От Александр
К alex~1
Дата 23.12.2004 05:44:10
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Согласен. Очень...

>Это не ненависть марксиста (Аксельрода) к "реакционному бунту отсталых общинных крестьян", а ненависть (обоснованная или нет - другой вопрос) демократа к узурпаторам и безжалостным насильникам

А это и есть ненависть марксиста к "реакционному бунту". Все что не вытекает из стремления к наживе и ее максимизации для марксиста "узурпация и безжалостное насилие".

>Кроме того, Кара-Мурза последнее время на основе ВЫБОРОЧНЫХ примеров (участие некоторых меньшевиков) в белогвардейских правительствах явно пытается создать впечатление, что поддержка антибольшевисткой позиции В ТАКОЙ форме - ОБЫЧНАЯ позиция "европейских коммунистов". Как видно даже из письма Аксельрода, это совершенно не так.

Дело не в том что "некоторые" марксисты участвовали в войне Запада против России, а в том что основной силой белого движения, а так же перестройки и реформ были марксисты. Других кадров у Запада в России не было. А основной силой национально-освободительного движения был "архаический крестьянский коммунизм", пусть и описынный временами университетскими профессорами вроде Энгельгардта и Чаянова, или всемирно известными писателями такими как "зеркало русской революции". Без марксистов меньшевиков и эсэров гражданская война вообще была невозможна:

"Отказ правых эсеров от сотрудничества с Советской властью направил события в худший коридор. Признание эсерами Советской власти, по мнению В.И.Ленина, предотвратило бы гражданскую войну. Он писал:
«Если есть абсолютно бесспорный, абсолютно доказанный фактами урок революции, то только тот, что исключительно союз большевиков с эсерами и меньшевиками, исключительно немедленный переход всей власти к Советам сделал бы гражданскую войну в России невозможной».
Но признать власть Советов эсеры и меньшевики не согласились, и та часть народа, что поддерживала эту ветвь социалистического движения в революции, сложилась в достаточную для гражданской войны «критическую массу»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war5.htm#par194

"В.В.Кожинов приводит слова виднейшего деятеля Белой армии генерала Слащова-Крымского (он послужил прообразом генерала Хлудова в пьесе М.Булгакова «Бег»), который писал, что по своим политическим убеждениям эта армия представляла из себя следующее:
«Мешанинай кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов… «Боже Царя храни» провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war8.htm#par272

"Он сказал, что 26 августа, перед началом попытки переворота, он собрал узкое совещание, на котором был обсужден состав будущей хунты. Вот слова Корнилова:
«Был набросан проект Совета Народной обороны с участием Верховного Главнокомандующего в качестве председателя, А.Ф.Керенского - Министра-заместителя, г. Савинкова, генерала Алексеева, адмирала Колчака и г. Филоненко. Этот Совет обороны должен был осуществить коллективную диктатуру, так как установление единоличной диктатуры было признано нежелательным. На посты других министров намечались гг. Тахтамышев, Третьяков, Покровский, граф Игнатьев, Аладьин, Плеханов, князь Г.Е.Львов, Завойко» [20] [выделено мною – С.К-М].
Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war8.htm#par280

>Не выдерживает критики также трактовка Кара-Мурзой и поддержка "истинными марксистами" "февраля" по сравнению с "октябрем". Вряд ли Деникина и Колчака можно отнести к монархистам - они представляют именно буржуазно-демократическое крыло белого движения. Аксельрод говороит о них как "черносотенных бандах", а не о "прогрессивных" (с точкм зрения европейских марксистов) силах в отсталой России.

Марксистская фервальская революция и задумывалась как буржуазная. Никакой иной революции правоверный марксист в России и не мыслил. См Плеханова, который кстати у Колчака в советниках отирался.

>Кара-Мурза также полностью умалчивает о том, что Аксельрод со своей интеллигентской проповедью демократических мер в условиях идущей гражданской войны - даже в том виде, в которои он предстает в своем письме - представляет меньшинство западной социал-демократии.

И Жордания

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par45

и Пилсудский

"Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России». Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, «вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния». В 1895 г. он написал брошюру «Россия», в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par47

и Горький:
«Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои «тезисы», я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war3.htm#par139

Если Ленину и Сталину и удалось навешать марксистской лапши про "пролетарскую революцию" на уши какой-то части социал-демократии и использовать ее в национально-освободительной русской революции то это надо рассматривать как успех в психологической войне. Как удачную операцию временно расколовшую силы врага. Этим пожалуй и ограничивается положительный вклад марксизма в Русскую революцию. Шансов повторить такой финт сегодня нет никаких.

> Выдавать позицию меньшей (и намного меньшей) части социал-демократии как "истинный марксизм", как это делает Кара-Мурза, нрием в полемике очевидно недобросовестный. Троцкий, например, в это время занимал просоветскую (а не антисоветскую) позицию.

У нас разное понимание "просоветского". Крестьянофоб Троцкий не мог в принципе "занимать просоветскую позицию". Потому что совет вырос из крестьянского схода:

«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war3.htm#par120

> Факт остается фактом - большинство марксистов в России и в Европе (да и в США) поддерживало октябрьскую революцию (даже отдавая себе отчет в ее эксцессах), сколько бы ни пытался это замалчивать в своей статье Кара-Мурза.

Никто и не замалчивает. Назвать революцию марксистской был очень удачный пропагандистский шаг. В России все равно кроме кучки интеллигентов не понял о чем речь, а на Западе удалось завербовать значительную поддержку. Другим таким же полезным финто ушами на идеологическом фронте было обнародование секретных договоров Антанты, выставив на всеобщее обозрение цинизм западных политиков Ленин резко подорвал их способность организовать интервенцию против России и заставил переключиться на свои западные проблемы. Но никто же не считает что революция затевалась ради обнародования секретных договоров. Так и марксизм был удачным пропагандистским трюком против Запада.

> Только пропагандистскими целями можно объяснить, что в качестве "истинного марксиста" взят Аксельрод, а не, например, тот же Троцкий.

А что, Троцкий меньший антисоветчик чем Аксельрод? Не он призывал советскую армию к бунту в 1940 году чтобы расчистить дорогу Гитлеру и его "освобожденному германскому пролетариату"? Только пропагандистскими целями можно объяснить ваши придирки к цитатам. Можно и Пилсудского взять, и Жорданию, и Плеханова.

> Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется)

Правильно. Тем смешнее потуги нынешних марксистов монополизировать коммунизм, чего не пытались делать даже Маркс с Энгельсом:

"За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилось, что сельская община о общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени." (К Маркс и Ф Энгельс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>В общем, в наше время жесткого выбора позиции в идеологической и психологической войне в статьях идеологов нужно видеть то, что там есть - борьбу с врагами и сплочение своих союзников. Статья Кара-Мурзы - не исключение.

Надо добавить что наше время не исключение. То же самое можно сказать о времени Ленина и Сталина. Но тогда марксизм был выгоден - позволял расколоть противника и не отпугнуть друзей, а сегодня он губителен, потому что противника им не расколешь а друзья давно стали грамотными и образованными и их людоедские основы теории просто шокируют.

От alex~1
К Александр (23.12.2004 05:44:10)
Дата 23.12.2004 09:21:44

Re: Согласен. Очень...

>> Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется)
>
>Правильно. Тем смешнее потуги нынешних марксистов монополизировать коммунизм, чего не пытались делать даже Маркс с Энгельсом:

Блин, а еще доктор философии с дипломом. Ладно, поясню интеллигенту.
Дело не в монополизации коммунизма, а в ясности формулировок. Чтобы можно было понять, о чем речь. Так вот. Термин "коммунизм" придуман задолго до Александра и Кара-Мурзы, поэтому эти теоретики могут использовать его в своем, а не в общепринятом смысле, только в кулуарах в разговоре со "своими". Когда они из кулуаров выходят и начинают деятельность в миру, нужно принимать во внимание существующие в миру порядки.
Поэтому Кара-Мурзе и Александру, если они хотят быть правильно понятыми, нужно четко сказать, что в марксовом смысле они антикоммунисты, зато они коммунисты, если под коммунизмом понимать, например, "Традиционалистский национал-коммунизм". А Кара-Мурза, Александр, Сепулька, self и другие - это его "русское отделение". Впрочем, доктор философии Вы, а не я, поэтому название лучше придумать Вам.
От Александр
К alex~1 (23.12.2004 09:21:44)
Дата 23.12.2004 09:45:23

Очередной блин комом

>>Правильно. Тем смешнее потуги нынешних марксистов монополизировать коммунизм, чего не пытались делать даже Маркс с Энгельсом:
>
>Блин, а еще доктор философии с дипломом. Ладно, поясню интеллигенту.
>Дело не в монополизации коммунизма, а в ясности формулировок. Чтобы можно было понять, о чем речь. Так вот. Термин "коммунизм" придуман задолго до Александра и Кара-Мурзы,

а также Маркса и Энгельса. Так что дело именно в потугах марксистов монополизировать термин.

>Поэтому Кара-Мурзе и Александру, если они хотят быть правильно понятыми, нужно четко сказать, что в марксовом смысле они антикоммунисты,

Александру на Маркса с высокой колокольни науки 21-го века на замшелый пенек идеологии 19-го. Но как доктор философии Александр привык к точности, поэтому скажет что в марксовом гомоэческом "смысле" он не "антикоммунист", а "грубый коммунист", "коммунист в его первой форме" и т.д. и т.п. То есть в переводе на Русский коммунист не с пережору, а по совести, потому что мама с папой так воспитали.

Что касается Кара-Мурзы то он вынес чаемое утверждение в заголовок, указав что с точки зрения марксизма наша русская революция "реакционна".
От alex~1
К Александр (23.12.2004 09:45:23)
Дата 23.12.2004 09:55:51

Re: Очередной блин...

Какой же ком из блина?

Вы же, по сути, согласились с названием "Традиционалистский национал-коммунизм".
В принципе, мне все равно - давайте на форуме Кара-Мурзы ЭТО называть коммунизмом, а то, что понимают под коммунизмом любители жрать - марксистским коммунизмом.