От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 30.12.2004 15:41:48
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Короче, есть себестоимость и есть цена на рынке на эту продукцию

>Стоимость пшеницы в Вашем примере не определяется затратами труда на ее производство. Она зависит от урожайности земли. Я же Вам писал, что такого рода ограничения характерны вообще для любого производства. Т.е. стоимость (лучше - цена) не является трудовой, она зависит как от спроса (полезности), так и от цен факторов производства.

А некоей мифической трудовой стоимости на самом деле нет? Так я понимаю?
От Фриц
К Сепулька (30.12.2004 15:41:48)
Дата 30.12.2004 15:58:58

Термин "трудовая стоимость" - не точен.

На самом деле стоимость создаётся не только трудом. Это отлично знали и Маркс и даже Рикардо. Маркс писал, что труд лишь отец богатства, а нужна ещё и мать. Мать - это природа. Без отца она не порождает богатства, но и один отец на это не способен.
Ну а в формулах эта идея - это теория ренты.
Те, кто говорит о "трудовой стоимости", должны помнить об этом втором её источнике.
От Дм. Ниткин
К Фриц (30.12.2004 15:58:58)
Дата 30.12.2004 16:24:31

Не точны в данном случае Вы.

>На самом деле стоимость создаётся не только трудом. Это отлично знали и Маркс и даже Рикардо. Маркс писал, что труд лишь отец богатства, а нужна ещё и мать. Мать - это природа. Без отца она не порождает богатства, но и один отец на это не способен.

«Труд,- говорит Маркс,- не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Вильям Петти, земля -- его мать» («Капитал», т. 1, стр. 50).

Так что во-первых, это слова не Маркса, а Петти. А во-вторых, речь идет о потребительной стоимости, а не о меновой.
От Фриц
К Дм. Ниткин (30.12.2004 16:24:31)
Дата 30.12.2004 16:46:12

А что насчёт меновой?

Возьмём, например, кедровые шишки (грибы, рыбу). Если их, шишек, очень много - то да, их меновая стоимость определяется трудом по их добыче. Ну а если их мало? А тогда нужно внести поправку, аналогичную по сути земельной или природной ренте. Некий владелец кедров (грибного леса, квот на рыбу) получает ренту.

Я всё время это и говорю: стоимость - она, как правило, из двух частей - труда и ренты.
От Дм. Ниткин
К Фриц (30.12.2004 16:46:12)
Дата 30.12.2004 17:08:02

Re: А что...

>Я всё время это и говорю: стоимость - она, как правило, из двух частей - труда и ренты.

Да в том-то и беда, что стоимость - она не из частей! Она создается общественным трудом и потом распадается на заработную плату, предпринимательский доход и ренту. Тот факт, что стоимость создается трудом, на уровне отдельного товара отражается в настолько превращенном виде, что утверждение об обмене товаров в соответствии с содержащимися в них затратами общественного труда становится зачастую не просто неточным, а прямо неверным.

Но Вы правы в том, что Марксова теория стоимости к последнему утверждению не сводится. Это не конечный вывод Маркса, а исходный пункт его анализа.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (30.12.2004 17:08:02)
Дата 30.12.2004 17:40:56

А может мы разделить

>Да в том-то и беда, что стоимость - она не из частей! Она создается общественным трудом и потом распадается на заработную плату, предпринимательский доход и ренту.

предпринимательский доход на предпринимательскую зарплату, вопроизводство капитала(м.б. расширенное) и эксплуатационный доход?

Вообще представление о том, что правильно организованный труд должен оплачиваться пропорционально его количеству не выглядит бессмысленным с точки зрения оптимизационного подхода.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (30.12.2004 17:40:56)
Дата 31.12.2004 18:52:52

Можно, но принудительно-условно

>>Да в том-то и беда, что стоимость - она не из частей! Она создается общественным трудом и потом распадается на заработную плату, предпринимательский доход и ренту.
>А может мы разделить предпринимательский доход на предпринимательскую зарплату, вопроизводство капитала(м.б. расширенное) и эксплуатационный доход?

Предпринимательная зарплата может быть установлена на основании тарифной шкалы для директора бюджетного предприятия соответствующих размеров, воспроизводство капитала однозначно определяется величиной основных фондов и нормами амортизации (а его расширение - вообще по идее не должно лимитироваться, только строжайший контроль нужен, чтобы вместе грузовиков ЗИЛ или ГАЗ не покупались лимузины той же марки). Все что сверх того - и составляет "эксплуатационный доход". Это я с точки зрения "справедливости" рассуждаю, понятно.

>Вообще представление о том, что правильно организованный труд должен оплачиваться пропорционально его количеству не выглядит бессмысленным с точки зрения оптимизационного подхода.

А что такое "количество труда"? Кто сколько времени потратил? Кто как вспотел? Чей продукт дороже продался? Нечетко все как-то, размыто... И как быть с накопленным трудом: например, должен ли "курчатов" постоянно "изобретать бомбу" - или ему одного раза достаточно на всю жизнь?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (31.12.2004 18:52:52)
Дата 03.01.2005 14:50:12

Однозначно

>А что такое "количество труда"? Кто сколько времени потратил? Кто как вспотел? Чей продукт дороже продался? Нечетко все как-то, размыто... И как быть с накопленным трудом: например, должен ли "курчатов" постоянно "изобретать бомбу" - или ему одного раза достаточно на всю жизнь?

Должен постоянно. И в США ( Лос Аламос очень хотели разогнать в 46-м) и в СССР.

А нечетко - ну так, что в квантовой механике или в теории турбулентности четко с самого начала было? Четкость дело наживное.