От И.Л.П.
К alex~1
Дата 23.12.2004 14:42:21
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Для начала позвольте конкретный вопрос

Лично Вы как марксист (насколько я понимаю) считаете советский строй социализмом или нет и по каким основаниям?

>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.

>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.

Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет. Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет. Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как. Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

>Ну так покажите (я обращаюсь не тольок к Вам лично), как надо действовать на самом деле! Вы что, думаете "марксисты" здесь сводят все к марксизму? Ошибаетесь. У меня нет ни малейшего желания объяснять азы тому же Miguel'ю. Если бы солидаристы не полоскали бы марксизм, ничего в нем не понимая и не делая из него причину своих (и не только) злоключений, то я бы, например, не стал бы поднимать эту тему вообще.

Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над i" в этом вопросе.

>Я привожу цитаты, когда надо не советский проект обсуждать, а когда солидаристы начинают демонстрировать свое глубокое знакомство с Марксом. Как ту без цитат-то?
Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения. Я против попыток обосновывать солидаризм Марксом, но если кто-то не может удержаться от этого - что ж поделать? Я и предлагаю уйти от этого. Как говориться "Марксу-Марксово".

>Да ради бога. Давайте отцепляйте. Александр и Кара-Мурза давно отцепляют. Получилось: все было хорошо, так как базировалось на цельном крестьянском мироощущении и эффективности общинного хозяйства, но общества мы все-таки не знали.

Отчасти знали, но сказать открыто не могли, ибо это считалось "покушением на основы". А "основы" тем временем изрядно подгнили.

>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?

Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего". Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

>Теории и философские концепции - это и есть попытки осмысления.

Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

>Человек не в силах в своей деятельности отталкиваться от реальности - слишком это реальность многогранна и всеозхвытывающа. Человек отталкивается от своей трактовки реальности. Наиболее совершенными такими трактовками и являются теории и концепции.

Наиболее совершенными, но и наиболее общими. А применить их к злободневным вопросам возможно не всегда. В любом случае требуются какие-то интерпритации. С трактовкой реальности у нас сейчас как раз проблема - трактовка выходит очень неадекватной, и эта неадекватность поддерживается властью в определенных целях.

>Стоящая теория и концепция является цельной и взаимоувязанной конструкцией. Ее элементы могут не иметь вообще никакого смысла вне этой конструкции.

Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

>Ну хорошо, причина понятна. Но на эту тему уже наговорились. Кара-Мурза и Александр считают, что марксизм был удачной маской и временным подспорьем. Маску и подспорье мы обсудили. Давайте обсуждать немаркситсткую суть советского проекта. Начинайте же!

То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

>От постановки задачи до создания "нового языка" при таком подходе все форумяне успеют состариться и помереть. Ситуация меняется быстрее, чем люди способны их осмысливать, если начинают с нуля. Вы это понимаете?

Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

>Суть понятна. У Вас есть, что сказать по этой сути? Вы можете на кого-то сослаться, кто сказал что-то важное по этой сути?

Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное. Поэтому лучше самому думать, ничего с ходу не отвергая. С. Кара-Мурза дает для этого некую канву, стимулы, если угодно. За это ему спасибо.

>С уважением

Взаимно
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (23.12.2004 14:42:21)
Дата 29.12.2004 08:03:42

Ре: Етот разговор требует продолжения

Xоть я не Алекс, а другой, позволю себе вклиниться - уж очень важную тему Вы затронули.

Мне, также, как, по видимому, и Вам, думается, что, помимо епическиx концептуальныx сражений, нам стоит заняться выработкой приземленного, так сказать, дискурса оптимального русского общества, временно (xотя бы временно!) сметя окаменелое концептуальное дерьмо в какой-нибудь камод. Иногда можно вынуть и поиграться ("прогнать" реальность, как говорит КМ), но не так, чтобы уж очень етим увлекаться. Есть люди, которым Маркс дорог, как память. А есть люди, которым Сахлинз дорог, как память. Ну зачем же без нужды топтаться на мазоляx друг друга? Такая нужда в реальной жизни может возникнуть только тогда, когда кто-нибудь из товарищей вдруг потребует взять курс на пролетарскую революцию или скажет, что призрак евразийской революции на пороге. Тогда - чтобы не пролететь - и следует иx взять нежно за руку.

WLD вот такой разговор начал, но как-то уж очень издалека. Возможно, он прав, но мне кажется, что нам свое согласие надо вырабатывать не по отношению к марксовым концепциям и вопросам антропоценеза, а вокруг вопросов устройства "нашего государства". Надо понемножку нарабатывать тему "оптимального русского государства". Ну скажем, в чем его сверxидея (коммунизм, свобода+потребление, что-то еще)? Какова его економическая специализация, какие формы собственности возможны и где? Каково политическое/административное устройство? Какими будут геополитические формы и цели? Если при етом будут выползать какие марксистские или солидаристские заморочки, по ним и будем спорить - в прикладном, так сказать, режиме. Идти будем от простофо к более сложному - от "общиx мыслей" и даже "ощущений" к деталям. Я почти уверен, что у "марксистов" и "солидаристов" выявится тут гораздо больше общего, чем в отношении к любимым вождям и учителям.


>>Потому, что история СССР и суть советского строя не зависят от того, называть этот строй социализмом или нет.
>
>>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.

Социализм все-таки нужен. Алекс тут подспудно прав. Просто нам надо обьяснить, что мы понимаем под социализмом.

>
>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет. Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет. Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как. Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

Вот-вот, и я о том же. Может, поспорить когда еще и придется, но сейчас не ето главное. Не надо впадать в "русский догматизм".

>>Ну так покажите (я обращаюсь не тольок к Вам лично), как надо действовать на самом деле! Вы что, думаете "марксисты" здесь сводят все к марксизму? Ошибаетесь. У меня нет ни малейшего желания объяснять азы тому же Мигуелью. Если бы солидаристы не полоскали бы марксизм, ничего в нем не понимая и не делая из него причину своих (и не только) злоключений, то я бы, например, не стал бы поднимать эту тему вообще.

Тем более, видите, тут солидаристы вообще лезут своими суконными рылами в ряд жрецов-езотериков. Поскольку, между Алексом и Мигелем (да и нами всеми) в понимании марксизма - пропасть, а Алекс, в то же время, не имеет "ни малейшего желания обьяснять азы", то гораздо интереснее задавать Алексу какиe-то другие вопросы.

>
>Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над и" в этом вопросе.

Почему же, у нас на Форуме есть несколько очень сильныx марксистов. Есть даже один великий. Нельзя так бесчувственно...

>>Я привожу цитаты, когда надо не советский проект обсуждать, а когда солидаристы начинают демонстрировать свое глубокое знакомство с Марксом. Как ту без цитат-то?
>Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

>Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения. Я против попыток обосновывать солидаризм Марксом, но если кто-то не может удержаться от этого - что ж поделать? Я и предлагаю уйти от этого. Как говориться "Марксу-Марксово".

>>Да ради бога. Давайте отцепляйте. Александр и Кара-Мурза давно отцепляют. Получилось: все было хорошо, так как базировалось на цельном крестьянском мироощущении и эффективности общинного хозяйства, но общества мы все-таки не знали.

Тут Алекс запросто "просмотрел" фазу урбанизации и связанную с ней утраты "цельности". Мол, ето Андропов сетовал на бестолковых (xотя и цельныx) крестьян. Оx xитер... Ценный союзник! Если бы знания Алекса, да в верное русло направить, от либералов уже давно осталась бы одна ботва. А мы тут отвлекаем его придирками к Марксу...

>
>Отчасти знали, но сказать открыто не могли, ибо это считалось "покушением на основы". А "основы" тем временем изрядно подгнили.

>>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?

Нет, нет и нет. Вернее да, но только отчасти. На новом витке, так сказать Цельное, но не крестьянское (и даже не фермерское)!

>
>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего". Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

Тут мне кажется, формулировка не совсем корректна. Нам надо все-таки не скафандр и не анабиозную камеру "придумывать", а оптимальное устройство в системе существующиx лимитаций. И не надо разрывать ето устройство и "светлое будущее". Второе должно вытекать из первого + зайвленныx целей и установок.

>>Теории и философские концепции - это и есть попытки осмысления.
>
>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

>>Человек не в силах в своей деятельности отталкиваться от реальности - слишком это реальность многогранна и всеозхвытывающа. Человек отталкивается от своей трактовки реальности. Наиболее совершенными такими трактовками и являются теории и концепции.

Надо делать теории и концепции приближенными к жизни - только и всего. Например, вопрос вычленения стоимости сейчас перед нами не стоит.

Если говорить совсем уж рабоче-крестьянским языком, то нам надо как-то популярно обосновать необxодимость социализма, как единственно возможной формации, при которой развитие большинства народа в России станет возможным. Сделать ето надо так, чтобы и своим понравилось, и Запад носа не подточил.

>
>Наиболее совершенными, но и наиболее общими. А применить их к злободневным вопросам возможно не всегда. В любом случае требуются какие-то интерпритации. С трактовкой реальности у нас сейчас как раз проблема - трактовка выходит очень неадекватной, и эта неадекватность поддерживается властью в определенных целях.

>>Стоящая теория и концепция является цельной и взаимоувязанной конструкцией. Ее элементы могут не иметь вообще никакого смысла вне этой конструкции.

Могут не. А могут и иметь. Когда дойдет речь до елементов, тогда и посмотрим.

>
>Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

Ну почему уж обязательно не выйдет? Можно посмотреть. Что у него там "лучшего"? Я думаю, Алекс не обидится, если я его, как продвинутого езотерика, попрошу кратко изложить - все-таки речь на сей раз идет не о скушныx азаx, а о "всем лучшем".

>>Ну хорошо, причина понятна. Но на эту тему уже наговорились. Кара-Мурза и Александр считают, что марксизм был удачной маской и временным подспорьем. Маску и подспорье мы обсудили. Давайте обсуждать немаркситсткую суть советского проекта. Начинайте же!

Так суть советского проекта можно определять, как марксистскую, а можно, как немарксистскую. Ето зависит от интерпретации. Возможно и такое мнение: поскольку учение Маркса - ето наше все, то немарксистскиx сутей просто не бывает ни на Земле, ни во Вселенной. Все вокруг (и внутри) нас развивается по Марксу. Чего тут спорить?

>
>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

>>От постановки задачи до создания "нового языка" при таком подходе все форумяне успеют состариться и помереть. Ситуация меняется быстрее, чем люди способны их осмысливать, если начинают с нуля. Вы это понимаете?
>
>Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

>>Суть понятна. У Вас есть, что сказать по этой сути? Вы можете на кого-то сослаться, кто сказал что-то важное по этой сути?
>
>Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное. Поэтому лучше самому думать, ничего с ходу не отвергая. С. Кара-Мурза дает для этого некую канву, стимулы, если угодно. За это ему спасибо.

>>С уважением
>
>Взаимно
От И.Л.П.
К Igor Ignatov (29.12.2004 08:03:42)
Дата 29.12.2004 10:31:11

Ре: Определения социализма еще нет, но "все-таки нужен"

Сразу скажу, что с первой частью Вашего поста (о том, что нужно идти от конкретного к общему в определении жизнеустройства) я в основном согласен. Какие-то детали мы видим по-разному, но это на данном этапе малосущественно.

>Социализм все-таки нужен. Алекс тут подспудно прав. Просто нам надо обьяснить, что мы понимаем под социализмом.

А вот это уже идеологическое заклинание. Если мы еще не определили, что понимаем под социализмом, зачем он нам нужен? Чтобы было, о чем поспорить с марксистами или сторонниками "шведской модели"? Или чтобы нарваться на обвинения в "тоталитаризме" и "репрессиях"? Зачем нам непременно надо назвать желаемое жизнеустройство социализмом?

>Почему же, у нас на Форуме есть несколько очень сильныx марксистов. Есть даже один великий. Нельзя так бесчувственно...

Я этого не отрицаю и даже марксизм не отрицаю. Я только говорю, что не может марксизм помочь в выработке жизнеустройства для России на обозримую перспективу и, более того, даже задачи такой не ставит.

Читали ли Вы на форуме марксистский анализ современной ситуации в России и ближайших перспектив? Лично я нет. Анализируются тексты классиков, учебники истмата. Уже антропология пошла в ход. А где же хотя бы "классовая структура" российского общества? Где "классовый враг", где "союзники и попутчики"? Даже на эти вопросы марксисты избегают отвечать. Я думаю потому, что чувствуют слабость своей теории применительно к этой конкретной ситуации.

>Нет, нет и нет. Вернее да, но только отчасти. На новом витке, так сказать Цельное, но не крестьянское (и даже не фермерское).

Вполне вероятно, что урбанизацию можно преодолеть в какой-то форме. Это не означает возвращения к аграрному обществу. В конце концов, даже марксистское "отрицание отрицания" - наследие Гегелевской "триады" говорит о том же.

>Тут мне кажется, формулировка не совсем корректна. Нам надо все-таки не скафандр и не анабиозную камеру "придумывать", а оптимальное устройство в системе существующиx лимитаций. И не надо разрывать ето устройство и "светлое будущее". Второе должно вытекать из первого + зайвленныx целей и установок.

Никакого "скафандра" я не предлагал. Естественно, любое жизнеустройство должно учитывать перспективу, но чтобы иметь перспективу, надо выжить. Без этого перспективы заведомо нет. Если будет предложен проект, позволяющий остановить угасание страны сейчас - пусть и без ясной перспективы - такой проект, я думаю, заслуживает поддержки.
От alex~1
К И.Л.П. (23.12.2004 14:42:21)
Дата 23.12.2004 15:36:13

Re: Для начала...

>Лично Вы как марксист (насколько я понимаю) считаете советский строй социализмом или нет и по каким основаниям?

Я, честно говоря, не люблю слова "социализм", так как я не очень понимаю, что это такое. :) Нет, кучу определений перечислить не трудно, нетрудно также осмысленно использовать этот термин в некотором контексте, но в общем - я здесь пас.
В СССР были, бесспорно, элементы коммунизма. Но социализмом (так сказать, в обычном смысле этого слова) я строй СССР не считаю.
С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью. Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого. Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

Вот моя точка зрения.

>>Зависит. Ну, назовите советских строй крестьянским мобилизационным фундаментализмом. Обоснуйте и набирайте на этой основе сторонников в свое общественное-политическое движение.
>
>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет.

Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой. СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.

> Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет.

Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие. Этап, к которому (на новом уровне) можно и нужно вернуться. Если это "ГУЛАГ", то рекомендации тоже ясны - "разрушить до основания". Если "империя" - то варианты от "время империй прошло" до "будущее за империями" :)

>Разве это нормально? Исторические факты не меняются, а оценки их - еще как.

Именно что нормально. Я имею в в иду то, что оценки фактов меняются. Только представьте себе, что этого бы не было. :)

> Вот я и предлагаю не вкладывать всю энергию в спор прежде всего об оценках.

И я предлагаю. Давайте говорить про перспективные солидаристские проекты.

>Отлично! "Полоскать" марксизм категорически не нужно, тем более, обладая ограниченными познаниями. Но поскольку на форуме обсуждается советский строй, который всегда официально связывали с марксизмом, следует "расставить точки над i" в этом вопросе.

Неужели еще не расставили? Правдо, каждый поставил свою точку и над своим i :), но это уже другой разговор.
Все, начинаем новую жизнь. И.Л.П., расскажите мне о других концепциях и проектах преобразования общества - например, на солидаристской основе.

>Кстати, интересно, чья собственная позиция на форуме Вам не ясна?

>Например, Ваша. Надеюсь, в какой-то мере все прояснится, если Вы ответите на вопрос в начале этого сообщения.

Я дал тот же ответ, который давал уже не раз. Мне скрывать нечего. :)

>>Что делать дальше-то? Крестьянское цельное мировоззрение восстанавливать?
>
>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего".

Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.

> Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.

Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?

>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.

Локальные (и не только) вопросы жизнеустройства на форумах не решаются по определению. Здесь можно создавать и критиковать планы, искать достоинства и недостатки возможных подходов, искать союзников, создавать какие-ьл элементы нужных организационных форм.

>Согласен. Я здесь допустил неточность. Поэтому "взять все лучшее у Маркса" (или еще кого-то) не выйдет. Или надо брать все, или "не поминать всуе". С другой стороны, есть методы, которые могут использоваться для разных целей. Тот же Маркс использовал методы, например, Гегеля, хотя последователем Гегеля в полном смысле слова не был.

Давайте, находите такие методы, предлагайте и обсуждайте их здесь.

>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.

Начали-то начали, да тут же и бросили. Марксизм - единственная общественно-политическая концепция, которую получается обсуждать здесь, хоть и с горем пополам. Потому что она проработана. За ней стоит колоссальный труд умнейших людей. Именно это и дает нам, дилетантам в этой области, худо-бедно это обсуждать.

>Так ведь и Маркс не за день "Капитал" написал. А буржуазия и до сих пор у руля. Поэтому в глобальном плане все меняется не так уж быстро. В то же время для разработки программы восстановления того же ЖКХ и решения других частных вопросов десятилетия не нужны.

Я не в состоянии разрабатывать программы восстановления ЖКХ. Здесь нужны не дилетанты, а профессионалы в этой области.

>Сослаться могу, но говорят разное и очень спорное.

Если это спорное умело и грамотно отстаивать, признавая иногда свои ошибки и правоту оппонетов - некоторый толк будет. Хотя бы в виде тренировки системного рационального мышления.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 30.12.2004 15:03:42

Тогда любое общество - искусственная конструкция, т.к. в его основе лежит идея

построения определенного общества и общество всегда строится с некоторой целью.
Современное буржуазное общество, например, построили протестанты, у которых была определенная цель и определенная идея. Аналогично этому были построены, например, христианские государства средневековья.
Впрочем, Вы это знать не хотите - это же не втискивается в Ваше учение.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 15:03:42)
Дата 30.12.2004 15:38:02

Вот вопрос и решился. С чем Вас и поздравляю. (-)
От И.Л.П.
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 24.12.2004 11:55:47

Re: "Профессионалы" сегодня разрабатывают другие программы

>Я не в состоянии разрабатывать программы восстановления ЖКХ. Здесь нужны не дилетанты, а профессионалы в этой области.

"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:55:47)
Дата 24.12.2004 12:03:24

Re: "Профессионалы" сегодня...

>"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.

Вот и прекрасный повод задуматься - почему профессионалы (причем практически ВСЕ - раз Вы предлагаете "впрягаться" непрофессионалам) разрабатывают ТАКИЕ реформы. Почему русская культура, символическое мышление и фаза надлома оказывают такое четкое и однозначное воздействие на ВСЕХ профессионалов, а не-профессионалов все это воздействия не оказывает. :(
Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (24.12.2004 12:03:24)
Дата 30.12.2004 15:05:25

Это не фаза надлома оказывает, а марксистская идеология,

>>"Профессионалы" уже разработали "реформу ЖКХ", новый Жилищный кодекс и многое другое. Сегодня на профессионалов уповать не приходится в силу их явной ангажированности. И это очень неприятный вывод. "Впрягаться" придется непрофессионалам, что означает неизбежные ошибки.

>Вот и прекрасный повод задуматься - почему профессионалы (причем практически ВСЕ - раз Вы предлагаете "впрягаться" непрофессионалам) разрабатывают ТАКИЕ реформы.

живущая в головах всякого рода Ниткиных (и Алексов-1).
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 15:05:25)
Дата 30.12.2004 15:33:03

Сепулька, я же просил задуматься. И только потом - говорить. (-)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 15:33:03)
Дата 30.12.2004 17:30:04

Это Вам надо было давно задуматься

> Почему русская культура, символическое мышление и фаза надлома оказывают такое четкое и однозначное воздействие на ВСЕХ профессионалов, а не-профессионалов все это воздействия не оказывает. :(

Все эти профессионалы после длительного промывания мозгов не имеют отношения к русской культуре.
От Георгий
К alex~1 (24.12.2004 12:03:24)
Дата 24.12.2004 13:37:15

Что Вы хотите сказать, Алекс?:

>Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?

>С уважением
Что Вы хотите сказать, Алекс?:
От alex~1
К Георгий (24.12.2004 13:37:15)
Дата 24.12.2004 14:03:32

Re: Что Вы...

>>Кстати, не боитесь, что не-профессионалы, учась на своих ошибках, повысят свой профессиональный уровень, и их 2-ая сигнальная система подаст сигнал, что предыдущие профессионалы делали как надо, пора присоединяться, благо, уже приглашают?
>
>Что Вы хотите сказать, Алекс?:

То, что есть объективные интересесы и закономерный ход событий, а человек слаб. :) Глядишь - был оппозиционер-солидарист/марксист, а стал, гм, умный человек, знающий жизнь и понимающий, что плетью обуха не перешибешь.
От Георгий
К alex~1 (24.12.2004 14:03:32)
Дата 24.12.2004 14:16:33

То есть кто бы ни пришел

>То, что есть объективные интересесы и закономерный ход событий, а человек слаб. :) Глядишь - был оппозиционер-солидарист/марксист, а стал, гм, умный человек, знающий жизнь и понимающий, что плетью обуха не перешибешь.

... теперь на место властей - все одно? Так зачем же тогда все эти выборы, сознательные усилия что-то изменить и проч.?

Какие практические выводы?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От alex~1
К Георгий (24.12.2004 14:16:33)
Дата 25.12.2004 00:20:54

Re: То есть...

>... теперь на место властей - все одно? Так зачем же тогда все эти выборы, сознательные усилия что-то изменить и проч.?

>Какие практические выводы?

Георгий, где-то я слышал, что Инквизиция, желая доказать еретичность воззрений Жанны д'Арк, задала ей каверзный вопрос по поводу влияния Господа и человеческих призывов на победу в войне правых сил (не Немцова с Хакамадой, а тех, кто прав). Там были тонкие хитрости толкования напрашивающихся возможных ответов. Что-то типа "зачем призывать солдат сражаться, если Бог и так на стороне французов"? Ответы в стиле "на Бога надейся, но верблюда привязывай" или "Сражайся не-сражайся - все в воле Божьей" позволяли обвинять Жанну либо в отрицании главенствующей роли Бога, либо в действиях, противоречащих воле Господа.

Жанна была человек простой, и сказала так, что подловить ее не удалось. А сказала она следующее: "Но солдаты ДОЛЖНЫ сражаться. Только тогда Господь дарует им победу".

Актуальный совет и в наше время. :)

С уважением
От Георгий
К alex~1 (25.12.2004 00:20:54)
Дата 25.12.2004 19:24:06

Должны, должны- кто спорит. Но на какой стороне?

> Жанна была человек простой, и сказала так, что подловить ее не удалось. А сказала она следующее: "Но солдаты ДОЛЖНЫ сражаться.
Только тогда Господь дарует им победу".
>
> Актуальный совет и в наше время. :)
>
> С уважением

Вот, например, тех, кто сражался на стороне Колчака, называли, кажется, "предателями рабочего класса". Справедливо ли? %-)
От alex~1
К Георгий (25.12.2004 19:24:06)
Дата 25.12.2004 19:41:42

Re: Должны, должны-...

>Вот, например, тех, кто сражался на стороне Колчака, называли, кажется, "предателями рабочего класса". Справедливо ли? %-)

Вы имеете в виду ижевский полк (или что-то в этом роде - детали я подзабыл)?

Не думаю, что это было предательство. Слишком грандиозные происходили события, слишком много было всего разного, чтобы не возникали всяческие недоразумения самого различного толка.

От Георгий
К alex~1 (25.12.2004 19:41:42)
Дата 25.12.2004 19:52:06

Это я к тому, что...

... каждый чего-то делает. Иные - даже очень активно. Но к добру ли?

А некто вынужден был (еще в 19 в.!) написать: "В наш деятельный век лень - не порок, а добродетель" %)))
От Александр
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 24.12.2004 04:32:16

Re: Для начала...

>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью.

Типа аборигены не должны решать как им жить, и не должны активно отвечать на давление обстоятельств вроде западного империализма. Иначе будет "не объективно". Ну типа не "освобожденный германский пролетариат уничтожит свиноголовых славян в мировой войне", как завещал великий Энгельс, а наоборот, славяне забьют освободившийся немецкий пролетариат обратно в Берлин, да еще стеной обнесут.

> Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого. Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

Советский человек совершенно органично вырос из русского крестьянина. Единственно что в этой конструкции бало не пришей кобыле хвост - так это марксизм.

>>Вот! Для привлечения сторонников идет спекуляция на прошлом. А видет в нем кто что хочет.
>
>Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой.

О! То есть СССР был подобно Западу очень динамичным "горячим" обществом.

> СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.

Так и Запад настолько противоречивое общество что там уже даже не ставят акцент на разных сторонах, а просто ставят знак равенства между борьбой противоречий и историей.

>> Для кого-то социализм, для другого "красная империя", для третьего "тоталитарный режим" и т.д. А предложений для сегодняшнего дня нет.
>
>Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие.

Это только если о социализме говорит марксист. Ему конечно плевать на справедливость, которую он считает "фантомом в мозгах людей", на свой народ, который для него лишь множество индивидов ничем неотличимых от немцев или американцев (но почему-то не от папуасов). Марксист легко продаст Родину если его поманить компьютером. Потому что компь.тер это материальный прогресс, а Родина - "туманные испарения в мозгах людей".

>>Нет конечно. Но и пролетарская революция, согласитесь, маловероятна в ближайшей перспективе. А в отдаленной нас не устраивает - слишком быстро вымирает население. Значит, надо придумать жизнеустройство, которое хотя бы позволит нам (как народу в целом) дожить до "светлого будущего".
>
>Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.

потому что Вы будете расковыривать стенки?

>> Само это жизнеустройство "светлым будущим" считать не обязательно, и с победой идей марксизма его не надо связывать. Надо восстановить хотя бы здравый смысл и минимум рациональности в оценке действительности и перспектив.
>
>Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?

Да уж точно не будет подобно марксистам спасительные стенки расковыривать.

>>Да! Но осмысления чего? Ситуации в России 2004 г.? Развала ЖКХ? Как правило, гораздо более глобальных вопросов. А нам надо во что бы то ни стало решить локальные! Иначе глобальные решать некому будет.
>
>Локальные (и не только) вопросы жизнеустройства на форумах не решаются по определению. Здесь можно создавать и критиковать планы, искать достоинства и недостатки возможных подходов, искать союзников, создавать какие-ьл элементы нужных организационных форм.

Отчего же? На форуме например легко решается вопрос о несовместимости марксизма и жизнеспособного общества. Именно потому что критические для выживания общества вещи марксизм выбрасывает из рассмотрения даже когда его носом в эти проблемы ткнут.

>>То-то и оно, что не наговорились! Тема-то продолжается из раза в раз! Немарксистскую суть обсуждать тоже давно начали. Как можно этого не заметить? Другое дело, что большинство позиций очень спорные.
>
>Начали-то начали, да тут же и бросили. Марксизм - единственная общественно-политическая концепция, которую получается обсуждать здесь, хоть и с горем пополам. Потому что она проработана. За ней стоит колоссальный труд умнейших людей. Именно это и дает нам, дилетантам в этой области, худо-бедно это обсуждать.

Дело в том что мракобесы почти на столетие лишили российскую интеллигенцию доступа к любым иным концепциям. И намерены продолжать эту интеллектуальную кастрацию до последней возможности. Разумеется после этого людям трудно сразу войти в курс современной науки.
От alex~1
К Александр (24.12.2004 04:32:16)
Дата 24.12.2004 09:59:39

Re: Для начала...

>>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью.
>
>Типа аборигены не должны решать как им жить, и не должны активно отвечать на давление обстоятельств вроде западного империализма. Иначе будет "не объективно". Ну типа не "освобожденный германский пролетариат уничтожит свиноголовых славян в мировой войне", как завещал великий Энгельс, а наоборот, славяне забьют освободившийся немецкий пролетариат обратно в Берлин, да еще стеной обнесут.

Не относящийся к обсуждению бессмысленный поток сознания. Пропускаю.

>Советский человек совершенно органично вырос из русского крестьянина. Единственно что в этой конструкции бало не пришей кобыле хвост - так это марксизм.

Это вы-то крестьянин? Ну-ну. :)

>>Ну, а как же иначе? CCCР был переходным обществом, быстро переходившим от одной своей фазы к другой.
>
>О! То есть СССР был подобно Западу очень динамичным "горячим" обществом.

Не относящаяся к обсуждению глупая реплика. Пропускаю.

>> СССР был крайне противоречивым обществом. Естественно, что различные исследователи, которые желают его понять, акцент делают на разных сторонах.
>
>Так и Запад настолько противоречивое общество что там уже даже не ставят акцент на разных сторонах, а просто ставят знак равенства между борьбой противоречий и историей.

Не относящаяся к обсуждению реплика. Пропускаю.

>>Но это же и есть предложения, как Вы этого не видите? Если кто-то говорит о социализме, то подразумевается перспектива, прогресс, развитие.
>
>Это только если о социализме говорит марксист. Ему конечно плевать на справедливость, которую он считает "фантомом в мозгах людей", на свой народ, который для него лишь множество индивидов ничем неотличимых от немцев или американцев (но почему-то не от папуасов). Марксист легко продаст Родину если его поманить компьютером. Потому что компь.тер это материальный прогресс, а Родина - "туманные испарения в мозгах людей".

Обычная солидаристская дурь. Особенно пикантная, если учесть место проживания и образ действия пламенного патриота.

>>Вы, как мне кажется, представляете такое жизнеустройство в виде защитной капсулы, в которой можно отсидеться до лучших времен. Увы, не получится.
>
>потому что Вы будете расковыривать стенки?

Нет, Александр, потому что ее потенциальные строители, типа Вас, заняты (и надолго) совсем другим делом и в других местах. Что ковырять-то, господи?

>>Но надо же думать о том, что будет, когда будет восстановлен здравый смысл! Вы можете предугадать, ЧТО ИМЕННО скажет обладатель такого возвращенного здравого смысла?
>
>Да уж точно не будет подобно марксистам спасительные стенки расковыривать.

Это единственное, что ясно солидаристам? Не густо, господа, не густо.

>Отчего же? На форуме например легко решается вопрос о несовместимости марксизма и жизнеспособного общества. Именно потому что критические для выживания общества вещи марксизм выбрасывает из рассмотрения даже когда его носом в эти проблемы ткнут.

:)

>Дело в том что мракобесы почти на столетие лишили российскую интеллигенцию доступа к любым иным концепциям. И намерены продолжать эту интеллектуальную кастрацию до последней возможности. Разумеется после этого людям трудно сразу войти в курс современной науки.

Александр, посмотрите на свою писанину. Это результат того, что простого русского крестьянина (Вас конкретно) по ошибке напичкали данными подлинной науки. Как и следовало ожидать, крыша поехала. Хоть спасибо бы марксистам сказали, что они пытались по отношению к Вам этого не допустить. Не допустили бы - глядишь, и не дошли бы Вы до своего нынешнего печального состояния. Сейчас Вы просто пикадор какой-то. :)
От И.Л.П.
К alex~1 (24.12.2004 09:59:39)
Дата 24.12.2004 11:58:49

Re: "Искусственная конструкция" - а не идеализм ли это?

Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?
От Александр
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 19:22:37

Доктор лучше знает живой Вы или мертвый (с)

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Что там люди и народы думают о своих интересах не важно. Маркс лучше знает что в чем состоят их интересы. Например реакционный народ никогда не догадается что в его интересах вымереть. А надо. В его же интересах.
От Pout
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 17:34:07

Это историзм

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?


Вы употребляете слово "искусственное" в обыденном смысле слова.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/117/117554.htm

...
16. Понятию "естественное" противопоставляется " искусственное" и
"условное". Но что означают понятия " искусственное" и "условное", когда
они относятся к явлениям массового порядка?они просто означают
историческое, т.е. приобретенное в процессе истор.развития,и напрасны попытки придать негативный смысл этому явлению, поскольку оно уже вошло в сознание людей с обиходным выражением "привычка - вторая натура".


Следовательно, можно говорить об " искусственном" и "условном", имея в
виду проявления индивидуальной идиосинкразии, а не уже фактически
проявившиеся массовые явления. Путешествоать по железной дороге - это
нечто искусственное, но разумеется, отнюдь не равнозначное наведению
красоты с помощью косметики
...




===========
http://situation.ru
От alex~1
К И.Л.П. (24.12.2004 11:58:49)
Дата 24.12.2004 12:40:04

Re: "Искусственная конструкция"...

>Странно слышать от марксиста об "искусственных конструкциях". А как же "объективные экономические интересы", управляющие поведением людей? Как же их удалось устранить?

Сначала об "искусственных конструкциях".
Мост, дом, компьютер и пр. - все это искусственные конструкции. Естественно, вопрос об идеализме здесь не стоит. Мост строится не силой воображения - представил, моргнул - вот он. Мост строиться по проекту, но с соблюдением всех законов материального мира.

То же относится и к обществу. Одним из основных положений марксизма является то, что на определенном этапе развития общества, получив в руки колоссальные мощности и знания, смогут строить ОБЩЕСТВЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СОЗНАТЕЛЬНО - опять-таки, не вопреки объективным законам, а с использованием их сознательно в своих целях. Маркс называл это "прыжком из царства необходимости в царство свободы". А ныненшнюю историю человечества - до победы коммунизма - "предисторией".

Кстати, у Ницше идея абсолютно та же. :)

Так что никакого идеализма я не вижу. Законы - хоть физические, хоть социальные - изменять нельзя. Но можно использовать в проекте. Для этого их надо познать.

Об "устранении объективных экономических интересах", управляющих поведением людей в СССР.

Моя точка зрения.

Первое. Архитектор СССР - Сталин - вполне доверял оценке Маркса и Энгельса, что современное машинное производство действительно есть база для коммунизма. Это для Сталина IMHO перевесило утверждение классиков, что капитализм должен стать мировой системой - только тогда можно говорить о переходе к коммунизму. Кроме того, классики отнюдь не настаивали, чтобы ВСЕ страны находились на уровне развитого капитализма. Это, конечно, правильно, но в 30-ые годы абсолютное меньшинство стран было развитыми - в море господствующего феодализма и еще более арзхаичных социальных конструкций.
Тем не менее, было принято решение создания материально-технической базы коммунизма (с дальнейшим развитием уже на собственной, "надежной" основе) наличными силами.
Способы были различны.

Основной - энтузиазм населения в связи с тем, что произошло действительное раскрепощение сил абсолютного большинства народа, появились реальные каналы вертикальной мобильности, люди получили доступ к знаниям, культуре (причем самой что ни есть передовой - насколько это вообще возможно в реальных условиях).

Далее. Большевики жестко контролировали систему народного образования, задачей которого стала подготовка коммунистической личности (вопреки реальной жизни). Отсюда НЕОБХОДИМОСТЬ реального участия в общественной жизни - не дома, а вокруг школы.
Я даже уверен, что низкая плата педагогам (в сочетании с официальным огромным уважением к этой профессии) - заранее продуманный шаг. Только так в школу можно было набирать энтузиастов своего дела, так сказать, педагогов по призванию, для которых это не выгодная работа, а образ жизни.

Далее. Жесткая система наказаний за выход из указанного коридора - от общественного порицания до расстрела.

Наконец, комплексность всех мер, когда все направлено для решения поставленной социальной задачи.

Так IMHO планировалось пробежать переходный период, когда реальное состояние дел ну никак не требовало коммунистической личности.

Но жизнь обмануть не удалось. Люди, живя реальной жизнью, не могли не чувствовать фальши и искусственности происходящего, так как базу для коммунистических отношений в СССР, конечно же, создать не удалось. Трактовалась эта фальшь самым различным образом, но результат был один. Когда Экспериментатор умер, на Эксперимент положили с пробором (хотя и не сразу - инерция Лаборатории была велика). Затем жизнь (в том числе экономические законы) взяла свое, да еще наложилась массовая злоба адекватного реальности среднего человека на то, что ему мешали жить так, как он хочет, и заставляли уступать место в метро, которых не хватало на всех.
Эти ЕСТЕСТВЕННЫЕ настроения, к тому же, умело разогревались пропагандистами и идеологами Запада в своих целях. Вот и все.

С уважением
От Лом
К alex~1 (24.12.2004 12:40:04)
Дата 24.12.2004 15:28:45

Ну вот например...


Почему бы по этому посту не написать статью или даже серию из трех-четырех статей.

Скажем:

Анализ готовности сознания представителей различных слоев общества к социалистической революции в конце XIX века после отмены крепостного права до войны с Японией, от войны с Японией до революций 1905-7 годов, от начала Первой мировой до февральской революции, от приезда Ленина в Россию до октября и т.д. до момента перестройки (можно и далее).

Показать, что для индустриализации общину необходимо было изменить до неузнаваемости, что ликбезы, антидомострои, атеизм, рабфаки, гоэлро, пятилетки вовсе не вытекали из архаичного крестьянского сознания.

Показать сознательность этого "сознания", а то какого антимарксиста не спроси, пошло бы крестьянство за большевиками если бы не раздача земли Лениным, тут же юлить начинают. Сейчас правда выход нашли, оно, крестьянство мол, просто недостаточно сильно большевикам сопротивлялось...

Показать эволюцию этого сознания по ветвям крестьянин (в 17-м) - рабочий в 85-м, к-творческий интель, к-ученый естественник, к-номенклатурный проходимец, к-продажный офицер КГБ и т.д.

Показать крестьянские представления-ожидания о коммунизме, что будет когда он наступит - "у каждого будет ... "!

Леня Голубков - рантье как голубая мечта значительной части общества.

Кому выгодна архаизация сегодня - возвращение к истокам по рассеянски.

Сейчас убегаю, если надумаете, можно обсудить в отдельной ветке, смогу несколько абзацев подкинуть.
От Miguel
К alex~1 (23.12.2004 15:36:13)
Дата 23.12.2004 23:07:15

Я ужасно жутко извиняюсь,...

за своё, осуждённое Ломом, "висение на Алексе",...

>С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью. Создание "советского человека" (во многом успешное) было попыткой применения, я бы сказал, "социальной генной инженерии", правда, с очень ограниченными средствами для этого.
>Это был колоссальных размеров социальный эксперимент. Не думаю, что здесь уместен какой-то ученый термин из истмата.

>Вот моя точка зрения.

…но попытаемся выявить содержательную суть этого утверждения. Проводится явное противопоставление «естественных» конструкций (созданных стечением случайных обстоятельств) и «искусственных», созданных с явно поставленной целью. Этот пример хорошо вскрывает марксистский тип мышления, который приемлет только схемы ИЛИ-ИЛИ, хотя на самом деле всегда речь идёт о схеме И-И.

Ну, в самом деле, существует ли ХОТЯ БЫ ОДНО общество, созданное «стечением обстоятельств», строители которого не ставили бы перед собой явную цель? С другой стороны, существует ли ХОТЯ БЫ ОДНО общество, созданное в строгом соответствии с явно поставленной целью строителей, без примеси «стечения обстоятельств» (наступивших как до, так и в ходе строительства)? Ответ в обоих случаях отрицательный. Так в чём же содержательная суть утверждения Алекса? Тайна сия велика есть…


От alex~1
К Miguel (23.12.2004 23:07:15)
Дата 24.12.2004 10:01:28

Re: Я ужасно

"C вами нужно говорить, гороху наевшись."
Н.В. Гоголь