От alex~1
К Павел
Дата 22.12.2004 22:40:57
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Согласен. Очень...

Павел, почитайте письмо Аксельрода полностью. Вот ссылка

http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1999/nenarokov_1999_06.htm

Там далеко не так все просто, как пытается представить Кара-Мурза. И причины позиции Аксельрода иные - не "преждевременность" пролетарско-социалистической революции (хотя эта преждевременность очевидна), а реальный или воображаемый деспотизм большевиков, деятельность которых Аксельрод трактует как "деятельность красных Аракчеевых". Это не ненависть марксиста (Аксельрода) к "реакционному бунту отсталых общинных крестьян", а ненависть (обоснованная или нет - другой вопрос) демократа к узурпаторам и безжалостным насильникам, в том числе и над крестьянами.

Кроме того, Кара-Мурза последнее время на основе ВЫБОРОЧНЫХ примеров (участие некоторых меньшевиков) в белогвардейских правительствах явно пытается создать впечатление, что поддержка антибольшевисткой позиции В ТАКОЙ форме - ОБЫЧНАЯ позиция "европейских коммунистов". Как видно даже из письма Аксельрода, это совершенно не так.

Не выдерживает критики также трактовка Кара-Мурзой и поддержка "истинными марксистами" "февраля" по сравнению с "октябрем". Вряд ли Деникина и Колчака можно отнести к монархистам - они представляют именно буржуазно-демократическое крыло белого движения. Аксельрод говороит о них как "черносотенных бандах", а не о "прогрессивных" (с точкм зрения европейских марксистов) силах в отсталой России.

Кара-Мурза также полностью умалчивает о том, что Аксельрод со своей интеллигентской проповедью демократических мер в условиях идущей гражданской войны - даже в том виде, в которои он предстает в своем письме - представляет меньшинство западной социал-демократии. Выдавать позицию меньшей (и намного меньшей) части социал-демократии как "истинный марксизм", как это делает Кара-Мурза, нрием в полемике очевидно недобросовестный. Троцкий, например, в это время занимал просоветскую (а не антисоветскую) позицию. Факт остается фактом - большинство марксистов в России и в Европе (да и в США) поддерживало октябрьскую революцию (даже отдавая себе отчет в ее эксцессах), сколько бы ни пытался это замалчивать в своей статье Кара-Мурза. Только пропагандистскими целями можно объяснить, что в качестве "истинного марксиста" взят Аксельрод, а не, например, тот же Троцкий. Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется), такая подгонка фактов под желаемое уже не должна никого удивлять. Конечно, каждый вправе делать свой выбор.

В общем, в наше время жесткого выбора позиции в идеологической и психологической войне в статьях идеологов нужно видеть то, что там есть - борьбу с врагами и сплочение своих союзников. Статья Кара-Мурзы - не исключение.

С уважением

PS. Если Вас интересует истинная позиция Кара-Мурзы, IMHO советую обратить внимание на постинги участника с ником Александр. Его позиция, без сомнения, наиболее близка к взглядам Кара-Мурзы, хотя и выражена в несколько неуравновешенно-карикатурном виде.

PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу. В наше тяжелое время полагаться на цитаты, приводимые КЕМ УГОДНО, крайне опасно.
Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ.
От Игорь
К alex~1 (22.12.2004 22:40:57)
Дата 23.12.2004 14:14:30

Хотелось бы в общих чертах узнать, что означает термин "коммунизм"

Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется), такая подгонка фактов под желаемое уже не должна никого удивлять. Конечно, каждый вправе делать свой выбор.

А как надо трактовать термин коммунизм, с точки зрения "вполне определенного содержания"?
От Сепулька
К Игорь (23.12.2004 14:14:30)
Дата 30.12.2004 14:30:54

Вообще-то слово "коммунизм" происходит от слова "коммуна", т.е. община.

Или от слова Communis - общий.
Так что настоящие коммунисты - это мы, а не Едошин с Алексом-1, у которых коммунистическая мечта ассоциируется с полной атомизацией общества.
От alex~1
К Сепулька (30.12.2004 14:30:54)
Дата 30.12.2004 14:39:07

Re: Вообще-то слово...

>Или от слова Communis - общий.
>Так что настоящие коммунисты - это мы, а не Едошин с Алексом-1, у которых коммунистическая мечта ассоциируется с полной атомизацией общества.

А есть такое древнегреческое слово - демагог. Вождь народа. Совершенно официальное звание в то время, между прочим. Абсолютно ничего предосудительного.
Не хотите поднять на свое знамя - за компанию?

А на диалектику вы чего взъелись? Не знаете, что это слово означает у древних греков? :)
От Сепулька
К alex~1 (30.12.2004 14:39:07)
Дата 30.12.2004 17:36:28

Вообще-то Вы передергиваете

>А есть такое древнегреческое слово - демагог. Вождь народа. Совершенно официальное звание в то время, между прочим. Абсолютно ничего предосудительного.
>Не хотите поднять на свое знамя - за компанию?

Это для Вас, скорее, предложение.

>А на диалектику вы чего взъелись? Не знаете, что это слово означает у древних греков? :)

На диалектику никто не "взъелся". Диалектика - это вовсе не только марксистская диалектика, и с древности она была вариантом системного подхода.
Обсуждалась конкретная материалистическая диалектика, область применимости ее законов и, в частности, пристально рассматривался закон единства и борьбы противоположностей. Вы не можете обозначить область применимости законов диалектики. Вы также не можете доказать закон единства и борьбы противоположностей (именно противоположностей, а не целого _спектра_ различных возможностей).
От Михаил Едошин
К Игорь (23.12.2004 14:14:30)
Дата 23.12.2004 19:29:48

Пожалуйста

Коммунизм — это общественный строй, способ существования которого требует отказа от разделения труда.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (23.12.2004 19:29:48)
Дата 23.12.2004 19:43:34

Хорошо еще...

>Коммунизм — это общественный строй, способ существования которого требует отказа от разделения труда.

... что не от закона всемирного тяготения. Значит, говорите, есть надежда?
От Михаил Едошин
К Товарищ Рю (23.12.2004 19:43:34)
Дата 24.12.2004 09:46:00

Опять несварение желудка, пан Рю? :)

Изнуряете вы себя работой на собственное благо. Отдыхайте чаще.
От Товарищ Рю
К Михаил Едошин (24.12.2004 09:46:00)
Дата 24.12.2004 10:22:32

Зато у вас, видать, все в порядке? ;-)

Раз Энгельса умудряетесь не только почитавать, но даже и пописывать-переписывать. Стало быть, опять "все будут уметь всё" - и, главное, хотеть добровольно? Проще уж в Эдем и Второе Снизошествие поверить, знаете ли...
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (24.12.2004 10:22:32)
Дата 24.12.2004 12:17:14

Специально для п.Рю

Привет!

Разъяснение вопроса о разделении труда при коммунизме

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/133971.htm
Спрашивайте, не стесняйтесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Товарищ Рю (24.12.2004 10:22:32)
Дата 24.12.2004 10:29:09

Это кому как

>Раз Энгельса умудряетесь не только почитавать, но даже и пописывать-переписывать. Стало быть, опять "все будут уметь всё" - и, главное, хотеть добровольно? Проще уж в Эдем и Второе Снизошествие поверить, знаете ли...

Иному проще поверить в новое платье короля чем в то что король ... ну типа не одет. Никто из наших марксистских корифеев не возражает. Стало быть верят. Чтобы в несварении желудка не заподозрили.
От alex~1
К Игорь (23.12.2004 14:14:30)
Дата 23.12.2004 14:55:12

Re: Хотелось бы...

>А как надо трактовать термин коммунизм, с точки зрения "вполне определенного содержания"?

Вот так:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
От Игорь
К alex~1 (23.12.2004 14:55:12)
Дата 23.12.2004 16:13:53

Т.е. исключительно с точки зрения теории 19 века?

описывающей так и не состоявшийся на Западе феномен?
От alex~1
К Игорь (23.12.2004 16:13:53)
Дата 23.12.2004 19:07:15

Re: Т.е. исключительно...

Нет. Это в качестве ликбеза и первого шага. Но пока вы его не сделаете, дальнейший разговор ни к чему не приведет.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Игорь (23.12.2004 16:13:53)
Дата 23.12.2004 17:04:17

Поварнин, Поварнин, рулез форева

Слово "исключительно" откуда взялось? Зачем, понятно, в-общем-то.
так откуда?
От Павел
К alex~1 (22.12.2004 22:40:57)
Дата 23.12.2004 10:01:26

Спасибо за ссылку.

да и за поучения ваши тоже благодарен. Вот только С.Г. Кара-Мурза процитировал именно то, что важно в этом срезе нашего спора. То, что в рамках марксизма - Октябрь является варварством. Неправильная мол, революция и проч. и проч. И это, как верно отметил Кара-Мурза - родовое отличие "чистых марксистов" от Плеханова до Бузгалина.

Да и отмежевание от белого движения у Аксельрода получаются несколько неуклюже. Неконструктивная позиция - "чума на оба ваших дома". Напоминает Явлинского.

А просто грязью кидаеться ума не надо. "Зачат в преступлении" и баста. "Шайка черносотенцев и уголовных преступников".

Единственное светлое место:
"Но я готов допустить, что, будучи за тридевять земель от России, да еще при полной отрезанности от нее, я ошибаюсь относительно морального характера и социальных сил, составляющих главную армию и опору большевистской власти, что Вы гораздо лучший судья в этом отношении."

Но тут же знакомый, уже сквозь века пассаж:
"Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него на жизнь и смерть, — ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации."

Так что с позицией Аксельрода более-менее все ясно.
От alex~1
К Павел (23.12.2004 10:01:26)
Дата 23.12.2004 11:13:54

Re: Спасибо за...

>Так что с позицией Аксельрода более-менее все ясно.

С моей точки зрения, позиция Аксельрода просто глупа - по целому ряду причин. Но дело-то не в Аксельроде.

С уважением
От Zhlob
К alex~1 (22.12.2004 22:40:57)
Дата 23.12.2004 09:49:09

Re: Русский вопрос - особо пикантная тема у Маркса и Энгельса.

>PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу. В наше тяжелое время полагаться на цитаты, приводимые КЕМ УГОДНО, крайне опасно.
>Без чтения первоисточника в общественно-политико-идеологических вопросах ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ.

Не приведу цитат, давно дело было, читал я статьи Маркса про Крымскую войну. Русофобия всеобъемлющая, должен отметить. Ругает при этом и "своих" - англичан, французов, австрийцев, пьемонтцев и прочую компанию. Ругает с той точки зрения, что как же это так вы, такие прогрессивные, никак не можете свалить этого отсталого русского медведя. Зато не забывает отбить поклон-другой в сторону...турок! Синопское сражение (по Марксу - Синопская бойня), экипажи русских кораблей, состоящие из польских евреев - всё это показательно... Лично для меня позиция, например, Данилевского куда как ближе.

И одно дело война, тут уж ладно, простим. А как насчёт исключительно русофобской статьи Энгельса о Бородинской битве? Я, конечно, мало М.иЭ. читал, но где они упоминают Россию - там везде к ней презрительно-ненавидящее отношение. Поэтому придерживаться их мнения - вряд ли годится для нас. Методы перенять - это можно.

Что, кстати, характерно - они не катили бочек на Китай, Индию, Японию (наоборот, про Китай, бывало, весьма положительно высказывались). Не потому ли, что не видели в них мощных противников, какового видели в России?
От Товарищ Рю
К Zhlob (23.12.2004 09:49:09)
Дата 23.12.2004 10:18:56

Чего тут пикантного - тоже мне, сыр рокфор

>>PPS. Да, и почитайте Энгельса с Марксом по русскому вопросу.
>Не приведу цитат, давно дело было, читал я статьи Маркса про Крымскую войну. Русофобия всеобъемлющая, должен отметить.

Они ведь не русские. С чего бы им за русских вступаться или даже любить их?

>Ругает при этом и "своих" - англичан, французов, австрийцев, пьемонтцев и прочую компанию. Зато не забывает отбить поклон-другой в сторону...турок! Синопское сражение (по Марксу - Синопская бойня), экипажи русских кораблей, состоящие из польских евреев - всё это показательно... Лично для меня позиция, например, Данилевского куда как ближе.

Так ведь именно Россия выступала в Восточной (Крымской, по российской терминологии) войне как агрессор. Опять-таки, отношение к государству, особенно иностранному - это прежде всего отношение к ее власти (это и к вопросу нынешней "русофобии", включая и мою собственную). А не к какому-то там дяде Васе из Моршанска.

>И одно дело война, тут уж ладно, простим. А как насчёт исключительно русофобской статьи Энгельса о Бородинской битве? Я, конечно, мало М.иЭ. читал, но где они упоминают Россию - там везде к ней презрительно-ненавидящее отношение. Поэтому придерживаться их мнения - вряд ли годится для нас. Методы перенять - это можно.

Так "жандарм Европы" - это ведь не их придумка, это как бы не общее место?

>Что, кстати, характерно - они не катили бочек на Китай, Индию, Японию (наоборот, про Китай, бывало, весьма положительно высказывались). Не потому ли, что не видели в них мощных противников, какового видели в России?

Ничего странного - вопрос соседства. В России тоже куда злее ругают (и вообще чаще говорят) Эстонию и даже Украину, чем Аргентину или Перу.
От alex~1
К Zhlob (23.12.2004 09:49:09)
Дата 23.12.2004 10:15:42

Re: Русский вопрос...

Маркс с Энгельсом были люди очень резкие на язык. Кстати, их "германофобия", безусловно, превосходит русофобию.

Но почему Вас так удивляет русофобия? У Энгельса она, безусловно, связана с большим (если не решающем) вкладом русских в подавление революции 1848 г., в которой Энгельс лично принимал участие.
У Маркса я вообще никакой русофобии не вижу. С таким же успехом у Маркса можно найти антисемитизм, что, кстати, не устают делать особо ушибленные еврейским вопросом. Видел Маркс русскую общину - говорил, что есть древняя община, остатки которой до сих пор есть и в Германии. Видел Маркс дурака Ткачева - говорил, что дурак. Энгельс то же самое говорил о немце Дюринге, и, кстати, совершенно по делу. Видел Маркс умницу Чернышевского - говорил с огромным уважением как о почти что гении.

Русские патриоты никак не могут поверить, что при всех издержках отношение Запада к России гораздо более объективное и здравое (не ВСЕГДА здравое, а БОЛЕЕ здравое), чем отношение русских к Западу. Я бы даже сказал - более уважительное.

Насчет Синопского боя и Крымской войны - тема интересная. Кстати, можно обсудить.
Если Игорь Пыхалов читает этот пост, то я был бы очень рад, если бы он принял участие в обсуждении событий, связанных с началом Крымской войны.

С уважением
От Ищущий
К alex~1 (23.12.2004 10:15:42)
Дата 04.01.2005 15:29:52

Re: Русский вопрос...

>Но почему Вас так удивляет русофобия?

Alex~1, что-то я в толк не возьму, для Вас что, русофобия - обычное дело?!

>Русские патриоты никак не могут поверить, что при всех издержках отношение Запада к России гораздо более объективное и здравое (не ВСЕГДА здравое, а БОЛЕЕ здравое), чем отношение русских к Западу. Я бы даже сказал - более уважительное.

Вы бы ещё про нежную любовь Запада к России что-нибудь написали, а то картина выглядит незавершенной - не хватает последнего мазка. Без этого заключительного аккорда слова Государя Императора Александра III о том, что у России есть только два союзника - это ее армия и ее флот, не дотягивают до паранойи.
От alex~1
К Ищущий (04.01.2005 15:29:52)
Дата 08.01.2005 19:37:42

Re: Русский вопрос...

>>Но почему Вас так удивляет русофобия?
>
>Alex~1, что-то я в толк не возьму, для Вас что, русофобия - обычное дело?!

"Вот, сказали Вы, не подумав, а рядовой товарищ (бишь Владимир К.) уже дезориентирован. Нке та тот идеал смотрит".

Ищущий, ну при чем здесь я? Вы уже забыли, о чем говорилось в обсуждаемом постинге? Забыли, так напомню. Речь шла о том, что у Энгельса были веские основания испытывать к русским чувство глубокой личной неприязни. Я сказал, что удивляться тут нечему. Все.

>>Русские патриоты никак не могут поверить, что при всех издержках отношение Запада к России гораздо более объективное и здравое (не ВСЕГДА здравое, а БОЛЕЕ здравое), чем отношение русских к Западу. Я бы даже сказал - более уважительное.
>
>Вы бы ещё про нежную любовь Запада к России что-нибудь написали, а то картина выглядит незавершенной - не хватает последнего мазка.

Не надо за меня дописывать мою картину. Пишите свою. Мне Ваш мазок не нужен - поэтому я его в картину и не включил. Что тут может быть непонятного?

>Без этого заключительного аккорда слова Государя Императора Александра III о том, что у России есть только два союзника - это ее армия и ее флот, не дотягивают до паранойи.

Об этом Вы судите сами, без меня. :)
От Владимир К.
К Ищущий (04.01.2005 15:29:52)
Дата 05.01.2005 20:43:17

Хм. Именно, что обычное дело. Причём под маской "научной" (беспристрастной) "объективности".

> Alex~1, что-то я в толк не возьму, для Вас что, русофобия - обычное дело?!

К чему риторические вопросы? Организуйте поиск в архивах по сообщениям alex~1 с ключеым словом "русский". Всё станет более чем
наглядным.


P.S. В гробу я видел такую "объективность" и такую "науку"!
От Zhlob
К alex~1 (23.12.2004 10:15:42)
Дата 23.12.2004 10:52:45

Re: Русский вопрос...

>Но почему Вас так удивляет русофобия? У Энгельса она, безусловно, связана с большим (если не решающем) вкладом русских в подавление революции 1848 г., в которой Энгельс лично принимал участие.

Не удивляет ни капли. Она порождена объективными обстоятельствами. Но мне, русскому, следует помнить о ней, изучая труды М. и Э.

>Русские патриоты никак не могут поверить, что при всех издержках отношение Запада к России гораздо более объективное и здравое (не ВСЕГДА здравое, а БОЛЕЕ здравое), чем отношение русских к Западу. Я бы даже сказал - более уважительное.

Спорное утверждение. И в любом случае, они на нас сильнее давят - хотя бы потому, что ресурсов больше.
От Александр
К alex~1 (22.12.2004 22:40:57)
Дата 23.12.2004 05:44:10

Re: Согласен. Очень...

>Это не ненависть марксиста (Аксельрода) к "реакционному бунту отсталых общинных крестьян", а ненависть (обоснованная или нет - другой вопрос) демократа к узурпаторам и безжалостным насильникам

А это и есть ненависть марксиста к "реакционному бунту". Все что не вытекает из стремления к наживе и ее максимизации для марксиста "узурпация и безжалостное насилие".

>Кроме того, Кара-Мурза последнее время на основе ВЫБОРОЧНЫХ примеров (участие некоторых меньшевиков) в белогвардейских правительствах явно пытается создать впечатление, что поддержка антибольшевисткой позиции В ТАКОЙ форме - ОБЫЧНАЯ позиция "европейских коммунистов". Как видно даже из письма Аксельрода, это совершенно не так.

Дело не в том что "некоторые" марксисты участвовали в войне Запада против России, а в том что основной силой белого движения, а так же перестройки и реформ были марксисты. Других кадров у Запада в России не было. А основной силой национально-освободительного движения был "архаический крестьянский коммунизм", пусть и описынный временами университетскими профессорами вроде Энгельгардта и Чаянова, или всемирно известными писателями такими как "зеркало русской революции". Без марксистов меньшевиков и эсэров гражданская война вообще была невозможна:

"Отказ правых эсеров от сотрудничества с Советской властью направил события в худший коридор. Признание эсерами Советской власти, по мнению В.И.Ленина, предотвратило бы гражданскую войну. Он писал:
«Если есть абсолютно бесспорный, абсолютно доказанный фактами урок революции, то только тот, что исключительно союз большевиков с эсерами и меньшевиками, исключительно немедленный переход всей власти к Советам сделал бы гражданскую войну в России невозможной».
Но признать власть Советов эсеры и меньшевики не согласились, и та часть народа, что поддерживала эту ветвь социалистического движения в революции, сложилась в достаточную для гражданской войны «критическую массу»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war5.htm#par194

"В.В.Кожинов приводит слова виднейшего деятеля Белой армии генерала Слащова-Крымского (он послужил прообразом генерала Хлудова в пьесе М.Булгакова «Бег»), который писал, что по своим политическим убеждениям эта армия представляла из себя следующее:
«Мешанинай кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов… «Боже Царя храни» провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по-видимому, эсеровский элемент преобладал»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war8.htm#par272

"Он сказал, что 26 августа, перед началом попытки переворота, он собрал узкое совещание, на котором был обсужден состав будущей хунты. Вот слова Корнилова:
«Был набросан проект Совета Народной обороны с участием Верховного Главнокомандующего в качестве председателя, А.Ф.Керенского - Министра-заместителя, г. Савинкова, генерала Алексеева, адмирала Колчака и г. Филоненко. Этот Совет обороны должен был осуществить коллективную диктатуру, так как установление единоличной диктатуры было признано нежелательным. На посты других министров намечались гг. Тахтамышев, Третьяков, Покровский, граф Игнатьев, Аладьин, Плеханов, князь Г.Е.Львов, Завойко» [20] [выделено мною – С.К-М].
Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова. В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war8.htm#par280

>Не выдерживает критики также трактовка Кара-Мурзой и поддержка "истинными марксистами" "февраля" по сравнению с "октябрем". Вряд ли Деникина и Колчака можно отнести к монархистам - они представляют именно буржуазно-демократическое крыло белого движения. Аксельрод говороит о них как "черносотенных бандах", а не о "прогрессивных" (с точкм зрения европейских марксистов) силах в отсталой России.

Марксистская фервальская революция и задумывалась как буржуазная. Никакой иной революции правоверный марксист в России и не мыслил. См Плеханова, который кстати у Колчака в советниках отирался.

>Кара-Мурза также полностью умалчивает о том, что Аксельрод со своей интеллигентской проповедью демократических мер в условиях идущей гражданской войны - даже в том виде, в которои он предстает в своем письме - представляет меньшинство западной социал-демократии.

И Жордания

«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par45

и Пилсудский

"Другим примером может служить Юзеф Пилсудский, ставший диктатором Польши и начавший, под давлением Антанты, войну против Советской России в 1920 г. Он был революционером и социалистом, поклонником Ф.Энгельса, руководителем Польской социалистической партии. Но главным пунктом в его политической программе была «глубокая ненависть к России». Он был сослан по тому же делу о подготовке покушения, по которому был казнен брат Ленина Александр Ульянов. Находясь в ссылке в Сибири, он, по его признанию, «вылечился от остатков тогдашнего русского влияния, очистился для западноевропейского влияния». В 1895 г. он написал брошюру «Россия», в которой говорит почти дословно то же самое, что говорили наши демократы спустя сто лет, в начале 90-х годов ХХ века. Даже не верится, как можно с такой точностью повторять старые тезисы." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war1.htm#par47

и Горький:
«Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои «тезисы», я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать политически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war3.htm#par139

Если Ленину и Сталину и удалось навешать марксистской лапши про "пролетарскую революцию" на уши какой-то части социал-демократии и использовать ее в национально-освободительной русской революции то это надо рассматривать как успех в психологической войне. Как удачную операцию временно расколовшую силы врага. Этим пожалуй и ограничивается положительный вклад марксизма в Русскую революцию. Шансов повторить такой финт сегодня нет никаких.

> Выдавать позицию меньшей (и намного меньшей) части социал-демократии как "истинный марксизм", как это делает Кара-Мурза, нрием в полемике очевидно недобросовестный. Троцкий, например, в это время занимал просоветскую (а не антисоветскую) позицию.

У нас разное понимание "просоветского". Крестьянофоб Троцкий не мог в принципе "занимать просоветскую позицию". Потому что совет вырос из крестьянского схода:

«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят» http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war3.htm#par120

> Факт остается фактом - большинство марксистов в России и в Европе (да и в США) поддерживало октябрьскую революцию (даже отдавая себе отчет в ее эксцессах), сколько бы ни пытался это замалчивать в своей статье Кара-Мурза.

Никто и не замалчивает. Назвать революцию марксистской был очень удачный пропагандистский шаг. В России все равно кроме кучки интеллигентов не понял о чем речь, а на Западе удалось завербовать значительную поддержку. Другим таким же полезным финто ушами на идеологическом фронте было обнародование секретных договоров Антанты, выставив на всеобщее обозрение цинизм западных политиков Ленин резко подорвал их способность организовать интервенцию против России и заставил переключиться на свои западные проблемы. Но никто же не считает что революция затевалась ради обнародования секретных договоров. Так и марксизм был удачным пропагандистским трюком против Запада.

> Только пропагандистскими целями можно объяснить, что в качестве "истинного марксиста" взят Аксельрод, а не, например, тот же Троцкий.

А что, Троцкий меньший антисоветчик чем Аксельрод? Не он призывал советскую армию к бунту в 1940 году чтобы расчистить дорогу Гитлеру и его "освобожденному германскому пролетариату"? Только пропагандистскими целями можно объяснить ваши придирки к цитатам. Можно и Пилсудского взять, и Жорданию, и Плеханова.

> Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется)

Правильно. Тем смешнее потуги нынешних марксистов монополизировать коммунизм, чего не пытались делать даже Маркс с Энгельсом:

"За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилось, что сельская община о общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени." (К Маркс и Ф Энгельс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>В общем, в наше время жесткого выбора позиции в идеологической и психологической войне в статьях идеологов нужно видеть то, что там есть - борьбу с врагами и сплочение своих союзников. Статья Кара-Мурзы - не исключение.

Надо добавить что наше время не исключение. То же самое можно сказать о времени Ленина и Сталина. Но тогда марксизм был выгоден - позволял расколоть противника и не отпугнуть друзей, а сегодня он губителен, потому что противника им не расколешь а друзья давно стали грамотными и образованными и их людоедские основы теории просто шокируют.

От alex~1
К Александр (23.12.2004 05:44:10)
Дата 23.12.2004 09:21:44

Re: Согласен. Очень...

>> Впрочем, учитывая нынешнюю антикоммунистическую позицию Кара-Мурзы (термин "коммунизм" имеет вполне определенное содержание и кто угодно не имеет полномочий трактовать его так, как ему захочется)
>
>Правильно. Тем смешнее потуги нынешних марксистов монополизировать коммунизм, чего не пытались делать даже Маркс с Энгельсом:

Блин, а еще доктор философии с дипломом. Ладно, поясню интеллигенту.
Дело не в монополизации коммунизма, а в ясности формулировок. Чтобы можно было понять, о чем речь. Так вот. Термин "коммунизм" придуман задолго до Александра и Кара-Мурзы, поэтому эти теоретики могут использовать его в своем, а не в общепринятом смысле, только в кулуарах в разговоре со "своими". Когда они из кулуаров выходят и начинают деятельность в миру, нужно принимать во внимание существующие в миру порядки.
Поэтому Кара-Мурзе и Александру, если они хотят быть правильно понятыми, нужно четко сказать, что в марксовом смысле они антикоммунисты, зато они коммунисты, если под коммунизмом понимать, например, "Традиционалистский национал-коммунизм". А Кара-Мурза, Александр, Сепулька, self и другие - это его "русское отделение". Впрочем, доктор философии Вы, а не я, поэтому название лучше придумать Вам.
От Александр
К alex~1 (23.12.2004 09:21:44)
Дата 23.12.2004 09:45:23

Очередной блин комом

>>Правильно. Тем смешнее потуги нынешних марксистов монополизировать коммунизм, чего не пытались делать даже Маркс с Энгельсом:
>
>Блин, а еще доктор философии с дипломом. Ладно, поясню интеллигенту.
>Дело не в монополизации коммунизма, а в ясности формулировок. Чтобы можно было понять, о чем речь. Так вот. Термин "коммунизм" придуман задолго до Александра и Кара-Мурзы,

а также Маркса и Энгельса. Так что дело именно в потугах марксистов монополизировать термин.

>Поэтому Кара-Мурзе и Александру, если они хотят быть правильно понятыми, нужно четко сказать, что в марксовом смысле они антикоммунисты,

Александру на Маркса с высокой колокольни науки 21-го века на замшелый пенек идеологии 19-го. Но как доктор философии Александр привык к точности, поэтому скажет что в марксовом гомоэческом "смысле" он не "антикоммунист", а "грубый коммунист", "коммунист в его первой форме" и т.д. и т.п. То есть в переводе на Русский коммунист не с пережору, а по совести, потому что мама с папой так воспитали.

Что касается Кара-Мурзы то он вынес чаемое утверждение в заголовок, указав что с точки зрения марксизма наша русская революция "реакционна".
От alex~1
К Александр (23.12.2004 09:45:23)
Дата 23.12.2004 09:55:51

Re: Очередной блин...

Какой же ком из блина?

Вы же, по сути, согласились с названием "Традиционалистский национал-коммунизм".
В принципе, мне все равно - давайте на форуме Кара-Мурзы ЭТО называть коммунизмом, а то, что понимают под коммунизмом любители жрать - марксистским коммунизмом.