подсахарили идею клерикалов, Пуришкевичей, Николая II и гг.Струве, ибо н а д е л е идея Бога им помогает держать народ в рабстве. Приукрасив идею Бога, Вы приукрасили цепи, коими они сковывают тёмных рабочих и мужиков. Вот - скажут попы и Кo- какая хорошая и глубокая это - идея (идея Бога), как признают даже «ваши», гг. демократы, вожди, - и мы (попы и К°) служим этой идее.

--- конец цитаты.

Подробнее - смотри по ссылке. У Ленина в данной ссылке речь идет не о значении "вообще", " навсегда", как пытаетесь представить вы, а о значении в конкретный момент и понимании слов обыденным сознанием. Именно исходя из этих соображений подчеркиваются одни стороны (диалектического представления Ленина о) религии
и опускаются ( в данном контексте) другие.
От Сепулька
К Игорь С. (22.01.2005 20:52:07)
Дата 23.01.2005 13:10:17

Т.е. по сути Ленин критикует фразу Богданова

>«Бог есть комплекс тех, выработанных племенем, нацией, человечеством, идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм».

Подпишусь под этой фразой Богданова (за исключением "зоологического индивидуализма").

>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>И она - явно неверна и явно реакционна. Наподобие христианских социалистов (худшего вида «социализма» и худшего извращения его) Вы употребляете приём, который (несмотря на ваши наилучшие намерения) повторяет фокус-покус поповщины: из идеи бога убирается прочь то, чт`о исторически и житейски в ней есть (нечисть, предрассудки, освящение темноты и забитости, с одной стороны, крепостничества и монархии, с другой), причём вместо исторической и житейской реальности в идею бога вкладывается добренькая мещанская фраза (Бог = «идеи будящие и организующие социальные чувства»).

Т.е. Ленин с этой фразой не согласен.
А что, разве Богданов в этой вышеприведенной фразе неправ? Религия не организует социальные чувства людей?
От Игорь С.
К Сепулька (23.01.2005 13:10:17)
Дата 26.01.2005 20:25:29

Ленин критикует не фразу Богданова, а идею богостроительства

>>«Бог есть комплекс тех, выработанных племенем, нацией, человечеством, идей, которые будят и организуют социальные чувства, имея целью связать личность с обществом, обуздать зоологический индивидуализм».

>Подпишусь под этой фразой Богданова (за исключением "зоологического индивидуализма").

Кто бы сомевался...

Прочитайте внимательно: речь идет не о фразе - это вы, систематически между прочим, пытаетесь все сводить к фразам, а о теории:

>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.

Теория!

>>И она - явно неверна и явно реакционна.

Теория неверна, а не фраза. (Из чего впрочем не следует, что фраза неверна, просто не о ней речь,
не интересует Ленина фраза...)
От Сепулька
К Игорь С. (26.01.2005 20:25:29)
Дата 27.01.2005 14:47:04

А в чем суть теории Богданова? Изложите, раз уж знаете ее

>>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>Теория!

Жду суть изложения.

>>>И она - явно неверна и явно реакционна.
>
>Теория неверна, а не фраза. (Из чего впрочем не следует, что фраза неверна, просто не о ней речь,
>не интересует Ленина фраза...)

Именно на основании этой фразы Ленин и делает вывод о "призывах к богостроительству". Кстати, абсолютно "мимо кассы". Никакого призыва у Богданова ни в этой фразе, ни в его теории нет. Он вообще писал, что Ленин не понял половины того, что критиковал, поэтому и критиковал "мимо кассы".

>Прочитайте внимательно: речь идет не о фразе - это вы, систематически между прочим, пытаетесь все сводить к фразам, а о теории:

Так и Вы делаете свои заключения на основании одной фразы:
>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>Теория!
От Игорь С.
К Сепулька (27.01.2005 14:47:04)
Дата 27.01.2005 23:18:00

Крутится пластинка..

Я уж не знаю, как объяснять. Вас можно как-нибудь с одного места сдвинуть? в смысле с обсуждения одной фразы?

>Именно на основании этой фразы Ленин и делает вывод о "призывах к богостроительству".

А целую главу про Богданова в "Материализме и эмпирикритицизме" он тоже на основе всего одной фразы написал? Ленив, я так понимаю, был читать Владимир Ильич, прочитает одну фразу у оппонента, и пишет, пишет...

> Кстати, абсолютно "мимо кассы". Никакого призыва у Богданова ни в этой фразе, ни в его теории нет. Он вообще писал, что Ленин не понял половины того, что критиковал, поэтому и критиковал "мимо кассы".

Вы, кстати, упоминаемую главу читали?

>>Прочитайте внимательно: речь идет не о фразе - это вы, систематически между прочим, пытаетесь все сводить к фразам, а о теории:

>Так и Вы делаете свои заключения на основании одной фразы:
>>>Эта теория явно связана с теорией или теориями Богданова и Луначарского.
>>Теория!

Какие "заключения"? Я вроде привел большой отрывок, а не одну фразу. И что, заключения что речь идет о теории из фразы сделать нельзя? Почему? И что в остальном тексте противоречит такому заключению?

Касательно сущности теории Богданова - меня вполне устроит если вы изложите более подробно и объясните, в чем Ленин был не прав. Можете начать с двух-трех абзацев. Если вы меня заинтересуете - остальное я прочитаю сам. А изучить всех, кого критиковал Ленин мне, простите, физически невозможно.


От Сепулька
К Игорь С. (27.01.2005 23:18:00)
Дата 28.01.2005 16:31:16

Зарекалась же обсуждать теоретические вопросы с марксистами

Так я и думала, что Вы не знаете, о чем спорите.

> Вас можно как-нибудь с одного места сдвинуть? в смысле с обсуждения одной фразы?

Это Вы обсуждаете _одну_ богдановскую фразу и _одну_ ленинскую (про то, что у Богданова «теория»), т.к. понятия не имеете о том, что у Богданова за теория. Теорию не читали, правильно ли ее понял Ленин, также понятия не имеете. Кроме того, в этом философском течении был вовсе не один Богданов, могли бы и поинтересоваться самим течением. Богданов от него далеко не отходил. Если хотя бы Ленина читали, то должны знать, какое это течение.

> Вы, кстати, упоминаемую главу читали?

Если бы не читала, не обсуждала бы.

>>Именно на основании этой фразы Ленин и делает вывод о "призывах к богостроительству".
>А целую главу про Богданова в "Материализме и эмпирикритицизме" он тоже на основе всего одной фразы написал?

Нет, на основании нескольких. Но о богостроительстве у Богданова в теории речи вообще не идет. Обвинение его в "богостроительстве" - это то же самое, что обвинение здешними марксистами солидаристов в идеализме.
В данном случае Ленин был просто не прав, сделал ли он свои выводы на основании одной фразы, двух, трех или десяти. Эти фразы он неверно понял.

>Касательно сущности теории Богданова - меня вполне устроит если вы изложите более подробно и объясните, в чем Ленин был не прав. Можете начать с двух-трех абзацев. Если вы меня заинтересуете - остальное я прочитаю сам. А изучить всех, кого критиковал Ленин мне, простите, физически невозможно.

Слушайте, Игорь, Ваше кредо мне давно известно: читать не буду, пока не заинтересуете. Не читайте. Не разбирайтесь. Это Ваше личное дело. Заниматься переписыванием и пересказом чьих-либо статей я не собираюсь.
От Игорь С.
К Сепулька (28.01.2005 16:31:16)
Дата 28.01.2005 19:42:17

И не надо обижаться

>Слушайте, Игорь, Ваше кредо мне давно известно: читать не буду, пока не заинтересуете. Не читайте. Не разбирайтесь. Это Ваше личное дело. Заниматься переписыванием и пересказом чьих-либо статей я не собираюсь.

Это нормальная научная практика. Никто из серьезных ученых не бегает высунув язык и не читает все подряд. Для этого организуются семинары, на которых те, кто уже понял, кратко излагают суть работы, если она кажется заслуживающей того руководителю семинара. А после этого уже те, кому это действительно надо изучают. А кто считает, что не надо - ограничиваются первичным знакомством.

А не воспринимается ваша теория марксистами - что ж насильно мил не будешь.
От Сепулька
К Игорь С. (28.01.2005 19:42:17)
Дата 29.01.2005 00:24:15

Да кто на Вас обижается?

>>Слушайте, Игорь, Ваше кредо мне давно известно: читать не буду, пока не заинтересуете. Не читайте. Не разбирайтесь. Это Ваше личное дело. Заниматься переписыванием и пересказом чьих-либо статей я не собираюсь.
>Это нормальная научная практика. Никто из серьезных ученых не бегает высунув язык и не читает все подряд.

Это нормальная научная практика в том случае, если Вы этот предмет не изучаете. А если изучаете, и при этом даже не трудитесь читать литературу по этому вопросу - это уже не научная практика.
Вы же здесь, вроде бы, пытаетесь что-то изучить и понять? Или я относительно Вас сильно заблуждалась: даже не пытаетесь?

> Для этого организуются семинары, на которых те, кто уже понял, кратко излагают суть работы, если она кажется заслуживающей того руководителю семинара.

Ну Вы-то здесь не руководитель семинара, т.к. в целом в проблеме не разбираетесь, и судить о том, что нужно, а что не нужно знать, не можете. И прислушиваться к словам других людей Вы не хотите, и разбираться в проблеме самостоятельно тоже не собираетесь.

> А после этого уже те, кому это действительно надо изучают. А кто считает, что не надо - ограничиваются первичным знакомством.

Да мне это, что ли надо? Вас уговаривать что-то прочитать.

>А не воспринимается ваша теория марксистами - что ж насильно мил не будешь.

Вот и прекрасно. Закончим на этом.
От Игорь С.
К Сепулька (29.01.2005 00:24:15)
Дата 29.01.2005 10:16:29

Видимо мы по разному вопринимаем и слово семинар

>>Это нормальная научная практика. Никто из серьезных ученых не бегает высунув язык и не читает все подряд.

>Это нормальная научная практика в том случае, если Вы этот предмет не изучаете.

Т.е. вы, видимо, рассматриваете учебный семинар типа "школа" - собираются люди сильно заинтересованные в изучении предмета и более продвинутые менее продвинутым проводят практические занятия, дополняющие и уточняющие теоретический курс, т.е. институтский семинар для студентов.

Я же понимаю семинар как научный: Есть некоторая тема и люди (среди которых могут быть и студенты и аспиранты и профессора), которым это интересно послушать или обсудить приходят и слушают сообщения более подробные чем два предложения, но менее подробные чем статья или книга. Цели изучения материала или непосредственного практического применения при этом не предполагается для всех участников семинара, предполагается, что они сами в дальнейшем разберутся, что именно им пригодится в дальнейшей работе.

Вы какой в виду имеете?
От Сепулька
К Игорь С. (29.01.2005 10:16:29)
Дата 29.01.2005 20:38:27

Одинаково

>Я же понимаю семинар как научный: Есть некоторая тема и люди (среди которых могут быть и студенты и аспиранты и профессора), которым это интересно послушать или обсудить приходят и слушают сообщения более подробные чем два предложения, но менее подробные чем статья или книга.

Это так, если люди работают над немного или очень разными проблемами по одной и той же теме. Но мы-то работаем не над разными проблемами, а над одной и той же!
По сути дела, аналогия тут совсем другая: Вы предлагаете перед началом научных разработок _не_читать_ ту научную литературу, которая была создана на данный момент разными научными школами. Вы беретесь за исследование чего-то, даже не узнав, что там изобрели, открыли и исследовали до Вас!
Ладно, если Вы - руководитель направления и доверяете своим сотрудникам, которые сами прочитают и известят Вас в рабочей практике или на научном семинаре о том, что Вы должны знать. Но для того, чтобы быть руководителем направления, надо _уже_ знать бОльшую часть того, что Вам могут сообщить. Надо самому пройти через чтение той самой научной литературы, которой Вы пренебрегаете.
От Александр
К Сепулька (29.01.2005 20:38:27)
Дата 29.01.2005 22:02:10

Не совсем

>По сути дела, аналогия тут совсем другая: Вы предлагаете перед началом научных разработок _не_читать_ ту научную литературу, которая была создана на данный момент разными научными школами. Вы беретесь за исследование чего-то, даже не узнав, что там изобрели, открыли и исследовали до Вас!

Вы недооцениваете специфику маркиситских "общественных наук". Она состоит не в том чтобы изучать и понимать, а как раз ноборот! Чтобы не знали и не понимали. Поэтому "протестантская этика" Вебера это для марксиста не обществоведение. А вот запрещение, замалчивание, отвлечение от "протестантской этики" - да, обществоведение. Самая его марксистская суть.

>Ладно, если Вы - руководитель направления и доверяете своим сотрудникам, которые сами прочитают и известят Вас в рабочей практике или на научном семинаре о том, что Вы должны знать.

Он такой руководитель, которому нужно чтобы сотрудники не читали и не извещали ни его самого, но друг друга. Ну ладно сам он может проигнорировать, а вдруг нестойкие сотрудники клюнут на происки ученых и отойдут от догмы?

> Но для того, чтобы быть руководителем направления, надо _уже_ знать бОльшую часть того, что Вам могут сообщить. Надо самому пройти через чтение той самой научной литературы, которой Вы пренебрегаете.

Вовсе нет. Его готовили как математика. А затыкать ученых-обществоведов и защищать марксистскую догму своим авторитетом это его "общественный долг". Для этого не обязательно понимать что-либо в догме или в общественных науках. В принципе достаточно притвориться валенком. Мол я, такой умный, ничего не понимаю значит все это фигня. В марксизме правда тоже ничего не понимает. Но не говорит что фигня.