От alex~1
К Александр
Дата 24.12.2004 09:59:39
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Для начала...

>>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью.
>
>Типа аборигены не должны решать как им жить, и не должны активно отвечать на давление обстоятельств вроде западного империализма. Иначе будет "не объективно". Ну типа не "освобожденный германский пролетариат уничтожит свиноголовых славян в мировой войне", как завещал великий Энгельс, а наоборот, славяне забьют освободившийся немецкий пролетариат обратно в Берлин, да еще стеной обнесут.

Не относящийся к обсуждению бессмысленный поток сознания. Пропускаю.

>Советский человек совершенно органично вырос из русского крестьянина. Единственно что в этой конструкции бало не пришей кобыле хвост - так это марксизм.

Это вы-то крестьянин? Ну-ну. :)

>>Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой.
>
>О! То есть СССР был подобно Западу очень динамичным "горячим" обществом.

Не относящаяся к обсуждению глупая реплика. Пропускаю.

>> СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.
>
>Так и Запад настолько противоречивое общество что там уже даже не ставят акцент на разных сторонах, а просто ставят знак равенства между борьбой противоречий и историей.

Не относящаяся к обсуждению реплика. Пропускаю.

>>Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие.
>
>Это только если о социализме говорит марксист. Ему конечно плевать на справедливость, которую он считает "фантомом в мозгах людей", на свой народ, который для него лишь множество индивидов ничем неотличимых от немцев или американцев (но почему-то не от папуасов). Марксист легко продаст Родину если его поманить компьютером. Потому что компь.тер это материальный прогресс, а Родина - "туманные испарения в мозгах людей".

Обычная солидаристская дурь. Особенно пикантная, если учесть место проживания и образ действия пламенного патриота.

>>Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.
>
>потому что Вы будете расковыривать стенки?

Нет, Александр, потому что ее потенциальные строители, типа Вас, заняты (и надолго) совсем другим делом и в других местах. Что ковырять-то, господи?

>>Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?
>
>Да уж точно не будет подобно марксистам спасительные стенки расковыривать.

Это единственное, что ясно солидаристам? Не густо, господа, не густо.

>Отчего же? На форуме например легко решается вопрос о несовместимости марксизма и жизнеспособного общества. Именно потому что критические для выживания общества вещи марксизм выбрасывает из рассмотрения даже когда его носом в эти проблемы ткнут.

:)

>Дело в том что мракобесы почти на столетие лишили российскую интеллигенцию доступа к любым иным концепциям. И намерены продолжать эту интеллектуальную кастрацию до последней возможности. Разумеется после этого людям трудно сразу войти в курс современной науки.

Александр, посмотрите на свою писанину. Это результат того, что простого русского крестьянина (Вас конкретно) по ошибке напичкали данными подлинной науки. Как и следовало ожидать, крыша поехала. Хоть спасибо бы марксистам сказали, что они пытались по отношению к Вам этого не допустить. Не допустили бы - глядишь, и не дошли бы Вы до своего нынешнего печального состояния. Сейчас Вы просто пикадор какой-то. :)
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 09:59:39)
Дата 24.12.2004 11:58:49

Re: "Искусственная конструкция" - а не идеализм ли это?

Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?
От Александр
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 19:22:37

Доктор лучше знает живой Вы или мертвый (с)

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Что там люди и народы думают о своих интересах не важно. Маркс лучше знает что в чем состоят их интересы. Например реакционный народ никогда не догадается что в его интересах вымереть. А надо. В его же интересах.
От Pout
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 17:34:07

Это историзм

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?


Вы употребляете слово "искусственное" в обыденном смысле слова.


http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/117/117554.htm

...
16. Понятию "естественное" противопоставляется " искусственное" и
"условное". Но что означают понятия " искусственное" и "условное", когда
они относятся к явлениям массового порядка?они просто означают
историческое, т.е. приобретенное в процессе истор.развития,и напрасны попытки придать негативный смысл этому явлению, поскольку оно уже вошло в сознание людей с обиходным выражением "привычка - вторая натура".


Следовательно, можно говорить об " искусственном" и "условном", имея в
виду проявления индивидуальной идиосинкразии, а не уже фактически
проявившиеся массовые явления. Путешествоать по железной дороге - это
нечто искусственное, но разумеется, отнюдь не равнозначное наведению
красоты с помощью косметики
...




===========
http://situation.ru
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 12:40:04

Re: "Искусственная конструкция"...

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Сначала об "искусственных конструкциях".
Мост, дом, компьютер и пр. - все это искусственные конструкции. Естественно, вопрос об идеализме здесь не стоит. Мост строится не силой воображения - представил, моргнул - вот он. Мост строиться по проекту, но с соблюдением всех законов материального мира.

То же относится и к обществу. Одним из основных положений марксизма является то, что на определенном этапе развития общества, получив в руки колоссальные мощности и знания, смогут строить ОБЩЕСТВЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СОЗНАТЕЛЬНО - опять-таки, не вопреки объективным законам, а с использованием их сознательно в своих целях. Маркс называл это "прыжком из царства необходимости в царство свободы". А ныненшнюю историю человечества - до победы коммунизма - "предисторией".

Кстати, у Ницше идея абсолютно та же. :)

Так что никакого идеализма я не вижу. Законы - хоть физические, хоть социальные - изменять нельзя. Но можно использовать в проекте. Для этого их надо познать.

Об "устранении объективных экономических интересах", управляющих поведением людей в СССР.

Моя точка зрения.

Первое. Архитектор СССР - Сталин - вполне доверял оценке Маркса и Энгельса, что современное машинное производство действительно есть база для коммунизма. Это для Сталина IMHO перевесило утверждение классиков, что капитализм должен стать мировой системой - только тогда можно говорить о переходе к коммунизму. Кроме того, классики отнюдь не настаивали, чтобы ВСЕ страны находились на уровне развитого капитализма. Это, конечно, правильно, но в 30-ые годы абсолютное меньшинство стран было развитыми - в море господствующего феодализма и еще более арзхаичных социальных конструкций.
Тем не менее, было принято решение создания материально-технической базы коммунизма (с дальнейшим развитием уже на собственной, "надежной" основе) наличными силами.
Способы были различны.

Основной - энтузиазм населения в связи с тем, что произошло действительное раскрепощение сил абсолютного большинства народа, появились реальные каналы вертикальной мобильности, люди получили доступ к знаниям, культуре (причем самой что ни есть передовой - насколько это вообще возможно в реальных условиях).

Далее. Большевики жестко контролировали систему народного образования, задачей которого стала подготовка коммунистической личности (вопреки реальной жизни). Отсюда НЕОБХОДИМОСТЬ реального участия в общественной жизни - не дома, а вокруг школы.
Я даже уверен, что низкая плата педагогам (в сочетании с официальным огромным уважением к этой профессии) - заранее продуманный шаг. Только так в школу можно было набирать энтузиастов своего дела, так сказать, педагогов по призванию, для которых это не выгодная работа, а образ жизни.

Далее. Жесткая система наказаний за выход из указанного коридора - от общественного порицания до расстрела.

Наконец, комплексность всех мер, когда все направлено для решения поставленной социальной задачи.

Так IMHO планировалось пробежать переходный период, когда реальное состояние дел ну никак не требовало коммунистической личности.

Но жизнь обмануть не удалось. Люди, живя реальной жизнью, не могли не чувствовать фальши и искусственности происходящего, так как базу для коммунистических отношений в СССР, конечно же, создать не удалось. Трактовалась эта фальшь самым различным образом, но результат был один. Когда Экспериментатор умер, на Эксперимент положили с пробором (хотя и не сразу - инерция Лаборатории была велика). Затем жизнь (в том числе экономические законы) взяла свое, да еще наложилась массовая злоба адекватного реальности среднего человека на то, что ему мешали жить так, как он хочет, и заставляли уступать место в метро, которых не хватало на всех.
Эти ЕСТЕСТВЕННЫЕ настроения, к тому же, умело разогревались пропагандистами и идеологами Запада в своих целях. Вот и все.

С уважением
От Лом
К alex~1 (24.12.2004 12:40:04)
Дата 24.12.2004 15:28:45

Ну вот например...


Почему бы по этому посту не написать статью или даже серию из трех-четырех статей.

Скажем:

Анализ готовности сознания представителей различных слоев общества к социалистической революции в конце XIX века после отмены крепостного права до войны с Японией, от войны с Японией до революций 1905-7 годов, от начала Первой мировой до февральской революции, от приезда Ленина в Россию до октября и т.д. до момента перестройки (можно и далее).

Показать, что для индустриализации общину необходимо было изменить до неузнаваемости, что ликбезы, антидомострои, атеизм, рабфаки, гоэлро, пятилетки вовсе не вытекали из архаичного крестьянского сознания.

Показать сознательность этого "сознания", а то какого антимарксиста не спроси, пошло бы крестьянство за большевиками если бы не раздача земли Лениным, тут же юлить начинают. Сейчас правда выход нашли, оно, крестьянство мол, просто недостаточно сильно большевикам сопротивлялось...

Показать эволюцию этого сознания по ветвям крестьянин (в 17-м) - рабочий в 85-м, к-творческий интель, к-ученый естественник, к-номенклатурный проходимец, к-продажный офицер КГБ и т.д.

Показать крестьянские представления-ожидания о коммунизме, что будет когда он наступит - "у каждого будет ... "!

Леня Голубков - рантье как голубая мечта значительной части общества.

Кому выгодна архаизация сегодня - возвращение к истокам по рассеянски.

Сейчас убегаю, если надумаете, можно обсудить в отдельной ветке, смогу несколько абзацев подкинуть.