От Никола
К Zhlob
Дата 18.01.2005 16:43:14
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Примеры, пожалуйста.

>>С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает. (Это, естественно, только мое субъективное впечатление.)
>
>Ваше впечатление должно быть основано на этих самых фактах. Приведите, пожалуйста, их. Если их слишком много - самые красноречивые выберите.

Ну то, что у СГ Ленин - крестьянский революционер-народник, это ИМХО один из наиболее ярких примеров выводов СГ, не основанных на фактах. Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.

В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.

Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.

Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).

Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.
От Мак
К Никола (18.01.2005 16:43:14)
Дата 20.01.2005 00:47:46

Троцкисты о своей любимой мозоли

>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.

Троцкисты не раз это повторяли и продолжают повторять, будто не заметили, что С.Кара-Мурза им все объснил и ссылку дал.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88349.htm
От C.КАРА-МУРЗА
...Кстати, выполняю обещание. Невзначай упомянул статью о Троцком, кого-то при этом обидев. Нашел эту статью:
У.Чейз. Троцкий в Мексике. К истории его негласных контактов с правительством США (1937-1940). - Отечественная история. 1995, № 4, с. 76-102....

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88580.htm
От C.КАРА-МУРЗА
Дата 06.08.2003 13:18:46
Немного в ответ на меморандум Айши

...Как выражается Айша, "теперь о Троцком и троцкизме". Он пишет:
>Насчет выдачи Троцким советских агентов: здесь у СГКМ неправда в том, что он перевора-чивает причинно-следственную связь. Не потому к Троцкому пришли с ледорубом, что он стал выдавать агентов, а он стал выдавать агентов потому, что видел непосредственную угрозу своей жизни с их стороны. Вся политика Сталина в отношении троцкистов с 1937 года давала основания предположить, что Троцкого сталинцы рано или поздно тоже убьют.>
Заметим, что Айша ведет разговор так, будто он и раньше знал о шагах Троцкого по выдаче советских агентов. Знал - но помалкивал и тем самым подвел Эконома, который шумел о "желтой прессе". Это не дело. Но рассмотрим логику.
Во-первых, ни из чего не видно, что причинно-следственную связь переворачивает СГКМ, а не Айша. Как раз у СГКМ логика попроще, не такая вывернутая. Допустим, Троцкий опасался за свою жизнь. Чтобы из-за этих опасений пойти к консулу США и предложить ему список агентов НКВД в США и Мексике, надо было быть уж полным самоубийцей. Ибо в этом случае ликвидация не могла уже никак быть отложена, и «опасения» превращались в фатальную неизбежность. Одно дело "есть основания предположить", а другое - необратимо создать необходимость превентивных действий.
Но главное, что Троцкий, согласно Айше, выступил как открытый, опасный и активный враг СССР. Допустим, твои бывшие товарищи по революции решили тебя укокошить - по ошибке, из-за своих ложных частных воззрений или из-за паранойи вождя. Нормальный человек в таком случае пытается объясниться, прячется в катакомбах или, чертыхаясь, получает пулю в затылок. А тут - идет в спецслужбы противника выдавать тайных бойцов революции.
Это - логика космополита и врага СССР. Высоконравственный Айша считает это "грязным делом", хотя и не очень грязным, это мелочь по сравнению с его представлениями о "правильном".
Более того, он считает это менее грязным (или не более), чем выдача немецких антифашистов, сидящих в ГУЛАГе как враги народа. Разберем этот пассаж.
Начну с того, что в него мало верится, иначе за последние 15 лет нам бы все уши об этом деле прожужжали. Но допустим, что было такое дело. Есть два разных варианта. Сидят в тюрьмах несколько сот немцев, заброшенных к нам под видом антифашистов, но разоблаченных. В этом случае их выдача - вместо того, чтобы расстреливать в СССР - никаким грязным делом не является. Второй вариант - эти "враги народа" всего лишь подозреваются в том, что являются носителями опасности для СССР. Ими жертвуют ради пакта с Гитлером, и это такая же жертва военного времени, как продажа Германии военных материалов или просто гибель солдат, посылаемых на верную смерть.
Вопрос в том, почему Айша считает, что пойти в спецслужбы противника выдать тайных агентов СССР (для нас заведомо «своих») он считает "уж точно" более простительным, чем выдать противнику немцев, подозреваемых в том, что они - агенты этого самого противника? Такой поворот мысли возможен только в том случае, если тайные агенты СССР в 1940 г., то есть уже в условиях войны, были для Айши "не своими". Или, точнее, менее "своими", чем члены антисоветского мирового левого братства.
Так нечего и тень на плетень наводить - в этом корень всего недовольства Айши Форумом. Слишком много на нем тех, для кого именно агенты СССР были "своими".
Айша возмущен тем, что в споре об отношении к теориям кто-то следует принципу "Важно не чтобы было "правильно", а чтобы можно было жить". А ему нужно, чтобы было правильно, а будем ли мы жить - не столь существенно. Интересно, много ли романтиков на Форуме прослезились от умиления при виде такой высокой морали? По мне, так это пошлая напыщенная фраза. Ибо «правильно» у этих теоретиков меняется, как направление флюгера....
От Zhlob
К Никола (18.01.2005 16:43:14)
Дата 18.01.2005 17:38:05

Re: Слабовато, имхо.

>>>С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает.

>Ну то, что у СГ Ленин - крестьянский революционер-народник, это ИМХО один из наиболее ярких примеров выводов СГ, не основанных на фактах.

Не помню, чтобы СГ называл Ленина народником. Впрочем ладно, к формулировкам не цепляюсь.

>Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.

Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?

>В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.

С Ниткиным я уж как-нибудь отдельно разберусь. У Вас же в экономической части против СГ фактов, похоже, нет.

>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.

Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?

>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).

Это не факты, а оценки.

>Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.

Зачем тогда было об этом упоминать?
От Михайлов А.
К Zhlob (18.01.2005 17:38:05)
Дата 18.01.2005 18:48:43

Re: Слабовато, имхо.

>СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"?

Нет, не признак. Хотя бы по тому, что вне рамок марксизма нельзя научно сформулировать, что такое социализм. Так что это признак развития марксизма – Маркс с Энгельсом сформулировали в общих чертах схему развития замкнутого (т.е. не взаимодействующего с другими (пример – человечество в целом))общества. Ленин рассмотрел динамику общества с взаимодействием с другими обществами в окрестности капиталистического способа производства. И его вывод о возможности развития перепрыгнув капитализм, связан с этим рассмотрением – с одной стороны развитие социализма возможно только на базе производительных сил порожденных капитализмом, с другой стороны центральный капитализм экспроприирует местный капитализм. Но зато оказывается возможным и необходимым быстрое внедрение уже социалистическими методами наиболее развитых производительных сил заимствованных извне, что и было проделано в ходе индустриализации.
От Никола
К Zhlob (18.01.2005 17:38:05)
Дата 18.01.2005 17:52:32

Re: Слабовато, имхо.

>>Этот вывод он делает вообще вопреки самым конкретным фактам, основываясь на 4 кратких цитатх Ленина, которые к тому же еще и допускают их неоднозначное толкование. Факт, подкрепленный и гораздо бОльшим количеством цитат, и практической деятельностью Ленина, и вообще всем, чем только можно подкрепить, этот факт следующий: Ленин был и оставался революционером-марксистом, в сторону народничества не эволюционировавшем.
>
>Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?

Тут уже неоднократно многие указывали, что этот "поворот" Ленина был вполне марксистским.

>>В экономике я не эксперт, поэтому не могу веско судить об экономических достижениях СГ. Поэтому в этой части ваш вопрос ИМХО можно переадресовать Ниткину, который на него неоднократно уже отвечал.
>
>С Ниткиным я уж как-нибудь отдельно разберусь. У Вас же в экономической части против СГ фактов, похоже, нет.

Разбираться надо не с Ниткиным, а с теми фактами, которые он приводит, и не приводит СГ.

>>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.
>
>Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
Обратите внимание на постинги Айши.

>>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).
>
>Это не факты, а оценки.

Это не просто оценки. Это игнорирование противоречащих выводам СГ фактов.

>>Повторюсь, все вышесказанное по поводу того, что СГ игнорирует факты, - это сугубо мое лично впечатление. Повторять все факты, которые не находят места в работах СГ, но которые значимы для его выводов и концепции, мне лениво.
>
>Зачем тогда было об этом упоминать?

Не ожидал, что на Вас нарвусь. ;-)
От Zhlob
К Никола (18.01.2005 17:52:32)
Дата 19.01.2005 10:01:10

Re: Слабовато, имхо.

>>Вот Вы и приведите цитаты, и примеры этой самой практической деятельности. На чём основан Ваш вывод, что Ленин остался марксистом (опять же, не цепляясь к формулировкам)? СГ, например, приводит в обоснование своей позиции тот факт, что Ленин взял курс на построение социализма в одной стране, причём в стране отсталой. Это ли не признак преодоления "классического марксизма"? Есть у Вас "контрфакт" такого же веса?
>
>Тут уже неоднократно многие указывали, что этот "поворот" Ленина был вполне марксистским.

Получается, контрфакта нет. По обозначенному факту СГ предоставил свою трактовку. Пока что убедительного опровержения её я не видел.

>>>Ну или как-то СГ выдвигал тезис, мол Троцкого грохнули, потому что он выдавал Штатам советских резидентов. Хотя на самом деле все было наоборот.
>>
>>Даже и не помню этого. Тема была сильно важная? И вообще, это твёрдые факты, или просто версии?
>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
>Обратите внимание на постинги Айши.

Просмотрел. Фактов, которые игнорирует СГ не заметил. Вопрос явно спорный, и малозначительный.

>>>Когда у СГ нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "остается только диву даваться, как Сталин умудрялся вести страну в единственно-правильном направлении" (цитировал по памяти, но близко к смыслу).
>>
>>Это не факты, а оценки.
>
>Это не просто оценки. Это игнорирование противоречащих выводам СГ фактов.

Я недостаточно определённо выразился. Это Ваши оценки, но как пример Вы не привели ни один такой игнорируемый факт. А касательно приёмов, к которым кто-либо прибегает, могу сказать так: Когда у Никола нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает." Оправдать Вас можно только тем, что Вы честно заявляете, что это Ваше субъективное мнение. Убедительно обосновать его Вы, судя по Вашему ответу, не в состоянии.


От JesCid
К Zhlob (19.01.2005 10:01:10)
Дата 19.01.2005 16:38:09

откройте самого Ленина и почитайте

а то получается что вы, извините, просто разводите флуд на тему - "что СГ сказал - сие есть истина", сами не приводя никаких аргументов, кроме "священного писания"

вот как откроете Ленина, сами почитаете, так поймёте...
От Zhlob
К JesCid (19.01.2005 16:38:09)
Дата 19.01.2005 16:49:33

Re: бремя доказательства...

>а то получается что вы, извините, просто разводите флуд на тему - "что СГ сказал - сие есть истина", сами не приводя никаких аргументов, кроме "священного писания"

...возлагается на обвиняющую сторону, в данном случае - Никола. Он обвинил СГ в игнорировании самых что ни на есть конкретных фактов.

>вот как откроете Ленина, сами почитаете, так поймёте...

Ленина я читал мало. Из работ - только "Детскую болезнь левизны...". Не заметил там ничего, опровергающего взглядов СГ. Надеюсь найти время на чтение других работ тоже.
От Никола
К Zhlob (19.01.2005 16:49:33)
Дата 20.01.2005 09:54:53

Так вот же.


Чего-то я туго соображал вчера. Наверное, магнитные бури повлияли . ;-))

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136432.htm
В этом постинге я указал, что необходимость т.с. "поворота лицом к крестьянству" в среде российский социал-демократов первым осознал Троцкий. Он писал об этом раньше Ленина и более развернуто, более подробно, чем Ленин в "Лев Толстой как зеркало...".

СГ этого факта либо не знает, либо не замечает, потому что он не стыкуется с его концепцией. В концепции СГ образ Троцкого - образ законченного евроцентриста и врага советской власти (общинного социализма), и взгляды Троцкого не должны иметь ничего общего со взглядами Ленина, а тем более с "народническим" подходом к крестьянству.

На самом деле, как я и пытался показать, подход к крестьянству большевиков не имел ничего общего с народнической традицией.

Обратив внимание на необходимость союза рабочих (и рабочей партии) с крестьянством, Троцкий долгое время пытался объединить на этой платформе большевиков и меньшевиков, но неудачно. Тем не менее он излагал достаточно развернуто свои тезисы по крестьянскому вопросу в оппозиционной прессе того времени, и тезисы эти были известны Ленину и, логично предположить, оказали непосредственное влияние на эволюцию взглядов самого Ленина. Даже если Ленин пересмотрел свои прежние взгляды на крестьянство независимо от влияния Троцкого, то в этом вопросе их позиции совпали, что и послужило основой для их союза (большевизации Троцкого) в 1917г.

В любом случае СГ следует признавать совпадение взглядов Ленина и Троцкого на крестьянство и политику большевиков по отношению к крестьянству. Но в этом случае СГ придется объяснять, почему и как Троцкий отказался (если отказался вообще) от своей концепции и перешел на антиленинские, а точнее антисталинские позиции.
Кроме того, признание концепции Троцкого (марксиста до мозга костей) в отношении крестьянства большевистской сделает для СГ достаточно затруднительным обоснование тезиса об "антисоветизме" марксистов.



От Zhlob
К Никола (20.01.2005 09:54:53)
Дата 20.01.2005 12:41:44

Re: Очень значимый факт?

В чём, на ваш взгляд, проигрывает концепция СГ, не учитывая этого предоставленного Вами факта?
От Никола
К Zhlob (20.01.2005 12:41:44)
Дата 20.01.2005 13:11:09

Re: Очень значимый...

>В чём, на ваш взгляд, проигрывает концепция СГ, не учитывая этого предоставленного Вами факта?


Дык я же и пишу, что СГ придется пересматривать свою оценку Троцкого и его взглядов. По новому нужно будет характеризовать причины разногласий между Троцким и Сталиным.
А главное затрещать тезис СГ о "антисоветском" характере марксизма.
От Zhlob
К Никола (20.01.2005 13:11:09)
Дата 20.01.2005 14:16:14

Re: Поживём-увидим. ИМХО - факт второстепенный, трактовки возможны другие. (-)
От Durga
К Никола (20.01.2005 13:11:09)
Дата 20.01.2005 13:26:11

Согласен, что расхождения нужно уточнять (-)
От Никола
К Zhlob (19.01.2005 10:01:10)
Дата 19.01.2005 10:12:23

Да, не в состоянии

>
>Я недостаточно определённо выразился. Это Ваши оценки, но как пример Вы не привели ни один такой игнорируемый факт. А касательно приёмов, к которым кто-либо прибегает, могу сказать так: Когда у Никола нет фактов для подтверждения своих выводов и взглядов, он прибегает к такому приему, мол "С.Г. не просто перегибает, он игнорирует факты. Не только общеутвердившиеся в научной среде мнения, но и самые что ни наесть конкретные факты. Он не просто не пытается хоть как-то обяснить неудобные для него факты, он их просто как бы не замечает." Оправдать Вас можно только тем, что Вы честно заявляете, что это Ваше субъективное мнение. Убедительно обосновать его Вы, судя по Вашему ответу, не в состоянии.

Да, не в состоянии. Я не могу написать даже малую долю того количества печатных листов, которое сумел написать СГ.