От Никола
К Михаил Едошин
Дата 17.12.2004 15:49:54
Рубрики Семинар;

Предлагаю версию

>
>Сейчас есть спрос на национальную русскую идеологию, причем со стороны определенного слоя власть имущих, а именно — со стороны некоторой группы капиталов, заинтересованной в формировании крупных (в первую очередь, энергетических) картелей. Эта группа капиталов сравнительно слаба и нуждается в защите от «свободной торговли», отсюда ее антизападная направленность; кроме того, это группа капиталов, отсюда направленность антимарксистская. На мой взгляд, идеология «солидаризма» отражает как раз ее интересы.

Согласен. И добавлю: отечественная национальная буржуазия ВСЕГДА была (в XIX веке) и сейчас есть слабая. Слабая по всем показателям (и идеологически, и организационно, и финансово). И возглавить революцию 1917 года она объективно не могла, и роль гегемона революции (призванной решать в первую очередь еще капиталистические задачи) взял на себя пролетариат в лице РСДРП(б).
Сейчас национальная буржуазия тоже слабая, не самостоятельная, не способная без чьей-то сторонней помощи выработать и предложить и осуществить «национальную идею», новый национальный проект общественно-государственного устройства. Буржуазия такая в целях сохранения своего положения вынуждена искать поддержки у бюрократии, которая все еще остается наиболее влиятельной политической силой.

Но у бюрократии есть свои слабости. А вместе эти две силы дополняют и усиливают друг друга. ИМХО солидаризм – идеология этого союза (слабой буржуазии и слабой бюрократии). По крайней мере – один из вариантов такой идеологии, пригодный для нейтрализации левых оппозиционных сил.
Кстати, ИМХО внутри этого союза буржуазия постепенно вытеснит бюрократию с лидирующих позиций.

Далее пропускаю то, к чему мне нечего добавить.

>Таких идей возникало довольно много и раньше, но «солидаризм» ухитрился включить в себя про-советскую часть (выкинув из нее марксизм, конечно, и заменяя его чуть ли не православием), поэтому он, к сожалению, притягивает и «левую» часть общества.

Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются. Более того, выводя реальные достоинства советского строя из каких-то потусторонних (или как здесь принято говорить, метафизических) причин, они из-под этих достоинств выбивают реальные опоры. А не имея опор, будучи висящими в воздухе, эти достижения советского строя будут окончательно легко отвергнуты буржуазией, когда она обретет достаточно силы и выйдет на лидирующие позиции в обществе, оттеснив бюрократию. На идеологическом фронте солидаризм с либерализмом не справится и достижения эти отстоять не сумеет. Вот тогда буржуазный неолиберализм и рынок и зацветут по-настоящему буйным цветом. А пока солидаристы, получается, готовят для этого почву. Как говорится, избави бог от таких друзей.


>В то время как с марксистской точки зрения речь может идти только о том, как, понимая сущность конфликта двух групп капиталов, использовать его в интересах рабочего класса. А это требует совсем другого анализа.

Как противодействовать солидаризму, я не знаю, кроме как вести разъяснительную работу, в том числе по раскрытию его реакционной сущности .

Что касается анализа - предложу такую версию:

Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.

Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.

Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.


Я понимаю, что весь вышеприведенный анализ – мое субъективное впечатление, собственно даже не имеющее под собой сколь-нибудь веской доказательственной базы, даже чисто умозрительное. Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.

В любом случае ИМХО надо сначала определиться с правильным видением-пониманием общественно-политической обстановки и расстановке классовых сил, чтобы наметить возможные направления действий.
От Михаил Едошин
К Никола (17.12.2004 15:49:54)
Дата 19.12.2004 17:04:15

Не со всем согласен

>Что касается анализа - предложу такую версию:

>Сейчас национальная буржуазия тоже слабая, не самостоятельная, не способная без чьей-то сторонней помощи выработать и предложить и осуществить «национальную идею», новый национальный проект общественно-государственного устройства. Буржуазия такая в целях сохранения своего положения вынуждена искать поддержки у бюрократии, которая все еще остается наиболее влиятельной политической силой.

Я бы не стал тут выделять национальную буржуазию и бюрократию. Собственно, бюрократия и есть тот класс, который, в конце концов, сломал СССР. Этот слой оказался на момент перестройки не только находился в определенном месте в общественном разделении труда, но и осознавал свои интересы и имел хорошую внутриклассовую связь — то есть был единственным КЛАССОМ, в то время как все остальные слои общества питали разнообразные иллюзии и не имели никакой реальной связи внутри слоя. С момента перестройки положение не изменилось — этот класс по-прежнему является самым сильным и организованным классом постсоветского общества. Говоря о группе капиталов, я имел в виду именно его.

Целью его не было уничтожение СССР как таковое — он всего лишь стремился сбросить с себя наследие «диктатуры пролетариата» и продолжать эксплуатацию трудящихся, но уже безо всяких социалистических фокусов. Так получилось, что разрушение СССР стало необходимым условием. Сразу после перестройки к власти пришли радикальные элементы этого класса (те, кого вы назваете буржуазией) и, так сказать, расчистили поле для действий; В частности, теперь даже малейшая подачка преподносится как неимоверное благодеяние.

Сами «радикалы» представляли собой тех же бюрократов, но желающих не получать доход от эксплуатации, а просто загнать подходящий кусок контролируемой собственности, умыть руки и уехать в Ниццу. Разумеется, с их точки зрения это прекрасный вариант, но он подрывает условия существования бюрократического класса — собственность уходит, а доход распределяется очень «несправедливо».

Сейчас начался обратный процесс «дерадикализации». В идеале (как его понимает этот класс) он должен закончится в том же положении, что и в СССР, с тем принципиальным отличием, что потребление бюрократического класса увеличится сообразно его власти. Естественно, за счет трудящихся. Разумеется, прежняя советская идеология тут уже не годится; не годится и «либеральная» идеология радикалов. Вот и рождаются мутанты.

Основной враг бюрократии — «радикалы». Что до Запада, то «в среднем» его устраивает любой исход борьбы, но отдельные группы западных капиталов поддерживают бюрократов, отдельные — радикалов. Кто именно победит — неясно.

Трудящиеся в настоящий момент класса не образуют. Во-первых, изменился характер труда, стало куда меньше крупных трудовых коллективов, во-вторых, трудящиеся после крушения СССР остались без «нервной системы» и так ее пока и не восстановил. Конфликт между трудящимися и капиталом мало реален.

Задача на сегодня — формирование класса трудящихся. Будет ли ее легче осуществить при победе радикалов или бюрократов — не знаю.

То есть, кратко

>Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.

Не со всем согласен — бюрократия также имеет поддержку на Западе. Запад неоднороден.

>Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.

Если брать крупнейшую нац. буржуазию, то она либо подчиняется бюрократии, либо получает по шее и, в принципе, особых возражений нет даже у самой буржуазии, кроме, естественно, наказанного. Все поняли, что халява кончилась, Ницца не светит и нужно играть по правилам. То есть сильного конфликта интересов я здесь не вижу, хотя, конечно, борьба с «Юкосами» и «юкосятами» будет головной болью для бюрократии еще очень долго.

>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.

Не грохнет из-за отсутствия класса трудящихся. Трудящиеся есть, а класса нет.
От Никола
К Михаил Едошин (19.12.2004 17:04:15)
Дата 20.12.2004 11:46:54

Спасибо большое. Продолжим?

Если не продолжите – я не буду в обиде.


>Я бы не стал тут выделять национальную буржуазию и бюрократию. Собственно, бюрократия и есть тот класс, который, в конце концов, сломал СССР. Этот слой оказался на момент перестройки не только находился в определенном месте в общественном разделении труда, но и осознавал свои интересы и имел хорошую внутриклассовую связь — то есть был единственным КЛАССОМ, в то время как все остальные слои общества питали разнообразные иллюзии и не имели никакой реальной связи внутри слоя. С момента перестройки положение не изменилось — этот класс по-прежнему является самым сильным и организованным классом постсоветского общества. Говоря о группе капиталов, я имел в виду именно его.

>Целью его не было уничтожение СССР как таковое — он всего лишь стремился сбросить с себя наследие «диктатуры пролетариата» и продолжать эксплуатацию трудящихся, но уже безо всяких социалистических фокусов. Так получилось, что разрушение СССР стало необходимым условием. Сразу после перестройки к власти пришли радикальные элементы этого класса (те, кого вы назваете буржуазией) и, так сказать, расчистили поле для действий; В частности, теперь даже малейшая подачка преподносится как неимоверное благодеяние.

>Сами «радикалы» представляли собой тех же бюрократов, но желающих не получать доход от эксплуатации, а просто загнать подходящий кусок контролируемой собственности, умыть руки и уехать в Ниццу. Разумеется, с их точки зрения это прекрасный вариант, но он подрывает условия существования бюрократического класса — собственность уходит, а доход распределяется очень «несправедливо».

Я бы не стал так упрощать поведение «радикалов» и сводить его только к желанию эмигрировать с жирным куском на банковском счете. «Радикалы» неоднородны. Какие склонности и тенденции среди них в массе своей преобладают - это выявить сложно.

Более того. Я бы не стал и причислять нарождающуюся и народившуюся буржуазию к одной из частей бюрократии. Особенности процесса ускоренной приватизации «по-российски» открыли доступ к промышленной собственности не только элементам, связанным с номенклатурой, но и другим людям, с бюрократией никак не связанным. (Я полагаю, что каждый из форумчан имеет в кругу своих знакомых 1-3 представителей среднего, а чаще мелкого бизнеса, к властной бюрократии ранее никогда не принадлежавших, но добившихся определенных успехов на поприще первоначального капиталистического накопления.) Так вот этих людей я и называю буржуазией. Бюрократия (бывшая номенклатура) в силу своей клановой замкнутости этих выскочек за «своих» не считает. Кроме того, их экономические интересы объективно противостоят друг другу (одни требуют подчинения и контроля, другие стремятся к независимости от гос.контроля, и даже к подчинению бюрократии).

На примере крупных капиталистов можно видеть определенный конфликт: БерезА, Гусь, Ходор. Кто они были такие? Да никто. Бюрократия их за своих считала? Да ни в жисть. А как они относились к бюрократии? Они же были вульгарными марксистами:
«Капитал правит миром», «Капитал нанимает на работу власть» (БерезА);
«Мы (крупные предприниматели) должны определять правила игры и диктовать политику» (Ходор) (цитировал по памяти, но мысль была именно такая).
Так что ИМХО конфликт был и бюрократия победила. Сейчас олигархи затихли. Но в дальнейшем ИМХО конфликт такой возобновится, уже с участием средней и мелкой буржуазии. Т.е. конфликт будет более массовым. Кто привлечет на свою сторону мелкую буржуазию (которую и поддержит народ ИМХО), тот и победит. ИМХО у бюрократии на этом поприще шансов больше (по крайней мере, сейчас). Хотя прогноз давать поостерегусь.
Надо учитывать еще 2 момента:
1. Объективный интерес и бюрократии и буржуазии в слиянии. Конфликт только в вопросе о ведущей роли в этом слиянии.
2. Нельзя преуменьшать зависимость и первых и вторых от зарубежного крупного капитала.


>Сейчас начался обратный процесс «дерадикализации». В идеале (как его понимает этот класс) он должен закончится в том же положении, что и в СССР, с тем принципиальным отличием, что потребление бюрократического класса увеличится сообразно его власти. Естественно, за счет трудящихся. Разумеется, прежняя советская идеология тут уже не годится; не годится и «либеральная» идеология радикалов. Вот и рождаются мутанты.

Да. Я бы еще добавил «закономерный» обратный процесс, в той или иной степени характерный для всех революций. Так же закономерно, что за ним последует новый процесс радикализации.

>Основной враг бюрократии — «радикалы». Что до Запада, то «в среднем» его устраивает любой исход борьбы, но отдельные группы западных капиталов поддерживают бюрократов, отдельные — радикалов. Кто именно победит — неясно.

Согласен.

>Трудящиеся в настоящий момент класса не образуют. Во-первых, изменился характер труда, стало куда меньше крупных трудовых коллективов, во-вторых, трудящиеся после крушения СССР остались без «нервной системы» и так ее пока и не восстановил. Конфликт между трудящимися и капиталом мало реален.

Согласен.

>Задача на сегодня — формирование класса трудящихся. Будет ли ее легче осуществить при победе радикалов или бюрократов — не знаю.

Я так смотрю: формирование не столько класса (в себе), сколько класса для себя. Т.е. формирование его идеологии, опирающейся на его интересы и формулирующей цели. Формирование (идейное, проектное) альтернативы существующим порядкам. Чтобы бороться, нужно понимать, за что и ради чего бороться (это уже неоднократно здесь многими говорилось).
Но ИМХО эти процессы взаимосвязаны. И развитие идеологии будет ускоряться по мере становления и образования самого класса.

Что касается, при ком (при радикалах или бюрократах) ее лучше осуществить, то ИМХО так: бюрократия сейчас на коне, т.к. она обеспечивает массам хоть какую-то желаемую стабильность, охраняет общество от потрясений. Радикальные реформы обществу дорого обошлись, поэтому оно радикалов на последних выборах прокатило. Бюрократия же сделает то же самое (те же самые реформы), только медленнее и, возможно, с меньшими социально-экономическими потерями. Чем замедление обернется в будущем – большой вопрос.
Вообщем, я тоже не знаю, кто из них лучше. Но радикалы (они же «демократы») хоть какую-то демократическую составляющую в себе имеют. Ленин, помнится, говорил что-то типа (по памяти): «Развитый парламентаризм для России является безусловно прогрессом по сравнению с бюрократической системой управления в монархии». (Наверное, я ошибся в дословности, но мысль такая была выражена, что парламентаризм лучше, чем монархия).


>
>Если брать крупнейшую нац. буржуазию, то она либо подчиняется бюрократии, либо получает по шее и, в принципе, особых возражений нет даже у самой буржуазии, кроме, естественно, наказанного. Все поняли, что халява кончилась, Ницца не светит и нужно играть по правилам. То есть сильного конфликта интересов я здесь не вижу, хотя, конечно, борьба с «Юкосами» и «юкосятами» будет головной болью для бюрократии еще очень долго.

См. выше. Мне кажется, что особых возражений у крупной и средней буржуазии нет ПОКА. Пока чувствует себя слабее.

>>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.
>
>Не грохнет из-за отсутствия класса трудящихся. Трудящиеся есть, а класса нет.

Да. Заявляя, что «грохнет», я погорячился.
От Михаил Едошин
К Михаил Едошин (19.12.2004 17:04:15)
Дата 19.12.2004 22:52:29

Пропустил слово (-)
От Михаил Едошин
К Михаил Едошин (19.12.2004 22:52:29)
Дата 19.12.2004 22:53:51

То есть вот

(о конфликте бюрократии и буржуазии)
Если брать крупнейшую национальную ПРОМЫШЛЕННУЮ буржуазию, то ...
От miron
К Никола (17.12.2004 15:49:54)
Дата 17.12.2004 19:01:18

Вполне в русле евразийства.

>Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются.>

А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?

>На идеологическом фронте солидаризм с либерализмом не справится и достижения эти отстоять не сумеет. Вот тогда буржуазный неолиберализм и рынок и зацветут по-настоящему буйным цветом. А пока солидаристы, получается, готовят для этого почву. Как говорится, избави бог от таких друзей.>

А мне кажется, что самые страшные друзья это марксисты. Поведение компартии Украины во время оранжеволепрозного путча это четко показало. Напротив, почти покончившая с марксизмом КПРФ во главе с Зюгановым достойно сдала экзамен.

>Как противодействовать солидаризму, я не знаю, кроме как вести разъяснительную работу, в том числе по раскрытию его реакционной сущности.>

А мы, державники, но не солидаристы вместе с солидаристами и левыми евразийцами ведем разъяснительную работу по реакционной и антирусской сушности марксизма. Самое же главное не в самом марксизме, он не так и плох. Главное – его претензия на исключительность и неподвластность критике.

>Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.>

Объяснениуе вполне в русле евразийства.

>Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.>

Опять евразийство (см. Скавенджера , его манифест).

>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.>

Коля, но ведь был и третий (Адьютант его превосходительства). ВЫ забыли геополитические интересы государства, которые ВСЕГДА превалировали над любыми классовыми.

>Я понимаю, что весь вышеприведенный анализ – мое субъективное впечатление, собственно даже не имеющее под собой сколь-нибудь веской доказательственной базы, даже чисто умозрительное. Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.>

Ваш анализ неплох, хотя и не полон, но он не основан на марксизме иначе бы Вы нашли цитаты у Маркса, его подтверждаюшие.

>В любом случае ИМХО надо сначала определиться с правильным видением-пониманием общественно-политической обстановки и расстановке классовых сил, чтобы наметить возможные направления действий.>

А вот это золотые слова.
От Никола
К miron (17.12.2004 19:01:18)
Дата 19.12.2004 16:36:10

Спасибо за отзыв.

>
>А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?

К любым немарксистам, а также к некоторым марксистам я отношусь с недоверием и подозрением. ;-) Но ИМХО все люди – марксисты, только некоторые сами об этом не знают. Какая теория верна жизни, ту теорию своим поведением подтверждают и люди, хотят они того или нет. И подтверждая эту теорию, они являются ее сторонниками.


>
>А мне кажется, что самые страшные друзья это марксисты. Поведение компартии Украины во время оранжеволепрозного путча это четко показало. Напротив, почти покончившая с марксизмом КПРФ во главе с Зюгановым достойно сдала экзамен.

Наверное, я должен прояснить свою позицию по поводу событий на Украине. Там было действительное недовольство и протест масс (общества) против существующей власти и экономической действительности. Этот протест был общественным, гражданским, идущим снизу, стихийным, порой еще неосознанным. Этот протест был организован и направлен в русло, нужное тем, кто готов организовывать и направлять и имеет для этого силы и средства. Был направлен в оранжевое русло. Но протест был стихийным, народным. Компартия Украины против народа пойти не могла, организовать и направить его в красное русло – тоже не могла, потому и самоустранилась. А КПРФ заняла русско-державническую позицию. Типа «Янукович, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын». При таком подходе кроме сукиных сынов в КПРФ никого не останется, потому что считать сукина сына «своим» может только другой такой же сукин сын.

>
>А мы, державники, но не солидаристы вместе с солидаристами и левыми евразийцами ведем разъяснительную работу по реакционной и антирусской сушности марксизма. Самое же главное не в самом марксизме, он не так и плох. Главное – его претензия на исключительность и неподвластность критике.

Лично я за открытость диалогов и дискуссий.

>>Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.>
>
>Объяснениуе вполне в русле евразийства.

>>Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.>
>
>Опять евразийство (см. Скавенджера , его манифест).

К сожалению, я далеко не всё, что выкладывается на форуме успеваю читать. Постараюсь поискать. Хотя я толком так и не смог для себя уяснить, что такое евразийство. Одно время я даже пытался увлекаться этим самым евразийством, что-то читал, но сейчас даже не вспомню ни книг, ни авторов. Такое слабое впечатление они на меня произвели, может быть, мне не повезло с источниками.

>>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.>
>
>Коля, но ведь был и третий (Адьютант его превосходительства). ВЫ забыли геополитические интересы государства, которые ВСЕГДА превалировали над любыми классовыми.

Наверное, надо было его указать. Так вот, ИМХО наша отечественная бюрократия успешно сдаст, сольет все государственные геополитические интересы. Тем самым еще больше оттогрнув от себя национальную буржуазию.

>>Я понимаю, что весь вышеприведенный анализ – мое субъективное впечатление, собственно даже не имеющее под собой сколь-нибудь веской доказательственной базы, даже чисто умозрительное. Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.>
>
>Ваш анализ неплох,

«Такая грубая лесть меня только раздражает» (с) ;-))

> хотя и не полон, но он не основан на марксизме иначе бы Вы нашли цитаты у Маркса, его подтверждаюшие.

Я вообще стараюсь Маркса как можно меньше цитировать. (Когда-то старался цитировать часто, но устал от того, что обвиняют в начетничестве.) ИМХо важнее, уметь суть марксизма объяснять своими словами.
А то, что мой анализ на марксизме не основан, так это очень плохо. Пока я считаю себя марксистом, я скорее откажусь от своего анализа, как от ошибочного, чем от марксизма. Так будет, пока мне не покажут ошибочность марксизма.
От Miguel
К Никола (19.12.2004 16:36:10)
Дата 20.12.2004 00:51:46

Для проведения классового анализа марксисты не нуждаются в реальности

Один узрел, что украинские рабочие почти что взяли власть, и буржуазии пришлось прибегать к фашизму, другой нашёл в украинских событиях общенародный стихийный протест.

>Наверное, я должен прояснить свою позицию по поводу событий на Украине. Там было действительное недовольство и протест масс (общества) против существующей власти и экономической действительности.

Видимо, народ не устраивало быстрое, по 10% в год, восстановление экономики Украины при правительстве Януковича после того, как ющенки и тимошенки насиловали и грабили Украину в течение 10 лет. Возмущало народ, что стали подниматься заводы, расти зарплаты и пенсии.

>Этот протест был общественным, гражданским, идущим снизу, стихийным, порой еще неосознанным. Этот протест был организован и направлен в русло, нужное тем, кто готов организовывать и направлять и имеет для этого силы и средства. Был направлен в оранжевое русло.

Полностью согласен. Когда студентам, в силу возрастных особенностей, м*ча в голову бьёт, это есть стихийное, идущее снизу, неосознанное побуждение. Оно может быть в сколь угодно благополучной стране, как во Франции или Чехословакии 1968 года, в СССР излёта перестройки, то есть определяется возрастом студентов, а не состоянием страны. Стране выгодно направить его в нужное русло – сделать так, чтобы студенты голову не могли приподнять от занятий, а в противном случае заменять данного студента пареньком из деревни, который действительно заинтересован в учёбе, а не в выхлёстывании своей м*чи на майдане. То же и со всеми не-студентами, пришедшими на майданы: им сказали, что народжуЕться нацiя, они и пришли.

>Но протест был стихийным, народным.

Можно сколько угодно разводить демагогию о том, что действительность плохая, но без указания альтернативы это остаётся демагогией. Для таких стихийных, народных протестов, когда, без предложения альтернативы, хочется не то Конституции, не то севрюжины с хреном, а разнузданные толпы начинают обрыскивать проезжающие автомобили (не имея на то полномочий), есть старое испытанное средство: военно-полевые суды. После тысячи-другой приговоров, знаете ли, стихийный протест студентов перенаправляется на учёбу, во благо всей стране. Впрочем, я бы просто повыкидывал из вузов тех студентов и преподавателей, которые майданили: чего дебилов с корочками о высшем образовании плодить? А как поступать с явными американо-натовскими шпионами – есть судебный прецедент из 1937 года.

>Компартия Украины против народа пойти не могла,

Приезжайте в Донецк, Одессу, Симферополь или Харьков и покажите мне тот народ, против которого не могла пойти Компартия Украины. Или она не могла пойти против народной воли, выраженной идеей Тимошенко обнести Донбасс колючей проволокой и бросить туда бомбу?

>организовать и направить его в красное русло – тоже не могла,

Расскажите мне, как должно было выглядеть направление стихийного протеста в красное русло. Это когда грабежом автомобилей занимаются молодчики не с оранжевыми лентами, а с красными?

>потому и самоустранилась.

Самоустранение КПУ выразилось в голосовании её фракции за решение Верховной Рады о том, что выборы были, якобы, сфальсифицированы. А уже после решения Верховного Суда, обусловленного решением Верховной Рады, Симоненко вдруг забеспокоился о финансировании Западом некоторых политических сил Украины. Спрашивается: что же его там так возмущало? Видимо, не нравится лидеру украинских коммунистов разово-контрактный характер голосования его фракции: он предпочитает постоянные поступления. Третий том «Капитала» начинается словами, что вековая мечта человека – о стабильности.

>А КПРФ заняла русско-державническую позицию.

Не хватало ещё приветствовать новые натовские базы под Сумами, Харьковом и Луганском.

>Типа «Янукович, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын».

Так где же конкретные претензии к политике и результатам Януковича на постах губернатора и премьера? Мне, понимаете ли, непонятен источник таких эпитетов...

>При таком подходе кроме сукиных сынов в КПРФ никого не останется, потому что считать сукина сына «своим» может только другой такой же сукин сын.

Русские цари, с целью добиться правильного развития событий на западных границах, не переставая слали большие деньги в Варшаву (их не сильно заботило, кто из поляков больший сукин сын) – и Польша благополучно отхрюкалась (туда ей была и дорога), а исконно русские земли мирно вернулись при Екатерине Великой в лоно русской цивилизации. Нынешние россиянские марксисты не высказали и слова моральной поддержки тем, кто пытается отстоять бастионы русской цивилизации на Украине – им не терпится приблизиться к мировому пролетариату и заполучить свою долю баварского пива.

>Так вот, ИМХО наша отечественная бюрократия успешно сдаст, сольет все государственные геополитические интересы.

А что же ей останется делать, коли российские улицы тоже заполнит оранжевая чума, в которой марксисты – «направители в красное русло» будут вопить относительно российского государства: «Добей гадину!» «Никакой поддержки сукиным детям-бюрократам!» «Даёшь стихийный народный протест на американские деньги!»

>Тем самым еще больше оттогрнув от себя национальную буржуазию.

По вопросу о более верной классификации основных политических сил России см., например, сообщения К. Можно также почитать и книгу Кордонского «Административные рынки СССР и России».

>Я вообще стараюсь Маркса как можно меньше цитировать. <…> ИМХо важнее, уметь суть марксизма объяснять своими словами.

«Сколько марксистов, столько и марксизмов». (И каждый умеет объяснять суть своего марксизма своими словами!)

>А то, что мой анализ на марксизме не основан, так это очень плохо. Пока я считаю себя марксистом, я скорее откажусь от своего анализа, как от ошибочного, чем от марксизма. Так будет, пока мне не покажут ошибочность марксизма.

"Марксизм – это бред" (Ю.И.Мухин).

От Scavenger
К miron (17.12.2004 19:01:18)
Дата 17.12.2004 21:34:08

Re: Простите за резкость, но это уже не евразийство...

>>Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются.>

//А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?//

...это расколотость сознания (нельзя считать советский строй выдающимся и одновременно покончившим с традиционным типом цивилизации). Тип цивилизации не может после революции враз исчезнуть, он может мутировать или же видоизмениться. Пример мутации и гибели старых цивилизаций - Реформация, монотеистический взрыв (Р.Х. - VIII в.), возникновение города, государства и цивилизации (3000-4000 тыс. лет до н. э.). А после революции в 1917 году традиционное общество не исчезло, просто оно перестало быть сословным и стало идеократическим. Оно и сейчас не исчезло, несмотря на то, что мы наблюдаем попытку "свернуть народу мозги". Но цивилизационный код - устойчив. Он возникал в течении веков и может измениться только после вымирания более чем 2/3 населения...

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (17.12.2004 21:34:08)
Дата 18.12.2004 10:11:03

Хорошо. Пусть не евразийство, но мысль остается

>>>Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются.>
>
>//А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?//

>...это расколотость сознания (нельзя считать советский строй выдающимся и одновременно покончившим с традиционным типом цивилизации).>

Это просто Ваша интерпретация. Считать можно все. Вопрос в принципах классификации.

>Тип цивилизации не может после революции враз исчезнуть, он может мутировать или же видоизмениться.>

Я как раз об этом и пишу. Предложив что либо мы называем советское обшество коммунальноглажданским, либо называем его созревшим традиционным.

>Пример мутации и гибели старых цивилизаций - Реформация, монотеистический взрыв (Р.Х. - VIII в.), возникновение города, государства и цивилизации (3000-4000 тыс. лет до н. э.). А после революции в 1917 году традиционное общество не исчезло, просто оно перестало быть сословным и стало идеократическим. Оно и сейчас не исчезло, несмотря на то, что мы наблюдаем попытку "свернуть народу мозги". Но цивилизационный код - устойчив. Он возникал в течении веков и может измениться только после вымирания более чем 2/3 населения...>

А Вы почитайте А. Вишневского Серп и рубль. Он много пишет не нужного, но насчет обшеств он доататочно убедителен. Зиновьев тоже видит сушественные изменения традиционности в советском обшестве. Нужен другой термин. НО явно, что слова традиционное или солударисткое не подходят. Это новый вид обшества, который сейчас пытаются путем направленного мутагенеза изменить.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К miron (18.12.2004 10:11:03)
Дата 19.12.2004 16:16:22

Re: Пусть остается....

//А Вы почитайте А. Вишневского Серп и рубль. Он много пишет не нужного, но насчет обшеств он доататочно убедителен.//

Почитаю. Купить где или ссылку укажете?

//Зиновьев тоже видит сушественные изменения традиционности в советском обшестве. Нужен другой термин.//

Ссылаться на Зиновьева не советую. Он однажды заявил, что русский народ без коммунизма - это дрянь. То же самое твердят и монархисты - без Бога русский народ не народ. Я же не считаю, что изменив основную идею русский человек цивилизацию сменил. Ибо цивилизационая основа не состоит только из идеологии и религии.

НО явно, что слова традиционное или солударисткое не подходят. Это новый вид обшества, который сейчас пытаются путем направленного мутагенеза изменить.//

Ничуть. Это старый видоизмененный тип. Все новшества заключаются в использовании индустрии с сохранением части традиционного уклада жизни...

С уважением, Александр