От Miguel
К Miguel
Дата 21.12.2004 03:25:52
Рубрики Семинар;

Re: Оранжист Бузгалин...

На всякий случай даю ссылки на часть своих комментариев о событиях на Украине:

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1304&id=80&action=reply

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131797.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131994.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132191.htm
От Никола
К Miguel (21.12.2004 03:25:52)
Дата 21.12.2004 09:33:44

Не смогли.

>На всякий случай даю ссылки на часть своих комментариев о событиях на Украине:

> http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1304&id=80&action=reply

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131797.htm

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131994.htm

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132191.htm


Что касается описания и характеристики событий на Украине, то я больше доверяю своим родственникам и друзьям , там проживающим (Киев, Ивано-Франковск, Симферополь, Хмельницкий), а также коллегам, которые побывали в качестве наблюдателей на избирательных участках, например, в Горловке (Донбасс) -
http://www.democracy.ru/article.php?id=751

В этой статье Вам, полагаю, будет интересно ознакомиться хотя бы со способами фальсификации голосования.

От Никола
К Никола (21.12.2004 09:33:44)
Дата 21.12.2004 10:25:39

А вот еще.

Товарищ описал случай в Кировограде, который он сам видел.
Цитата из письма:
"Эпизод, который меня поразил. На один из избирательных участков врываются гоблины (человек 6-7). Офицер, находившийся на участке, бесстрашно выхватывает пистолет и делает предупредительный выстрел в воздух. Банда отступает. Главарь прячется за угол, набирает номер по мобилке и протягивает мобилку офицеру. Через секунду парень вытягивается в струнку, произносит в трубку: "Так точно!" и помогает бандитам погрузить мешки с бюллетенями в машину. Это ж надо: пули не побояться и отказать себе в удовольствии послать куда подальше раболепную тварь в генеральских погонах, отдающую преступные приказы! И всего-то и надо было, что сказать: "А мне по телефону не видно, генерал ты, или, может, вообще попугай"."
От Никола
К Никола (21.12.2004 10:25:39)
Дата 21.12.2004 15:23:20

Довесок. Про решение суда.

Верховный суд Украины отменил результаты второго тура по тому основанию, что нарушения избирательного законодательства (фальсификации) были настолько существенными, что не позволяют с достоверностью установить результаты голосования.
Понимаете? Нарушения были массовыми как на Востоке (что доказывала сторона ющенко), так и на западе (что доказывала сторона Януковича). И эти обоюдные нарушения были такими, что с достоверностью результат выборов установить нельзя. Попросту число спорных голосов превысило (и значительно) число голосов, составляющих разницу между результатами двух кандидатов.
В действительности, может быть, 90 % проголосовало за одного из кандидатов. Может такое быть? Может. Только на основании тех данных, которые представлены и фальсификация которых доказана, нельзя понять как же люди на самом деле проголовали. И это является основанием для отмены результатов, так предусмотрено в законе.
Так что то, что Вы говорите о неверном решении суда - мягко говоря на фактах Ваше мнение не основано.
Решение суда можно критиковать только в той части, мог ли он назначить переголосование второго тура (что законом не предусмотрено) или обязан был назначить повторные выборы с самого начала, с первого тура (что предусмотрено законом). Но основания для такого решения останутся без изменений.

А вот министр юстиции Украины считает, что Решение Верховного Суда Украины полностью отвечает нормам действующего законодательства
http://donbass.com.ua/index.htm?page=4&date1=04::12::2004

От Miguel
К Никола (21.12.2004 15:23:20)
Дата 22.12.2004 02:40:35

О "фальсификации" выборов и решении суда

Первым делом хочу высказаться по адресу любителей «честных выборов». По-моему, все эти чистюли как с луны свалились, когда подменяют воплями о фальсификации куда более принципиальные вопросы. На самом деле, никакие чистые и честные выборы не существуют в природе, а в каждой стране устанавливается национальная система административного рынка, в рамках которой происходит перетягивание каната и взвешивание интересов различных сил в стране. Так, программа какой-то мелкой партии может идеально отвечать интересам подавляющего большинства населения, но пока эта программа не объяснена и не понята, её реальный «вес» получается из «веса», соответствующего высокому качеству программы, помноженному на очень малый коэффициент. Просто потому что за эту партию мало кто проголосует. В то же время, «вес программы» больших партий домножается на другой, более высокий коэффициент. Таким образом, искажение результатов выборов неизбежно происходит задолго до голосования – в силу неравных стартовых позиций соревнующихся на выборах сторон. И это «искажение» правильнее назвать уточнённым взвешиванием. В самом деле, если партия старая и у неё больше опыта, то совершенно правильно, что её весовой коэффициент, на который домножаются «объективные» показатели её программы, больше, чем у молодой неопытной партии, которая с меньшей вероятностью сможет провести свою программу в жизнь. «Искажённое» донесение до населения противоборствующих точек зрения способствует тому, что соперничающие группировки и программы «взвешиваются» с тем весом, который соответствует реальной мощи соответствующих политических сил, программ и т.д.

Аналогичным образом, во время собственно выборов и подсчёта голосов производится дополнительное взвешивание, где в каждом конкретном регионе количество голосов, отданных за ту или иную партию, домножается на весовой коэффициент, соответствующий влиянию этой партии в данном регионе или избирательном округе. Степень отклонения этого коэффициента от единицы определяется институциональными особенностями данной страны. Например, выборам 2000 года, коэффициент республиканского кандидата в штате Флорида лишь немногим отклонялся от единицы и соответствовал нескольким сотням голосов. При попытке местных властей увеличить отклонение от единицы указанного коэффициента демократическая партия включала целый механизм административного перетягивания на судебном уровне. Тем самым, и в самой демократичной демократии на свете голоса никогда не подсчитываются точно, а подсчитываются с домножением на различные весовые коэффициенты. И это реальная демократия для данной страны, которая позволяет учитывать интересы различных сил с учётом их действительных возможностей, не доходя до прямого силового конфликта.

Что же мы имели на Украине? Число голосов, поданных за того или иного кандидата, корректировалось с учётом реального веса противостоящих сил. Я сейчас не обсуждаю, сколько было корректировок с той или иной стороны. Важно, что все эти корректировки и «домножения на коэффициенты» отражают реальное соотношение сил внутри страны. Так и было во время выборов 1999 года: масштабы фальсификации были чудовищны, но реальная сила КПУ не позволяла предотвратить эти фальсификации. Значит, так тому и быть, при тогдашнем соотношении сил. А сейчас, в результате функционирования административно-избирательного рынка, победил Янукович. И этот результат отражал реальное соотношение внутриукраинских сил именно благодаря фальсификациям. Чистый, нефальсифицированный результат, даёт искажённую картину соотношения сил. При этом к голосам, действительно поданным за Ющенко, приплюсовывалось куда больше, чем к голосам, поданным за Януковича, но я же не возмущаюсь этому. Я признаю, что сила Ющенко в западных регионах такова, что именно чудовищно сфальсифицированные результаты в западных регионах и отражают реальную силу Ющенко в этих регионах. Поэтому вполне правомерно, что вес тамошних регионов сильнее, чем должно было бы получиться согласно их населению. Если какая-то политическая сила не может набрать достаточный корпус верных ей наблюдателей и членов избирательных комиссий из данного региона, то это значит, что она не сможет сама проводить запрограммированную ей политику в данном регионе, не привлекая малокомпетентных штрейкбрехеров из других регионов. Следовательно, претензии каждой политической силы на власть должны корректироваться на её возможности проводить политику. В восточных же регионах нет западного тоталитаризма, по крайней мере, в Харькове представителей Ющенко никто не преследует (дебилов с оранжевыми ленточками полно, и они ничего не боятся, и горсовет с мэром за оранжевых), поэтому именно здесь масштабы фальсификации в пользу Януковича минимальны. Значит, здесь сторонники Януковича менее сильны, чем сторонники Ющенко в западных и центральных регионах. Значит, малые масштабы фальсификации в пользу Януковича в восточных регионах отражают, что сил у его сторонников не так уж и много, и всё это отразилось на результате голосования.

Поэтому незачем так вопить по поводу фальсификаций, а надо учесть, что результаты голосования отражают реальное соотношение сил. А плохо то, что соотношение сил изменяется в результате действия внешних игроков – когда США начинают совсем уж неприкрыто швыряться десятками миллионов долларов и угрозами склоняют власти к принятию условий оранжевых. Вот это уже настоящая фальсификация, потому что уничтожаются остатки суверенитета страны, а решения в ней принимаются не в ходе внутреннего процесса административного торга, а с участием наглых внешних игроков, когда вес внутренних сил практически сводится к нулю, а до 40% совокупного веса, участвующего в административном торге, попадает в руки вашингтонского обкома.
_________________________________

Но раз уж стали сравнивать фальсификации в пользу того или иного кандидата, рассмотрим процесс по существу и попытаемся оценить, где были большие приписки. В каждом регионе прописано определённое число ныне живущих и недавно умерших избирателей. В каждый избирательный участок посылаются бюллетени, несколько превышающие по количеству число зарегистрированных избирателей, чтобы могли проголосовать не только избиратели данного участка, но и граждане, пришедшие на избирательный участок с открепительными талонами. На всю Украину, согласно закону, разработанному представителями нынешней оранжевой оппозиции, было отпечатано полтора миллиона открепительных талонов. Эти открепительные талоны были распределены по участкам на пропорциональной основе. Итак, даже при стопроцентной фальсификации, даже при стопроцентной подвластности данного региона господину Фальсификатору, пределы фальсификации ограничены количеством выданных на этот регион бюллетеней и открепительных талонов. В самом деле, можно выписать своим сторонникам все имеющиеся открепительные талоны (чтобы они проголосовали в соседнем нейтральном регионе), а на самих участках организовать стопроцентное голосование за «своего кандидата».

Однако, на практике возможности такой фальсификации очень ограничены и заведомо не могут дойти до стопроцентного порога. Поскольку в каждой участковой избирательной комиссии были представители Ющенко или союзных ему кандидатов (и не один!), то организовать стопроцентное голосование в день выборов практически невозможно. В самом деле, если, например, на участок приходит избиратель, голосующий за Ющенко, то его бюллетень уже невозможно никуда деть или припрятать: при подсчёте он всплывёт. Число бюллетеней, дополнительно «вкинутых» в данную урну, не должно превышать число бюллетеней, вынесенных избирателями «на память» - иначе будет составлен акт, после которого результаты голосования на участке будут признаны недействительными. Далее, сами вбрасываемые бюллетени нужно брать из какого-то другого участка, то есть особо не вбросишь. Там, где в урнах обнаруживались сложенные пачкой бюллетени, следует говорить, скорее, о спланированной провокации с целью признать результаты голосования на данном участке недействительными. Наконец, многие наблюдатели были снабжены видеокамерами. Все те сомнительные случаи, которые были зарегистрированы через видеокамеру, были показаны по телеканалам с обеих сторон (причём в большинстве случаев однозначного вывода по этим фрагментам сделать нельзя). Поэтому страшные истории про вброс бюллетеней целыми мешками лучше оставить для новой серии «Кошмара на улице Вязов».

Таким образом, реально возможные фальсификации были ограничены несколькими сценариями:

1) Гражданин Иванов из Донецка или Иванченко из Львова получил открепительное удостоверение на своём участке и проголосовал в другом регионе, а за него проголосовали на его участке. Заметим, что часть фальсификации, связанная с открепительным талоном, самая шаткая, то есть при проведении расследования вскрывается довольно просто. Во-первых, каждое выписывание открепительного удостоверения регистрируется – иначе у следствия будет много вопросов к соответствующему члену участковой комиссии. В течение пары дней можно проверить все списки проголосовавших и установить, сколько открепительных талонов было выписано на данном участке, кому они были выписаны, были ли они выписаны одному человеку только один раз и не стоит ли напротив данной фамилии, что он проголосовал на своём участке в день выборов. Наконец, нужно было сверить, совпадает ли число открепительных талонов, оставшихся после выборов с тем, которое должно было остаться согласно числу выданных талонов. Насколько я понимаю, представители Ющенко ни разу не потребовали проведения такого расследования в Восточных регионах. Верховный Суд тоже не захотел назначать такое расследование, хотя всего за несколько дней можно было установить, где и сколько проголосовало по открепительным талонам, где и сколько их было выписано. Поэтому я предлагаю оставить тему массовых фальсификаций через настоящие открепительные талоны. Если бы они реально повлияли на результат выборов, массовую фальсификацию через открепительные талоны можно было бы установить в ходе расследования и последующего суда, но таковых не было.

2) Другой возможный сценарий фальсификации – голосование на дому. В принципе, среди членов участковой избирательной комиссии, выходящих на дом, могло не быть представителей Ющенко. Поэтому избиратель мог не голосовать, а за него голосовал член комиссии, выходящий с урной. Давайте оценим возможности этого варианта. Во-первых, это число было ограничено теми, кто не пришёл на выборы и относительно которых было заранее известно, что они не придут. Про все случаи, когда избиратель приходил и узнавал, что он уже голосовал, составлялся акт. Кстати, поэтому анекдот Ющенко про то, что таким путём сфальсифицировано голосование 35% избирателей в Николаевской области, можно спокойно игнорировать. Но дело в том, что масштабы фальсификации через голосование на дому можно установить в ходе расследования. И сделать это просто: Сохранились все заявления, написанные или якобы написанные теми, кто просил устроить ему голосовать на дому. В наиболее сомнительных участках можно за несколько дней опросить лиц, проголосовавших или якобы проголосовавших на дому, и если они скажут, что не голосовали, то нужно сравнить их подписи с теми, что стоят на соответствующих листах в избирательной комиссии. На всё это расследование должна быть своя правовая процедура. А не «одна бабушка сказала», когда оранжевые утверждают, что в такой-то области 2/3 избирателей проголосовало на дому и по открепительным талонам, а губернатор говорит, что на дому у нас проголосовало 11% избирателей, а по открепительным талонам в пределах 2% - и те, в основном, приехавшие из западных регионов наблюдатели Ющенко. Кто врёт? Да расследование надо провести.

3) Возвращаясь к открепительным талонам. В ходе суда предъявлялись 16 и 14 открепительных талонов, якобы выписанных на двух человек в одном из округов Днепропетровской области и якобы изъятых у этих человека представителями Ющенко. Представитель ЦИК проверил по списку – и оказалось, что талоны с данными номерами не выделялись на этот округ. Самое время бы вызвать экспертов и выяснить, настоящие ли это талоны и если да, то на какой регион они были выписаны. Нет никаких доказательств массового хождения фальшивых открепительных талонов по Украине. Поэтому эта часть остаётся тоже на уровне слухов: скорее всего, представители Ющенко заранее заготовили открепительные талоны.

4) Анекдоты про ручки в кабинках, оставляющие исчезающие надписи, предлагаю оставить ещё для одной серии «Кошмара на улице Вязов», потому что такую провокацию есть смысл устраивать в «противном» регионе, а не в «своём». На Украину якобы зарегистрирована пара таких случаев.

5) Наконец, единственный сценарий действительно массовой фальсификации. Это не открепительные талоны, и не голосование на дому. Это якобы голосование на участке – когда либо родственники приходят сразу с несколькими паспортами, либо под конец дня сами члены избирательной комиссии, зная, что кто-то не придёт голосовать, отмечают человека как проголосовавшего, проставляют его паспортные данные в соответствующую графу, ставят закорючку вместо подписи на неотрываемой части бюллетеня – и голосуют за того, кого надо. Именно этот сценарий действительно реален, а масштабы фальсификации теоретически почти ограничены только числом избирателей, не пришедших голосовать. Заметим, что, в отличие от первых двух сценариев, такие случаи очень сложно оценить в ходе следствия. Просто потому что нереально проверить по всему списку избирателей, якобы проголосовавших обычным образом, действительно ли они проголосовали и настоящие ли их подписи. И масштабы фальсификации по этому сценарию прямо зависят от влияния той или иной силы в данном регионе. В самом деле, его нельзя провернуть, если наблюдатели будут всё замечать и составлять акты, или если члены избирательной комиссии настроены решительно. Но если влияние того или иного кандидата в данном регионе абсолютно, то «оппозиционные» члены избирательной комиссии побоятся идти против большинства, потому что им ещё жить в регионе, где подавляющее большинство на другой стороне. Такую фальсификацию могут заметить наблюдатели от оппозиции (для данного региона), но их только два. Впрочем, в Западных регионах были засняты кадры, как приходили голосовать со свидетельствами о рождении за своих родственников.
_____________

Итак, вывод: реальная фальсификация, если и была, то только по последнему сценарию, а возможности фальсификации по этому сценарию тем больше, чем тоталитарней поддержка кандидата в данном районе. В общем-то, достаточно пожить немного на Украине, чтобы оценить, какая из сторон толерантней. Именно тот факт, что в Западных регионах можно безнаказанно преследовать сторонников Януковича, вывешивать их списки, угрожать им расправой, в то время как на Востоке сторонники Ющенко безнаказанно ведут любую пропаганду (сейчас излишняя терпимость – беда русских), именно этот факт и говорит, что масштабы фальсификации по пятому сценарию на Востоке были предельно ограничены. В отличие от Запада, в котором, как известно, очень многие работоспособные выехали на заработки, а явка под 93-95%. Да, в Донецкой области тоже явка 96%, но дело-то в том, что там промышленность поднялась. Донецк начал подниматься ещё при губернаторстве Януковича.

Вывод №2: в силу специфики ситуации на Востоке и Западе Украины (тотального контроля западенцев на Западе и исключительной толерантности на Востоке), административно-весовая корректировка могла сдвинуть действительные результаты голосования только в пользу Ющенко. И эта корректировка будет куда сильнее теперь, после того, как переворот уже состоялся, так что тотальный контроль оранжевых установлен во всех областях к Западу от Киева.
_____________________

Теперь отвечаю на реплики:

>Товарищ описал случай в Кировограде, который он сам видел.

Для справки. В Кировограде с минимальным перевесом где-то в полпроцента победил Ющенко. Поэтому, в силу специфики украинских институтов, серьёзной фальсификации в пользу Януковича там быть не могло.

>Цитата из письма:
>"Эпизод, который меня поразил. На один из избирательных участков врываются гоблины (человек 6-7). Офицер, находившийся на участке, бесстрашно выхватывает пистолет и делает предупредительный выстрел в воздух.

Та што фы кофорите! Фы настоящий юрист? Во-первых, что за гоблины? Где детали-то? С какой стороны? Во-вторых, офицер должен был находиться рядом с участком, а не на самом участке. В-третьих, а где же акт, составленный Вашим товарищем (который, судя по количеству обойдённых участков, представитель Ющенко)? Где же экспертиза об использовании офицером одного патрона? Где пуля, отрикошетившая от бетонного потолка и убившая одного из нападавших? Если потолок деревянный, то где пробоина в потолке и труп на следующем этаже?

>Банда отступает. Главарь прячется за угол, набирает номер по мобилке и протягивает мобилку офицеру. Через секунду парень вытягивается в струнку, произносит в трубку: "Так точно!" и помогает бандитам погрузить мешки с бюллетенями в машину. Это ж надо: пули не побояться и отказать себе в удовольствии послать куда подальше раболепную тварь в генеральских погонах, отдающую преступные приказы! И всего-то и надо было, что сказать: "А мне по телефону не видно, генерал ты, или, может, вообще попугай"."

Какие мешки? С какими бюллетенями? С чистыми, что ли? На участках, в среднем, до двух тысяч избирателей (в малых населённых пунктах - меньше). Ну, предположим, что туда выписали две с половиной тысячи. Скажите, как две с половиной тысячи бюллетеней могли составить такое количество мешков из-под картошки, чтобы банде громил пришлось призывать на помощь милиционера? Для справки: в стандартной пачке бумаги – 500 листов, умножьте на 5 – и примерно получите верхнюю оценку количества бюллетеней, достающихся одной комиссии.

Ну, предположим, что забрали на участке все тамошние бюллетени. Тогда где они были вкинуты? Где акт об изъятии у данной участковой комиссии принадлежащих её бюллетеней? Где жалобы возмущённых граждан о том, что они не смогли проголосовать из-за того, что на данном участке.

Вывод: посоветуйте Вашему марксистскому товарищу засунуть клавиатуру, на которой он набирал это послание, в… Он переиначил на свой манер однотипный слух, который как под копирку распространяют проплачиваемые подонки, включая Вашего товарища. Все они начинаются с одного и того же: на какой-то избирательный участок врывается банда молодчиков в масках и, угрожая …., требует ….. Две недели назад, обуваясь в фойе бассейна, слышал одну такую историю, которую рассказывала дама средних лет и деловой наружности другой женщине, приведшей в бассейн своего малыша: а мой муж работает в таком-то клубе, и туда приехала банда из Донецка и, все с автоматами… Другую историю пересказали мне только вчера: а вот знакомые живут «в таком-то районе», так вот, накануне голосования на участок ворвались люди в масках и требовали: плакат за Януковича должен висеть здесь, за Ющенко – убрать, развесить такую-то символику и т.д. и т.п.

Те, кто поводятся не такие слухи, не знают украинских институтов. Реальная фальсификация в Восточных областях выглядит иначе. Первый сценарий (по рассказам соседки от её родственников в селе): в селе, накануне голосования, председатель КСП собирает местных пенсионеров, угощает их и кормит, и поит, и слёзно просит голосовать не за Симоненко, а за Кучму, иначе его посадят, а колхоз добьют. Другой сценарий (это уже не по слухам, а из первых рук знакомой учительницы): директор школы созывает учителей и говорит, что они должны взять открепительные удостоверения и проголосовать по месту работы, а также воздействовать на родителей в правильном направлении, потому что, если на участке будет результат за Симоненко, то всех учителей поувольняют. Третий сценарий (по слухам из вторых рук): в одном отдалённом селе посчитали, сообщили результат в вышестоящую комиссию, те говорят: нет, нас такой результат не устраивает. Поскольку в селе все свои и знают, что санкции от начальства обрушатся на всё село, то сидят, «пересчитывают» в пользу Кучмы.

А банды, в массовом порядке шастающие по участкам, это редкое явление. И в худшие времена (как раз на рубеже девяностых и двухтысячных) Украина не докатилась до уровня Грузии, в оздоровление последних лет видно невооружённым глазом. В Верховном Суде зачитывался протокол о том, что куда-то заехала группа нетрезвых молодых людей (не помню региона), поскандалила и после вмешательства милиции, убралась восвояси. Моя родственница сообщила, что, согласно телевидению, ещё где-то в подобных обстоятельствах убили милиционера. Я этого сообщения не слышал, но подозреваю, что его бы раздули побольше, если бы оно было в пользу Ющенко.

>Верховный суд Украины отменил результаты второго тура по тому основанию, что нарушения избирательного законодательства (фальсификации) были настолько существенными, что не позволяют с достоверностью установить результаты голосования.

Ерунда. Были решения местных судов об отмене результатов голосования там-то и там-то по установленным и доказанным нарушениям. Никаких свидетельств, позволявших предположить, что Януковичу могли быть приписаны аж 850 тысяч голосов, нет. По всем участкам есть протоколы, подписанные, в том числе, представителями проющенковских сил, о результатах голосования. Правда, по одному участку в Луганской области у ющенковцев оказался протокол со всеми подписями, но без цифр. Максимум, 2 тысячи голосов. Плюс пересчитать по всем участкам, где отменены результаты выборов. Никак 850 тысяч не наберётся.

>Понимаете?

Нет, я понимаю другое. Что решения Верховного Суда, на котором вообще ничего не было сносно доказано (я целый день смотрел прямую трансляцию), теперь используется Ющенко, чтобы в прямом эфире говорить Януковичу: вы украли полтора миллиона голосов, вы вкинули в Донецкой области полмиллиона бюллетеней… Хотя всё это выдумки, включая высосанные из пальца цифры.

>Нарушения были массовыми как на Востоке (что доказывала сторона ющенко), так и на западе (что доказывала сторона Януковича). И эти обоюдные нарушения были такими, что с достоверностью результат выборов установить нельзя. Попросту число спорных голосов превысило (и значительно) число голосов, составляющих разницу между результатами двух кандидатов. В действительности, может быть, 90 % проголосовало за одного из кандидатов. Может такое быть? Может.

Нет, не может. Украинские институты не позволяют корректировать результаты голосования в такой степени. Надо не высасывать из пальца, а знать реалии.

>Только на основании тех данных, которые представлены и фальсификация которых доказана, нельзя понять как же люди на самом деле проголовали.

Кому и кем доказана? Есть решения местных судов об отмене результатов по тем или иным участкам. На 800 тысяч не набирается.

>И это является основанием для отмены результатов, так предусмотрено в законе.
>Так что то, что Вы говорите о неверном решении суда - мягко говоря на фактах Ваше мнение не основано.

А Вы смотрели заседание суда, чтобы такое утверждать? Я смотрел и могу утверждать, что само решение не было основано на серьёзном разбирательстве. Судьи живут в Киеве, и этим всё сказано. Им истина до лампочки. Там столько документов и фактов предъявлялись, что обоснованное решение нельзя было принять без вызова многочисленных свидетелей и экспертов, в общей сложности, не менее 50. Например, был предъявлен один незаполненный протокол, но подписанный и с печатями. Тут бы и вызвать ВСЕХ членов участковой комиссии, включая представителей обеих сторон, подписывавших протоколы, как такое могло произойти. Они по данному протоколу не вызвали НИ ОДНОГО свидетеля. Далее, предъявлялись по 15 открепительных удостоверений на двух человек. Тут бы и вызвать обоих (их паспортные были зарегистрированы), вызвать членов участковых комиссий, выписывавших (якобы) эти удостоверения, вызвать экспертов для установления подлинности удостоверений и печати, вызвать представителей Ющенко, якобы изымавших эти удостоверения, установить, в какие регионы были направлены эти удостоверения, если они настоящие и т.д. и т.п. Ещё размахивали пачкой из 300 открепительных удостоверений, якобы
изъятых представителями Ющенко у автобуса молодчиков, которым помогали правоохранительные органы, - так надо было назначить дополнительное расследование, как эта пачка на самом деле оказалась в руках истца, настоящие ли они, на какой регион выписаны и кем отданы, если были настоящие, где напечатаны, если фальшивые... Представители ЦИК предлагали вызвать в качестве свидетелей представителей территориальных комиссий Донецкой и Луганской области, которые обвинялись в фальсификациях – не вызвали. Представители ЦИК предоставили письменные пояснения председателей этих комиссий, к которым прилагали списки членов участковых комиссий на день голосования, включая представителей Ющенко, хотя утверждалось, что они были выведены из комиссий. Вот тут бы поднять протоколы и выяснить, кто прав: если ли подписи этих членов участковых комиссий на протоколах или нет. Судьи избавили себя от сией неприятной процедуры. Далее, после показаний одного из свидетелей стороны оранжевых член ЦИК поднял протокол и документально опроверг одно из уверенных свидетельских показаний, данных оранжевым свидетелем. Где же частное определение суда (или что должно следовать в случаях установленного лжесвидетельства?). Представители Януковича просили объявить перерыв на один день, чтобы была возможность ознакомиться с материалами, предоставленными истцом - отказали. Суд был
скорый, а накануне вынесения решения и президент по телевидению намекнул, что всем, дескать, ясно, что выборы будут судом отменены. Так что ситуация с этими судьями описана у Мухина.

>Решение суда можно критиковать только в той части, мог ли он назначить переголосование второго тура (что законом не предусмотрено) или обязан был назначить повторные выборы с самого начала, с первого тура (что предусмотрено законом). Но основания для такого решения останутся без изменений.

Можно подумать, Вы за эти дни просмотрели все акты украинского законодательства, регулирующие данную область права, и рассмотрели по существу «доказательства» массовых фальсификаций, предоставленные стороной Ющенко.

>А вот министр юстиции Украины считает, что Решение Верховного Суда Украины полностью отвечает нормам действующего законодательства

После того, как я посмотрел трансляцию процесса, мнение украинских чиновников по данному вопросу мне стало неинтересно.

От Никола
К Miguel (22.12.2004 02:40:35)
Дата 29.12.2004 09:57:18

Re: О "фальсификации"...

>Первым делом хочу высказаться по адресу любителей «честных выборов». По-моему, все эти чистюли как с луны свалились, когда подменяют воплями о фальсификации куда более принципиальные вопросы.

Принципиальные для кого?

>На самом деле, никакие чистые и честные выборы не существуют в природе, а в каждой стране устанавливается национальная система административного рынка, в рамках которой происходит перетягивание каната и взвешивание интересов различных сил в стране. Так, программа какой-то мелкой партии может идеально отвечать интересам подавляющего большинства населения, но пока эта программа не объяснена и не понята, её реальный «вес» получается из «веса», соответствующего высокому качеству программы, помноженному на очень малый коэффициент. Просто потому что за эту партию мало кто проголосует. В то же время, «вес программы» больших партий домножается на другой, более высокий коэффициент. Таким образом, искажение результатов выборов неизбежно происходит задолго до голосования – в силу неравных стартовых позиций соревнующихся на выборах сторон. И это «искажение» правильнее назвать уточнённым взвешиванием. В самом деле, если партия старая и у неё больше опыта, то совершенно правильно, что её весовой коэффициент, на который домножаются «объективные» показатели её программы, больше, чем у молодой неопытной партии, которая с меньшей вероятностью сможет провести свою программу в жизнь.

Ну давайте вообще выборы не проводить, а места в парламентах распределять пропорционально возрасту и численности партий. И почему молодая и немногочисленная неопытная партия «с меньшей вероятностью сможет провести свою программу в жизнь», если ее программа будет «идеально» отвечать интересам подавляющего большинства населения? Это Вы большевиков имели ввиду.

>«Искажённое» донесение до населения противоборствующих точек зрения способствует тому, что соперничающие группировки и программы «взвешиваются» с тем весом, который соответствует реальной мощи соответствующих политических сил, программ и т.д.

Ну вот на Украине и взвесили по административному ресурсу, т.е. по «реальной мощи», учитываемой национальной системой административного рынка. Претензии в чем?
Можно говорить о недостатках буржуазной демократии (этому я буду только рад), но не ставить под сомнение демократические ценности как таковые. Отрицанием их уже задается определенное направление мысли и действий.


>Аналогичным образом, во время собственно выборов и подсчёта голосов производится дополнительное взвешивание, где в каждом конкретном регионе количество голосов, отданных за ту или иную партию, домножается на весовой коэффициент, соответствующий влиянию этой партии в данном регионе или избирательном округе. Степень отклонения этого коэффициента от единицы определяется институциональными особенностями данной страны. Например, выборам 2000 года, коэффициент республиканского кандидата в штате Флорида лишь немногим отклонялся от единицы и соответствовал нескольким сотням голосов. При попытке местных властей увеличить отклонение от единицы указанного коэффициента демократическая партия включала целый механизм административного перетягивания на судебном уровне. Тем самым, и в самой демократичной демократии на свете голоса никогда не подсчитываются точно, а подсчитываются с домножением на различные весовые коэффициенты. И это реальная демократия для данной страны, которая позволяет учитывать интересы различных сил с учётом их действительных возможностей, не доходя до прямого силового конфликта.

Еще раз: Вот на Украине и взвесили «реальную мощь» партий, помноженную на соответствующий коэффициент в критически важных (для административного рынка) регионах и институтах. Претензии в чем? Неправильно взвесили? Или не там взвешивали? Или не те люди взвешивали?

>Что же мы имели на Украине? Число голосов, поданных за того или иного кандидата, корректировалось с учётом реального веса противостоящих сил. Я сейчас не обсуждаю, сколько было корректировок с той или иной стороны. Важно, что все эти корректировки и «домножения на коэффициенты» отражают реальное соотношение сил внутри страны. Так и было во время выборов 1999 года: масштабы фальсификации были чудовищны, но реальная сила КПУ не позволяла предотвратить эти фальсификации. Значит, так тому и быть, при тогдашнем соотношении сил. А сейчас, в результате функционирования административно-избирательного рынка, победил Янукович. И этот результат отражал реальное соотношение внутриукраинских сил именно благодаря фальсификациям.

Янукович суд проиграл. Не это ли победа его соперника на административном рынке?

>Чистый, нефальсифицированный результат, даёт искажённую картину соотношения сил. При этом к голосам, действительно поданным за Ющенко, приплюсовывалось куда больше, чем к голосам, поданным за Януковича, но я же не возмущаюсь этому.

А Вы это (что фальсификации в пользу Ю были больше чем в пользу Я) уже сумели доказать? Ткните меня носом плз.

>Я признаю, что сила Ющенко в западных регионах такова, что именно чудовищно сфальсифицированные результаты в западных регионах и отражают реальную силу Ющенко в этих регионах. Поэтому вполне правомерно, что вес тамошних регионов сильнее, чем должно было бы получиться согласно их населению. Если какая-то политическая сила не может набрать достаточный корпус верных ей наблюдателей и членов избирательных комиссий из данного региона, то это значит, что она не сможет сама проводить запрограммированную ей политику в данном регионе, не привлекая малокомпетентных штрейкбрехеров из других регионов. Следовательно, претензии каждой политической силы на власть должны корректироваться на её возможности проводить политику. В восточных же регионах нет западного тоталитаризма, по крайней мере, в Харькове представителей Ющенко никто не преследует (дебилов с оранжевыми ленточками полно, и они ничего не боятся, и горсовет с мэром за оранжевых), поэтому именно здесь масштабы фальсификации в пользу Януковича минимальны. Значит, здесь сторонники Януковича менее сильны, чем сторонники Ющенко в западных и центральных регионах. Значит, малые масштабы фальсификации в пользу Януковича в восточных регионах отражают, что сил у его сторонников не так уж и много, и всё это отразилось на результате голосования.

Во, блин, лихо завернуто. Мне понравилось. Только оно это… То что у Ю больше сил не только в своих регионах, но и в чужих, только и подтверждает его силу с точки зрения административных весов и возможности проводить свою программу без открытых силовых конфликтов. С точки зрения «административных весов», для которых фальсификации не являются критическим показателем, здесь все в порядке.
А если вы пытаетесь апеллировать ко мне (к той системе измерений, в которой фальсификации важны), т.е. показываете что со стороны Я фальсификаций-то и было меньше, то Вы сначала разберитесь со своей системой координат. Учитываем ли мы с Вами фальсификации как нарушение или как необходимый дополнительный элемент «административной системы весов». Если последнее, то результат (отмена победы Я) логичен и справедлив. Если первое, то опять же признание результатов сфальсифицированных выборов недействительными – логичный и справедливый результат.


>Поэтому незачем так вопить по поводу фальсификаций, а надо учесть, что результаты голосования отражают реальное соотношение сил. А плохо то, что соотношение сил изменяется в результате действия внешних игроков – когда США начинают совсем уж неприкрыто швыряться десятками миллионов долларов и угрозами склоняют власти к принятию условий оранжевых. Вот это уже настоящая фальсификация, потому что уничтожаются остатки суверенитета страны, а решения в ней принимаются не в ходе внутреннего процесса административного торга, а с участием наглых внешних игроков, когда вес внутренних сил практически сводится к нулю, а до 40% совокупного веса, участвующего в административном торге, попадает в руки вашингтонского обкома.

Не только вашингтонского. Просто в глобализирующемся мире административно-избирательный рынок тоже глобализируется. В административном (т.е. по-Вашему реально действующем) рынке участвуют дополнительные игроки. И они порой сильнее внутренациональных. Административный рынок, о котором Вы пишете, перешагнул национальные границы. Не замечать этого, рассматривать торг на административном рынке, не принимая в расчет внешние силы, - опрометчиво. Взялись рассуждать об административном рынке – рассуждайте о нем во всей его красе и силе. Если на международном административном рынке национальные силы не котируются, значит они не достаточно сильны для проведения собственной политики без конфликтов.
Взялись рассуждать об административном рынке – к принципам демократии не апеллируйте.

>_________________________________

>Но раз уж стали сравнивать фальсификации в пользу того или иного кандидата, рассмотрим процесс по существу и попытаемся оценить, где были большие приписки. В каждом регионе прописано определённое число ныне живущих и недавно умерших избирателей. В каждый избирательный участок посылаются бюллетени, несколько превышающие по количеству число зарегистрированных избирателей, чтобы могли проголосовать не только избиратели данного участка, но и граждане, пришедшие на избирательный участок с открепительными талонами. На всю Украину, согласно закону, разработанному представителями нынешней оранжевой оппозиции, было отпечатано полтора миллиона открепительных талонов. Эти открепительные талоны были распределены по участкам на пропорциональной основе. Итак, даже при стопроцентной фальсификации, даже при стопроцентной подвластности данного региона господину Фальсификатору, пределы фальсификации ограничены количеством выданных на этот регион бюллетеней и открепительных талонов. В самом деле, можно выписать своим сторонникам все имеющиеся открепительные талоны (чтобы они проголосовали в соседнем нейтральном регионе), а на самих участках организовать стопроцентное голосование за «своего кандидата».

>Однако, на практике возможности такой фальсификации очень ограничены и заведомо не могут дойти до стопроцентного порога.

Придется ввернуть пару реплик, не затрагивая пока Вашу основную мысль.
В приведенной мною статье как раз и говорится о том, что математические подсчеты (по крайней мере в первом приближении) показывают, что число проголосовавших в некоторых регионах превысило 100 %.

> Поскольку в каждой участковой избирательной комиссии были представители Ющенко или союзных ему кандидатов (и не один!),


Считайте, что я поверил. Вы вообще поинтересуйтесь как-нибудь, как набираются наблюдатели от партий на избирательные участки.


>то организовать стопроцентное голосование в день выборов практически невозможно. В самом деле, если, например, на участок приходит избиратель, голосующий за Ющенко, то его бюллетень уже невозможно никуда деть или припрятать: при подсчёте он всплывёт.

Вы сами были когда-нибудь наблюдателем на избир. участке? Очень познавательное занятие. Уверяю Вас, при внимательном наблюдении Вы сможете увидеть как и куда деваются бюллетени, поданные за неугодного кандидата. В лучшем случае они деваются они в стопку недействительных бюллетеней.

>Число бюллетеней, дополнительно «вкинутых» в данную урну, не должно превышать число бюллетеней, вынесенных избирателями «на память» - иначе будет составлен акт, после которого результаты голосования на участке будут признаны недействительными.

Число общее бюллетеней в урнах не должно превышать общее число выданных бюллетеней. Надеюсь, Вы понимаете, что некоторые избиратели, проведя весь день дома или на рыбалке, могут и не знать, что получили бюллетень и даже проголосовали.

>Далее, сами вбрасываемые бюллетени нужно брать из какого-то другого участка, то есть особо не вбросишь.

Возможное количество бюллетеней в урнах ограничено общей численностью проживающих на участке избирателей + открепительные удостоверения.

>Там, где в урнах обнаруживались сложенные пачкой бюллетени, следует говорить, скорее, о спланированной провокации с целью признать результаты голосования на данном участке недействительными.

А почему не о торге на административном рынке? :-)

>Наконец, многие наблюдатели были снабжены видеокамерами. Все те сомнительные случаи, которые были зарегистрированы через видеокамеру, были показаны по телеканалам с обеих сторон (причём в большинстве случаев однозначного вывода по этим фрагментам сделать нельзя). Поэтому страшные истории про вброс бюллетеней целыми мешками лучше оставить для новой серии «Кошмара на улице Вязов».

Кошмар оборачивается трагедией, если количество бюллетеней в урнах превысит количество избирателей.

>Таким образом, реально возможные фальсификации были ограничены несколькими сценариями:

>1) Гражданин Иванов из Донецка или Иванченко из Львова получил открепительное удостоверение на своём участке и проголосовал в другом регионе, а за него проголосовали на его участке. Заметим, что часть фальсификации, связанная с открепительным талоном, самая шаткая, то есть при проведении расследования вскрывается довольно просто. Во-первых, каждое выписывание открепительного удостоверения регистрируется – иначе у следствия будет много вопросов к соответствующему члену участковой комиссии. В течение пары дней можно проверить все списки проголосовавших и установить, сколько открепительных талонов было выписано на данном участке, кому они были выписаны, были ли они выписаны одному человеку только один раз и не стоит ли напротив данной фамилии, что он проголосовал на своём участке в день выборов. Наконец, нужно было сверить, совпадает ли число открепительных талонов, оставшихся после выборов с тем, которое должно было остаться согласно числу выданных талонов. Насколько я понимаю, представители Ющенко ни разу не потребовали проведения такого расследования в Восточных регионах. Верховный Суд тоже не захотел назначать такое расследование, хотя всего за несколько дней можно было установить, где и сколько проголосовало по открепительным талонам, где и сколько их было выписано. Поэтому я предлагаю оставить тему массовых фальсификаций через настоящие открепительные талоны. Если бы они реально повлияли на результат выборов, массовую фальсификацию через открепительные талоны можно было бы установить в ходе расследования и последующего суда, но таковых не было.

Здесь Вы понимаете правильно. Только не учитываете процедуру судебного обжалования результатов выборов. Эта ошибка у Вас проявится и в дальнейшем, поэтому я сразу поясню: Для обжалования общих результатов выборов, утвержденных ЦИК, необязательно добиваться отмены результатов по каждому избирательному округу. Необязательно доказывать в нижестоящих судах нарушения, совершенные местными избиркомами. Итоговое решение ЦИК обжалуется сразу в Верховный суд. (В РФ так, на Украине, насколько мне известно, так же.) Срок судебного рассмотрения невелик. Надо уложиться. Суд вправе оценивать доказательственную силу доводов и аргументов сторон по собственному усмотрению. Полагаю у суда, также как у нас с Вами, сомнений в фальсификации выборов не было.

>2) Другой возможный сценарий фальсификации – голосование на дому. В принципе, среди членов участковой избирательной комиссии, выходящих на дом, могло не быть представителей Ющенко. Поэтому избиратель мог не голосовать, а за него голосовал член комиссии, выходящий с урной. Давайте оценим возможности этого варианта. Во-первых, это число было ограничено теми, кто не пришёл на выборы и относительно которых было заранее известно, что они не придут.

Это число опять же ограничено только количеством избирателей, проживающих на территории избирательного участка. Особенно удобно ближе к вечеру число бюллетеней в переносных урнах скорректировать с данными с участка (одну цифру подогнать под другую и вывести итоге нужную). Но это, разумеется, возможно только тогда, когда есть возможность втихаря переносные урны вскрывать и заново опечатывать.

> Про все случаи, когда избиратель приходил и узнавал, что он уже голосовал, составлялся акт. Кстати, поэтому анекдот Ющенко про то, что таким путём сфальсифицировано голосование 35% избирателей в Николаевской области, можно спокойно игнорировать. Но дело в том, что масштабы фальсификации через голосование на дому можно установить в ходе расследования. И сделать это просто: Сохранились все заявления, написанные или якобы написанные теми, кто просил устроить ему голосовать на дому. В наиболее сомнительных участках можно за несколько дней опросить лиц, проголосовавших или якобы проголосовавших на дому, и если они скажут, что не голосовали, то нужно сравнить их подписи с теми, что стоят на соответствующих листах в избирательной комиссии. На всё это расследование должна быть своя правовая процедура. А не «одна бабушка сказала», когда оранжевые утверждают, что в такой-то области 2/3 избирателей проголосовало на дому и по открепительным талонам, а губернатор говорит, что на дому у нас проголосовало 11% избирателей, а по открепительным талонам в пределах 2% - и те, в основном, приехавшие из западных регионов наблюдатели Ющенко. Кто врёт? Да расследование надо провести.

А правовая процедура есть? Можно апеллировать (как это делает, например, ВВП) к тому, что избирательный закон разработан оппозиционерами и такой процедуры не содержит. Мол, сами виноваты, что проверить быстро и достоверно нельзя. Надо закон корректировать.
Ну так они и корректируют. А пока пользуются теми механизмами, которые доступны. Т.е. судом, как еще одним административным ресурсом. Может быть, они на это и рассчитывали, на дополнительную гирю на весах административного торга. И если эта гиря сработала – значит их победа заслужена.


>3) Возвращаясь к открепительным талонам. В ходе суда предъявлялись 16 и 14 открепительных талонов, якобы выписанных на двух человек в одном из округов Днепропетровской области и якобы изъятых у этих человека представителями Ющенко. Представитель ЦИК проверил по списку – и оказалось, что талоны с данными номерами не выделялись на этот округ. Самое время бы вызвать экспертов и выяснить, настоящие ли это талоны и если да, то на какой регион они были выписаны. Нет никаких доказательств массового хождения фальшивых открепительных талонов по Украине. Поэтому эта часть остаётся тоже на уровне слухов: скорее всего, представители Ющенко заранее заготовили открепительные талоны.

Ну так я же и говорю, они хотели задействовать еще один административный ресурс (суд). Вполне в Вашей схеме об административном рынке.
А по существу о такой возможности фальсификаций – вообщем-то да, на уровне подозрений, требующих своей проверки.


>4) Анекдоты про ручки в кабинках, оставляющие исчезающие надписи, предлагаю оставить ещё для одной серии «Кошмара на улице Вязов», потому что такую провокацию есть смысл устраивать в «противном» регионе, а не в «своём». На Украину якобы зарегистрирована пара таких случаев.

>5) Наконец, единственный сценарий действительно массовой фальсификации. Это не открепительные талоны, и не голосование на дому. Это якобы голосование на участке – когда либо родственники приходят сразу с несколькими паспортами, либо под конец дня сами члены избирательной комиссии, зная, что кто-то не придёт голосовать, отмечают человека как проголосовавшего, проставляют его паспортные данные в соответствующую графу, ставят закорючку вместо подписи на неотрываемой части бюллетеня – и голосуют за того, кого надо. Именно этот сценарий действительно реален, а масштабы фальсификации теоретически почти ограничены только числом избирателей, не пришедших голосовать. Заметим, что, в отличие от первых двух сценариев, такие случаи очень сложно оценить в ходе следствия. Просто потому что нереально проверить по всему списку избирателей, якобы проголосовавших обычным образом, действительно ли они проголосовали и настоящие ли их подписи. И масштабы фальсификации по этому сценарию прямо зависят от влияния той или иной силы в данном регионе. В самом деле, его нельзя провернуть, если наблюдатели будут всё замечать и составлять акты, или если члены избирательной комиссии настроены решительно. Но если влияние того или иного кандидата в данном регионе абсолютно, то «оппозиционные» члены избирательной комиссии побоятся идти против большинства, потому что им ещё жить в регионе, где подавляющее большинство на другой стороне. Такую фальсификацию могут заметить наблюдатели от оппозиции (для данного региона), но их только два. Впрочем, в Западных регионах были засняты кадры, как приходили голосовать со свидетельствами о рождении за своих родственников.

В этом вопросе я с вами согласен, в том, что такой способ фальсификации возможен. Только далее Вы почему-то, говоря о западе, не вспоминаете наблюдателей со стороны Я. А говоря о востоке, постоянно апеллируете к тому, что на участках были наблюдатели от Ю, а то и по 2 от Ю. А почему не по 3, не по 10? Но дело не в количестве, а в том что одних наблюдателей Вы замечаете, а других нет. Почему?
>_____________

>Итак, вывод: реальная фальсификация, если и была, то только по последнему сценарию,

Не только. Проблема детальной проверки еще наталкивается на такое препятствие, как тайна голосования. Слышали о такой. О своем головании / неголосовании никто никому отчитываться не обязан.

>а возможности фальсификации по этому сценарию тем больше, чем тоталитарней поддержка кандидата в данном районе. В общем-то, достаточно пожить немного на Украине, чтобы оценить, какая из сторон толерантней. Именно тот факт, что в Западных регионах можно безнаказанно преследовать сторонников Януковича, вывешивать их списки, угрожать им расправой, в то время как на Востоке сторонники Ющенко безнаказанно ведут любую пропаганду

:-)) Недавно по 1-ому каналу показали как в Симферополе встречают оранжевых агитаторов (кулаками и палками). Они туда и не едут, бедолаги.

>(сейчас излишняя терпимость – беда русских), именно этот факт и говорит, что масштабы фальсификации по пятому сценарию на Востоке были предельно ограничены. В отличие от Запада, в котором, как известно, очень многие работоспособные выехали на заработки, а явка под 93-95%. Да, в Донецкой области тоже явка 96%, но дело-то в том, что там промышленность поднялась. Донецк начал подниматься ещё при губернаторстве Януковича.

Кто будет доказывать связь между промышленным и экономическим подъемом и явкой на избирательные участки? Мол, чем лучше – тем выше. В Швейцарии, например, явка традиционно низкая, несмотря на хорошее экономическое положение.

>Вывод №2: в силу специфики ситуации на Востоке и Западе Украины (тотального контроля западенцев на Западе и исключительной толерантности на Востоке), административно-весовая корректировка могла сдвинуть действительные результаты голосования только в пользу Ющенко. И эта корректировка будет куда сильнее теперь, после того, как переворот уже состоялся, так что тотальный контроль оранжевых установлен во всех областях к Западу от Киева.

Прежде всего, я бы не стал идеализировать восток и демонизировать запад. Тотальности и толерантности ИМХО везде хватает поровну.
Далее, касаясь административных весов, необходимо понимать, что на них оказывает влияние не столько массовая поддержка того или иного кандидата, сколько субъективная воля акторов этого административного взвешивания (чиновников, в том числе избиркомовских). Вы же сам далее описываете некоторые способы возможной фальсификации и, как я понимаю, прекрасно отдаете себе отчет, что основные приписки-выписки происходят на пути бюллетеней (точнее данных протоколов) от участковых избиркомов в избиркомы второго и третьего уровня (территориальные и окружные.). И на этом пути ресурсы возможных фальсификаций больше. И на этом пути административные весы работают так: как скажут сверху люди, от которых нижестоящие чиновники на данной территории зависят, так и будут, такие цифры в протоколах и появятся. (См. свой же пример про колхозы.)
Поэтому единственный действенный способ проверки результатов – это параллельный подсчет голосов по данным протоколов с мест, как делает это КПРФ.
А почему олигархические чиновники на Востоке честнее таких же продажных чиновников на Западе – я пока из Ваших слов не понял.
__________________

>Теперь отвечаю на реплики:

>>Товарищ описал случай в Кировограде, который он сам видел.
>
>Для справки. В Кировограде с минимальным перевесом где-то в полпроцента победил Ющенко. Поэтому, в силу специфики украинских институтов, серьёзной фальсификации в пользу Януковича там быть не могло.

>>Цитата из письма:
>>"Эпизод, который меня поразил. На один из избирательных участков врываются гоблины (человек 6-7). Офицер, находившийся на участке, бесстрашно выхватывает пистолет и делает предупредительный выстрел в воздух.
>
>Та што фы кофорите! Фы настоящий юрист? Во-первых, что за гоблины? Где детали-то? С какой стороны? Во-вторых, офицер должен был находиться рядом с участком, а не на самом участке. В-третьих, а где же акт, составленный Вашим товарищем (который, судя по количеству обойдённых участков, представитель Ющенко)? Где же экспертиза об использовании офицером одного патрона? Где пуля, отрикошетившая от бетонного потолка и убившая одного из нападавших? Если потолок деревянный, то где пробоина в потолке и труп на следующем этаже?

Этот товарищ (автор письма и примера, а не приведенной мною статьи) – тоже участник форума. Письмо получено по v-мылу. Найдет ветку – сам ответит, если сочтет возможным. Для Вас персонально, я полагаю, он составит фотороботы нападавших, пришлет по е-мылу отмечатки пальцев, гильзу от патрона, данные трассологической и баллистической экспертиз и заключение судмедэкспертов.

>>Банда отступает. Главарь прячется за угол, набирает номер по мобилке и протягивает мобилку офицеру. Через секунду парень вытягивается в струнку, произносит в трубку: "Так точно!" и помогает бандитам погрузить мешки с бюллетенями в машину. Это ж надо: пули не побояться и отказать себе в удовольствии послать куда подальше раболепную тварь в генеральских погонах, отдающую преступные приказы! И всего-то и надо было, что сказать: "А мне по телефону не видно, генерал ты, или, может, вообще попугай"."
>
>Какие мешки? С какими бюллетенями? С чистыми, что ли? На участках, в среднем, до двух тысяч избирателей (в малых населённых пунктах - меньше). Ну, предположим, что туда выписали две с половиной тысячи. Скажите, как две с половиной тысячи бюллетеней могли составить такое количество мешков из-под картошки, чтобы банде громил пришлось призывать на помощь милиционера? Для справки: в стандартной пачке бумаги – 500 листов, умножьте на 5 – и примерно получите верхнюю оценку количества бюллетеней, достающихся одной комиссии.

По поводу размера мешков Вы сильно заблуждаетесь. Хотя я и сам украинских мешков не видел.

>Ну, предположим, что забрали на участке все тамошние бюллетени. Тогда где они были вкинуты? Где акт об изъятии у данной участковой комиссии принадлежащих её бюллетеней? Где жалобы возмущённых граждан о том, что они не смогли проголосовать из-за того, что на данном участке.

>Вывод: посоветуйте Вашему марксистскому товарищу засунуть клавиатуру, на которой он набирал это послание, в… Он переиначил на свой манер однотипный слух, который как под копирку распространяют проплачиваемые подонки, включая Вашего товарища. Все они начинаются с одного и того же: на какой-то избирательный участок врывается банда молодчиков в масках и, угрожая …., требует ….. Две недели назад, обуваясь в фойе бассейна, слышал одну такую историю, которую рассказывала дама средних лет и деловой наружности другой женщине, приведшей в бассейн своего малыша: а мой муж работает в таком-то клубе, и туда приехала банда из Донецка и, все с автоматами… Другую историю пересказали мне только вчера: а вот знакомые живут «в таком-то районе», так вот, накануне голосования на участок ворвались люди в масках и требовали: плакат за Януковича должен висеть здесь, за Ющенко – убрать, развесить такую-то символику и т.д. и т.п.

Если он сочтет нужным поучаствовать в разговоре, Вы сами ему посоветуете. Кстати, он вовсе не марксист, скорее наоборот, больше ратует за традиционную культуру.

>Те, кто поводятся не такие слухи, не знают украинских институтов. Реальная фальсификация в Восточных областях выглядит иначе. Первый сценарий (по рассказам соседки от её родственников в селе): в селе, накануне голосования, председатель КСП собирает местных пенсионеров, угощает их и кормит, и поит, и слёзно просит голосовать не за Симоненко, а за Кучму, иначе его посадят, а колхоз добьют. Другой сценарий (это уже не по слухам, а из первых рук знакомой учительницы): директор школы созывает учителей и говорит, что они должны взять открепительные удостоверения и проголосовать по месту работы, а также воздействовать на родителей в правильном направлении, потому что, если на участке будет результат за Симоненко, то всех учителей поувольняют. Третий сценарий (по слухам из вторых рук): в одном отдалённом селе посчитали, сообщили результат в вышестоящую комиссию, те говорят: нет, нас такой результат не устраивает. Поскольку в селе все свои и знают, что санкции от начальства обрушатся на всё село, то сидят, «пересчитывают» в пользу Кучмы.

Охотно верю.

>А банды, в массовом порядке шастающие по участкам, это редкое явление. И в худшие времена (как раз на рубеже девяностых и двухтысячных) Украина не докатилась до уровня Грузии, в оздоровление последних лет видно невооружённым глазом. В Верховном Суде зачитывался протокол о том, что куда-то заехала группа нетрезвых молодых людей (не помню региона), поскандалила и после вмешательства милиции, убралась восвояси. Моя родственница сообщила, что, согласно телевидению, ещё где-то в подобных обстоятельствах убили милиционера. Я этого сообщения не слышал, но подозреваю, что его бы раздули побольше, если бы оно было в пользу Ющенко.

>>Верховный суд Украины отменил результаты второго тура по тому основанию, что нарушения избирательного законодательства (фальсификации) были настолько существенными, что не позволяют с достоверностью установить результаты голосования.
>
>Ерунда. Были решения местных судов об отмене результатов голосования там-то и там-то по установленным и доказанным нарушениям. Никаких свидетельств, позволявших предположить, что Януковичу могли быть приписаны аж 850 тысяч голосов, нет. По всем участкам есть протоколы, подписанные, в том числе, представителями проющенковских сил, о результатах голосования. Правда, по одному участку в Луганской области у ющенковцев оказался протокол со всеми подписями, но без цифр. Максимум, 2 тысячи голосов. Плюс пересчитать по всем участкам, где отменены результаты выборов. Никак 850 тысяч не наберётся.

Я уже говорил, что в РФ решений местных судов не требуется. Предполагаю, что на Украине тоже. Но если Вы мне покажете ошибочность моего предположения – буду благодарен.

>>Понимаете?
>
>Нет, я понимаю другое. Что решения Верховного Суда, на котором вообще ничего не было сносно доказано (я целый день смотрел прямую трансляцию), теперь используется Ющенко, чтобы в прямом эфире говорить Януковичу: вы украли полтора миллиона голосов, вы вкинули в Донецкой области полмиллиона бюллетеней… Хотя всё это выдумки, включая высосанные из пальца цифры.

Я уже говорил, судья вправе оценивать доказательственную силу доводов сторон по собственному усмотрению, руководствуясь законом и своей совестью. Если бы Вы были на месте судьи, что-то мне подскзывает, что тогда сторонники Ю кричали бы, что суд ни одного прямого доказательства фальсификации не принял. Или Вы объективен? Пока в объективность Верховного суда (хотя трансляции я не смотрел) я верю больше.

>>Нарушения были массовыми как на Востоке (что доказывала сторона ющенко), так и на западе (что доказывала сторона Януковича). И эти обоюдные нарушения были такими, что с достоверностью результат выборов установить нельзя. Попросту число спорных голосов превысило (и значительно) число голосов, составляющих разницу между результатами двух кандидатов. В действительности, может быть, 90 % проголосовало за одного из кандидатов. Может такое быть? Может.
>
>Нет, не может. Украинские институты не позволяют корректировать результаты голосования в такой степени. Надо не высасывать из пальца, а знать реалии.

Не надо к условным примерам и цифрам придираться. Мысль же выражена достаточно понятно. Отклонения могли быть и в ту и в другую сторону (в переделах спорных цифр). Составили они 90 % или 99% или 10% - не суть важно. Важно, что в результате этих отклонений нельзя установить точные результаты (выраженную волю народа).
А вот в чем я должен исправиться, это в том, что суд не рассматривал вопрос фальсификаций на западе. Стороны Януковича в суде не было (это я чего-то загнул). Была сторона ЦИК, которая доказывала, что фальсификаций не выявлено и нет оснований не доверять данным результатам. А суд решил, что нет оснований доверять таким результатам.


>>Только на основании тех данных, которые представлены и фальсификация которых доказана, нельзя понять как же люди на самом деле проголовали.
>
>Кому и кем доказана? Есть решения местных судов об отмене результатов по тем или иным участкам. На 800 тысяч не набирается.

См. выше. Доказано, что доверять таким общим результатам не следует.

>>И это является основанием для отмены результатов, так предусмотрено в законе.
>>Так что то, что Вы говорите о неверном решении суда - мягко говоря на фактах Ваше мнение не основано.
>
>А Вы смотрели заседание суда, чтобы такое утверждать?

Нет.

>Я смотрел и могу утверждать, что само решение не было основано на серьёзном разбирательстве. Судьи живут в Киеве, и этим всё сказано. Им истина до лампочки.

Истина важна только вам, я знаю об этом.

>Там столько документов и фактов предъявлялись, что обоснованное решение нельзя было принять без вызова многочисленных свидетелей и экспертов, в общей сложности, не менее 50. Например, был предъявлен один незаполненный протокол, но подписанный и с печатями. Тут бы и вызвать ВСЕХ членов участковой комиссии, включая представителей обеих сторон, подписывавших протоколы, как такое могло произойти. Они по данному протоколу не вызвали НИ ОДНОГО свидетеля. Далее, предъявлялись по 15 открепительных удостоверений на двух человек. Тут бы и вызвать обоих (их паспортные были зарегистрированы), вызвать членов участковых комиссий, выписывавших (якобы) эти удостоверения, вызвать экспертов для установления подлинности удостоверений и печати, вызвать представителей Ющенко, якобы изымавших эти удостоверения, установить, в какие регионы были направлены эти удостоверения, если они настоящие и т.д. и т.п. Ещё размахивали пачкой из 300 открепительных удостоверений, якобы
>изъятых представителями Ющенко у автобуса молодчиков, которым помогали правоохранительные органы, - так надо было назначить дополнительное расследование, как эта пачка на самом деле оказалась в руках истца, настоящие ли они, на какой регион выписаны и кем отданы, если были настоящие, где напечатаны, если фальшивые... Представители ЦИК предлагали вызвать в качестве свидетелей представителей территориальных комиссий Донецкой и Луганской области, которые обвинялись в фальсификациях – не вызвали. Представители ЦИК предоставили письменные пояснения председателей этих комиссий, к которым прилагали списки членов участковых комиссий на день голосования, включая представителей Ющенко, хотя утверждалось, что они были выведены из комиссий. Вот тут бы поднять протоколы и выяснить, кто прав: если ли подписи этих членов участковых комиссий на протоколах или нет. Судьи избавили себя от сией неприятной процедуры. Далее, после показаний одного из свидетелей стороны оранжевых член ЦИК поднял протокол и документально опроверг одно из уверенных свидетельских показаний, данных оранжевым свидетелем. Где же частное определение суда (или что должно следовать в случаях установленного лжесвидетельства?). Представители Януковича просили объявить перерыв на один день, чтобы была возможность ознакомиться с материалами, предоставленными истцом - отказали. Суд был
>скорый, а накануне вынесения решения и президент по телевидению намекнул, что всем, дескать, ясно, что выборы будут судом отменены. Так что ситуация с этими судьями описана у Мухина.

Мухин не мог и по этой теме не отметиться.

>>Решение суда можно критиковать только в той части, мог ли он назначить переголосование второго тура (что законом не предусмотрено) или обязан был назначить повторные выборы с самого начала, с первого тура (что предусмотрено законом). Но основания для такого решения останутся без изменений.
>
>Можно подумать, Вы за эти дни просмотрели все акты украинского законодательства, регулирующие данную область права, и рассмотрели по существу «доказательства» массовых фальсификаций, предоставленные стороной Ющенко.

Я нет. А Вы? Вместе распишемся в своей некомпетентности в обсуждаемом вопросе или продолжим с умным видом?
От Miguel
К Никола (29.12.2004 09:57:18)
Дата 30.12.2004 03:11:08

Re: О "фальсификации"...

>>Первым делом хочу высказаться по адресу любителей «честных выборов». По-моему, все эти чистюли как с луны свалились, когда подменяют воплями о фальсификации куда более принципиальные вопросы.

>Принципиальные для кого?

Для сторонников суверенитета российской цивилизации.

>На самом деле, никакие чистые и честные выборы не существуют в природе, а в каждой стране устанавливается национальная система административного рынка, в рамках которой происходит перетягивание каната и взвешивание интересов различных сил в стране. Так, программа какой-то мелкой партии может идеально отвечать интересам подавляющего большинства населения, но пока эта программа не объяснена и не понята, её реальный «вес» получается из «веса», соответствующего высокому качеству программы, помноженному на очень малый коэффициент. Просто потому что за эту партию мало кто проголосует. В то же время, «вес программы» больших партий домножается на другой, более высокий коэффициент. Таким образом, искажение результатов выборов неизбежно происходит задолго до голосования – в силу неравных стартовых позиций соревнующихся на выборах сторон. И это «искажение» правильнее назвать уточнённым взвешиванием. В самом деле, если партия старая и у неё больше опыта, то совершенно правильно, что её весовой коэффициент, на который домножаются «объективные» показатели её программы, больше, чем у молодой неопытной партии, которая с меньшей вероятностью сможет провести свою программу в жизнь.

>Ну давайте вообще выборы не проводить, а места в парламентах распределять пропорционально возрасту и численности партий. И почему молодая и немногочисленная неопытная партия «с меньшей вероятностью сможет провести свою программу в жизнь», если ее программа будет «идеально» отвечать интересам подавляющего большинства населения? Это Вы большевиков имели ввиду.

Не передёргивайте. Я говорил, что через механизмы административного рынка взвешивается куда большее число значащих факторов, чем при голосовании по демократическим канонам. Конечно же, предпочтения населения тоже нужно учесть. Почему бы не устроить это через голосования, результаты которых скорректированы с учётом других факторов? Главное, чтобы отвечало интересам страны.

>>«Искажённое» донесение до населения противоборствующих точек зрения способствует тому, что соперничающие группировки и программы «взвешиваются» с тем весом, который соответствует реальной мощи соответствующих политических сил, программ и т.д.

>Ну вот на Украине и взвесили по административному ресурсу, т.е. по «реальной мощи», учитываемой национальной системой административного рынка. Претензии в чем? Можно говорить о недостатках буржуазной демократии (этому я буду только рад), но не ставить под сомнение демократические ценности как таковые. Отрицанием их уже задается определенное направление мысли и действий.

>Еще раз: Вот на Украине и взвесили «реальную мощь» партий, помноженную на соответствующий коэффициент в критически важных (для административного рынка) регионах и институтах. Претензии в чем? Неправильно взвесили? Или не там взвешивали? Или не те люди взвешивали?

А претензии в том, что на выборах 21 ноября взвешивание проводилось согласно расстановке внутренних сил, а к 26 ноября – с наглым вмешательством Запада. Так вот, результат, полученный при наглом вмешательстве, никак не отвечает интересам страны и должен быть однозначно отвергнут. В отличие от чисто национальной системы административного рынка.

>Янукович суд проиграл. Не это ли победа его соперника на административном рынке?

Результат административного рынка устроил бы меня больше, если бы не взвешивались американы.

>>Чистый, нефальсифицированный результат, даёт искажённую картину соотношения сил. При этом к голосам, действительно поданным за Ющенко, приплюсовывалось куда больше, чем к голосам, поданным за Януковича, но я же не возмущаюсь этому.

>А Вы это (что фальсификации в пользу Ю были больше чем в пользу Я) уже сумели доказать? Ткните меня носом плз.

Отсутствие массовых фальсификаций в пользу Януковича на Востоке доказано результатом переголосования второго тура 26 декабря, когда никакой возможности фальсификаций в пользу Януковича вообще не было. В восточных регионах совпадение результатов поразительное, и отклонение даже меньше, чем можно было ожидать от лишения немощных права на голосование. По цифрам – приведу в корневом сообщении сегодня или завтра. Единственно существенное отличие в восточных регионах – резкое снижение числа проголосовавших в Донецкой области (более, чем на полмиллиона: было 3711 тыс., стало 3 143 тыс. – активность снизилась процентов с 96 до 85). Как правило, процентов 10 голосует на дому; представим, что половина из них, всё же, пришла на избирательные участки 26 декабря, несмотря на огромную трудность. Плюс деморализация населения, вредительство сторонников Ющенко в виде пропадания целых домов из списков избирателей, нехватки бюллетеней и порчи бюллетеней (неподписание бюллетеня членом избирательной комиссии, в результате чего он признаётся недействительным). Ну что ж, тогда можно допустить, что и в самом деле 21 ноября до 300 тысяч голосов было докинуто в урны в пользу Януковича. Это максимальная оценка. И уж совершенно не вяжется со сверхвысокой избирательной активностью западных регионов, которые давно поразъехались на заработки. Я не помню цифры активности во Львовской и Тернопольской областях 21 ноября, но выпирало за 90%. А теперь ещё больше выросла – там все немощные получили возможность голосования. Впрочем, я повторяю, что это не столь важно сейчас.

>>Я признаю, что сила Ющенко в западных регионах такова, что именно чудовищно сфальсифицированные результаты в западных регионах и отражают реальную силу Ющенко в этих регионах. Поэтому вполне правомерно, что вес тамошних регионов сильнее, чем должно было бы получиться согласно их населению. Если какая-то политическая сила не может набрать достаточный корпус верных ей наблюдателей и членов избирательных комиссий из данного региона, то это значит, что она не сможет сама проводить запрограммированную ей политику в данном регионе, не привлекая малокомпетентных штрейкбрехеров из других регионов. Следовательно, претензии каждой политической силы на власть должны корректироваться на её возможности проводить политику. В восточных же регионах нет западного тоталитаризма, по крайней мере, в Харькове представителей Ющенко никто не преследует (дебилов с оранжевыми ленточками полно, и они ничего не боятся, и горсовет с мэром за оранжевых), поэтому именно здесь масштабы фальсификации в пользу Януковича минимальны. Значит, здесь сторонники Януковича менее сильны, чем сторонники Ющенко в западных и центральных регионах. Значит, малые масштабы фальсификации в пользу Януковича в восточных регионах отражают, что сил у его сторонников не так уж и много, и всё это отразилось на результате голосования.

>Во, блин, лихо завернуто. Мне понравилось. Только оно это… То что у Ю больше сил не только в своих регионах, но и в чужих, только и подтверждает его силу с точки зрения административных весов и возможности проводить свою программу без открытых силовых конфликтов. С точки зрения «административных весов», для которых фальсификации не являются критическим показателем, здесь все в порядке. А если вы пытаетесь апеллировать ко мне (к той системе измерений, в которой фальсификации важны), т.е. показываете что со стороны Я фальсификаций-то и было меньше, то Вы сначала разберитесь со своей системой координат. Учитываем ли мы с Вами фальсификации как нарушение или как необходимый дополнительный элемент «административной системы весов». Если последнее, то результат (отмена победы Я) логичен и справедлив. Если первое, то опять же признание результатов сфальсифицированных выборов недействительными – логичный и справедливый результат.

Да, это логичный результат, но есть главное отличие ситуации в декабре от «нормального» административного рынка. Отличие – в чудовищном влиянии Запада, которое и изменило соотношение сил. Выборы при национально ориентированном диктаторе – это ещё ничего, а вот предстоящие иракские выборы в условиях американской оккупации – действительно неприемлемо.
Поэтому правильный подход должен быть следующим: сначала надо перестрелять американо-натовских шпионов, а потом проводить выборы. Шпионы не имеют права участвовать в выборах или административном торге: отсев предателей из политической жизни должен проводиться в любой стране мощью правоохранительных органов, а не избирательной системы. Пусть даже 90% населения Украины захочет в президенты американо-натовского шпиона – задача государственной Системы в странах российской макроцивилизации устранить этого шпиона из политического процесса, наплевав на население.

>Поэтому незачем так вопить по поводу фальсификаций, а надо учесть, что результаты голосования отражают реальное соотношение сил. А плохо то, что соотношение сил изменяется в результате действия внешних игроков – когда США начинают совсем уж неприкрыто швыряться десятками миллионов долларов и угрозами склоняют власти к принятию условий оранжевых. Вот это уже настоящая фальсификация, потому что уничтожаются остатки суверенитета страны, а решения в ней принимаются не в ходе внутреннего процесса административного торга, а с участием наглых внешних игроков, когда вес внутренних сил практически сводится к нулю, а до 40% совокупного веса, участвующего в административном торге, попадает в руки вашингтонского обкома.

>Не только вашингтонского. Просто в глобализирующемся мире административно-избирательный рынок тоже глобализируется. В административном (т.е. по-Вашему реально действующем) рынке участвуют дополнительные игроки. И они порой сильнее внутренациональных. Административный рынок, о котором Вы пишете, перешагнул национальные границы. Не замечать этого, рассматривать торг на административном рынке, не принимая в расчет внешние силы, - опрометчиво. Взялись рассуждать об административном рынке – рассуждайте о нем во всей его красе и силе. Если на международном административном рынке национальные силы не котируются, значит они не достаточно сильны для проведения собственной политики без конфликтов. Взялись рассуждать об административном рынке – к принципам демократии не апеллируйте.

Я не аппелирую к принципам демократии, я аппелирую к принципам суверенитета российской макроцивилизации. Я буду приветствовать глобализацию административно-избирательного рынка, когда более патриотичное правительство России обеспечит перевес малороссийских сил на Украине и воссоединение тамошних земель с Великороссией. Я буду доволен, когда Россия будет подбрасывать деньжата в Варшаву, чтобы Польша обслуживала российские интересы, а не американские. А вот глобализацию административного рынка вопреки интересам России я решительно отвергаю. Что тут непонятного?

>Придется ввернуть пару реплик, не затрагивая пока Вашу основную мысль.
В приведенной мною статье как раз и говорится о том, что математические подсчеты (по крайней мере в первом приближении) показывают, что число проголосовавших в некоторых регионах превысило 100 %.

Я дал максимальную оценку завышения числа проголосовавших в пользу Януковича – 300 тысяч голосов, всё в пределах прописаны там душ. Кстати, в приведённой Вами статье написана ложь о том, что якобы именно в Восточных регионах сильно гастарбайтерство.

>Считайте, что я поверил. Вы вообще поинтересуйтесь как-нибудь, как набираются наблюдатели от партий на избирательные участки.

>Вы сами были когда-нибудь наблюдателем на избир. участке? Очень познавательное занятие. Уверяю Вас, при внимательном наблюдении Вы сможете увидеть как и куда деваются бюллетени, поданные за неугодного кандидата. В лучшем случае они деваются они в стопку недействительных бюллетеней.

>Число общее бюллетеней в урнах не должно превышать общее число выданных бюллетеней. Надеюсь, Вы понимаете, что некоторые избиратели, проведя весь день дома или на рыбалке, могут и не знать, что получили бюллетень и даже проголосовали.

> Возможное количество бюллетеней в урнах ограничено общей численностью проживающих на участке избирателей + открепительные удостоверения.

Всё это домыслы без фактов. Я уже говорил, что основное обвинение против Януковича – с открепительными удостоверениями и голосованиями на дому реально проверить следственными действиями за несколько дней, но именно этого сторонники Ющенко не захотели. Голосование избирателями, которые на самом деле провели весь день на рыбалке, действительно отследить невозможно – ну так я дал примерную оценку сверху: только в Донецкой области, от силы 300 тысяч.

>Кошмар оборачивается трагедией, если количество бюллетеней в урнах превысит количество избирателей.

У Вас есть факты таких массовых событий 21 ноября?

>Таким образом, реально возможные фальсификации были ограничены несколькими сценариями:

>Здесь Вы понимаете правильно. Только не учитываете процедуру судебного обжалования результатов выборов. Эта ошибка у Вас проявится и в дальнейшем, поэтому я сразу поясню: Для обжалования общих результатов выборов, утвержденных ЦИК, необязательно добиваться отмены результатов по каждому избирательному округу. Необязательно доказывать в нижестоящих судах нарушения, совершенные местными избиркомами. Итоговое решение ЦИК обжалуется сразу в Верховный суд. (В РФ так, на Украине, насколько мне известно, так же.) Срок судебного рассмотрения невелик. Надо уложиться. Суд вправе оценивать доказательственную силу доводов и аргументов сторон по собственному усмотрению. Полагаю у суда, также как у нас с Вами, сомнений в фальсификации выборов не было.

Иными словами, Вы одобряете практику скорых судов, выносящих решение по формальным признакам без разбора дела по существу?

>>2) Другой возможный сценарий фальсификации – голосование на дому. В принципе, среди членов участковой избирательной комиссии, выходящих на дом, могло не быть представителей Ющенко. Поэтому избиратель мог не голосовать, а за него голосовал член комиссии, выходящий с урной. Давайте оценим возможности этого варианта. Во-первых, это число было ограничено теми, кто не пришёл на выборы и относительно которых было заранее известно, что они не придут.

>Это число опять же ограничено только количеством избирателей, проживающих на территории избирательного участка. Особенно удобно ближе к вечеру число бюллетеней в переносных урнах скорректировать с данными с участка (одну цифру подогнать под другую и вывести итоге нужную). Но это, разумеется, возможно только тогда, когда есть возможность втихаря переносные урны вскрывать и заново опечатывать.

Всё это гипотезы без проведения расследования. А вот реальные факты со слов члена избирательной комиссии в Харькове, обходившей дома. Участок был маленький, из частного сектора, так что на дому проголосовало только 60 человек. Среди обходивших был и ярый представитель Ющенко. Так вот, все 60 проголосовали за Януковича. Как Вы думаете, были ли сведения о настроении больных учтены ющенковцами при принятии одноразового закона ради срыва голосования немощных?

> Ну так они и корректируют. А пока пользуются теми механизмами, которые доступны. Т.е. судом, как еще одним административным ресурсом. Может быть, они на это и рассчитывали, на дополнительную гирю на весах административного торга. И если эта гиря сработала – значит их победа заслужена.

Я согласен, что Верховный Суд – это именно та гиря. Проблема во влиянии США на то, в какую чашу упадёт эта гиря.

>4) Анекдоты про ручки в кабинках, оставляющие исчезающие надписи, предлагаю оставить ещё для одной серии «Кошмара на улице Вязов», потому что такую провокацию есть смысл устраивать в «противном» регионе, а не в «своём». На Украину якобы зарегистрирована пара таких случаев.

>В этом вопросе я с вами согласен, в том, что такой способ фальсификации возможен. Только далее Вы почему-то, говоря о западе, не вспоминаете наблюдателей со стороны Я. А говоря о востоке, постоянно апеллируете к тому, что на участках были наблюдатели от Ю, а то и по 2 от Ю. А почему не по 3, не по 10? Но дело не в количестве, а в том что одних наблюдателей Вы замечаете, а других нет. Почему?

Да говорю же я Вам, что на Западной Украине настолько тотальная демократия, что недемократические действия зачастую невозможны. Впрочем, при голосовании 21 ноября наблюдатели от Януковича многое видели и, когда надо, снимали на плёнку. В местные суды не подавали, потому что результат выборов был в их пользу.

>>Итак, вывод: реальная фальсификация, если и была, то только по последнему сценарию,

>Не только. Проблема детальной проверки еще наталкивается на такое препятствие, как тайна голосования. Слышали о такой. О своем головании / неголосовании никто никому отчитываться не обязан.

Так ведь проголосовавшие всё равно попадают в списки. Какой толк в этой тайне?

>> а возможности фальсификации по этому сценарию тем больше, чем тоталитарней поддержка кандидата в данном районе. В общем-то, достаточно пожить немного на Украине, чтобы оценить, какая из сторон толерантней. Именно тот факт, что в Западных регионах можно безнаказанно преследовать сторонников Януковича, вывешивать их списки, угрожать им расправой, в то время как на Востоке сторонники Ющенко безнаказанно ведут любую пропаганду

>:-)) Недавно по 1-ому каналу показали как в Симферополе встречают оранжевых агитаторов (кулаками и палками). Они туда и не едут, бедолаги.

Тем не менее, в Крыму результаты выборов как были 81,99% за Януковича, так и остались 81,26% при падении явки с 1 201 605 до 1 159 437 за счёт немощных. Если бы там всё было за Януковича, то получилось бы свыше 90%.

>Вы же сам далее описываете некоторые способы возможной фальсификации и, как я понимаю, прекрасно отдаете себе отчет, что основные приписки-выписки происходят на пути бюллетеней (точнее данных протоколов) от участковых избиркомов в избиркомы второго и третьего уровня (территориальные и окружные.). И на этом пути ресурсы возможных фальсификаций больше. И на этом пути административные весы работают так: как скажут сверху люди, от которых нижестоящие чиновники на данной территории зависят, так и будут, такие цифры в протоколах и появятся. (См. свой же пример про колхозы.)

>Поэтому единственный действенный способ проверки результатов – это параллельный подсчет голосов по данным протоколов с мест, как делает это КПРФ.

«Всё здесь не тут». Дело в том, что указанная схема корректировки результатов хорошо работала в 1999 году, но была неактуальна сейчас, потому что практически на каждом участке было хотя бы по одному убеждённому представителю каждой из сторон, которые получали свои экземпляры протоколов на участках.
От Miguel
К Miguel (30.12.2004 03:11:08)
Дата 31.12.2004 02:15:47

О тайне голосования

Только что ЦИК рассмотрела жалобы представителей Януковича, к которым прилагались телеграммы человек, которые не смогли реализовать своё право проголосовать, потому что были не в состоянии прийти на участки, а проголосовать на дому они не могли. Так вот, работники ЦИК не поленились проверить 60 киевских телеграмм среди представленных и объявили, что 15 (кажется) из перечисленных людей сказали, что, на самом деле, прекрасно они в тот день проголосовали, а ещё несколько - не голосовали, но никого не уполномачивали высылать телеграммы. Вот видите, как жалобы сторонников Януковича - так очень даже не ленятся проверить достоверность каждой бумажки. ЦИК уже послала материалы в Генпрокуратуру поповоду фальсификации сторонниками Януковича доказательств нарушений во время выборов. Удивительная оперативность... Ну а в отмене итогов голосования 26 декабря, ясное дело, отказали.

Понимаете, когда соревнуются две группы олигархов и Верховный Суд принимает то решение, за которое одна из двух групп ему больше заплатила, это её ничего. А когда Верховный Суд принимает то решение, которое приказали принять из американского Госдепа - это уже совсем каюк для страны. Вот я о чём.
От Буслаев
К Никола (21.12.2004 15:23:20)
Дата 22.12.2004 02:01:29

Ну и ну...

>В этой статье Вам, полагаю, будет интересно ознакомиться хотя бы со способами фальсификации голосования<
Справедливости ради надо было привести вторую статью - о фальсификациях итогов выборов где-нибудь, скажем, в Ивано-Франковске. Или хотя бы попросить родственников и друзей рассказать о случаях фальсификаций, а потом пересказать здесь.

>Главарь прячется за угол, набирает номер по мобилке и протягивает мобилку офицеру. Через секунду парень вытягивается в струнку, произносит в трубку: "Так точно!" и помогает бандитам погрузить мешки с бюллетенями в машину. Это ж надо: пули не побояться и отказать себе в удовольствии послать куда подальше раболепную тварь в генеральских погонах, отдающую преступные приказы!<
Главарь, бандиты... О факте и содержании приказа, отданного по "мобилке", и о генеральском звании офицерского собеседника автор процитированного вами письма сделал вывод по фразе "Так точно" ? Сильно.
А автор, видать, отчаянный хлопец - он бы не то что не побоялся генерала или там маршала какого-нибудь послать куда подалее, но и, глядишь, отважно перестрелял бандитов-гоблинов.
Вы эти примеры специально выискивали, что ли ?

>Так что то, что Вы говорите о неверном решении суда - мягко говоря на фактах Ваше мнение не основано.
Решение суда можно критиковать только в той части, мог ли он назначить переголосование второго тура (что законом не предусмотрено) или обязан был назначить повторные выборы с самого начала, с первого тура (что предусмотрено законом). Но основания для такого решения останутся без изменений<
Как ни крути, а в судебном постановлении, именуемом "решение", основной частью является резолютивная. Ради неё, грубо говоря, и суд собирается. Из-за того, что при наличии некоторых основний было вынесено не основанное на законе решение, это решение не становится правосудным. Даже как-то странно писать такие вещи - они вроде как очевидны.

>А вот министр юстиции Украины считает, что Решение Верховного Суда Украины полностью отвечает нормам действующего законодательства<
Короткий анекдот:
- Вася, ты опять пьян ?! Тебе же врач запретил !
- Ничего, я ему дал 50 баксов - он разрешил !
От Никола
К Буслаев (22.12.2004 02:01:29)
Дата 29.12.2004 09:19:06

Re: Ну и

>>В этой статье Вам, полагаю, будет интересно ознакомиться хотя бы со способами фальсификации голосования<
>Справедливости ради надо было привести вторую статью - о фальсификациях итогов выборов где-нибудь, скажем, в Ивано-Франковске. Или хотя бы попросить родственников и друзей рассказать о случаях фальсификаций, а потом пересказать здесь.

Данная статья – специально для Мигеля, точнее для того, чтобы он не спешил утверждать, что на востоке и юге «никаких фальсификаций не было». Статьи о фальсификациях на западе, я думаю, тут уже неоднократно появлялись. А если не появлялись, так появятся, надо только попросить кого следует.
А если у тебя, Артём, вдруг появились сомнения в моей объективности, то почему-то ранее ты мне их не высказывал, хотя такая возможность у тебя была неоднократно. Я допускаю, что ты меня сейчас уже и не вспомнишь за давностью лет, но если вдруг снова увидимся, тогда это и обсудим.

>>Главарь прячется за угол, набирает номер по мобилке и протягивает мобилку офицеру. Через секунду парень вытягивается в струнку, произносит в трубку: "Так точно!" и помогает бандитам погрузить мешки с бюллетенями в машину. Это ж надо: пули не побояться и отказать себе в удовольствии послать куда подальше раболепную тварь в генеральских погонах, отдающую преступные приказы!<
>Главарь, бандиты... О факте и содержании приказа, отданного по "мобилке", и о генеральском звании офицерского собеседника автор процитированного вами письма сделал вывод по фразе "Так точно" ? Сильно.
>А автор, видать, отчаянный хлопец - он бы не то что не побоялся генерала или там маршала какого-нибудь послать куда подалее, но и, глядишь, отважно перестрелял бандитов-гоблинов.
>Вы эти примеры специально выискивали, что ли ?

Автор этого примера (не статьи) – один из форумчан. Захочет – поучаствует в разговоре.

>>Так что то, что Вы говорите о неверном решении суда - мягко говоря на фактах Ваше мнение не основано.
>Решение суда можно критиковать только в той части, мог ли он назначить переголосование второго тура (что законом не предусмотрено) или обязан был назначить повторные выборы с самого начала, с первого тура (что предусмотрено законом). Но основания для такого решения останутся без изменений<
>Как ни крути, а в судебном постановлении, именуемом "решение", основной частью является резолютивная. Ради неё, грубо говоря, и суд собирается. Из-за того, что при наличии некоторых основний было вынесено не основанное на законе решение, это решение не становится правосудным. Даже как-то странно писать такие вещи - они вроде как очевидны.

В решении суда важны обе части, и мотивировочная и резолютивная. Сравни: Посадили, потому что воровал, или посадили, потому что рыжий. Улавливаешь разницу? Так вот, именно по мотивировочной части определяются фактическая сторона дела и основания для резолютивной части и в конечном счете справедливость/несправедливость решения. Резолютивная часть может не совпадать с мотивировочной в части последствий (например, воровал, грабил и убивал – а ему дали 2 года условно), и это будет не справедливо. Но справедливость решения не понять в отрыве от мотивировочной части, т.е. от того, из чего суд исходил при принятии решения. Справедливость суда определяется по мотивам, а не по желаемости того или иного результата.

>>А вот министр юстиции Украины считает, что Решение Верховного Суда Украины полностью отвечает нормам действующего законодательства<
>Короткий анекдот:
>- Вася, ты опять пьян ?! Тебе же врач запретил !
>- Ничего, я ему дал 50 баксов - он разрешил !

Так демократия-то буржуазная. Кто платит, тот и заказывает музыку. Можно и нужно критиковать ограниченность такой демократии, а не возмущаться по поводу результатов, которые расходятся со своими предпочтениями. Так ИМХО оно полезнее будет. А державнический УРА-патриотизм в этом не поможет.