От Сергей Щеглов
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.12.2004 16:27:48
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Стоимость -...

Уважаемые коллеги!

Хочу выразить свое восхищение тем "марксистским кружком", который сформировался на этом форуме. Вот уже с полгода я с удовольствием читаю реплики Фрица и Кропотова; теперь же, когда на форуме развернулась принципиальная дискуссия вокруг марксизма, хочу поддержать своих коллег по мышлению - марксистов. Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!

Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:

1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,

2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".

Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!

>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.

В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!

Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.

>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.

Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО решать вопрос, создает ли раб стоимость, приносит ли он своему господину ПРИБАВОЧНУЮ стоимость (в потенциальном виде, например), и т.д. и т.п. И вопрос этот решается не с помощью цитатника Маркса, а с помощью построения экономических моделей, базирующися на реальном историческом материале.

>Ничего подобного. Раб, посредством своей рабочей силы, и создает новую стоимость.

Каждый раз, используя такие формулировки, следует уточнять, о КАКОЙ стоимости идет речь. Трудовую стоимость раб однозначно создает - ОНЗТ в его труде так и так присутствует. А вот создает ли он МЕНОВУЮ стоимость, уже вопрос. И вдвойне вопрос - существует ли при рабовладении столь же однозначная ЗАВИСИМОСТЬ меновой стоимости от трудовой, сколь и при капитализме.

Напомню, что в "Капитале" сущестует т.н. "большое противоречние": даже у Маркса получилось, что меновая стоимость при капитализме пропорциональна неким "ценам производства", а вовсе не трудовой стоимости. И разрешить это противоречие удовлетворительным для себя образом Маркс так и не смог (2-4 тома "Капитала" так и не были опубликованы).

>Стоимость - категория историческая в том смысле, что обмен, в котором она только и может проявляться - тоже категория историческая.

Вот именно! Марксов анализ "цен производства" - наглядный пример того, как исторические УСЛОВИЯ ОБМЕНА задают совершенно определенную связь трудовой и меновой стоимостей. Когда в 20 веке условия обмена были ИЗМЕНЕНЫ (монополии, финансовый капитализм, госкапитализм, социализм...) - вся выстроенная марксом экономическая теория 2-3 томов "Капитала" моментально устарела. Падение нормы прибыли и обнищание пролетариата вдруг прекратились. Кстати, МАРКСИСТСКОГО объяснения этим историческим фактам до сих пор не дано. Вот над чем нужно работать.

В заключении - еще раз мои поздравления. Приятно читать умных людей, размышляющих о том же и с тех же позиций!
От Михайлов А.
К Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата 29.12.2004 10:38:43

Re: Стоимость -...

>Уважаемые коллеги!

>Хочу выразить свое восхищение тем "марксистским кружком", который сформировался на этом форуме. Вот уже с полгода я с удовольствием читаю реплики Фрица и Кропотова; теперь же, когда на форуме развернулась принципиальная дискуссия вокруг марксизма, хочу поддержать своих коллег по мышлению - марксистов. Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!

>Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:

>1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,

>2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".

>Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!

>>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.
>
>В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!

>Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.

>>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.
>
>Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО >Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:

>1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,

>2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".

>Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!

>>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.
>
>В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!

Собака зарыта в словах "общественно необходимые затраты труда". Это означает, что рынок является прибором, измеряющим эти самые "общественно необходимых затрат труда". Устройство этого прибора заключается в том, что производственные отношения (товарно-денежные отношения) имитируют термодинамику, стат.физику. Действительно, в экономике есть скалярная аддитивная сохраняющаяся величина (т.е. аналог энергии в физике) – труд. Далее из мультипликативности функции распределения и её постоянства в равновесии (естественно введя стандартным образом энтропию и температуру) мы получим распределение Гиббса Wn=const*exp(-Tn/t), где T – труд, t- температура, Wn – вероятность того, что товары производятся n –ным способом. . можно и далее продолжать аналогии между теорией ТДО и стат.физикой с физ.кинетикой , но уже сейчас понятно что стоимость является именно историческим понятием в силу того, что она является сугубо статистической присущей обмену величиной. И также понятно, в чем должно заключаться положительное уничтожение ТДО и в чем заключается причина их уничтожения. Их необходимо уничтожить хотя бы потому, что равновесная функция распределения может зависеть только от аддитивных интегралов движения (доказывается из независимости подсистем), а нам при решении ряда социальных задач (например, экологических) потребуется зависимость функции распределения от не аддитивных или от не сохраняющихся величин, причем это будет возможным, т.к, люди не атомы и предположение о независимости подсистем легко может быть нарушено. Поэтому положительное уничтожение ТДО и должно заключаться в создании между экономическими подсистемами информационных связей особого рода - таких, которые заменяли бы стоимость, т.е. гарантировали бы релаксацию функции распределения с любыми наперед заданными свойствами.


>Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ. За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.

Вот именно. Маркс создал метод - диамат и материалистический подход к истории – истмат, и показал, как их надо применять на примере построения теории капитализма. Нам же еще только предстоит создать теории докапиталистических способов производства, причем это не только теоретический, исторический вопрос, но вопрос прикладной, т.к. в ходе коммунистического процесса снятие отчуждения происходит в порядке обратном его установлению, а для уничтожения производственных уничтожений необходимо знать их устройство.

>>Если рабочая сила раба создает продукт, являющийся потребительной стоимостью (т.е., нужный людям), она создает одновременно и стоимость.
>
>Поэтому нам нужно идти ДАЛЬШЕ Маркса и САМОСТОЯТЕЛЬНО решать вопрос, создает ли раб стоимость, приносит ли он своему господину ПРИБАВОЧНУЮ стоимость (в потенциальном виде, например), и т.д. и т.п. И вопрос этот решается не с помощью цитатника Маркса, а с помощью построения экономических моделей, базирующися на реальном историческом материале.

>>Ничего подобного. Раб, посредством своей рабочей силы, и создает новую стоимость.
>
>Каждый раз, используя такие формулировки, следует уточнять, о КАКОЙ стоимости идет речь. Трудовую стоимость раб однозначно создает - ОНЗТ в его труде так и так присутствует. А вот создает ли он МЕНОВУЮ стоимость, уже вопрос. И вдвойне вопрос - существует ли при рабовладении столь же однозначная ЗАВИСИМОСТЬ меновой стоимости от трудовой, сколь и при капитализме.

Вот как раз то ОНЗТ в труде раба не содержится, т.к. при рабовладельческом способе производства труд раба отчуждается напрямую и измерения ОНЗТ посредством обмена на рынке не происходит. Причем сразу отмечу, что факт наличия обмена в древнем Риме, например, не означает наличия там ТДО, т.к. обменивались не необходимые товары. А ежели мы рассмотрим рабовладельческое хозяйство включенное в капитализм, то, как правильно отметил Alex_1, раба надо будет рассматривать как станок, как капитал стоимость которого переносится на стоимость товара, но сам он стоимость не производит.

>Напомню, что в "Капитале" сущестует т.н. "большое противоречние": даже у Маркса получилось, что меновая стоимость при капитализме пропорциональна неким "ценам производства", а вовсе не трудовой стоимости. И разрешить это противоречие удовлетворительным для себя образом Маркс так и не смог (2-4 тома "Капитала" так и не были опубликованы).

>>Стоимость - категория историческая в том смысле, что обмен, в котором она только и может проявляться - тоже категория историческая.
>
>Вот именно! Марксов анализ "цен производства" - наглядный пример того, как исторические УСЛОВИЯ ОБМЕНА задают совершенно определенную связь трудовой и меновой стоимостей. Когда в 20 веке условия обмена были ИЗМЕНЕНЫ (монополии, финансовый капитализм, госкапитализм, социализм...) - вся выстроенная марксом экономическая теория 2-3 томов "Капитала" моментально устарела. Падение нормы прибыли и обнищание пролетариата вдруг прекратились. Кстати, МАРКСИСТСКОГО объяснения этим историческим фактам до сих пор не дано. Вот над чем нужно работать.

Как Вы правильно отметили, Маркс рассматривал не сколько связь меновой и трудовой стоимости, сколько объяснял как стоимость в предположении равенства меновой и трудовой стоимости, стоимость может самовозрастать, т.е. строил теорию капитализма, а не теорию ТДО, и в самовозрастание стоимости выводилось не из товарообмена.
Кстати, как там сегодня обстоит дело с нормой прибыли? Вроде бы она опять падает. Да и с обнищанием пролетариата надо бы разобраться. В наличии относительного никто не сомневается, а вот что происходит с абсолютным? Пролетариат третьего мира ведь тоже надо учитывать.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата 29.12.2004 08:29:58

Об аксиомах Капитала

Привет!

>Уважаемые коллеги!

>Хочу выразить свое восхищение тем "марксистским кружком", Чтож, доброе слово и кошке приятно, тем более от такого знающего человека как вы.

>Теперь выскажусь по поводу собственно стоимости. Категория эта в марксизме самая фундаментальная (если нет стоимости, то нет и прибавочной стоимости, нет капитала, вообще ничего нет). Однако в основном произведении Маркса - 1-м томе "Капитала" - под "стоимостью" понимаются несколько РАЗНЫХ вещей. Я бы выделил две:
Тут бы я отметил, не в марксизме, а в политэкономии капитализма - части марксизма. И отрицать стоимость не рискует сейчас никто. Существование стоимости, как объективной основы обмена товаров признавалось и признается всеми экономическими научными школами - от физиократов до маржиналистов.
Расхождения происходят при определении _источника_ стоимости.
Поэтому, я бы ваш тезис изменил - краеугольным камнем марксистской политэкономии капитализма является вопрос о труде как источнике меновой стоимости.

>1) меновая стоимость - объективно существующее свойство товаров обмениваться в ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРОПОРЦИЯХ,
Нет, на мой взгляд, я бы это определение изменил.
Меновая стоимость, или просто стоимость - общественное отношение, позволяющее обменивать товары, обладающие разной потребительной стоимостью, на эквивалентные.

>2) трудовая стоимость - ГИПОТЕТИЧЕСКИ существующее свойство товаров появляться на свет в результате "общественно необходимых затрат труда".
А трудовой стоимости я не припоминаю. Есть потребительская стоимость - свойство товара удовлетворять потребности людей. Источник ее - конкретный труд.

>Так вот, марксизм как теория основывается на утверждении, что меновая стоимость связана с трудовой стоимостью определенной ЗАВИСИМОСТЬЮ. Причем это утверждение в 1-м томе "Капитала" принимается ЗА АКСИОМУ, после чего и развертывается марксова модель капитализма. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА данного утверждения в "Капитале" НЕ ПРИВОДИТСЯ!
Тут несколько не так. Марксистская политэкономия капитализма основывается на
1)признании существования меновой стоимости как основы для обмена товаров
2)доказательстве, что источником меновой стоимости является абстрактный труд (т.е. общественно-необходимые затраты труда)

Первый тезис невозможно опровергнуть, не опрокинув все здание экономической теории, поэтому тут позиции Капитала безупречны.
А второй тезис - более сложен. Господствующее в экономической науке сейчас теория - формальная экономическая теория объявляет источником стоимости не труд, а, скорее, редкость блага.

>>Стоимость существует в каждом продукте, но в потенциальном виде.
>
>В данном случае речь явно идет о МЕНОВОЙ стоимости. А вот откуда она берется - это вопрос, который еще требует своего изучения. Маркс ПОСТУЛИРОВАЛ, что берется она из затрат ТРУДА - но КАК ИМЕННО берется, при каких общественных условиях, всегда ли и везде - этого он, по большому счету, НЕ РАССМАТРИВАЛ. Аксиомы не доказываются!
Не постулировал, а именно доказывал - рассматривая роль ренты в стоимости, критикуя воззрения сторонников альтернативных версий.

>Поэтому цитировать Маркса и Энгельса насчет порождения стоимости трудом в древнеполитарных обществах - полная чушь. Они в этих обществах не жили (в отличие от Англии 19 века), специалистами по ним не были и социально-экономических моделей для них НЕ СТРОИЛИ. Следовательно, любое их высказывание по экономике рабовладения и феодализма - всего лишь МНЕНИЕ ДИЛЕТАНТОВ.
Тут можно согласится.

>За ними не стоит той мощной ТЕОРИИ, которая сделала знаменитым марксов анализ КАПИТАЛИЗМА.



>Напомню, что в "Капитале" сущестует т.н. "большое противоречние": даже у Маркса получилось, что меновая стоимость при капитализме пропорциональна неким "ценам производства", а вовсе не трудовой стоимости. И разрешить это противоречие удовлетворительным для себя образом Маркс так и не смог (2-4 тома "Капитала" так и не были опубликованы).
А разве цены производства - не показатель затрат общественно-необходимого, т.е. абстрактного труда?


>Вот именно! Марксов анализ "цен производства" - наглядный пример того, как исторические УСЛОВИЯ ОБМЕНА задают совершенно определенную связь трудовой и меновой стоимостей. Когда в 20 веке условия обмена были ИЗМЕНЕНЫ (монополии, финансовый капитализм, госкапитализм, социализм...) - вся выстроенная марксом экономическая теория 2-3 томов "Капитала" моментально устарела. Падение нормы прибыли и обнищание пролетариата вдруг прекратились. Кстати, МАРКСИСТСКОГО объяснения этим историческим фактам до сих пор не дано. Вот над чем нужно работать.
Почему же не дано? Тем же Семеновым, например. Именно возникновение марксизма и широкого пролетарского движения, возникновение СССР и империализма - причина остановки обнищания пролетариата в странах ортокапитализма

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Чингис
К Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата 28.12.2004 18:23:04

Спасибо

Кто ясно мыслит - ясно излагает. Вы ответили разом на многие мои вопросы к "Капиталу". Как я понял, СГКМ считает марксизм евроцентристским учением, которое, будучи бездумно перенесено на российскую почву в качестве главной и единственной экономической парадигмы, нанесло советскому обществу непоправимый вред. А как Вы относитесь к этой позиции СГКМ ?
От Сергей Щеглов
К Чингис (28.12.2004 18:23:04)
Дата 29.12.2004 08:04:52

О марксизме в целом

> Как я понял, СГКМ считает марксизм евроцентристским учением, которое, будучи бездумно перенесено на российскую почву в качестве главной и единственной экономической парадигмы, нанесло советскому обществу непоправимый вред.

На мой взгляд, нападки СГКМ и других традиционалистов на марксизм связаны в первую очередь с мощным РЕВОЛЮЦИОННЫМ зарядом, которое несет с собой марксова политэкономия. Как только мы начинаем анализировать общество с точки зрения РЕАЛЬНО присутствующих в нем противоречий (самовозрастание стоимости, а не ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости при капитализме, например - откуда сразу же следует анти-человеческий характер этой формации) - мы тут же оказываемся в ОППОЗИЦИИ с этому самому обществу, тут же вынуждены строить проекты его ПРЕОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому навесить на марксизм всяческие ярлыки, объявить его "религией", чуждой российскому народу - это естественная реакция любого традиционалиста, не желающего РЕАЛЬНЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ. То есть нападки эти носят характер идеологической борьбы, а не теоретических дискуссий.

Если же говорить конкретно о России, то опять же никакого ТЕОРЕТИЧЕСКОГО анализа роли господствующей идеологии в социальных процессах я не встречал (увы, даже у Семенова). Поэтому можно, вслед за СГКМ, винить во всем марксизм - а можно встать и на противоположную позицию, то есть приписать все достижения марксизму, а все издержки - традиционализму. К сожалению, среди российских марксистов пока что не появилось публициста, равного СГКМ по "раскрученности", поэтому вторая точка зрения пока что выглядит маргинальной. Но, повторяю, это проблема ПРОПАГАНДЫ, а не теории.
От JesCid
К Сергей Щеглов (29.12.2004 08:04:52)
Дата 29.12.2004 21:18:43

Ещё повторимся цитатой

>На мой взгляд, нападки СГКМ и других традиционалистов на марксизм связаны в первую очередь с мощным РЕВОЛЮЦИОННЫМ зарядом, которое несет с собой марксова политэкономия. Как только мы начинаем анализировать общество с точки зрения РЕАЛЬНО присутствующих в нем противоречий (самовозрастание стоимости, а не ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости при капитализме, например - откуда сразу же следует анти-человеческий характер этой формации)

Именно.
необнократно уже это писалось. Но это утверждение игнорируется "солидаристами" (не признаваться же им во всё и сразу :) - не даром они так дружат с заграничными товарищами и так в них нуждаются)

Потому и назрела "необходимость отмежеваться от любых попыток заменить марксизм как теоретическое оружие революции, любыми, даже самыми блестящими теоретическими суррогатами, которые вполне годятся для того, чтобы самым лучшим способом объяснить то, что произошло, и на этом успокоиться, но совершенно не годятся для того, чтобы служить руководством к боевому, революционному действию"

http://marx-journal.communist.ru/no22/Pihorovich.html
От Durga
К Сергей Щеглов (29.12.2004 08:04:52)
Дата 29.12.2004 16:45:44

Есть такое дело

революционность марксизма рушит солидаристский рай волка и аганца.
От Silver1
К Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата 28.12.2004 16:48:06

Да, да



> Поддержать вот каким замечанием: в то время как СГКМ пытается опровергнуть марксизм с помощью цитат из Маркса и Энгельса, вы занимаетесь НАСТОЯЩЕЙ НАУКОЙ - то есть РАЗВИВАЕТЕ марксову социально-экономическую модель. Так держать!


А бл. Августин, Кальвин, Лютер и прочие вовсе не пытались своими толкованиями замазать явные глюки и противоречия христианства и адаптировать его "на злобу дня", а творчески его РАЗВИВАЛИ!
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Щеглов (28.12.2004 16:27:48)
Дата 28.12.2004 16:30:39

Re: Не вы ли писали, что советский рабочий стоимости не создает? (-)
От Сергей Щеглов
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2004 16:30:39)
Дата 28.12.2004 16:42:42

Re: Не вы...

Вполне возможно, что и писал. Я вообще много чего писал :)

Сегодняшняя же моя точка зрения такая:
1) трудовую стоимость советствий рабочий создает, поскольку без труда не вытащишь и рыбку из пруда,
2) меновая стоимость в социалистической экономике присутствует, поскольку межотраслевые балансы все равно считать приходится,
3) связь между трудовой и меновой стоимостями в социалистической экономике не может быть ощутимо проще, чем в капиталистической, а даже для последней Марксу понадобилось введение "цен производства",

- таким образом на вопрос, создавал ли советский рабочий стоимость, правильным ответом будет еврейский: А КАКУЮ?