От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.12.2004 15:21:29
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Значит, раб производит стоимость, а советский рабочий - хрен ему?

Маркс пишет: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда». («Критика Готской программы». Т. 19, с. 18)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (27.12.2004 15:21:29)
Дата 27.12.2004 15:38:57

А это совсем просто.

>Маркс пишет: «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда». («Критика Готской программы». Т. 19, с. 18)
Я уже писал, что внутри некапиталистической системы производства нет стоимости, а при систематическом обмене во вне - есть. А если произошла мировая революция, и собственность стала даже не общенародной, а совсем общей, в мировом масштабе? Куда же менять во вне, если этого "вне" нету?
Так что продукция советского рабочего имела стоимость, когда приходилось торговать с буржуями. А не будь буржуев - и не было бы стоимости. Внутри страны же стоимость была, но "не настоящая". Дело в том, что систематический обмен между отраслями в СССР был. Чтобы этим обменом да и всем хозяйством руководить, госплан должен был вычислять стоимость. А иначе не поймёшь, какой из вариантов выгоднее. Но вот обмен госплан мог санкционировать вопреки стоимости. Из других соображений. Вот какая была стоимость, такая же рассчётная, как и прибыль. Она тоже в СССР была "не настоящая".
От Дм. Ниткин
К Фриц (27.12.2004 15:38:57)
Дата 27.12.2004 17:59:17

Нет, совсем непросто.

>Так что продукция советского рабочего имела стоимость, когда приходилось торговать с буржуями.

Не только. Еще существовал (регулируемый) рынок предметов потребления. А еще (по Сталину) существовал товарно-денежный обмен между государственным и колхозно-кооперативным сектором.

>А не будь буржуев - и не было бы стоимости. Внутри страны же стоимость была, но "не настоящая". Дело в том, что систематический обмен между отраслями в СССР был. Чтобы этим обменом да и всем хозяйством руководить, госплан должен был вычислять стоимость. А иначе не поймёшь, какой из вариантов выгоднее. Но вот обмен госплан мог санкционировать вопреки стоимости. Из других соображений. Вот какая была стоимость, такая же рассчётная, как и прибыль. Она тоже в СССР была "не настоящая".

Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой. Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же.

Маркс этого, разумеется, не знал. Его вины в этом нет. Просто наука пошла дальше.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (27.12.2004 17:59:17)
Дата 28.12.2004 10:23:04

Дело в том, что делать "открытия" в философии легче,

чем в арифметике. Вы правильно сказали, что термин "стоимость" имеет смысл "ценность", так он и употребляется во всей литературе, кроме марксистской.

>Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой. Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же.

Пусть маркситсты попытаются опровергнуть.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (27.12.2004 17:59:17)
Дата 27.12.2004 19:52:22

Почему же существовал и существует такой громадный перекос в отраслевой стоимост

и продукции в СССР и западных странах?

>Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену.
> Я бы сказал, неотличимой. Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же.

Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе. Очень убедительно, по-моему, с учетом того, насколько изменилась отраслевая стоимость продукции в современной РФ по сравнению с СССР. Как это совместить с Вашими утверждениями?
От Дм. Ниткин
К Сепулька (27.12.2004 19:52:22)
Дата 28.12.2004 09:33:23

Не понял вопроса

>Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе.

Да, помню, что-то у него было. Помню еще, что там базовые предпосылки были весьма сомнительного свойства.
В принципе, из всех "экономических" статей Игоря за последнее время меня заинтересовала только одна, с сопоставлением потребления домохозяйств в 1990 г. и сейчас. Остальные, на мой взгляд, ценности не представляют.

>Очень убедительно, по-моему, с учетом того, насколько изменилась отраслевая стоимость продукции в современной РФ по сравнению с СССР. Как это совместить с Вашими утверждениями?

Что именно "это" и с какими именно моими утверждениями "это" не совмещается?
От Сепулька
К Дм. Ниткин (28.12.2004 09:33:23)
Дата 30.12.2004 16:35:38

Re: Не понял...

>>Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе.
>Да, помню, что-то у него было. Помню еще, что там базовые предпосылки были весьма сомнительного свойства.

Тогда просьба разобрать, что там сомнительного.

>>Очень убедительно, по-моему, с учетом того, насколько изменилась отраслевая стоимость продукции в современной РФ по сравнению с СССР. Как это совместить с Вашими утверждениями?
>Что именно "это" и с какими именно моими утверждениями "это" не совмещается?

Вы пишете: "Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой."

Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.
От Iva
К Сепулька (30.12.2004 16:35:38)
Дата 30.12.2004 18:17:28

Re: Не понял...

Привет

>Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

Почему опровергает? Есть разные системы налогов и дотаций и получаете разные равновесные цены.


Владимир
От Игорь С.
К Сепулька (30.12.2004 16:35:38)
Дата 30.12.2004 17:33:08

Возможно, это важно

>>Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой.

>Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

Нет. Просто получается что в капиталистическом и в социалистическом обществе цена образуется по несколько разным законам. А почему собственно должно быть по другому?

И то, что понимал Маркс под стоимостью - выскажу предположение :о) - могло быть не совсем в чистом виде капиталистической стоимостью а некой её частью. Причем частью именно общей для социализма и капитализма.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (30.12.2004 16:35:38)
Дата 30.12.2004 17:30:18

Re: Не понял...

>>>Игорь писал статью о стоимости в двухотраслевой модели в зависимости от структуры экономических связей в обществе.
>>Да, помню, что-то у него было. Помню еще, что там базовые предпосылки были весьма сомнительного свойства.
>
>Тогда просьба разобрать, что там сомнительного.

Посмотрите http://www.contrtv.ru/other/old.php?action=comments&id=591

А вообще-то рецензирование, в общем случае, вещь небесплатная.

>Вы пишете: "Об эту "ненастоящую" стоимость сломало зубы не одно поколение марксистов. Дело в том, что во-первых, как ее не обзывай "ненастоящей", а считать все равно приходится. Что уже само по себе заставляет заподозрить, что не такая уж она "ненастоящая". А во-вторых, если взяться за ее расчет всерьез, с учетом ограниченности ресурсов, то очень уж она оказывается похожей на рыночную цену. Я бы сказал, неотличимой."

>Т.е., по-Вашему, получается, что стоимость советских изделий должна была быть неотличимой от стоимости изделий на Западе. Между тем, очень хорошо известно, что по отраслям стоимость продукции в советское время очень сильно отличалась от стоимости западной продукции (т.е. рыночной): стоимость продукции первой необходимости в СССР была существенно ниже, чем на Западе, и, напротив, стоимость продукции "второй" необходимости в СССР была существенно выше, чем на Западе. Это опровергает Ваше утверждение.

Вы опустили мою ключевую фразу: "Просто было математически доказано, что цены оптимального народнохозяйственного плана и цены рыночного равновесия - одни и те же."

Цены оптимального плана, к Вашему сведению - это совсем не те цены, которые были в СССР. Это раз. Второе: существует принципальная разница в степени открытости советской экономической системы и современной российской. Естественно, что равновесные цены для открытой и закрытой экономики сильно различаются.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (30.12.2004 17:30:18)
Дата 30.12.2004 19:07:46

насколько я понимаю, это не та статья

Ссылку на "ту" статью дать не могу (она пока не работает).