От miron
К Scavenger
Дата 14.01.2005 11:57:47
Рубрики Теоремы, доктрины;

Рад стараться... Еше кое какие соображения.

>Идея была – собраться в разные группы, внутри них выработать единые взгляды и опубликовать на форуме, а уже потом спорить от лица таких групп.>

Вы немного идеалист. Зачем обшаться друг с другом Ниткину и Гуревичу? С Мигелем же мы например, уже почти горло друг другу перегрызли и после обсуждений часто поворачивали свои взгляды на 180 градусов. Нет. Именно перепалка между группами рациональна и полезна. Даже когда друг друга лжецами называют. Это просто у форумян нет пока культуры формально–научного спора. Но они ее быстро обретают. Вы зайдите на любой другой форум. Половина сообшений в форме мата и молодежного сленга. Здесь, благодаря модераторам (низко им кланяюсь) мы имеем возможность обшаться, почти не переходя на крик.

>Надо было вероятно не к администраторам обращаться, а к форумянам напрямую, хотя что уж теперь-то…Когда половина форума другую половину лжецами называет…>

Любой человек не хочет оказаться проигравшим в споре. Для того, чтобы замаскировать свое поражение он выходит из сферы формально научного спора и использует либо юмор, либо сарказм, либо обзывательство. Так что как только находите фразу типа – Это чепуха, глупость (я недавно по текстам Алекса–1 составил пособие об этих фразах) – можете праздновать победу. Ваш опонент не имеет аргументов.

>Далее вы не говорите об этом признаке. Вы выделяете людей не по признаку оценки «как России выжить», а по принципу общей оценки всего исторического прошлого в целом.>

А ВЫ не думаете, что наше будушее прогнозируется исходя из прошлого. Человек похож на страховую компанию. Он постопянно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будушем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочки, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.

>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>

Вы начиннаеет работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.

>Есть люди левых взглядов, например Анатолий Игнатьев, я не уверен, что он семеновец.>

Но он явный марксист, хотя Маркса и не дочитал.

>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>

То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма?

> Я могу дать совет, уважаемый miron, не считайте, что марксисты дают эмоциональные оценки, «чистые» марксисты-семеновцы обидятся на вас.>

Я вроде бы нигде этого не утверждал. Оценки они сторят из ихнего понимания прошлого. Всего лишь. Эмоции есть свидетельство слабости.

>В науке нет слов «плохой и негодный», а они считают марксизм единственной верной общественной НАУКОЙ или системой доказанных опытом знаний.>

Так и я о том же.

>Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>

В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.

>Но марксисты разводят социор и формацию.>

Я вот недавно снова Семенова перечитал и он пишет, что суть социора и формации почти та же.

>Так, если перевести на наш язык, царская Россия для них была хорошим, плодотворным, хотя и латеральным социором, а вот формация (социально-экономический строй) там была просто «гадская».>

Я таких слов ни в одном их посте не видел. Поэтому лучше не фантазировать на их счет.

>Реформы в России осуждаются всеми марксистами, но семеновцы тут в отличие от «левых марксистов-коммунистов» не видят ничего страшного и не стремятся свергать все это немедленно. «Политаризм победит» - они оптимисты.>

То есть они ужюе давно вышли за рамки марксистской парадигмы.

>«Левые марксисты-коммунисты» в основном придерживаются более негативных взглядов на царскую Россию и считают ее «тюрьмой народов», более эмоциональны по отношению к Николаю II, придерживаются взглядов Троцкого в теории и считают, что СССР погиб от бюрократического вырождения и экономически, т.к. был «мутантным строем», ни то, ни се, ни капитализм, ни социализм, так, ублюдок какой-то.>

Из Ваших слов видно, что обшие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообше ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.

>Реформы они ненавидят от всей души, считая их «истинным капитализмом», «звериным рыком капитала и проч.». В теории формации придерживаются ортодоксальных подходов, не вводят никаких новых понятий (ни социора, ни этноса, ни латерализации). По отношению к религии семеновцы занимают более взвешенную позицию, они считают ее либо рациональной иллюзией (как Семенов) либо вообще приветствуют и даже являются православными (правда в Церковь ходить не надо, там обрядность одна – Фриц), при этом придерживаясь четких разделений между религией и политикой и не замечая, что это смежные сферы. А вот Кудинов Игорь, JesCid, и некоторые проч. – религию ненавидят искренне и страстно, с пылом воинствующих атеистов. Они просто не терпят инакомыслия, а уж от живого священника их начинает трясти (я лично в этом уверен, пусть они меня простят) и руки сами тянутся к пулемету.>

Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и подволяют выделить виды марксизма. Социо–полиоршики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).

>//К этой группе участников форума я отношу прежде всего великих теоретиков Фрица и Алекса–1, затем Дургу, Лома, Добрыню, И.Л.П., Игоря С, недавно перековавшегося (после прочтения Семенова) Д. Кропотова, Привалова, Поута, Потато, Михайлова, Сергея Шеглова, Yu. P., Кудинова Игоря, Серге, Николу, JesCid, Анатолия Игнатьева, Антонова, И. Пыхалова (последние двое под вопросом). Если кого забыл, пусть поправят//

>У меня есть сомнения насчет Durga (не знаю куда отнести, т.к. он находиться по-моему в стадии выяснения что же такое марксизм «как он есть» и является «карамурзистом»)>

Я Ваши сомнения развию. Себя он прочно причисляет к марксистам.

>есть сомнения насчет Yu P, который заявлял, что он – гегельянец (это все-таки несколько иное, чем марксист).>

У него я тоже видел фразу о том, что он духовно с марксистами.

>//Второй несколько меньшей (по причине обшей направленности форума) группой участников являются либералы. Хотя многие из них выросли из марксизма и дальше него уйти не сумели (например, Д. Ниткин), их мировоззрение достаточно хорошо структурируется.//

>Тут вы зря. Не либералы это, а «белые патриоты-диссиденты», так бы я их назвал. Нельзя их только по экономическому признаку структурировать.>

К белым националистам можно отнести лишь А.Б. и Ниткина. Но и они отличаются сильно. А.Б. в экономике ни в зуб ногой. Ниткин же кое что из Маркса читал. Но далее не пошел. Читал он Хейне, австрийцев, но вот даже Кордон ского не осилил. Поэтому я использую слово либерал в смысле либераст. Фикс идея наших либералов в том, что они умнее быдла и поэтому им нужно давать больше благ (Кстати нечто похожее думает Скептик, который все же больше подходит к третьей группе). Они об этом постоянно проговариваются. Начитавшись психологии я начал использовать ее методы анализа текстов и сразу другой мир открылся. человек пишет одно, а под строчками вылезает другое.

>Они прежде всего утописты, которые сделали коктейль из консервативного либерал-национализма эпохи Российской империи времени упадка (Струве), церковного консерватизма (А.Б. даже Ивана Грозного готов святым сделать), белого патриотизма (причем именно того, который разводит в разные стороны февральских социалистов и февральских национал-буржуа-консерваторов и делает различия между Керенским и Деникиным).>

Утопистами являются обе группы. И марксисты и либералы. Я долго думал как их назвать, но лучшего слова, понятного в обиходе, не нашел. Третью группу я еше хотел назвать прагматиками, но некоторые ее представители под это слово не подходят.

>Иначе говоря, перед нами «просвещенный консерватизм и антикоммунизм», который защищается от критики с помощью ПОСТОЯННЫХ и в чем-то спекулятивных аппеляции к религии (которые зачастую просто загоняют в логическую ловушку оппонента бабьими аргументами –«Ах, вы не за капитализм! Значит вы – коммунист и враг Церкви!). Мышление их – манипулятивно и само провоцирует манипуляции извне (!!!) или даже является их источником. В остальном я согласен. Кстати, это единственная группа на форуме, которая вслед за классическими либералами отрицает исторические факты. Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ, фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации, отрицает системный кризис и нынешний спад и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием. Ближе всего к этой группе взгляды следующих деятелей и мыслителей в истории России: Струве, Деникин, Колчак, И. Ильин, Шафаревич, Солженицын. Из зарубежных мыслителей и писателей - Людвиг фон Мизес, Бем-Баверк, профессор Саттон, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман, инженер-гидравлик Филлипс (кривые Филлипса или миф Ниткина о «великом нобелевском лауреате всех времен) и проч.>

В целом я согласен, но Ваше описание очень длинно и содержит массу деталей, которые для крупной классификации вредны. Вы же детализируете, что позволяет выделить виды либералов–либерастов.

>//По отношению к российскому человеку в рынке эти форумяне считают его ближе к гомоэку.//

>Неверно, для них любой человек греховен по сути своей и греховен так, что ничего доброго сам по себе творить не может.>

Давайте договоримся, что мы не обсуждаем вопросы религии. Сам я в бога не верю (хотя допускаю, что жизнь вечна и рассеивается через космос), но считаю, что доказать его отсутствие в настояшее время невозможно, поэтому этот вопрос лучше не затрагивать.

>Пока верно. Кстати, первая группа (Баювар, тов-щ Рю, Иванов) ближе к неолиберализму, а вторая Ниткин, Ива, А.Б. – к «белому патриотизму», хотя их взгляды и смежны.>

Принято.

>//Пессимиста–Завтра (под вопросом) и Вячеслава из Сарова (под вопросом).//

>Пессимист-Завтра? Что, ж возможно, но вот Вячеслав из Сарова – христианский коммунист и социалист. Он вообще вне групп и ближе всех ко мне – к православному левому евразийцу.>

Из его реплик трудно составить впечатление о его взглядах. Может он сам их сформулирует?

>Участники группы более не любят либерализм, чем марксизм, хотя марксизм в его западническом виде считают тождественными с либерализмом.>

Тут Вы не правы. Например, Александр спокойно воспринимает либерализм для Запада. Я тоже считаю, что если бы я был президентом Италии, то без всякого сомнения не стал бы вводить там социализм. Я вот для России он единственная возможность.

>Кстати для меня лично СССР пал не только из-за идеологии, а из-за комплекса причин, но больше все-таки идеолого-геополитического, чем социально-экономического характера. Вот царскую послепетровскую Россию удалось «разложить» социально-экономически.>

Спорить с Вами о СССР не буду. Мы подробно этот вопрос проанализировали в книге. Вывод почти идентичен таковому Сергея Георгиевича, хотя мы шли совсем с другого конца.

>//К этой группе форумян я отношу прежде всего выраженных солидаристов (Александра, Сепульку, Селфа, К, Скавенджера, Георгия, WLD, Ишушего, Владимира К).

>Scavenger транслируется по-русски как Скевенджер (все е читаются как [э]) и сам он относит себя к левому евразийству.>

Дело в том, что Вы не указали, какой язык Вы использовали для написания слова Scavenger. Я использовал трансляцию с латыни.

Я близок солидаризму, но не во всем понимаю это течение, которое идет от научного подхода и видимо тоже вскоре будет претендовать на «единственно истинный вариант». Мне не нравится и название, т.к. реальный солидаризм существовал в виде учения Огюста Конта (которое так в политологии и называлось – солидаризм). И потом, я считаю, что солидаристы ищут идеологию, а я ее уже нашел и цель солидаристов – создавать новое, а моя – развивать исходное (то бишь евразийство).>

Ну вот, видите, ошибка моя незначительна. Дальше я и пишу о Вашем евразийстве. Хотя нигде и никто идеологию евразийства однозначно не сформулировал. Ваши тексты выражают лишь Ваше понимание евразийства, не более.

>//Близок к этой группе сам глава форума СГКМ.//

>Просто он шире других групп. Сам он представляет собой взгляды неомарксиста и русского традиционалиста.>

Да, он никак не может понять, что прибавочная стоимость есть миф, придуманный Марксом для обьяснения противоречия роста производительности труда и одинаковой прибыльности разных видов капитала. Об этом Ильенков писал.

>Кстати именно традиционалистами должны были бы называть себя солидаристы, сторонники культурно-цивилизационного подхода, если они хотят дистанцироваться от евразийства (по каким-то причинам).>

Вы сами пытатетесь все жестко классифицировать.

>//Пока четко не выразили свои взгляды, но судя по анализу реплик близки к этой группе Вячеслав, Игорь Игнатов, Куракин, Сергей Вадов, Константин (под вопросом), Игорь, Сысой, Силвер1, Узер.//

>Не знаю, там еще ведь есть и «гумилевцы» и Вячеслав к ним близок…

>//Отдельную группочку составляют Мигель и мирон (это я о себе в третьем лице) и может быть Гера. Их отличие в том, что они и царскую Россию и СССР видят достижениями русской цивилизации и одновременно не являются солидаристами.//

>Gera является вообще сторонником СЛМ, о чем сам заявлял.>

Поэтому я и оговариваюсь, может быть.

>То есть он является сторонником либерал-солидаристской модели двухуровневых обществ «элита негодяев- народ тружеников» и близок именно что к марксизму в гегельянской возможно версии.>

Да, марксизм в себе он пока не изжил. Нпо быстро движется в этом направлении. Почитайте разные версии его модели.

>//Хотя на макроуровне мне видится деление именно на три группы, на микроуровне многие мировоззрения перекрываются. Например, Антонов пытается лавировать между марксистами и солидаристами.//

>Левый евразиец я и есть. И если я близок идеям солидаризма, то это не значит, что я их выражаю. Возможно, что и выражаю, в том случае, если Кара-Мурза – солидарист. Т.к. первоначально я сюда пришел выражать не только свои, но и чужие взгляды – Панарина, Кожинова, Кара-Мурзы. Для того, чтобы стать солидаристом, у меня возможно знаний не хватит. Солидаристы - люди «продвинутые», они Маркса наизусть знают, Ленина ПСС читали, Броделя читали, Валленштайна, Салинса, еще кое-кого… По крайней мере судя по их постингам… Я такой эрудицией не обладаю…>

А не обратили Вы внимание на скудоумие марксистов? Ведь ни одной цитаты кроме как из Семенова привести не могут. Салинза не читали, Броделя только листали.... Кое что знают из Ленина. В экономике не разбираются совсем. Дальше марджинализма двинуться не смогли. Об институционализме слышали, нои не поняли....

>Дм. Кропотов «ИЗ «ДУЭЛИ» МУХИНА»!!! Не может быть!>

Он там часто публикуется. У них в Челябинске даже сайт есть. В свое время мы с ним жарко спорили об идее суда народа. Теперь мы эту идею встроили, модифицировав, в свою программу выхода из кризиса, а он ушел в марксизм, хотя Мухин прямо пишет, что марксизм это бред, а Кропотов Мухину подчиняется как командиру армии народа.

>Видно мне еще учиться и учиться жизни…Я почему-то думал, что уж из «Дуэли»-то семеновец не выйдет….>

Психологически все просто. Есть такой инстинкт, импринтинг. Когда утенок после того как вылупился из яйца видит удаляюшийся предмет, он начинает следовать за ним и этот предмет навсегда становится его мамой. Если утенку создать препятствия, то импринтинг становится очень сильным. Кропотов сумел осилить Семенова, а пишет тот трудно, особенно в 4 и 5 частях. Поэтому Семенов сталк для него мамой.

>//Участники из разных групп могут не переносить Мухина (Александр и Кудинов Игорь).//

>Ну и что? Я например не понимаю, почему не переносят Калашникова (Кучеренко) или Крупнова. Ну да, они «не наши», да, допустим они евразийство грязью облили, проекты у них странные, неофашистские. У Мухина – да, много нетерпимости, человек считает себя новым Маратом и ведет себя как аутентичный Жан-Поль, но…здравые мысли-то есть? Есть. Сознание не полностью манипулированно? Не полностью. Так в чем же дело!>

В социальной психологии. Они роли дворян играют.

>С уважением, Александр

Взаимно
От Scavenger
К miron (14.01.2005 11:57:47)
Дата 18.01.2005 16:19:15

Re: Кое-какие соображения.

>Идея была – собраться в разные группы, внутри них выработать единые взгляды и опубликовать на форуме, а уже потом спорить от лица таких групп.>

//Вы немного идеалист. Зачем общаться друг с другом Ниткину и Гуревичу? С Мигелем же мы например, уже почти горло друг другу перегрызли и после обсуждений часто поворачивали свои взгляды на 180 градусов. Нет.//

Как зачем? Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.

//Именно перепалка между группами рациональна и полезна. Даже когда друг друга лжецами называют. Это просто у форумян нет пока культуры формально–научного спора. Но они ее быстро обретают.//

Это хорошо, что у русских есть еще какие-то эмоции по поводу судьбы страны. Формально-научные споры нужны когда ты на твердой земле, а не когда на море качка, а в корабле твоем дыра. Я бы определил общий стиль форума как публицистически-полунаучный спор.

//Вы зайдите на любой другой форум. Половина сообщений в форме мата и молодежного сленга. Здесь, благодаря модераторам (низко им кланяюсь) мы имеем возможность общаться, почти не переходя на крик. //

Согласен.

>Надо было вероятно не к администраторам обращаться, а к форумянам напрямую, хотя что уж теперь-то…Когда половина форума другую половину лжецами называет…>

//Любой человек не хочет оказаться проигравшим в споре. Для того, чтобы замаскировать свое поражение он выходит из сферы формально научного спора и использует либо юмор, либо сарказм, либо обзывательство. Так что как только находите фразу типа – Это чепуха, глупость (я недавно по текстам Алекса–1 составил пособие об этих фразах) – можете праздновать победу. Ваш опонент не имеет аргументов.//

Не все так просто. Я слышал, что иногда оппонент сразу не может сформулировать мысль. У Бердяева я где-то читал (по моему именно у него) как он встретился с другим философом. Бердяев сразу высказывал ему свои тезисы, а философ зачастую не мог ответить и молчал, уходил с беседы молча, а на следующий день возвращался с бумагой в руке, где давал блестящий ответ. А у нас на форуме многие спешат и видимо пишут письма прямо в Интернете. Вот и получается, что не хватает аргументов...

>Далее вы не говорите об этом признаке. Вы выделяете людей не по признаку оценки «как России выжить», а по принципу общей оценки всего исторического прошлого в целом.>

//А ВЫ не думаете, что наше будушее прогнозируется исходя из прошлого.//

Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.

//Человек похож на страховую компанию. Он постепенно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будущем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочку, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.//

Верно, согласен и даже без текста.

>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>

//Вы начинаете работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.//

Возможно. Но семеновцы от «советских троцкистов» и левых коммунистов отличаются. У них патриотизм есть и они принимают часть тезисов Кара-Мурзы.


>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>

//То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма? //

Это марксизм, но такая его версия, которую можно уже вскоре будет рассматривать как самостоятельную философию истории. Сам труд Семенова я читал – он явно претендует на новаторство. Скажу так, пока что мне кажется, что это – неомарксизм с присоединением теории этносов, теории цивилизации и теории культурного обмена через историческую эстафету. Если еще точнее – это глобально-формационный подход, коего плюрально-цивилизационный является частным случаем. То есть вертикальную ось истории (временную) семеновцы видят как историческую эстафету и смену формаций. А горизонтальную ось истории (пространственную) семеновцы видят как борьбу и единство социоров разных видов, этносов, социорных гнезд.

Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>

//В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.//

Ну и что. Я тоже не хочу. Я от этого марксистом не становлюсь. Антагонизм для любого человека, который привержен неконфликтной теории общества – это уже зародыш будущих социальных революций, потрясений. Целью нормального проекта является построение такого общества в котором революции могли происходить как можно реже (желательно совсем не происходили бы). Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.

>Но марксисты разводят социор и формацию.>

//Я вот недавно снова Семенова перечитал и он пишет, что суть социора и формации почти та же.//

Почти! Если сказать философски – социор – это пространственная категория, а формация – временная. Социоры возникают и их непременным атрибутом (главным согласно марксизму) является их формационная сущность. Каждый социор как форма социальной организации пространства может развиваться через переход к материи

>Реформы в России осуждаются всеми марксистами, но семеновцы тут в отличие от «левых марксистов-коммунистов» не видят ничего страшного и не стремятся свергать все это немедленно. «Политаризм победит» - они оптимисты.>

//То есть они уже давно вышли за рамки марксистской парадигмы.//

Нет. Просто они видят путь изменения иным. Революция должна произойти в странах третьего мира и она будет мировой. А пока нужен союз этих стран с Россией, хоть и полубуржуазной. Но политаризм у нас побеждает (по Фрицу).


//Из Ваших слов видно, что общие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообще ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.//

У меня были подозрения только по отношению одного члена форума. Что Almar – из «малого народа». Русских ненавидят не все представители малого народа и я встречал ряд его представителей, которые с ненавистью или презрением относятся к нынешней власти. Здесь нужно искать другой критерий. Алекс-1 не русский народ ненавидит, он ненавидит национализм, причем любой.

//Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и позволяют выделить виды марксизма. Социо–полиорщики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).//

Хорошо. Только уберите последнее (малограмотный – звучит как оскорбление). Анатолий Игнатьев – это молодой пассионарный боец. Именно боец-деятель по духу. Такие люди редко долго размышляют и тратят время. Они выбирают свой путь, вскакивают на коня – и давай рубить в капусту встречных и поперечных. Такие люди о себе когда-то говорили «Нас водила молодость в ледяной поход, нас бросала молодость на кронштадтский лед». Я это без иронии говорю.

>У меня есть сомнения насчет Durga (не знаю куда отнести, т.к. он находиться по-моему в стадии выяснения что же такое марксизм «как он есть» и является «карамурзистом»)>

//Я Ваши сомнения развею. Себя он прочно причисляет к марксистам.//

Ладно.

>есть сомнения насчет Yu P, который заявлял, что он – гегельянец (это все-таки несколько иное, чем марксист).>

//У него я тоже видел фразу о том, что он духовно с марксистами.//

Так это духовно. Он же гегельянец, а социальные взгляды Гегеля устарели. Хотя были попытки развить их и в парадигме неолиберализма (Фукуяма).

>Тут вы зря. Не либералы это, а «белые патриоты-диссиденты», так бы я их назвал. Нельзя их только по экономическому признаку структурировать.>

//К белым националистам можно отнести лишь А.Б. и Ниткина. Но и они отличаются сильно. А.Б. в экономике ни в зуб ногой.//

Можете эту же фразу и ко мне применить. В экономике я больше доверяю другим, чем знаю сам. Iva забыли отнести к «белым», а зря. По сути он именно «белый».

//Ниткин же кое что из Маркса читал. Но далее не пошел. Читал он Хейне, австрийцев, но вот даже Кордонского не осилил. Поэтому я использую слово либерал в смысле либераст. Фикс идея наших либералов в том, что они умнее быдла и поэтому им нужно давать больше благ (Кстати нечто похожее думает Скептик, который все же больше подходит к третьей группе). Они об этом постоянно проговариваются. Начитавшись психологии я начал использовать ее методы анализа текстов и сразу другой мир открылся. человек пишет одно, а под строчками вылезает другое. //

Суть их не только в этом. Суть «белых» в антикоммунизме. Свобода для них ценней и важнее крыши над головой, важнее всего. Крыша есть, но нет свободы – «сытый раб». Крыши нет, но есть свобода – уже чуть ли не «христианский святой» (я описываю именно мышление).

//Утопистами являются обе группы. И марксисты и либералы. Я долго думал как их назвать, но лучшего слова, понятного в обиходе, не нашел. Третью группу я еще хотел назвать прагматиками, но некоторые ее представители под это слово не подходят.//

И марксисты и либералы являются догматиками, но утопистом назвать можно только того, что построил невыполнимый проект общества будущего. У либералов и «белых» такого проекта просто нет (Iva в этом признался, а А.Б. вообще ждет конца света.) У марксистов проект есть, но он разный у семеновцев и левых.

>Неверно, для них любой человек греховен по сути своей и греховен так, что ничего доброго сам по себе творить не может.>

//Давайте договоримся, что мы не обсуждаем вопросы религии.//

Это не вопросы религии. Это вопросы культуры западного мира периода Реформации. Именно там родилась идея, что человек греховен так, что ни на что не способен, кроме веры (и добрых дел у него нет).

//Сам я в бога не верю (хотя допускаю, что жизнь вечна и рассеивается через космос), но считаю, что доказать его отсутствие в настоящее время невозможно, поэтому этот вопрос лучше не затрагивать.//

Доказать со строгой логической точностью отсутствие или присутствие Того, кто вне мира, но влияет на него невозможно в принципе.

>Пессимист-Завтра? Что, ж возможно, но вот Вячеслав из Сарова – христианский коммунист и социалист. Он вообще вне групп и ближе всех ко мне – к православному левому евразийцу.>

//Из его реплик трудно составить впечатление о его взглядах. Может он сам их сформулирует?//

Он их уже формулировал. Если хотите могу выслать текст по Интернету «Альфа и Омега» называется. Автор – Вячеслав Макарцев, христианский коммунист

>Участники группы более не любят либерализм, чем марксизм, хотя марксизм в его западническом виде считают тождественными с либерализмом.>

//Тут Вы не правы. Например, Александр спокойно воспринимает либерализм для Запада. Я тоже считаю, что если бы я был президентом Италии, то без всякого сомнения не стал бы вводить там социализм. Я вот для России он единственная возможность.//

Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев. Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.

//Ну вот, видите, ошибка моя незначительна. Дальше я и пишу о Вашем евразийстве. Хотя нигде и никто идеологию евразийства однозначно не сформулировал. Ваши тексты выражают лишь Ваше понимание евразийства, не более//

Есть исходные для всех евразийцев тексты, с которыми все они в принципе согласны. Это работы Трубецкого, Савицкого, Карсавина и коллективный манифест евразийцев 1926 года.

>Просто он шире других групп. Сам он представляет собой взгляды неомарксиста и русского традиционалиста.>

//Да, он никак не может понять, что прибавочная стоимость есть миф, придуманный Марксом для объяснения противоречия роста производительности труда и одинаковой прибыльности разных видов капитала. Об этом Ильенков писал.//

Тут я ничего не скажу. Только скажу, что это никак не отвечает на мою реплику выше.

>Кстати именно традиционалистами должны были бы называть себя солидаристы, сторонники культурно-цивилизационного подхода, если они хотят дистанцироваться от евразийства (по каким-то причинам).>

//Вы сами пытатетесь все жестко классифицировать.//

Верно. Мне так проще.

//А не обратили Вы внимание на скудоумие марксистов? Ведь ни одной цитаты кроме как из Семенова привести не могут. Салинза не читали, Броделя только листали.... Кое что знают из Ленина. В экономике не разбираются совсем. Дальше марджинализма двинуться не смогли. Об институционализме слышали, но не поняли....//

Упомянутых вами Салинса и Броделя я не читал вообще. Если это признак скудоумия, тогда я – скудоум. О марджинализме и институционализме я только слышал.

>Дм. Кропотов «ИЗ «ДУЭЛИ» МУХИНА»!!! Не может быть!>

//Он там часто публикуется. У них в Челябинске даже сайт есть. В свое время мы с ним жарко спорили об идее суда народа. Теперь мы эту идею встроили, модифицировав, в свою программу выхода из кризиса, а он ушел в марксизм, хотя Мухин прямо пишет, что марксизм это бред, а Кропотов Мухину подчиняется как командиру армии народа.//

Спасибо за разъяснения…Да-сс…


>Видно мне еще учиться и учиться жизни…Я почему-то думал, что уж из «Дуэли»-то семеновец не выйдет….>

//Психологически все просто. Есть такой инстинкт, импринтинг. Когда утенок после того как вылупился из яйца видит удаляюшийся предмет, он начинает следовать за ним и этот предмет навсегда становится его мамой. Если утенку создать препятствия, то импринтинг становится очень сильным. Кропотов сумел осилить Семенова, а пишет тот трудно, особенно в 4 и 5 частях. Поэтому Семенов стал для него мамой.//

Семенов пишет не трудно, вы Хайдеггера или Адорно не читали. Семенов пишет как раз просто, труден не стиль изложения, а удержание в голове всего набора классификационных различий, сделанных им в ходе анализа. Но если иметь хорошую память, то можно это все запомнить и применять. Но Кропотов действительно выучил Семенова наизусть. Вряд ли «Семенов стал для него мамой», он все же не утенок :- ) .

>Ну и что? Я например не понимаю, почему не переносят Калашникова (Кучеренко) или Крупнова. Ну да, они «не наши», да, допустим они евразийство грязью облили, проекты у них странные, неофашистские. У Мухина – да, много нетерпимости, человек считает себя новым Маратом и ведет себя как аутентичный Жан-Поль, но…здравые мысли-то есть? Есть. Сознание не полностью манипулированно? Не полностью. Так в чем же дело!>

//В социальной психологии. Они роли дворян играют.//

Да, нет. Они роль "элиты" играют. А "элита" того типа, который они описывают - по наследству не передается.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (18.01.2005 16:19:15)
Дата 18.01.2005 17:25:59

Вот видите, мы почти по всем позициям сошлись во мнениях

>Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.>

Для этого не хватит статистики. Например, взгляды АБ и Ивы достаточно особые, чтобы их можно изложить.

>Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.>

То есть Вы считаете, что современно белое движение религиозно в своей основе? Мне так не кажется.

>//Человек похож на страховую компанию. Он постепенно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будущем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочку, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.//

>Верно, согласен и даже без текста.

>>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>
>
>//Вы начинаете работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.//

>Возможно. Но семеновцы от «советских троцкистов» и левых коммунистов отличаются. У них патриотизм есть и они принимают часть тезисов Кара-Мурзы.


>>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>
>
>//То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма? //

>Это марксизм, но такая его версия, которую можно уже вскоре будет рассматривать как самостоятельную философию истории. Сам труд Семенова я читал – он явно претендует на новаторство. Скажу так, пока что мне кажется, что это – неомарксизм с присоединением теории этносов, теории цивилизации и теории культурного обмена через историческую эстафету. Если еще точнее – это глобально-формационный подход, коего плюрально-цивилизационный является частным случаем. То есть вертикальную ось истории (временную) семеновцы видят как историческую эстафету и смену формаций. А горизонтальную ось истории (пространственную) семеновцы видят как борьбу и единство социоров разных видов, этносов, социорных гнезд.

>Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>

>//В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.//

>Ну и что. Я тоже не хочу... Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.>

Так они против такой практики СССР и борются.

>У меня были подозрения только по отношению одного члена форума. Что Almar – из «малого народа». Русских ненавидят не все представители малого народа и я встречал ряд его представителей, которые с ненавистью или презрением относятся к нынешней власти. Здесь нужно искать другой критерий. Алекс-1 не русский народ ненавидит, он ненавидит национализм, причем любой.>

Я не имел в виду национальность.

>//Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и позволяют выделить виды марксизма. Социо–полиорщики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).//

>Хорошо. Только уберите последнее (малограмотный – звучит как оскорбление). Анатолий Игнатьев – это молодой пассионарный боец.>

Я ведь не писал,, что Игнатьев малограмотен вообше. Он малограмотен как марксист. Он сам писал, что читал очень мало работ Маркса.

>Iva забыли отнести к «белым», а зря. По сути он именно «белый».>

Давайте отнесем.

>Это не вопросы религии. Это вопросы культуры западного мира периода Реформации. Именно там родилась идея, что человек греховен так, что ни на что не способен, кроме веры (и добрых дел у него нет).>

Без обсуждения.

>Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев.>

А вот тут не соглашусь. Суть современной цивилизации в постоянной гонке за технологией и за элитой стран третьего мира. Пока технология, мода, инфраструктура на Западе выше, градиент между странами сохранится.

>Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.>

Блажен кто верует.

>Они роль "элиты" играют. А "элита" того типа, который они описывают - по наследству не передается.>

Но элите полагается кусок пожирнее.

>С уважением, Александр

Взаимно, с тем же именем
От Scavenger
К miron (18.01.2005 17:25:59)
Дата 19.01.2005 20:56:25

Re: Почти сошлись...


>Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.>

//Для этого не хватит статистики. Например, взгляды АБ и Ивы достаточно особые, чтобы их можно изложить.//

Да, но тогда пусть бы они их разик изложили, а потом ссылку скачали себе и представляли всем желающим. То есть всех серьезных участников можно было бы пригласить такое сделать.

>Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.>

//То есть Вы считаете, что современно белое движение религиозно в своей основе? Мне так не кажется.//

Нет. Я сказал, что белое движение сейчас, на нынешнем уровне развития научных знаний можно обосновать как «спасителей России» только не прибегая к научным фактам, а к интеллектуальным трюкам. Одним из таких трюков является слияние политики и религиозных воззрений с целью скрыто доказать, что твоя позиция «истинно церковна», а все остальные просто не понимают т.к. «не до конца церковны» или вообще – схизматики с еретиками.

>Ну и что. Я тоже не хочу... Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.>

//Так они против такой практики СССР и борются.//

В общем да. И идут, кстати говоря, против Маркса. Он же не утверждал, что государство можно уничтожить в отдельно взятой стране. Для этого СНАЧАЛА надо мировую революцию сделать. А коль она не получилась, то и оставить государство в покое. А марксисты критикуют именно то, что государство не умирало во враждебном окружении и при постоянной горячей и холодной войне с Западом! А как же оно может в таких условиях умереть?!!

>Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев.>

//А вот тут не соглашусь. Суть современной цивилизации в постоянной гонке за технологией и за элитой стран третьего мира. Пока технология, мода, инфраструктура на Западе выше, градиент между странами сохранится.//

Так я согласен. За счет чего он сохраняется? За счет изъятия ресурсов из стран третьего мира. А если ВСЕ страны третьего мира откажутся платить долги и вывозить сырье и капиталы? Если им в этом помогут? Что тогда будет? Капиталистическая система рухнет тогда или возродиться как автаркическая (а это уже будет совсем не «капитализм свободного рынка»).

>Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.>

//Блажен кто верует.//

Так это не вера – это прогноз. Это – наиболее оптимистический сценарий. Наиболее пессимистический мы тоже знаем – глобальная доминация Запада на планете (после чего распад и вселенская анархия). Есть и менее пессимистические: возрождение второго полюса в незападном мире, возвышение Европы и внутризападные войны, возвышение сразу нескольких центров силы и перманентные войны разного уровня «горячести» и проч.

//Но элите полагается кусок пожирнее.//

Наоборот, у Крупнова и Калашникова элита – самая несчастная часть населения. Эти люди будут жить как воины в утопии Платона, их будут отрывать от матерей…

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (19.01.2005 20:56:25)
Дата 20.01.2005 13:32:38

Re: Почти сошлись...

>Да, но тогда пусть бы они их разик изложили, а потом ссылку скачали себе и представляли всем желающим. То есть всех серьезных участников можно было бы пригласить такое сделать.\

А Вы уверены, что они хотят и могут изложить свои взгляды?

>Так я согласен. За счет чего он сохраняется? За счет изъятия ресурсов из стран третьего мира. А если ВСЕ страны третьего мира откажутся платить долги и вывозить сырье и капиталы? Если им в этом помогут? Что тогда будет? Капиталистическая система рухнет тогда или возродиться как автаркическая (а это уже будет совсем не «капитализм свободного рынка»).>

Вы, понимаете, что Ваши надежды сродни на надежду, что вдруг из 100 бросков монеты выпадет 95 решек. Запад тем и силен, что он использует науку для прогнозирования. Он не допустит никогда, чтобы все страны третьего мира действовали в унисон. Если все откажутся платить долги, то ничего не будет. Поймите Вы это. Дело не в деньгах, а в доступе к ресурсам. Западу нужна нефть, пока они не создали термояд. Если нефть кончится, то Европа уже имеет огромные запасы улгя в Косово. Она будет гидрогенизировать уголь. Если поднимется уровень океана, Запад сделает новую Голландию. Огородится от воды. Сила Запада в науке.

>>Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.>
>
>//Блажен кто верует.//

>Так это не вера – это прогноз. Это – наиболее оптимистический сценарий. Наиболее пессимистический мы тоже знаем – глобальная доминация Запада на планете (после чего распад и вселенская анархия). Есть и менее пессимистические: возрождение второго полюса в незападном мире, возвышение Европы и внутризападные войны, возвышение сразу нескольких центров силы и перманентные войны разного уровня «горячести» и проч.>

Если сценариев так много, то это гадание на кофейной гуше.

>//Но элите полагается кусок пожирнее.//

>Наоборот, у Крупнова и Калашникова элита – самая несчастная часть населения. Эти люди будут жить как воины в утопии Платона, их будут отрывать от матерей…>

Ну, ну, так и верьте этим пророкам. За последнее столетие Запад пережил 3 кризиса, 1913, 1929, 1939–1941. Из всех он вышел победителем, хотя часто отступая. После этого они поняли свою систему и кризисов не допускают. У геополитического противника надо учиться, а не шапками забрасывать.

>С уважением, Александр

Взаимно.
От Никола
К miron (14.01.2005 11:57:47)
Дата 14.01.2005 12:09:06

Просто так.

>>«Левые марксисты-коммунисты» в основном придерживаются более негативных взглядов на царскую Россию и считают ее «тюрьмой народов», более эмоциональны по отношению к Николаю II, придерживаются взглядов Троцкого в теории и считают, что СССР погиб от бюрократического вырождения и экономически, т.к. был «мутантным строем», ни то, ни се, ни капитализм, ни социализм, так, ублюдок какой-то.>
>
>Из Ваших слов видно, что обшие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообше ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.

:-))))))))