От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 21.12.2004 13:44:43
Рубрики Семинар;

Просто может быть много рациональных выборов

Привет!
>Мне больше всего "нравится" отсутствие понятия стоимости (ценности), следствием чего является невозможность рационального выбора из набора альтернативных вариантов поведения. Интересно, как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
При коммунизме не будет такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:44:43)
Дата 22.12.2004 06:38:28

Как так?

>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>При коммунизме не будет

Интересно, откуда Вы это знаете...

>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.

Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.

Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.

На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 06:38:28)
Дата 22.12.2004 09:39:38

Но ведь было время, когда не было всеобщего эквивалента

Привет!
>>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>>При коммунизме не будет
>
>Интересно, откуда Вы это знаете...
См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.


>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата 22.12.2004 12:38:35

Ну, пожалуй

>А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Значит ли это, что даже зная об этом, мы можем запросто перелазить с одного витка на другой - или даже просто желать этого?

>>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

>Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

Ну, не навсегда и не неизбежно. Давайте проповедовать заповеди строителя коммунизма в Священной Римской империи. Или даже в Ассирии.

>>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

И что же более этично, по-вашему? Или сравнить, скажем, бананы с яблоками или даже ягелем? Так ведь чукчи по такому принципу навсегда в заднице останутся ;-)

>>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Тогда приходится ориентироваться на что-то другое. Как показывает опыт, ориентиром почему-то становится физическая сила претендентов, помноженная на способность дурить головы (это когда вместо тебя кулаками махают сторонники). А за "яйцеголовыми" почему-то никто и не идет, какими бы добренькими и справедливенькими они не были (и даже не казались).
От Никола
К Товарищ Рю (22.12.2004 12:38:35)
Дата 29.12.2004 13:36:26

Браво! Брависсимо!!!

Я серьезно.

>Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

Итак: время - всеобщий эквивалент.
Имеем:
1. Всеобщего эквивалента у всех всегда поровну и в одинаковом количестве для всех и каждого. Не то, что денег...
Время дано "каждому и задаром".
2. Единица измерения применительно к трудовым ресурсам уже известна - человекочас, человекодень, ну или нормочас. Вот этим эквивалентом и будут замерять общественно необходимые затраты труда.
3. Рыночного (ты мне - я тебе) обмена эквивалентом не будет. Время присвоить для обмена невозможно, к нему можно только "присосаться", как ко всеобщему достоянию. Но и индивидуально "высосать" все общее время невозможно, ж.., пардон, кишка треснет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата 22.12.2004 11:30:58

Время всеобщей дикости?

>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Да, знаю, изучал. Мракобесие.

>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.

>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?

Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.

>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

Чепуха на постном масле.

>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.

>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Чушь, чушь, и еще раз чушь.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:30:58)
Дата 22.12.2004 12:40:45

А что вы называете дикостью-то?

Привет!
>>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.
>Да, знаю, изучал. Мракобесие.
Что мракобесие? Отрицание известных фактов спирального развития истории? Это действительно мракобесие, вы правы.

>>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
>Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.
Это у.е. - любимый вами условные единицы всеобщего эквивалента.

>>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.
Я-то понял, а вот вы - нет, не поняли.

>>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
>Чепуха на постном масле.
Почему чепуха? Вы, когда выбираете, кому из двух детей купить сладость - разве оцениваете стоимость истерики, которую они вам закатят (если купите только одному) во всеобщем эквиваленте? Нет, плюете на эквивалент и покупаете по сладости каждому.
Почему такие же моральные критерии нельзя применять и в других ситуациях, не привлекая у.е.?

>>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.
>
>>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?
>Чушь, чушь, и еще раз чушь.
Да не волнуйтесь вы так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru