От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.01.2005 13:58:44
Рубрики Россия-СССР;

забавны данные америкосов

Then to add "insult to injury," to our people, in 1978-79, we built for them, the largest truck factory in the world, on the banks of the Kama River. This huge complex is now turning out more trucks than all the American truck factories put together. Not only this, but it can convert to the manufacture of tanks in 90 days, while for our factories to do this, would take eighteen months. Do you believe all these things happened by accident?


я просто плачу от их альтруизма. Я думал, тут товарищ шутит, что "завод строили американцы". Нет, глядижь ты -- так не шутят, это говорят всерьез...

Но ,если с другой стороны посмотреть. Были обвинения в том, что "стянули" одеяло с других отраслей и территорий. По американцам получается, что они все сделали, Чейз Манхеттен бенк все финансировал.... Кино и немцы:)))

А если серьезно, интересно было бы понять, каков реально вклад в КамАЗ тех купленных на 1 ярд буржуйских технологий.

Что такое 1 ярд в масштабе общих НАШИХ затрат на завод?
От alex~1
К П.В.Куракин (14.01.2005 13:58:44)
Дата 14.01.2005 14:18:40

Re: забавны данные...

>я просто плачу от их альтруизма. Я думал, тут товарищ шутит, что "завод строили американцы". Нет, глядижь ты -- так не шутят, это говорят всерьез...

Цитата, конечно, от шизанутого "американского патриота". Особенно про конверсию в танки. Но я приводил и другие цитаты, намного серьезнее.

>А если серьезно, интересно было бы понять, каков реально вклад в КамАЗ тех купленных на 1 ярд буржуйских технологий.
>Что такое 1 ярд в масштабе общих НАШИХ затрат на завод?

Откуда сведения про 1 млрд.?
Как Вы, надеюсь, понимаете, здесь неявным неформальным знанием ограничиться просто неприлично.

В приводимых мной ссылках фигурирует цифра 2 млрд. долларов - только из США. КАМАЗ помогали строить не только США.

Вообще-то это тема - доля участия западных фирм в строительстве КАМАЗ'а - тема интересная. Будет неплохо, если Вы соберете здесь ФОРМАЛЬНЫЕ знания, раз уж Вы подняли эту тему.

С уважением
От П.В.Куракин
К alex~1 (14.01.2005 14:18:40)
Дата 14.01.2005 14:29:24

Re: забавны данные...


>Цитата, конечно, от шизанутого "американского патриота". Особенно про конверсию в танки.

а вот мне эта часть цитаты понравилась :)))))))


>Но я приводил и другие цитаты, намного серьезнее.

дадада все они используют фразу "мы построили русским завод". очень серьезно.


>>А если серьезно, интересно было бы понять, каков реально вклад в КамАЗ тех купленных на 1 ярд буржуйских технологий.
>>Что такое 1 ярд в масштабе общих НАШИХ затрат на завод?
>
>Откуда сведения про 1 млрд.?
>Как Вы, надеюсь, понимаете, здесь неявным неформальным знанием ограничиться просто неприлично.

с сайта Паршева, где меня "разгромили"


>В приводимых мной ссылках фигурирует цифра 2 млрд. долларов - только из США. КАМАЗ помогали строить не только США.

а я ваще позволю себе усомниться. я видел вполне определенную фразу пр кредит в 150 млн. выдедленный Чейз Манхэттеном. Это походже на правду.

А насчет наших бюджетных трат меня удовлетворит только выписка из советского бюджета, ЛИБО ссылка на авторитетное ответственное советское же лицо.

НА САМОМ ДЕЛЕ вот что можно сразу сказать определенно:
амы везде приводят список из порядка 10 своих компаний. Советских было, повторю, 2000. Соотношения в финансах будет примерно тем же.

Проект наш, иначе машина была бы ЛУЧШЕ американских. Строили наши -- КамГЭСстрой или как его там. Не надо преувеличивать значения американских шизоидов. А они ВСЕ шизоиды.
От alex~1
К П.В.Куракин (14.01.2005 14:29:24)
Дата 14.01.2005 14:38:41

Re: забавны данные...

Вопросов больше не имею.
От Павел
К alex~1 (14.01.2005 14:38:41)
Дата 14.01.2005 15:04:35

да что вы в самом деле. Все наши беседы - инженерные прикидки

Ну или почти все. В таких случаях требования на каждый случай привести ссылку - буквоедство какое-то. В нашиз дискуссиях главное - чтоб концы с концами вязались.
От alex~1
К Павел (14.01.2005 15:04:35)
Дата 14.01.2005 15:14:49

Re: да что...

>Ну или почти все. В таких случаях требования на каждый случай привести ссылку - буквоедство какое-то. В нашиз дискуссиях главное - чтоб концы с концами вязались.

При чем здесь КАЖДЫЙ случай? Но есть вещи, которые без подтверждения приводить бессмысленно.
От П.В.Куракин
К alex~1 (14.01.2005 14:38:41)
Дата 14.01.2005 14:46:18

а что не так-то?

>Вопросов больше не имею.

вы по простому, для дебилов. к тому же я очень старательный дебил, который мечтает стать идиотом (с) А. Чернышов.

Я рассуждаю сермяжно:
10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).

откуда 2 ярда? просто написано слово "2 ярда". откуда? я прверять не буду -- просто скажите кому дали. Это наши ярды или кредиты их? эт опросто болтовня. а про 150 лимонов - похоже правда, потому что они вкупе с 10 компаниями фигурируют.


Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда


Это они назвали "мы построили русским завод".

От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (14.01.2005 14:46:18)
Дата 15.01.2005 02:51:18

Это именно так и называется

>Я рассуждаю сермяжно:
>10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).
>Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда

В число этих компаний входят общестроительные, газо- и водопроводные, электриковские, стекольные, гвозди-отвертки, мясокомбинаты - далее везде.

>Это они назвали "мы построили русским завод".

Видите ли, когда говорится "Лебедев создал синтетический каучук", то (отвлекаясь от его мирового первенства или "вторенства") это ИМЕННО ТАК надо и понимать. То есть, это ТОЛЬКО ОН его создал - а не аппаратчики, не не булгактеры, не строители цеха, не ответственные работники и даже не Сталин с Молотовым. Они только руками водили эдак - одни быстрее, другие повольнее, вроде Бобчинского с Добчинским - но разницы никакой. Они "и мы пахали". А без Лебедева там НИЧЕГО БЫ не стояло - разве что нужник дощатый конструкции 1812 года.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (15.01.2005 02:51:18)
Дата 15.01.2005 12:06:14

о чем разговор, вообще машина американская! :D

непонятно только почему все же, объективно, не Форд и даже не Татра. видать, оплата УХУДШЕНИЯ конструкции оплачивалась американцам отдельно. Специально. для прикрытия...


>>Я рассуждаю сермяжно:
>>10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).
>>Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда
>
>В число этих компаний входят общестроительные, газо- и водопроводные, электриковские, стекольные, гвозди-отвертки, мясокомбинаты - далее везде.

цитирую для особо понятливых с сайта КамАЗ-а:

"Свыше 2000 предприятий, все главки Госснаба СССР, министерства и ведомства выполняли заказы КамАЗа н а с т р о и т е л ь н ы е м а т е р и а л ы и о б о р у д о в а н и е."

И все это НОВЫЕ разработки.

>>Это они назвали "мы построили русским завод".
>
>Видите ли, когда говорится "Лебедев создал синтетический каучук", то (отвлекаясь от его мирового первенства или "вторенства") это ИМЕННО ТАК надо и понимать. То есть, это ТОЛЬКО ОН его создал - а не аппаратчики, не не булгактеры, не строители цеха, не ответственные работники и даже не Сталин с Молотовым. Они только руками водили эдак - одни быстрее, другие повольнее, вроде Бобчинского с Добчинским - но разницы никакой. Они "и мы пахали". А без Лебедева там НИЧЕГО БЫ не стояло - разве что нужник дощатый конструкции 1812 года.

да что вы, а как же "менеджмент"?

или это те 5-6 спекулянтов-перекупщиков на 1 колхозника что сейчас хлеб городу обеспечивают (против 1-го пекаря-водилы-продавца-складовщика на 1 колхозника при в одном лице СССР) -- "менеджеры", едрить их за ногу, а при СССР "руками водят"?

вот ведь б... племя !
От Игорь С.
К Товарищ Рю (15.01.2005 02:51:18)
Дата 15.01.2005 12:05:12

По Рю это так НЕ называется

>>Я рассуждаю сермяжно:
>>10 предприятий США + 1 Чейз Манхеттен, который за все заплатил (150 лимонов).

Кстати, они за это что-то получили? Ну, нефть, скажем? Или бесплатно трудились?

>>Против 2000 компваний в СССР. вот и вся оценка разделения труда

>В число этих компаний входят общестроительные, газо- и водопроводные, электриковские, стекольные, гвозди-отвертки, мясокомбинаты - далее везде.

За них платить надо? Надо. Так и записываем (по Рю).

>>Это они назвали "мы построили русским завод".

>Видите ли, когда говорится "Лебедев создал синтетический каучук", то (отвлекаясь от его мирового первенства или "вторенства") это ИМЕННО ТАК надо и понимать.

Это надо понимать что он сделал это первым или быстрее, или лучше.

>То есть, это ТОЛЬКО ОН его создал - а не аппаратчики, не не булгактеры, не строители цеха, не ответственные работники и даже не Сталин с Молотовым.

Ну так почему бы какому - нибудь раундийскому Лебедеву не открыть и не создать производство каучука?

>Они только руками водили эдак - одни быстрее, другие повольнее, вроде Бобчинского с Добчинским - но разницы никакой. Они "и мы пахали". А без Лебедева там НИЧЕГО БЫ не стояло - разве что нужник дощатый конструкции 1812 года.

Это ерунда. Случаев, когда что-либо было бы нужно и было бы реально в природе, а его никто не открыл, в истории пока не зарегестрировано. Также не зарегестрированы случаи, когда крупные открытия делал герой одиночка, где- нибудь в горах Гималаев.

Поэтому богу - богово, кесарю - кесарево. Ученым - за открытия, государственным деятелям - за поддержку науки и организацию производства. (МОП)
От alex~1
К П.В.Куракин (14.01.2005 14:46:18)
Дата 14.01.2005 15:11:11

Да нет, с определенной позиции все так.

Просто у меня к Вам по этому поводу вопросов больше нет.
От П.В.Куракин
К alex~1 (14.01.2005 15:11:11)
Дата 14.01.2005 16:12:12

ну ОК -- Дм. Кропотов. обратите, пожалуйста, внимание

>Просто у меня к Вам по этому поводу вопросов больше нет.

Ну ОК.

Эта истеричность американцев интересна вот в каком плане. Многие американские крупнейшие компании сотрдничали с нацистским режимом.
IBMавтоматизирвала учет узников лагерей смерти. Немецкие и французские отделения Форд и Дженерал Моторз построили до 70-80% грузовиков для вермахта. ссылку, простите лень искать заново, но это легко найти.

При этом "влетело" от государства, насколько я знаю, одной Дженерал Электрик, котоая продавала некие металлургические технологии нацистам: после войны их "разбирал" конгресс.

Судя по этой истерической направленности американских статей: "мы построили русским танковый завод за свой счет", очень похоже, что слушания в Конгерессе ДОЛЖНЫ БЫЛИ быть.

Это очень на них похоже. Внешне это могло называться: "как мы построили русским завод??".

Но суть была : "как русские построили такой пусть не самый крутой, НО ОЧЕНЬ НЕПЛОХОЙ завод"?

Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.

Так его обратно в Конгресс потянули! Конгрессмены все не верили: "может,
это не бомба? Может, какой реактор грохнул"?

Так что слушания, похоже, были.

----

Кропотву.

Итак, КамАЗ -- это наше чудо. неважно, что машина ВОЗМОЖНО послабее Исузу и даже возможно Татры. Это НАШЕ чудо. С нашим уровнем автомобилестроения это был НАШ прорыв.

Сделал его -- "Брежнев". Не Леонид Ильич лично, а некий коллективный "Брежнев", состоящий из 2-3 сотен топ-менеджеров государства.

Вот такая "безответсвенная" была наша советская власть.


От Игорь С.
К П.В.Куракин (14.01.2005 16:12:12)
Дата 15.01.2005 12:23:42

Уточнения

Вы опять правы по сути, вот здесь

>истеричность американцев
>Это очень на них похоже. Внешне это могло называться: "как мы построили русским завод??".
>Но суть была : "как русские построили такой пусть не самый крутой, НО ОЧЕНЬ НЕПЛОХОЙ завод"?

Но неточны в деталях, весьма существенных.

>Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.

Ну какого хрена неизвестному сотрудника Ферми буду присылать пробу воздуха из Ирана.

США состоит не из одного конгресса с его истерчными политиками, но и из большого количества ученых и бизнесменов весьма трезво мыслящих. Вопрос о возможности обнаружить следы взрыва был интересен независимо от СССР, т.к. радиоактивные осадки выпадали после американских взрывов. Само возможность образования микрочастиц, а не распада на отдельные атомы при солнечных температурах - весьма нетривиальна и Опппегнеймеру сначала показаласт невероятной. Тем не менее это было доказано и начиная с 40-какого-то (могу уточнить) года американцы круглосуточно держали в воздухе самолеты берущие пробы воздуха.

Они определили не только наличие взрыва, но и место взрыва и время с точностью один час. Но это работала гигантская научно-техническая машина, финансируемая на средства бюджета США, кстати, а не ученый - одиночка.

Сроки создания бомбы в СССР американцы определили практически верно. Правда ошиблись с началом работ :о). Они оценивали в 5-10 лет. Если считать, что СССР начали в 45-м (а они переслали СССР отчет о работах по созданию бомбы - известный отчет Смита), то они ждали взрыва где-то в 51-м. Реально информация была у СССР гораздо раньше 45-го.

Взрыв бомбы в Семипалатинске фактически послужил спусковым крючком для разворачивания работ по созданию мегатонных (почеркиваю, именно мегатонных, меньше не имело смысла, с точки зрения американцев, слойку-будильник они знали с 46-го) водородных зарядов.

Вообще надо иметь в виду, что "истеричность" частично наигранная, просто идет чисто экономическая в основе борьба разных кланов и секторов американчской промышленности...
От П.В.Куракин
К Игорь С. (15.01.2005 12:23:42)
Дата 15.01.2005 13:29:40

Re: Уточнения


>Но неточны в деталях, весьма существенных.

>>Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.
>
>Ну какого хрена неизвестному сотрудника Ферми буду присылать пробу воздуха из Ирана.

>Они определили не только наличие взрыва, но и место взрыва и время с точностью один час. Но это работала гигантская научно-техническая машина, финансируемая на средства бюджета США, кстати, а не ученый - одиночка.

вы правы. но и я тоже.

значит так. Книжка называется "Complexity", автор Mitchell Waldrop. История создания "Института сложности" в Санта-Фе ( http://www.santafe.edu/). Книжку эту могу дать на время, у меня ест ксерокс.


Институт междисциплинарных исследований. У него 2 директора. Один из них Мюррей Гелл-Манн, физик с мировым именем, нобелевский лауреат. автор идеи кварков. Брайан Артур, которым я тут уже стращал, тоже какой-то почетный член.

Второй директор -- именно тот человек, о котором я говорил. Он либо еще жив, либо был жив до самого последнего времени.

Это не просто "неизвестный" сотрудник Ферми, это ЕДИЕНСТВЕННЫЙ в манхэттенском проекте специалист с комбинированным и уникальным В ТО ВРЕМЯ образованием : радиохимик. Как его нашли -- тоже песня менеджмента.

Этот человек владел ВСЕМИ секретами манхэттена, что сильно беспокоило Оппенгеймера в том плане, что человек ПО ФАКТУ знал ВСЕ или почти ВСЕ, а соотв. допуска у того не было, и человек, вообще говоря, мог сесть на электирческий стул. Оппенгеймер неоднократно писал руководству страны, ЦРУ и пр. НО НЕ РЕШИЛ ЭТУ ПРОБЛЕМУ :)

это кстати, пример того, как совершенно виртуозный менеджмент может уживаться с полнейшим разгильдяйством и безобразием, что льет воду на мою мельницу о НОРМАЛЬНОСТИ "неестественных" перекосов в брежневской экономике.

именно ЭТОМУ товарищу доставляли воздух из Ирана. Наверно, не его одного вызывали "на ковер" в Конгресс, но он -- безусловно, был одной из ключевых фигур.

Этого человека хорошо знал Кикоин -- автор и руководитель разделения изотопов в нашем, советском атомном проекте.

Мне рассказывали, что Кикоин от зависти не давал издать в СССР книжку этого американца -- давно опубликованную в США об истории американского разделения изотопов. Не знаю в чем там дело, у больших ученых свои тараканы в голове, но книжку издали как только Кикиоин умер.


так что, при всем МОЕМ УВАЖЕНИИ к американской разведывательно-научно-техно-военной машине Манхэттена, роль отдельных личностей никуда не девается. Она исключительна.


От Zhlob
К П.В.Куракин (14.01.2005 16:12:12)
Дата 14.01.2005 17:00:41

Re: На хозяина и поравняться не грех.

>Это их традиция. Я читал, что сотрудник Ферми (фамилии как всегда не помню), котрый занимался обогащением урана в манхэттенском проекте, получил пробирку с воздухом из Ирана в 1949 году. Сделал радиохимический анализ, и пришел к выводу, что русские взорвали бомбу.

>Так его обратно в Конгресс потянули! Конгрессмены все не верили: "может,
>это не бомба? Может, какой реактор грохнул"?

Очень похоже на поведение современных тутошних бизнисмэнов: "А скока этот пи...(конкурент) дал ему скидки? 5%? 8? А мож вовсе не давал, а транспорт не выставляет???..."
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (14.01.2005 13:58:44)
Дата 14.01.2005 14:02:31

кстати!

>Then to add "insult to injury," to our people, in 1978-79, we built for them, the largest truck factory in the world, on the banks of the Kama River. This huge complex is now turning out more trucks than all the American truck factories put together.

это давайте-ка разбираться. если Isuzu делал больше КамАЗА, как вроде справедливо указал Дм. Кропотов, то то не фига мы не могли больше всей Америки выпускать.

то есть у американцев от старах глаза велики, и оценку ИХ вклада в КамАЗ тоже надо не спешить принимать на веру.



Not only this, but it can convert to the manufacture of tanks in 90 days, while for our factories to do this, would take eighteen months.

да, Дмитрий, а Isuzu может за 3 месяца переключиться на танки, как КамАЗ? Американцы значит за 18...