От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 24.12.2004 15:49:47
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Реакционное не...

При такой трактовке получается: 1) колесо истории все же катится по столбовой дороге, все рассуждения о многообразии путей - лирика; 2) люди ради светлого будущего "для цивилизации" должны безропотно гибнуть целыми народами.
Картина еще более жестокая, чем в моей трактовке.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:49:47)
Дата 14.01.2005 11:33:31

Re: Не должны, но иногда гибнут, увы

>При такой трактовке получается: 1) колесо истории все же катится по столбовой дороге, все рассуждения о многообразии путей - лирика; 2) люди ради светлого будущего "для цивилизации" должны безропотно гибнуть целыми народами.

Никто не говорит, что должны, но факт, что в прошлом гибли, и сегодня признаки этого есть. Очевидно, что люди гибнуть не хотели (и не хотят) и этому сопртивлялись. Но почему-то сопротивление это оказалось безуспешным. Маркс попытался объяснить, почему. Возможно, он дал ошибочное объяснение, но альтернативного пока никто не предложил (кроме "теории заговоров").
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:49:47)
Дата 25.12.2004 01:53:21

Так а на чем протестантство то построено?

> 1) колесо истории все же катится по столбовой дороге, все рассуждения о многообразии
> путей - лирика;

На ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Это в православии свобода духа, от тебя все зависит, совершил
добрые дела - спасся.

Поэтому то марксисты и не могут понять значения культуры, и прав Александр, выводят ее из
паровоза. Им не доступно понятие многообразия возможных решений, свободы воли.

Природа же не такой идиот, она разрешает идти и вдоль и поперек, разнообразие условие
устойчивости, никто не знает, что будет завтра, может, сгодится одно решение, а может,
выиграет другое, разброс природой всегда поддерживается. Одни попытались так, получилось,
привыкли, а другие догадались сделать этак, лучше-хуже, но тоже ничего, сойдет. Получилось
два разных решения при почти одинаковых обстоятельствах. Обстоятельства то совершенно
одинаковыми не бывают. Два разных решения могут породить целую цепочку иных решений, мы
все заложники предыстории процесса. А если это произошло в критические моменты, то
порождены целые лавины цепочек. Затем все было вплетено в остальной опыт, и уже не
разберешь, что от чего зависит, все притерлось и одно поддерживает другое. Мы результат
случайности, выбора одного из множества вариантов, все варианты не перебираются для
нахождения наилучшего, впереди судьба туманна, да и накладен полный перебор. В результате
рядом долго существуют совершенно разные культуры, и достаточно устойчиво, хоть и
контактируют, так как нельзя бывает перенять некоторые вещи по одиночке, а придется брать
целый комплекс связей, а это иногда может разрушить всю систему, так как не стыкуется с
остальным.

А у марксистов все примитивно, паровоз есть - одна культура, одни общественные отношения,
паровоза нет - другая. Дети протестантской теологии.
От Durga
К K (25.12.2004 01:53:21)
Дата 26.12.2004 02:51:44

А вы я смотрю встали на волюнтаристские позиции

Многообразие путей возможно, но тут мозги нужны, а не "решение сердцем". И уж конечно захотеть мало надо продумывать, чтобы получалось.
От K
К Durga (26.12.2004 02:51:44)
Дата 27.12.2004 09:03:14

Все с точностью наоборот

Волюнтаризм, это отказ от сотрудничества с жизнью, отказ понимать ее разнообразие и
специфику (<каждый народ лучше знает, какой им социализм строить>, Сталин при разгоне
остатков Коминтерна). Не навязывать жизни свою волю или теорию (Хрущев - уравниловка,
Кампучия - . . .), а следовать ей, понимая возможность множественности путей и свободы
воли выбора среди них.

Из принесенного Чингисом, Иосиф Сталин И РАВЕНСТВО

<По этой же причине коммуны, чтобы отстоять свое существование и не развалиться, оказались
вынужденными отказаться от обобществления быта, начинают работать по трудодням, стали
выдавать зерно на дом, личное владение домашней птицей, мелким скотом, коровой и т.д., но
из этого следует, что коммуны фактически перешли на положение артелей>.

А вот при помощи каких <доводов> Сталину приходится отбиваться от <истинных марксистов> -

<Это не значит, конечно, что коммуна вообще не нужна, что она не является больше высшей
формой колхозного движения. . . Будущая коммуна вырастет из развитой и зажиточной артели.
Будущая сельскохозяйственная коммуна возникнет тогда, когда на полях и в фермах артели
будет обилие зерна, скота, птицы, овощей и всяких других продуктов, когда при артелях
заведутся механизированные прачечные, современные кухни-столовые, хлебозаводы . . . Когда
это будет? Конечно, не скоро>.
От Александр
К Durga (26.12.2004 02:51:44)
Дата 26.12.2004 05:26:04

Re: А вы...

>Многообразие путей возможно, но тут мозги нужны, а не "решение сердцем". И уж конечно захотеть мало надо продумывать, чтобы получалось.

В идеализм ударились, уважаемый?
Плевать реальности на ваши мозги. И не плевать ей будет только если придуманное чьими-то мозгами придется по сердцу многим людям. А для этого нужно чувствовать что у них в мозгах. Чувствовать культуру. Ту самую, которую вы, марксисты, отрицаете и которая у разных народов разная. Так что сколько не напрягайте мозг толку не будет, потому что опускаете из рассмотрения главное.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2004 15:49:47)
Дата 24.12.2004 17:33:26

Re: А кто сказал, что марксизм не жесток?

Как, впрочем, и этот мир в целом.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (24.12.2004 17:33:26)
Дата 24.12.2004 17:50:42

Re: Кстати, Сталин тоже добрым дедушкой не был

Этого и сталинисты не утверждают. "Слезинка ребенка" и даже многих детей, к примеру, в Чечне его совершенно не останавливала.

Коммунизм - явно не "сны Веры Павловны" из романа Чернышевского, и даже в теории предполагает яростную (и, вероятно, небескровную) борьбу. Ошибочно связывать коммунизм с гуманизмом и каким-то особенным сочувствием к отдельно взятому "маленькому человеку" и даже большой общности людей.
От Durga
К И.Л.П. (24.12.2004 17:50:42)
Дата 26.12.2004 02:57:59

А Сталин вообще бревно в глазу солидаристов.

Они его очень ценят, но то что он писал, и то что он был марксистом их не колебёт. Им нравится его результат, а как этот результат достигать, солидаристов не интересует.

Ну там посадить пару тройку миллионов врагов - "марксистов", пожалуй единственное что вынесено ими.

Дайте мне, блин, свет в дом, и выкинте нафиг все эти "буржуазные" книжки по электричеству.
От Скептик
К Durga (26.12.2004 02:57:59)
Дата 26.12.2004 22:55:41

Это нелепость

Сталин не марксист и этовидно по очень многим его статьям. Он использовал конечно же маркситские лозунги и язык, за неимением другого и из конъюктурных соображений. Нонаполнял марксистские термины иным смыслом, полностью их меняющим.
От Durga
К Скептик (26.12.2004 22:55:41)
Дата 27.12.2004 02:18:55

Сам Сталин считал себя марксистом? Искренне? (-)
От Георгий
К Скептик (26.12.2004 22:55:41)
Дата 26.12.2004 23:21:53

Может, разобрать хотя бы те статьи Сталина, что печатает "Завтра"? (-)
От Георгий
К Георгий (26.12.2004 23:21:53)
Дата 27.12.2004 09:22:19

Здесь можно, правда, возразить, что...

... одно дело - то, что пишут и публично говорят, а другое - то, что делают.
С другой стороны, отнюдь не все деяния, происходвшие в период правления того или иного лица - даже самого "всесильного" - могут рассматриваться как "ЕГО" заслуги.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (26.12.2004 23:21:53)
Дата 27.12.2004 02:31:21

Хотелось бы разобрать ссылки по вопросу марксизма.

Есть нехорошие люди, которые стремятся вбить клинья между Марксом и Лениным, Марксом и Сталиным, Лениным и Сталиным, и делают это с завидным упорством. Методом "разделяй и властвуй" они собираются обескровить нашу советскую идеологию, запутать людей и тем самым окончательно добить нашу советскую Родину. Такие враждебные действия должны встретить отпор.
От Георгий
К Георгий (26.12.2004 23:21:53)
Дата 26.12.2004 23:32:41

вот здесь ссылки (*)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/579/21.html
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ 3 ИЮЛЯ 1941 ГОДА
РЕЧЬ НА КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ 7 НОЯБРЯ 1941 ГОДА
ИЗ ПРИКАЗА ?227 ОТ 28 ИЮЛЯ 1942 ГОДА "НИ ШАГУ НАЗАД!"
ТОСТ НА ПРИЕМЕ В КРЕМЛЕ 24 МАЯ 1945 ГОДА

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/578/21.html
Иосиф Сталин
СОЦИАЛИЗМ И РАВЕНСТВО

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/577/21.html
О ХЛЕБОЗАГОТОВКАХ И ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЙ В РАЗЛИЧНЫХ РАЙОНАХ СИБИРИ В ЯНВАРЕ 1928 Г. (КРАТКАЯ ЗАПИСЬ)
ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ
К ВОПРОСАМ КОЛХОЗНОГО ДВИЖЕНИЯ

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/576/21.html
Иосиф Сталин
О СТРОИТЕЛЬСТВЕ СОЦИАЛИЗМА
ИЗ ПОЛИТИЧЕСКОГО ОТЧЁТА ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА XIV СЪЕЗДУ ВКП(Б), 18 ДЕКАБРЯ 1925 ГОДА

ИЗ ПОЛИТИЧЕСКОГО ОТЧЁТА ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА XV СЪЕЗДУ ВКП(Б), 3 ДЕКАБРЯ 1927 ГОДА

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/575/21.html

Иосиф Сталин
МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС (Отрывок из работы)

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/574/21.html

Иосиф Сталин
КАК ЗАВЕЩАЛ ТОВАРИЩ ЛЕНИН (Речь на II Всесоюзном съезде Советов 26 января 1924 года)


От Александр
К Durga (26.12.2004 02:57:59)
Дата 26.12.2004 05:13:54

Re: А Сталин...

>Они его очень ценят, но то что он писал, и то что он был марксистом их не колебёт.

Нас не колебут марксистские заклинания Тем более что процентов 99 марксистов Сталина марксистом не признают. Вот один скандальный только попался.

> Им нравится его результат, а как этот результат достигать, солидаристов не интересует.

Очень интересует. От того и выкинули маркса и изучаем СССР.

>Ну там посадить пару тройку миллионов врагов - "марксистов", пожалуй единственное что вынесено ими.

Очень полезное дело, кстати, сотню-другую тысяч марксистов приструнить.

>Дайте мне, блин, свет в дом, и выкинте нафиг все эти "буржуазные" книжки по электричеству.

Буржуазны книжки по марксизму, в которых электричество только из капитализма:

"Вот пример. Энгельс пишет в письме русскому народнику (переводчику «Капитала») Н.Ф.Даниэльсону 22 сентября 1892 г.: «Если Россия после Крымской войны нуждалась в своей собственной крупной промышленности, то она могла иметь ее лишь в одной форме: в капиталистической форме. Ну, а вместе с этой формой она должна была принять и все те последствия, которые сопровождают капиталистическую крупную промышленность во всех других странах."

Что касается книжек по электричеству то дадим слово самим крестьянам:

"Содержание сельских школ (земских и церковно-приходских) почти целиком ложилось на плечи самих крестьян (помещение, отопление, квартиру учителю, сторож), а уровень обучения был очень низким. В приговоре в I Госдуму схода Спасо-Липецкого сельского общества (Смоленская губ., 4 июня 1906 г.) говорилось:

«Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» (1, с. 185).

Более того, в среде крестьян сложилось устойчивое убеждение, что правящие круги злонамеренно препятствуют развитию народного просвещения и образования. В приговоре в I Госдуму схода крестьян с. Воскресенского Пензенского уезда и губ. (июль 1906 г.) сказано:

«Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).

Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано:

«Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же)." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war16.htm#par612

И до чего же подлы марксисты которые и сегодня, так же как в 1906 году видят в крестьянах лишь лапти и полагают что ни им, ни нх детям не нужны ни школы ни книги. Но это не удивительно если посмотреть каких моральных уродов выбрали марксисты в свои пророки:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Видно несовместимые это вещи - марксизм и любовь к своему народу.
От Miguel
К Александр (26.12.2004 05:13:54)
Дата 27.12.2004 03:30:45

Я-то думал, хоть Энгельс был умнее/честнее Маркса

>>Дайте мне, блин, свет в дом, и выкинте нафиг все эти "буржуазные" книжки по электричеству.

>Буржуазны книжки по марксизму, в которых электричество только из капитализма:

>"Вот пример. Энгельс пишет в письме русскому народнику (переводчику «Капитала») Н.Ф.Даниэльсону 22 сентября 1892 г.: «Если Россия после Крымской войны нуждалась в своей собственной крупной промышленности, то она могла иметь ее лишь в одной форме: в капиталистической форме. Ну, а вместе с этой формой она должна была принять и все те последствия, которые сопровождают капиталистическую крупную промышленность во всех других странах."

Очень полезная цитата к вопросу о том, допускали ли бородачи альтернативные пути развития. Нет: согласно им, паровозы рожают только гаврошей, живущих в слоне, а при рождении паровоза без гаврошей не обойтись. Странно, почему Энгельс позабыл, что в России крупная промышленность почти всегда (за исключением периода 1864-1914 гг.) создавалась только государством, тем более, военная промышленность. Так было и при Алексее Михайловиче, и при Петре, и при матушке Екатерине, и при Павле… Собственность Демидовых носила условный характер и продолжалась только постольку, поскольку они всеми силами развивали русскую промышленность. Именно отказ России от традиционных для неё некапиталистических методов развития экономики (если хотите, называйте российские методы государственно-капиталистическими, но их суть всё равно сильно отличается от европейской) влёк за собой общественные потрясения.

Почему государство ослабило свою традиционную предпринимательскую активность? Да потому, что ещё со времён декабристов русские интели считали и внушали государям, что Россия должна только повтохрюкать, а не искать свои пути развития и решения актуальных задач, стоящих перед ней. А тут и Маркс с Энгельсом подвернулись со своими подсказками: «Ни в коем разе не развивать промышленность руками государства! Не сметь командовать! Оставьте доходы своей элите – и ждите, пока она создаст промышленность. А ежели элита много потребляет – то ничего, откройте границы – и ждите иностранного инвестора!»

Вот только элита поступала не по Марксу с Энгельсом. Герцен свалил в Лондон и начал издавать подрывную литературу, а рента из поместья в России к нему шла: как же священную частную собственность у английского шпиона отбирать? Ис Тургенев не побежал строить крупное предприятие, а строчил в Париже пошлые романчики с горькими рыданиями о судьбе крестьянских детей, на деньги которых покушивал трюфели. А тут ещё и Витте полусахалинский к царю: давай, говорит, золотой стандарт введём, как Англия в 1815. Ничего, что а Англии это вызвало депрессию, мы должны испить все те последствия, которые сопровождают капитализм в Англии.

Но больше всего писанина бородачей пригодилась в 1990-х, во время приватизации. Это когда реформаторы убеждали, что Россия неизбежно должна пройти этап «первоначального накопления» – иначе никакого капитализма не получится. А вместе с этой формой первоначального накопления она должна принять и все те последствия, которые сопровождают первоначальное накопление во всех других странах. Забыли только предупредить, что за отсутствием ужасов первоначального накопления в Германии, Энгельсу пришлось описывать (с изобилием жульничества) положение рабочего класса в Англии. А уже сама Германия смогла преодолеть если не все, то многие из «тех последствий, которые сопровождают капиталистическую крупную промышленность во всех других странах». Впрочем, я вполне понимаю позицию Энгельса. Он же давал рекомендацию для России, а не для Германии. Что ни говори, марксизм полезен в качестве экспортно-ориентированной идеологии, а не импортозамещающей.

От Товарищ Рю
К Александр (26.12.2004 05:13:54)
Дата 26.12.2004 14:46:50

Это сохранялось еще долго после

>>Дайте мне, блин, свет в дом, и выкинте нафиг все эти "буржуазные" книжки по электричеству.
>Что касается книжек по электричеству то дадим слово самим крестьянам:
>"Содержание сельских школ (земских и церковно-приходских) почти целиком ложилось на плечи самих крестьян (помещение, отопление, квартиру учителю, сторож), а уровень обучения был очень низким".

Если вы интересуетесь историей крестьян в СССР, то наверняка наталкивались на слово "самообложение". Это был налог, который шел прежде всего на культурное строительство в деревне - в частности, обустройство школ и зарплату учителям. И положение поменялось серьезно уже только после войны.

> «Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).

Так это же самое и при советской власти было. Главлит называлось - с одной стороны, а стукачество (ладно, ладно - "внештатное сотрудничество"!) - с другой. Кто скажет, что главлитчик или оперуполномоченный - не начальство?

> Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано:
> «Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же)."

Все верно - а в Средней Азии школьники начиная с тех же 10 лет на три-четыре месяца в году (!) привлекались к полевым работам еще в 80-е годы! Известен даже случай выездной комиссии от московского ЦК в Бухарскую область по поводу нескольких самоубийств подростков и юношей вследствие непосильных условий труда. Так хлопок - это вам не пашаничка: там ядохимикатов и гербицидов - что в бочке с купоросом.
От self
К И.Л.П. (24.12.2004 17:50:42)
Дата 25.12.2004 14:57:25

был и ещё каким

...только это не всем видно

>Этого и сталинисты не утверждают.

утверждают. Только вы этого не хотите слышать и мереете на свой гумманистический аршин.

> "Слезинка ребенка" и даже многих детей, к примеру, в Чечне его совершенно не останавливала.

именно это его и остановило. А передавил бы мразь - проблем было бы на одну меньше.

>Коммунизм - явно не "сны Веры Павловны" из романа Чернышевского, и даже в теории предполагает яростную (и, вероятно, небескровную) борьбу. Ошибочно связывать коммунизм с гуманизмом и каким-то особенным сочувствием к отдельно взятому "маленькому человеку" и даже большой общности людей.