Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Меньшевики сочились ненавистью к СССР

От	Сепулька
К	alex~1
Дата	17.12.2004 18:47:29
Рубрики	Семинар;

Меньшевики сочились ненавистью к СССР

>Сепулька, а откуда Вы знаете, что меньшевики, как и я, "сочились ненавистью к России и нашему обществу"? Вдруг я и там со своей сочащейся ненавистью буду белой вороной? Это будет облом. :)

С.Г. как-то выкладывал статью Мартова (или Аксельрода, не помню). Впечатляющая вещь была! "Раздавить гадину" (т.е. большевиков).

От	alex~1
К	Сепулька (17.12.2004 18:47:29)
Дата	17.12.2004 18:57:24

Re: Меньшевики сочились...

>С.Г. как-то выкладывал статью Мартова (или Аксельрода, не помню). Впечатляющая вещь была! "Раздавить гадину" (т.е. большевиков).

Так большевиков же, а не "Россию и наше общество". Тех большевиков, о которых говорил Мартов (или Аксельрод), солидарист (с точки зрения солидаристов) Сталин отправил, как Вы изволили выразиться, "в 1937 на лесоповал". Раздавил-таки гадину. Я у Вас не заметил большого горя по этому поводу, совсем наоборот.
Так что, Сепулька, солидаризироваться с Мартовым (или Аксельродом) - про крайней мере, по этому поводу - надо вам, а не [только] мне. :)

С уважением

PS Если я случайно опять перешел на личности - прошу простить великодушно, это не от сочащейся ненависти, а по недоразумению.

От	Сепулька
К	alex~1 (17.12.2004 18:57:24)
Дата	18.12.2004 21:05:02

И Россию тоже

Алекс, не не будьте Ниткиным. Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать. Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.

>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".

Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.

> Тех большевиков, о которых говорил Мартов (или Аксельрод), солидарист (с точки зрения солидаристов) Сталин отправил, как Вы изволили выразиться, "в 1937 на лесоповал". Раздавил-таки гадину. Я у Вас не заметил большого горя по этому поводу, совсем наоборот.

Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.

>Так что, Сепулька, солидаризироваться с Мартовым (или Аксельродом) - про крайней мере, по этому поводу - надо вам, а не [только] мне. :)

Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.

>С уважением
Взаимно.

>PS Если я случайно опять перешел на личности - прошу простить великодушно, это не от сочащейся ненависти, а по недоразумению.

Прошу прощения взаимно. Впрочем, по сути, обсуждение Вашей ненависти - это именно обсуждение Ваших взглядов (а не личных эмоций - они могут быть и отличны от этого).

От	alex~1
К	Сепулька (18.12.2004 21:05:02)
Дата	19.12.2004 22:01:21

Марксизм и Россия.

Не нашел ссылок на статьи Энгельса в Inet'е, поэтому приведу некотрые цитаты, потратив некоторое время на набиание вручную.

Впрочем, есть.
http://vestnik.osu.ru/031/pdf/3.pdf
но у меня по ней извлечь pdf не получилось.

1875:

"Из всего этого ясно, общинная собственность в России давно уже пережила время своего расцвета и, по всей видимости, идет к своему разложению. Тем не менее, бесспорно существует возможность перевести эту общественную форму в высшую, если только она сохранится до тех пор, пока созреют условия для этого, и если она окажется способной к развитию в том смысле, что крестьяне станут обрабатывать землю уже не раздельно, а совместно, причем этот переход к высшей форме должен будет осуществляться без того, чтобы русские крестьяне прошли через промежуточную ступень буржуазной парцелльной собственности. Но это может произойти лишь в том случае, если в Западной Европе, еще до окончательного распада этой общинной собственности, совершится победоносная пролетарская революция, которая предоставит русскому крестьянину необходимые условия для такого перехода, - в частности, материальные средства, которые потребуются ему, чтобы произвести необходимо связанный с этим переворот во всей его системе земледелия.
Таким образом, г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стояит ближе к социализму, чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот."

"Более легкой [описываемой Ткачевым] революции нельзя себе и представить.... Просто понять нельзя, как же это при такой неимоверной легкости революция давно уже не произведена, народ не освобожден и Россия не превращена в образцовую социалистическую страну.
В действительности дело обстоит совсем не так. Русский народ, этот "революционер по инстинкту", устраивал, правда, бесчисленные разрозненные крестьянские восстания против дворянства и против отдельных чиновников, но против царя - никогда, кроме случаев, когда во главе народа становился самозванец и требовал себе трона."

1894:
"Если на Западе разрешение противорчий посредством новой организации общества предполагает, как необходимое условие, переход всех средств производства, а следовательно, и земли, в собственность всего общества, то в какое же отношение к этой общей собственности, которую на Западе только предстоит создать, находится общинная стоимость, уже существующая или, вернее, еще существующая в России? Или, как формулировал мысль Чернышевского Маркс: Должна ли Россия, как того хотят ее либеральные экономисты, начать с разрушения сельской общины, чтобы перейти к капиталистическому строю, или же, наоборот, она может, не испытывая мук этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные?
Уже сама постановка вопроса показывает то направление, в котором нужно искать его разрешение. Русская община просуществовала сотни лет, и внутри нее ни разу не возникло стимула выработать из самой себя высшую форму общей собственности; точно также обстояло дело с германской маркой, кельтским кланом, индийской и другими общинами с их первобытно-коммунистическими порядками. Все они с течением времени, под влиянием окружавшего их, а также и возникавшего внутри них и постепенно захватывающих их товарного производства и обмена между отдельными семьями и отдельными лицами, все более и более утрачивали свой коммунистический характер и превращались в общины независимых друг от друга землевладельцев....

В самом деле: никогда и нигде аграрный коммунизм, сохранившийся от родового строя, не порождал из себя ничего иного, кроме собственнеого разложения. Сама русская крестьянская община уже в 1861 г. представляла собой сравнительно ослабленную форму этого коммунизма; совместная обработка земли, существующая еще в отдельных местностях Индии и в южнославянской домашней общине (задруге), ... должна была уступить место ведению хозяйства отдельными семьями; общинная собственность проявлялась еще только в повторяющихся переделах земли, производивщихся в различных местностях через самые различные промежутки времени. Стоит этим переделам прекратиться самим по сеюе или в результате особого постановления - и перед нами деревня парцелльных крестьян.

Но один то факт, что, существуя бок о бок с русской крестьянской общиной, капиталистическое производство в Западной Европе приближается в то же время к моменту своей гибели и в нем самом уже имеется зародыш новой формы производства, при которой средства производства в качестве общественной собственности будут применяться в плановом порядке, - один этот факт не может вдохнуть в русскую общину силу, дающую есть возможность развить из самой себя эту новую общественную форму. Каким образом община может освоить гигентские производительные силы капиталистического общества в качестве общественной собственности и общественного орудия, прежде чем само это капиталистическое общество совершит эту революцию? Каким образом может русская община показать миру, как вести крупную промышленность на общественных началах, когда она разучилась уже обрабатывать на общественных началах свои собственные земли?
Правда, в России есть немало людей, которые хорошо знают западное капиталистическое общество со всеми его непримиримыми противоречиями и конфликтами и ясно представляют себе, где выход из этого кажущегося тупика. Но, во-первых, те6 несколько тысяч людей, которые это понимают, живут не в общине, а те добрые пятьдесят миллионов людей, которые в Великороссии житут еще в условиях общинной собственности на землю, не имеют обо всем этом ни малейшего понятия. Им по меньшей мере так же чужды и непонятны взгляды этих нескольких тысяч людей, как были чужды и непонятны английским пролетариям 1800-1840 гг. те планы, которые придумывал для их спасения Роберт Оуэн. И среди рабочих, которые работали на фабрике Оуэна в Нью-Ланарке, большинство состояло из людей, тоже выросших при порядках и обычаях распадающегося коммунистического родового строя, в кельтско-шотландском клане, однако Оуэн ни слова не говорил о том, что у этих людей он встретил лучшее понимание."

Но зато не только возможно, но и несомненно, что что после победы пролетариата и перехода свдств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эжти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе. Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития. В России, однако, это будет сравнительно наиболее легко, потому что здесь часть коренного населения уже усвоила себе интеллектуальные результаты капиталистического развития, благодаря чему в период революции здесь возможно будет совершить общественное переустройство почти одновременно с Западом.
Это уже было высказано Марксом и мною 21 января 1882 г. в предисловии к русскому изданию "Коммунистического манифеста" в переводе Плеханова."

Маркс:
"Впрочем, так как я не люблю оставлять "места для догадок", а выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и зщатем в течение долгих лет изучал официальные и лругие издания, имеющие отношения к жтому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-нибудь народу, и испытает все злоключения капиталистического строя."

Опять Энгельс (1894):
Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того, чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России. Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян, из изолированности их деревень, образующими их MIR, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, - русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада, создаст для него новые лучшие условия борьбы и тем ускорит победу современного промышленного пролетариата, победу, без которой сегодняшняя Россия НИ НА ОСНОВЕ ОБЩИНЫ, И НА ОСНОВЕ КАПИТАЛИЗМА НЕ МОЖЕТ ДОСТИЧЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА (выделено мной - Alex_1).

От	Сепулька
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	21.12.2004 19:53:47

Re: Марксизм и...

>Но один то факт, что, существуя бок о бок с русской крестьянской общиной, капиталистическое производство в Западной Европе приближается в то же время к моменту своей гибели и в нем самом уже имеется зародыш новой формы производства, при которой средства производства в качестве общественной собственности будут применяться в плановом порядке, - один этот факт не может вдохнуть в русскую общину силу, дающую есть возможность развить из самой себя эту новую общественную форму. Каким образом община может освоить гигентские производительные силы капиталистического общества в качестве общественной собственности и общественного орудия, прежде чем само это капиталистическое общество совершит эту революцию? Каким образом может русская община показать миру, как вести крупную промышленность на общественных началах, когда она разучилась уже обрабатывать на общественных началах свои собственные земли?

Ну, т.е. Вы считаете, что Энгельс не ошибся в этой цитате? Где и когда капиталистическое общество совершило пролетарскую революцию? А русская община уже именно и показала всему миру, как вести крупную промышленность на общественных началах.

> Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития.

Как верно написал С.Г., "неизбежного условия" как не было, так и нет по сей день.

>"Впрочем, так как я не люблю оставлять "места для догадок", а выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и зщатем в течение долгих лет изучал официальные и лругие издания, имеющие отношения к жтому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-нибудь народу, и испытает все злоключения капиталистического строя."

Это, пожалуй, единственное упоминание о возможности революции в России без всяких побочных "неизбежных" условий в виде примера Запада.

>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того, чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России. Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян, из изолированности их деревень, образующими их MIR, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, - русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада, создаст для него новые лучшие условия борьбы и тем ускорит победу современного промышленного пролетариата, победу, без которой сегодняшняя Россия НИ НА ОСНОВЕ ОБЩИНЫ, И НА ОСНОВЕ КАПИТАЛИЗМА НЕ МОЖЕТ ДОСТИЧЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА (выделено мной - Alex_1).

О какой революции здесь пишет Энгельс? И что, по-Вашему, революция в России привела к пролетарской революции на Западе? Или не Вы выборочно считаете одни слова истиной в последней инстанции, а другие - не истиной в последней инстанции?

Если под социалистическим переустройством общества понимать то, что понимаете Вы или Семенов - механическое соединение западных институтов с коммунистическими идеалами (русскими, между прочим), то Россия (как и другие страны) никогда не достигнет этого переустройства, хоть ее изрежь всю на кусочки. А если понимать общественное управление хозяйством, реализацию коммунистических ценностей и т.п., то она это переустройство уже создала, как ни крути. А вот Западу, похоже, глубоко начхать на коммунистические ценности, и свою западную демократию с ними он соединять не собирается.

Вы, Алекс, как и другие семеновцы, по сути, своими механистическими требованиями совместить институты западной демократии с коммунистическими идеалами предаете именно коммунистические идеалы. Впрочем, этот разговор бесполезен.

От	Сепулька
К	Сепулька (21.12.2004 19:53:47)
Дата	21.12.2004 20:11:10

Кстати

Вы, Алекс, похоже, думаете, что мы не понимаем, что переход к новому строю в России, как и модернизация, произошли под влиянием Запада. Однако С.Г. уже давным-давно писал, что Октябрьской революцией Россия "убегала от капитализма".
Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это. Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.
Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине. В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.

От	alex~1
К	Сепулька (21.12.2004 20:11:10)
Дата	21.12.2004 21:09:07

Re: Кстати

>Вы, Алекс, похоже, думаете, что мы не понимаем, что переход к новому строю в России, как и модернизация, произошли под влиянием Запада.

Все хуже. Вам непонятно, что попытка опережающей модернизации произошла не под влиянием Запада, а потому, что есть законы общественного развития, которые были познаны наукой Запада и усвоены в России. И вы это знание объявляете ложным и не имеющим никакого отношения к России, источником катастрофы.

> Однако С.Г. уже давным-давно писал, что Октябрьской революцией Россия "убегала от капитализма".

Только он забыл (точнее, не решился) сказать куда она убегала. И почему, набегавшись, совки готовы были на все, чтобы приобщиться к таким ценнейшим плодам капитализма, как жвачка и баночное пиво.

>Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это.
Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.

А это ваше "спасибо" и ваше же проклятие марксизму относятся к тому, что неразрывно связано в одно целое. Марксизм дал обоснование того, что есть другие принципы, помимо капиталистических. Эти принципы в силу исторических причин ВО МНОГОМ (НО ОТНЮДЬ НЕ ВО ВСЕМ!) были близки русским.
Советское общество разрушили не идеи.

>Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине.

Это не идеалы коммунизма, а традиционные полу-религиозные идеалы, идеалы справедливости.

> В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.

Очень сильно менялись, очень. Вы, кстати, знакомы с западными обществами, так сказать, на собственном опыте?

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (21.12.2004 21:09:07)
Дата	24.12.2004 03:03:02

Re: Кстати

>Все хуже. Вам непонятно, что попытка опережающей модернизации произошла не под влиянием Запада, а потому, что есть законы общественного развития, которые были познаны наукой Запада и усвоены в России. И вы это знание объявляете ложным и не имеющим никакого отношения к России, источником катастрофы.

Заклинания меня не интересуют. Ваши "объективные законы" до сих пор ничем не подтверждены. Ни одного прогноза не осуществилось.

>Только он забыл (точнее, не решился) сказать куда она убегала.

"Убегала" в том смысле, что стремилась избежать капитализма, путем построения общества некапиталистического типа.

> И почему, набегавшись, совки готовы были на все, чтобы приобщиться к таким ценнейшим плодам капитализма, как жвачка и баночное пиво.

Потому что "потребности неограниченно возрастают", "бытие рождает сознание", а "коммунизм невозможен без громадных производительных сил" по Вашим "объективным законам".
И Вы так и не можете объяснить, почему же эти несчастные совки так и не смогли по-настоящему построить капитализм, раз уж так хотели. Даже не смогли стать "людьми экономическими", т.к. до сих пор действуют против своих же собственных интересов.

> Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.
>А это ваше "спасибо" и ваше же проклятие марксизму относятся к тому, что неразрывно связано в одно целое.

А я разве говорю, что они не связаны в одно целое? Именно связаны в марксизме. Только не надо путать марксизм с истиной в последней инстанции.

> Марксизм дал обоснование того, что есть другие принципы, помимо капиталистических. Эти принципы в силу исторических причин ВО МНОГОМ (НО ОТНЮДЬ НЕ ВО ВСЕМ!) были близки русским.
>Советское общество разрушили не идеи.

Именно идеи. См выше, откуда взялись тяготения к жвачкам, джинсам, Макдональдсу и баночному пиву. Это все символы западного образа жизни, который самый "правильный", "демократический" и вообще ого-го. Идеал, который содержится в марксизме. Так что это было "приближение к идеалу".

>>Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине.
>Это не идеалы коммунизма, а традиционные полу-религиозные идеалы, идеалы справедливости.

А первобытный коммунизм тоже не был коммунизмом? :))) С чего это Вы приватизировали слово "коммунизм"? Вы бы хоть доказали сначала, что такой коммунизм, который Вы проповедуете, в принципе возможен.

>> В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.
>Очень сильно менялись, очень.

Я читала историю Англии. Идеал наживы там был с древности, испокон веков.

> Вы, кстати, знакомы с западными обществами, так сказать, на собственном опыте?

Знакома с западными людьми. На собственном опыте. Чего-чего, а уж своего интереса (особенно экономического) они никогда не упустят. Особенно немцы.

>С уважением

Взамно.

От	Александр
К	Сепулька (21.12.2004 20:11:10)
Дата	21.12.2004 21:06:03

Внутренние немцы

>Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это. Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.

Прекрасно возможна. И возможно даже более легко. Потому что на натуралистических теориях всего настаивал именн Маркс. И очень много времени и сил борьбе с ненатуралистическими теориями социализма уделил тоже он. Он писал пасквили о своих западных предшественниках, и он же воевал с нашими народниками.

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.
Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь — наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого—наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом." (К. Маркс и Ф. Энгельс "Манифест Коммунистической партии")

Если за что и говорить спасибо Марксу так за расстрел Чаянова и запрет Вебера. За то что его последователи душили все ростки ненатуралистических теорий.

Во время революции крестьяне называли помещиков "внутренними немцами". И марксизм я вижу лишь "капсулой времени", в которой эти внутренние немцы, глубоко чуждые русской культуре, смогли прикрывшись коммунистической риторикой Маркса смогли пересидеть Октябрьскую революцию и Сталина, с тем чтобы потом вылезти и возобновить свою разрушительную работу, вновь навязывая русским буржуазную логику этой теории.

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	21.12.2004 13:37:36

Неужели и это не разубедит

Привет!

наших солидаристов в том, что основоположники марксизма вовсе не придерживались идеи о неизбежной необходимости прохождения всех стран через все формации на пути к социализму и коммунизму?

>Но зато не только возможно, но и несомненно, что что после победы пролетариата и перехода свдств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эжти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе. Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 16:55:05

Присоединяюсь к вопросу. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 15:05:53

Re: Неужели и это не разубедит?

Читаем:

>Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада>

Как вы понимаете слова "неизбежным условием"? Это условие, которого нельзя избежать. А этого условия ни России, ни другим странам капиталистический Запад не дает и примером не является.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:54:47

Re: Неужели и...

Ссылки по интересующему нас вопросу.
Просьба не придираться по мелочам к интеллигентскому (временами) стилю.

http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm
http://www.hrono.ru/libris/lib_f/ford02.html
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1143&sq=19,22,148,155,229&crypt=
http://www.rusref.rusblog.ru/indexpub70.htm

От	alex~1
К	alex~1 (21.12.2004 15:54:47)
Дата	21.12.2004 17:40:47

Еще кое-что

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:24:41

А я разве невнимательно прочитал?

Привет!
>Читаем:

>>Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада>
>
>Как вы понимаете слова "неизбежным условием"? Это условие, которого нельзя избежать. А этого условия ни России, ни другим странам капиталистический Запад не дает и примером не является.
Речь же шла о том, считали ли основоположники марксизма _обязательной_ прохождение каждой страной всех формаций.
Ответ - не считали.

А в анализе судьбы России они могли и ошибиться.
Например, они не рассматривали ситуацию передачи исторической эстафеты, когда к новой О.Э.Ф. переходит не та страна, которая достигла высшей О.Э.Ф. на настоящий момент, а другая, которая находится по уровню развития ниже.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:16:00

"Даст, даст, как не дать Почему бы ей не дать?"

>другим странам капиталистический Запад не дает
Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.

От	Scavenger
К	Фриц (21.12.2004 15:16:00)
Дата	21.12.2004 20:41:14

Re: Помимо какой революции? А в споре со мной кто утверждал...

>Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.

... что Семенов не троцкист? Или я уже ослышался? Или у вас взгляды изменились?

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (21.12.2004 20:41:14)
Дата	22.12.2004 11:51:32

А Вы разве не читали последнее его интервью?

Там, в частности, есть его мнение о Троцком. Весьма сдержанная оценка Троцкого - он его даже ниже Бухарина ставит. Но оба они (да и Сталин тоже) как теоретики в подмётки не годятся Ленину. Так сказал Семёнов.
Что касается мировой революции... Проект большевиков, план Ленина-Сталина, это была великая попытка игры на грани фола. Ленин и Сталин, будучи марксистами, могли на научной основе оценивать реальность и даже прикидывать будущее. Они понимали, что попытка построения социализма в одной России - дело, которое неизбежно столкнётся с объективными трудностями, для преодоления которых есть лишь субъективный героизм да марксизм. Но они пошли на это.
И так всё и вышло, как ещё в 19-м веке писал Энгельс, как в 20-м, кажется, году писал Ленин. С самого начала сложилась ситуация, когда социалистические меры можно было проводить только при помощи диктатуры. Так и сделали. В то же время большевики всеми силами стремились сохранить социалистические идеи в надстройке, вопреки объективным тенденциям.
Но история сложилась неблагоприятно. Не только не произошло революции в Европе, не только не помог Запад, но, напротив, старался помешать.
И вот - наступил кризис. Это ещё в 60-е началось, а затем в 80-е продолжилось. Надо было либо волевым усилием, за счёт героизма героев, перейти к социализму, в соответствии с планом Ленина-Сталина, либо продолжать наблюдать, как шансы на такой переход уменьшаются, как слабеют социалистические идеи в надстройке.
Чем кончился кризис - Вы знаете. Проект большевиков потерпел поражение. Базис восторжествовал над надстройкой, объективные законы - над субъективным героизмом коммунистов.
Были ли у проекта Ленина-Сталина шансы? Да, были. Но в основном они были связаны именно с мировой революцией. Был ещё призрачный шанс, что перестройка приведёт к социализму.
Но теперь, когда этот проект потерпел поражение - ситуация изменилась. Мы, Россия, торчим в глобальной заднице. Нам не великие дерзкие проекты впору планировать, а за выживание бороться. Чтобы нас до папуасов и индейцев не низвели. Вот почему я говорю, что надежды на коммунизм связаны теперь для нас в основном с мировой революцией. Других шансов практически не осталось.

От	Scavenger
К	Фриц (22.12.2004 11:51:32)
Дата	23.12.2004 16:38:00

Re: Нет, не читал.

//Там, в частности, есть его мнение о Троцком. Весьма сдержанная оценка Троцкого - он его даже ниже Бухарина ставит. Но оба они (да и Сталин тоже) как теоретики в подмётки не годятся Ленину. Так сказал Семёнов.//

Так говорил Зарастустра…:-). Я не издеваюсь, просто мыслительные конструкции у вас еще те. Они и бессознательно выдают авторитет или вернее ту высоту, которая в вашем сознании отведена Ю. Семенову. Я не отрицаю того, что он крупный ученый и что его попытка реконструкции истории – одна из наиболее объемных попыток, когда либо сделанных в рамках марксизма, начиная с Маркса. Но! Я не считаю, что она удалась…

Что касается оценки Троцкого, то я думаю, что всем известно какую роль в революции он сыграл. Это был талантливый профессиональный агитатор, но не теоретик. Надо же было додуматься в условиях наступления фашизма говорить о борьбе со сталинской диктатурой, как о первоочередной задаче! Я уже не говорю о роли Троцкого и ему подобных радикалов в революции…

//Что касается мировой революции... Проект большевиков, план Ленина-Сталина, это была великая попытка игры на грани фола. Ленин и Сталин, будучи марксистами, могли на научной основе оценивать реальность и даже прикидывать будущее. Они понимали, что попытка построения социализма в одной России - дело, которое неизбежно столкнётся с объективными трудностями, для преодоления которых есть лишь субъективный героизм да марксизм. Но они пошли на это.//

Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране. Для него и НЭП был временным и вообще ситуация с его точки зрения должна была измениться. Да и не дожил он до фашистско-нацистской реакции в Европе. А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.

//И так всё и вышло, как ещё в 19-м веке писал Энгельс, как в 20-м, кажется, году писал Ленин. С самого начала сложилась ситуация, когда социалистические меры можно было проводить только при помощи диктатуры. Так и сделали. В то же время большевики всеми силами стремились сохранить социалистические идеи в надстройке, вопреки объективным тенденциям.//

То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал. Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы. «Социалистические идеи в надстройке» на деле сводились к вульгарным представлениям о «пролетарской культуре» (как будто культура производиться классом, а не обществом в целом), о «свободе пола» (что привело к массовой вспышке абортов среди элиты), об « экспорте мировой революции» (что привело к изоляции, которую пришлось потом преодолевать), об «религии как опиуме для народа», что также привело к гонениям на Церковь и усилению позиций белогвардейцев в Русской эмиграции за рубежом. Такие «идеи» я бы и сохранять не стал – они вели только к разрушению государства и анархии. Собственно же «советский» аспект в результате не был развит и в ходе дальнейшей модернизации общество было подчинено диктатуре партии.

//Но история сложилась неблагоприятно. Не только не произошло революции в Европе, не только не помог Запад, но, напротив, старался помешать.//

История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России. В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен. И они стали искать свои пути соединения в коллективы. К чему это привело – сами знаете. Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.

//И вот - наступил кризис. Это ещё в 60-е началось, а затем в 80-е продолжилось. Надо было либо волевым усилием, за счёт героизма героев, перейти к социализму, в соответствии с планом Ленина-Сталина, либо продолжать наблюдать, как шансы на такой переход уменьшаются, как слабеют социалистические идеи в надстройке.//

Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.

//Чем кончился кризис - Вы знаете. Проект большевиков потерпел поражение. Базис восторжествовал над надстройкой, объективные законы - над субъективным героизмом коммунистов.//

Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений. То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции. Ведь предполагается, что производство на Западе было более сильным, чем индустрополитаризм. Семенов в принципе рассматривает возможность перехода к социализму в одной стране – но ведь это только так, «для прилики», а на деле это не вытекает из стройной логической . СССР пал, поскольку ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ от воли людей отношения в результате восторжествовали над субъективными потугами их преодолеть. То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…

//Были ли у проекта Ленина-Сталина шансы? Да, были. Но в основном они были связаны именно с мировой революцией. Был ещё призрачный шанс, что перестройка приведёт к социализму.//

Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично! Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а. Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».

//Но теперь, когда этот проект потерпел поражение - ситуация изменилась. Мы, Россия, торчим в глобальной заднице. Нам не великие дерзкие проекты впору планировать, а за выживание бороться. Чтобы нас до папуасов и индейцев не низвели.//

Вот именно. А выжить Россия может только сохранив свою государственность и цивилизационный код. Согласны? А если ее разделят на несколько незалежных республик, которые войдут в состав соседних государств, а русских споят, посадят на иглу или физически истребят, тогда Россия уже не выживет. Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.

//Вот почему я говорю, что надежды на коммунизм связаны теперь для нас в основном с мировой революцией. Других шансов практически не осталось.//

Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…

С уважением, Александр

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (23.12.2004 16:38:00)
Дата	23.12.2004 19:48:20

А вы - нет?

>И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии...

А Кара-мурза - нет? А что бы вы с ним ответили Горбачеву на тезис "ускорения", хотелось бы знать? Там, между прочим, одно очень плавно из другого вытекает.

От	Фриц
К	Scavenger (23.12.2004 16:38:00)
Дата	23.12.2004 19:32:25

Да... Другое поколение... А мы Ленина читали.

>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.
Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.
Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.

>А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.
У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура. Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше.

>То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.
Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.

>Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы.
Он, будучи марксистом, знал, что можно, и что нельзя. Его план на этом знании и был основан.

>История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России.
Разумеется. Но они могли на основе этого многовекового развития продвинуться вперёд, к социализму. Да нашлись у империализма дополнительные ресурсы - жив он и до сих пор.

>В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен.
Конечно. У них верные перспективы в кармане, зачем им рискованный проект? Да ещё и ведущий через диктатуру. Это для России, у которой альтернатива была намного хуже, проект Ленина-Сталина был приемлем.
Они переняли отдельные достижения в социальной сфере, но в целом этот путь так же для них не подходит, как их путь для нас.

>Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.
Это империализм - Европа стала типа барской усадьбы - господа и слуги, дворовые. Но барская усадьба - не система, а часть системы. Она не бывает без крестьян, за счёт которых живёт. Ну, дворовые гордятся перед крестьянами, свою лёгкую жизнь охраняют. Нормально.

>Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.
Ну, Вы описываете, как именно произошёл крах. Но не понимаете, почему он произошёл. А я это объяснил. В обществе уже не было силы, желающей и способной осуществить переход к социализму. Номенклатура не была в нём заинтересована. В этом - суть.
А дальше можно описывать, как это было, да как народу головы задурили. Да кто понимал, что происходит, а кто нет. Могу рассказать, что я понимал. А я уже в 1989 понял, куда дело идёт, и стал против перестройки. Благодаря марксизму понял. Ну, ещё журнал "Наш современник" помог.

>Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений.
Да, всё так. Но сдерживали же, и именно десятилетиями. Что мешало ельциным всяким уже тогда начать покупать дворцы за границей? Именно остатки коммунистических идей, память о партмаксимуме, ленинские слова о зарплате чиновников в пределах зарплаты квалифицированного рабочего.
Да, мысль марксистская деградировала, была фактически запрещена. Но остались школьные программы, книги, традиции пионеров. В общем, дети приобщались к коммунистическим идеям. Так и держались, на традициях.

>То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции.
Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.

>Ведь предполагается, что производство на Западе было более сильным, чем индустрополитаризм. Семенов в принципе рассматривает возможность перехода к социализму в одной стране – но ведь это только так, «для прилики», а на деле это не вытекает из стройной логической . СССР пал, поскольку ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ от воли людей отношения в результате восторжествовали над субъективными потугами их преодолеть.
Семёнов не станет говорить "для прилики". Сказал - значит, так и думает. А думает он на основе марксизма.

>То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…
А почему начинать-то не надо было? Да, потерпели поражение. А вдруг бы победили? Поди предскажи на 70 лет вперёд! Кроме того, "их дело не пропало". СССР достиг многого. А альтернатива, если бы "не начинали"? В лучшем случае были бы теперь как Турция. Может, и похуже. Не было видно хорошей альтернативы.

>Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично!
Меня это не смутит. Был Троцкий прав, нет ли - мне пофиг. Тут с Александром в одной компании некоторые не стесняются оказаться.

>Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а.
В 80-е - да, шансы были призрачные. А вот в 1920 шансы были реальные. Да появись у Сталина достойный наследник - эти шансы реализовались бы! А Вы говорите - не начинать. Да идёт Ваш Троцкий в задницу.

>Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».
В основном в этих книгах доказывается, что Советский Союз был хорошей страной. Уже хорошей, ещё до перехода к демократии.

>Вот именно. А выжить Россия может только сохранив свою государственность и цивилизационный код. Согласны?
Согласен.

>Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.
Да Вы не знаете, что делать, взяв власть. То, что Вы хотите - Путин уже делает, и получше, чем Вы смогли бы. Вы не понимаете всех трудностей.

>Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…
Пока мировая классовая борьба идёт в основном стихийно. Но она будет всё более организованной. Наконец, мировой пролетариат, опираясь на национальные армии и мировой интернационал, прекратит кормить мирового буржуя и его слуг. Может, это будет в форме отказа платить какие-то деньги, что-то такое. Деньги за средства производства, за капитал. Страны и люди станут получать по труду, для начала. Предполагается, что производство к тому времени будет мощным, и дело будет идти к коммунизму.

От	Scavenger
К	Фриц (23.12.2004 19:32:25)
Дата	26.12.2004 19:39:17

Re: Не важно, что Ленин писал, важно, что он ДЕЛАЛ.

>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.

//Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.
Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.//

См. заглавие. Важно, что Ленин делал, а не что он писал. Действенным лозунгом фраза о построении социализма в отдельной стране во враждебном окружении стала в ходе ее ИСПОЛНЕНИЯ Сталиным. А Ленин, судя по делам, все же поступал как осторожный правитель, лавируя между левыми (Троцкий, Зиновьев) и правыми (Сталин).

>А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.

//У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура. Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. //

О чем я и говорю. Сталин знал о планах Ленина, но еще больше его привлекали конкретные дела Ленина, которые он продолжал делать в реальных условиях. Для этого работы читать не надо, работы Ленина и Сталина немногим отличаются от работ левых большевиков до их оппозиции советскому строю.

//Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше. //

Тут уже у вас фантастика. Хрущев не знал ни о каком реальном плане, поскольку Хрущев не был человеком сталинской когорты. Он выдвинулся в последнее время и его многие и в том числе Сталин считали временной фигурой. А он всех обхитрил. Хрущев сумел натравить настоящих наследников Сталина «по духу» – Берию и Жукова друг на друга. Он сместил и Маленкова. И в результате вернулся к политике сер.20-х годов. Популизм, интернационализм, борьба с религией. Только + культ личности и собственные мифы с закидонами. Другого Хрущев, будучи в молодости троцкистом (чудом уцелевшим) и не знал.

>То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.

//Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.//

Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

>Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы.

//Он, будучи марксистом, знал, что можно, и что нельзя. Его план на этом знании и был основан.//

Марксизм – это знание законов, а не палочка-выручалочка. См. выше. И построил он не то, что задумал. А значит и сам Ленин и Сталин были отчуждены от познания законов. Так выходит, если по Семенову и согласно его версии марксизма.

>История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России.

//Разумеется. Но они могли на основе этого многовекового развития продвинуться вперёд, к социализму. Да нашлись у империализма дополнительные ресурсы - жив он и до сих пор.//

Вы не понимаете. С изобретением манипуляции сознанием в мировом масштабе как самовоспроизводящейся технологии империализм может жить вообще вечно. Единственное чего ему не хватает – это обеспечения себя источником бесплатной энергии и заменой минеральных ресурсов ресурсами искусственно полученными. Еще одна его проблема – этнодемографическая перегрузка. Надо заставить людей рожать. Решением этой проблемы уже служат попытки клонирования и суррогатного материнства. Теперь осталось найти возможность вынашивания эмбриона вне женской матки – и все. Если и это произойдет, тогда нас ждет антиутопия.

>В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен.

//Конечно. У них верные перспективы в кармане, зачем им рискованный проект? Да ещё и ведущий через диктатуру. Это для России, у которой альтернатива была намного хуже, проект Ленина-Сталина был приемлем. Они переняли отдельные достижения в социальной сфере, но в целом этот путь так же для них не подходит, как их путь для нас.//

Великолепные слова. Любому евразийцу подошли бы. Но дело в том, что и люди Запада движутся к кризисам. Я это указал выше. Кризис ресурсов и кризис этнодемографический они уже переживают. Есть также еще незападные режимы, им не подчинившиеся. Но нет альтернативного проекта жизнеустройства, воплощенного где-либо.

>Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.

//Это империализм - Европа стала типа барской усадьбы - господа и слуги, дворовые. Но барская усадьба - не система, а часть системы. Она не бывает без крестьян, за счёт которых живёт. Ну, дворовые гордятся перед крестьянами, свою лёгкую жизнь охраняют. Нормально//

Верно. Совершенно верно и нечего добавить. Кроме того, что так было со времен Реформации. Экспансия в незападные страны началась с кон. ХV в. А в начале этого века возникло первое реформационное движение.

>Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.

//Ну, Вы описываете, как именно произошёл крах. Но не понимаете, почему он произошёл. А я это объяснил. В обществе уже не было силы, желающей и способной осуществить переход к социализму. Номенклатура не была в нём заинтересована. В этом - суть.//

Номенклатура – да. Интеллигенция же практически вся тоже находилась на стороне Запада, как и преступный мир. А народ не хотел крушения СССР.

//А дальше можно описывать, как это было, да как народу головы задурили. Да кто понимал, что происходит, а кто нет. Могу рассказать, что я понимал. А я уже в 1989 понял, куда дело идёт, и стал против перестройки. Благодаря марксизму понял. Ну, ещё журнал "Наш современник" помог.//

Я к тому времени к сожалению не мог ничего понять в политике – мне было 10 лет. Но с 1993 года я уже понял, что у нас нет никакой демократии, а господствует диктатура США, особенно когда увидел расстрел парламента с комментариями на английском языке по каналам «НАЦИОНАЛЬНОГО» телевидения. Этого мне было достаточно.

>Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений.

//Да, всё так. Но сдерживали же, и именно десятилетиями. Что мешало ельциным всяким уже тогда начать покупать дворцы за границей? Именно остатки коммунистических идей, память о партмаксимуме, ленинские слова о зарплате чиновников в пределах зарплаты квалифицированного рабочего.//

Нет. Не ленинские слова, а коммунистическая МОРАЛЬ мешала. Мораль, которая вовсе не из марксизма возникла, а возникла на основе советского строя из крестьянского коммунизма. Строй понимался как ОБЩЕНАРОДНЫЙ.

//Да, мысль марксистская деградировала, была фактически запрещена. Но остались школьные программы, книги, традиции пионеров. В общем, дети приобщались к коммунистическим идеям. Так и держались, на традициях.//

Верно. Опять-таки эти традиции с рассудочной, рациональной частью марксизма никак не были связаны. Было декларировано, например, что «религия опиум для народа». Вы думаете, что это помогало строить коммунистические идеалы? Нет, только мешало. А почему же этот тезис был? А потому, что он был заложен в марксизме, в диалектическом материализме. Именно глубинные идеи марксизма были больше связаны с Западом, а мораль и пафос марксизма был интернационален, он вообще был связан с верой в светлое будущее. Но вот этот мораль и пафос к сожалению был ненаследуемым.

>То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции.

//Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.//

Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было -именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

>То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…

//А почему начинать-то не надо было? Да, потерпели поражение. А вдруг бы победили? Поди предскажи на 70 лет вперёд! //

Так это я вам должен говорить! Это же я волюнтарист-то у вас, я сторонник «идеализма», надстройки, культуры и прочего. Это я считаю, что стоило спасать страну. Но для марксистов того времени главным было построение коммунизма. И если бы они тогда уже прочитали Семенова – стали бы они революцию устраивать? Нет, не стали бы. Все равно стране предстояло стать периферией, так чего мучиться? А вот если марксисты не правы, если за 70 лет страна выработала практикой действительно новое понимание теории, если его воплотили в жизнь, но не смогли на деле четко описать, тогда другое дело. Тогда шансы были вплоть до 1985 года и даже в ходе перестройки.

//Кроме того, "их дело не пропало". СССР достиг многого. А альтернатива, если бы "не начинали"? В лучшем случае были бы теперь как Турция. Может, и похуже. Не было видно хорошей альтернативы.//

Верно. Но опять-таки это с точки зрения ненавидимого вами солидаризма, а также и евразийства. А с точки зрения марксизма революцию не стоит начинать СОЗНАТЕЛЬНО, если нет никаких предварительных условий перехода на высшую ступень развития. Если эта революция станет не мировой, а затронет одну страну.

>Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично!

//Меня это не смутит. Был Троцкий прав, нет ли - мне пофиг. Тут с Александром в одной компании некоторые не стесняются оказаться.//

Возможно. Для меня Александр – совсем не то, что для вас. Не будем о личностях. Мне важно с кем из выдающихся людей современности я окажусь, а не с кем я окажусь на форуме. Но верно – «проехали» Троцкого.

>Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а.

//В 80-е - да, шансы были призрачные. А вот в 1920 шансы были реальные. Да появись у Сталина достойный наследник - эти шансы реализовались бы! А Вы говорите - не начинать. Да идёт Ваш Троцкий в задницу.//

Шансов перехода к настоящему социализму, в смысле марксистской утопии не было никогда. С уничтожением всякой собственности, с распределением по труду, с свободным духовным развитием всех и проч. Такого нет и не будет, как религиозный человек вы должны это знать. «Рая на Земле» быть не может, может быть только относительно справедливое общественное устройство. С этой точки зрения сталинский социализм можно было улучшать, разблокировать от власти элит и проч. Но нельзя было превратить в социализм, который был описан в «Манифесте…». С уничтожением социальных и этнических перегородок, конфликтов между личностью и обществом и прочего.

>Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».

//В основном в этих книгах доказывается, что Советский Союз был хорошей страной. Уже хорошей, ещё до перехода к демократии.//

Тогда увы, вы не понимаете содержания прочитанного. Лично я бы не стал читать книг Кара-Мурзы, если бы там содержалось то, что СССР «был хорошей страной». Там утверждалось, что СССР был своеобразной цивилизацией с самобытным развитием, жизнь которой прервали ИСКУССТВЕННО, а не естественно. То есть шансы выжить – были.

>Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.

//Да Вы не знаете, что делать, взяв власть. То, что Вы хотите - Путин уже делает, и получше, чем Вы смогли бы. Вы не понимаете всех трудностей.//

Что конкретно «Путин делает»? Перечислите пожалуйста. Кроме демагогии я ничего в Путине не вижу. Ну двух олигархов выслал, одного посадил. Дело житейское. Отчего не посадить, если есть кого, чтобы личную власть укрепить.

А я лично власть не стремлюсь взять. Я хотел бы получить возможность публично высказываться на всю страну и даже не для себя, а для евразийских идей. Вот и все. Максимум в «политике», что «я бы хотел» – это пост эксперта в общественном фонде.

Я также понимаю трудности, которые стоят перед страной и теми, кто хочет взять власть. Чтобы взять власть нужно:

1) Наладить массовую пропаганду евразийских идей всеми доступными средствами.
2) Обеспечить идейный альянс или нейтралитет –с КПРФ, с РПЦ.
3) Начать работу по собиранию различных частей расколотой интеллигенции.
4) Ждать удобного момента, воздействовать на власть изнутри, вербуя сторонников у власти.
5) Организовывать акции протеста населения, организовывать оппозицию в мобильные группы, которые были бы объединены общей идеологией и пользовались всеми поводами, чтобы на местном уровне стать «альтернативной властью».
6) Срывать выборы (голосование против всех), выступая при этом за массовый референдум, за права и свободы, указанные в Конституции.
7) Отстаивать целостность России, давить на власть через СМИ.
8) Стремиться к организации акций гражданского неповиновения, готовить варианты действия в нелегальных условиях на случай вторжения в Россию сил НАТО.

И многое, многое другое. Единственное чего нельзя делать – это заниматься лимоновским ситуационизмом просто так «из любви к искусству», подвергая опасности жизни. Власть не захватить ни террором, ни выходками с листовками.

>Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…

//Пока мировая классовая борьба идёт в основном стихийно. Но она будет всё более организованной. Наконец, мировой пролетариат, опираясь на национальные армии и мировой интернационал, прекратит кормить мирового буржуя и его слуг. //

Для этого «мировому пролетариату» надо взять власть. А «перестать кормить» – это евразийцы еще в 1920 году предлагали. В целом верно.

//Может, это будет в форме отказа платить какие-то деньги, что-то такое. Деньги за средства производства, за капитал. Страны и люди станут получать по труду, для начала. //

То есть все опять-таки сведется к автаркии, только в масштабе всего Востока и Юга.

//Предполагается, что производство к тому времени будет мощным, и дело будет идти к коммунизму.//

А дальше противник запустит ту же машину манипуляции… Ваши действия?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (23.12.2004 19:32:25)
Дата	24.12.2004 11:41:27

Да ведь не только Вы. И не только Ленина.

>>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.
>Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.

Повторять, подобно попугаям - вредно. Ручаюсь, что сейчас вы этой фразы не найдете. Ее просто не было. В лучшем случае найдете что-нибудь о победе революции первоначально в отдельно взятой стране ("О лозунге Соединенных Штатов Европы"). А вот примеров высказываний обратного рода - хоть пруд пруди.

Вот, например, Сталин писал в 1924 году:
"Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны - об этом говорит и история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как наша, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран".

>Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.

Ссылочку? Или хотя бы название?

В промежутке между поисками - почитайте Троцкого "Перманентная революция"
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl004.htm

Там эти вопросы рассмотрены детальнейшим образом.

Или "Преданную революцию" того же автора:

"Уже знакомый нам бывший коммунист, ныне белый эмигрант Петров рассказывает, по собственным воспоминаниям, как жестоко упиралось молодое поколение администраторов против учения о зависимости СССР от международной революции. "Как же это так, что мы сами не справимся с устройством в нашей стране счастливой жизни?" Если по Марксу выходит иначе, значит "мы никакие не марксисты, большевики мы российские, вот что". К этим воспоминаниям о спорах середины 20-х годов Петров прибавляет: "сегодня не могу не подумать: теория о построении социализма в отдельной стране - не просто сталинская выдумка". Совершенно правильно! Она безошибочно выражала настроения бюрократии: говоря о победе социализма, она понимала под этим свою собственную победу."

Вот, собственно, и вся история...

>У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура.

Как это не решался? Положение о диктатуре пролетариата оставалось и в Конституции 1936 г.

>Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше.

Фриц, ну нельзя же так! Тайное знание, передаваемое на ухо от правителя к преемнику. Царская тайна. И на этой тайне вся держава стоит... Это же из разряда детских сказок.

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (21.12.2004 20:41:14)
Дата	21.12.2004 21:10:21

Стало быть...

>>Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.
>... что Семенов не троцкист? Или я уже ослышался? Или у вас взгляды изменились?

... в историческом разрезе прав-таки Троцкий, а не Сталинок? Ась?

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (21.12.2004 21:10:21)
Дата	22.12.2004 17:21:52

Re: А чего меня спрашивать? Мое мнение известно...

//... в историческом разрезе прав-таки Троцкий, а не Сталинок? Ась?//

В историческом разрезе Троцкий оказался неправ, поскольку предсказал крах советского строя только из-за бюрократического перерождения его (а такие опасения и Сталин тоже высказывал). А произошло следующее - и интеллигенция, и бюрократия объединились с Западом и строй рухнул - разрушенный элитой общества сверху при манипуляции сознанием народа (чтобы последний просто не вмешивался). То есть участвовали тут и наследники троцкистов. Как не парадоксально Троцкий своими мыслями и идеями не только предсказал гибель советского строя, но и создал ВОЗМОЖНОСТЬ этой гибели, сам того не осознавая.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (22.12.2004 17:21:52)
Дата	22.12.2004 17:35:24

Если бы не он, это бы и в голову никому не пришло. А значит - и не случилось бы.

>В историческом разрезе Троцкий оказался неправ, поскольку предсказал крах советского строя только из-за бюрократического перерождения его (а такие опасения и Сталин тоже высказывал). А произошло следующее - и интеллигенция, и бюрократия объединились с Западом и строй рухнул - разрушенный элитой общества сверху при манипуляции сознанием народа (чтобы последний просто не вмешивался). То есть участвовали тут и наследники троцкистов. Как не парадоксально Троцкий своими мыслями и идеями не только предсказал гибель советского строя, но и создал ВОЗМОЖНОСТЬ этой гибели, сам того не осознавая.
Так в результате бюрократического перерождения элита неизбежно должна манипулировать сознанием народа.
А как захочет она, в результате перерождения, совсем собственность себе захватить - так неизбежно вступит в союз с иностранными буржуями.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 15:01:58

Re: Неужели и это не разубедит -читайте внимательно! (-)

От	Фриц
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	21.12.2004 12:11:47

Давно пора было это выложить.

Спасибо! Основные идеи, конечно, известны, но оригинал лучше, если обсуждать серьёзно.

От	alex~1
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	20.12.2004 10:59:42

По поводу приведенной ссылки

Считал, оказалось не то. Ну да ладно.

От	Miguel
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	20.12.2004 02:22:39

карла о святом Александре Невском

"…смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"
(Karl Marx, Secret Diplomatic History of the Eighteenth Century
(London, 1969), p.112).

От	Лом
К	Miguel (20.12.2004 02:22:39)
Дата	20.12.2004 13:54:53

Miguel, вы не на то дерево лезете, проверьте по компасу...

>"…смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"
>(Karl Marx, Secret Diplomatic History of the Eighteenth Century
>(London, 1969), p.112).

Скажите, вы когда читаете, не пробовали читать все предложение? Злые языки утверждают, что понимание смысла написанного улучшается на порядок...

В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь и это э... не Александр Невский. Вывод - это взято с какого нибудь сайтика типа рус-скай.

О смысле предложения, для тех, кто не знаком с "цитированием от Александра", а теперь и Мигеля - не удивляйтесь, они еще не одного негра линчуют таким образом. (на всякий случай- insinuate переводится тут как внушать, делать вид, изображать из себя)

Вот два предложения в оригинале:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm

The policy of Ivan Kalita was simply this: to play t1W abject tool of the Khan, thus to borrow his power, and then to turn it round upon his princely rivals and his own subjects. To attain this end, he had to insinuate himself with the Tartars by dint of cynical adulation, by frequent journeys to the Golden Horde, by humble prayers for the hand of Mongol princesses, by a display of unabounded zeal for the Khan’s interest, by the unscrupulous execution of his orders, by atrocious calumnies against his own kinsfolk, by blending in himself the characters of the Tartar’s hangman, sycophant, and slave-in-chief.

В конце текста Маркс дает оценку результатов его деятельности:

Ivan rescued Muscovy from the Tartar yoke, not by one bold stroke, but by the patient labour of about twenty years. He did not break the yoke, but disengaged himself by stealth. Its overthrow, accordingly, has more the look of the work of nature than the deed of man. When the Tartar monster expired at last, Ivan appeared at its deathbed like a physician, who prognosticated and speculated on death rather than like a warrior who imparted it.

Мигель, поверьте, "валить" Маркса очень непрактичное занятие, многие пытались и более изощренными методами.

От	Miguel
К	Лом (20.12.2004 13:54:53)
Дата	21.12.2004 01:58:23

Час от часу не легче

Час от часу не легче.

В самом деле, я слишком торопливо переписал кусок из книги Пайпса, в котором приводилась эта цитата сразу после упоминания Александр Невского, а речь шла об Иване Калите. Но неужто такая характеристика становится верной в приложении к Ивану Калите? Энгельс с Марксом попросту клеветали на Россию и на русскую историю в интересах западноевропейских государств. Ну где этот полудурок видел правителя автономного региона, который бы не рубил головы и не подчинялся суверену? Специалист, блин, по государственному управлению. Он хотя бы в одной области знаний «попал» в точку, высказав верный научный результат?

От	Лом
К	Miguel (21.12.2004 01:58:23)
Дата	21.12.2004 04:25:18

Извините, Мигель, но так дела не делаются...

Скажите честно, как художник художнику, вы по английски читаете? Если нет, я могу перевести вам эти два предложения. Перевод вас очень сильно озадачит. Вы увидите, что речь идет совсем о другом. Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мигель, ну не ваше это дерево.

>Час от часу не легче.

>В самом деле, я слишком торопливо переписал кусок из книги Пайпса, в котором приводилась эта цитата сразу после упоминания Александр Невского, а речь шла об Иване Калите. Но неужто такая характеристика становится верной в приложении к Ивану Калите? Энгельс с Марксом попросту клеветали на Россию и на русскую историю в интересах западноевропейских государств. Ну где этот полудурок видел правителя автономного региона, который бы не рубил головы и не подчинялся суверену? Специалист, блин, по государственному управлению. Он хотя бы в одной области знаний «попал» в точку, высказав верный научный результат?

От	Miguel
К	Лом (21.12.2004 04:25:18)
Дата	22.12.2004 03:58:00

Ну конечно, куда старине Пайпсу понять английский Маркса

>Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.

От	Лом
К	Miguel (22.12.2004 03:58:00)
Дата	22.12.2004 23:01:50

Так вам "не показалось" или вы уверены?

Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.

>
>Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

>«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

>Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.

От	Miguel
К	Лом (22.12.2004 23:01:50)
Дата	23.12.2004 03:21:07

Логично. Вы знаете английский лучше Пайпса, потому что Пайпс - реакционер

>Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Почитываю понемногу. И я трактую английский текст Маркса именно так, что тот считал Ивана Калиту "смесью татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа", а вовсе не человеком, который _притворялся_ заплечных дел мастером, лизоблюдом и верховным холопом. Мало того, я сильно сомневаюсь, что приведённую цитату можно понять так, будто Иван Калита _притворялся_ холопом, лизоблюдом и заплечных дел мастером.

>Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

>Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

>Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Поэтому его трактовкам английского текста Маркса нельзя доверять?

>Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А я считаю его книгу "Россия при старом режиме" одним из лучших произведению по истории российского государства.

>А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.

Видите ли, тексты Маркса в редких случах поддаются вообще какой-то внятной трактовке, но в данном случае, по моему мнению, текст позволяет установить, что Маркс считал Ивана Калиту именно "смесью
татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа". Моя трактовка текста совпадает с пониманием Пайпса.

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата	23.12.2004 22:32:30

а Невский там или Грозный- это по барабану. (-)

От	Лом
К	Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата	23.12.2004 18:55:45

Убили негра... о-о-о... убили негра... (-)

От	Товарищ Рю
К	Лом (20.12.2004 13:54:53)
Дата	20.12.2004 14:47:27

Я все же встряну не по делу

>В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь...
>Вот два предложения в оригинале:
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm
>The policy of Ivan Kalita was simply this...

С каких это пор текст по-английски стал считаться оригиналом Маркса?? И чем тогда русский перевод "хуже"/"лучше"?

От	Лом
К	Товарищ Рю (20.12.2004 14:47:27)
Дата	20.12.2004 15:11:35

Умно, очень умно...

>>В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь...
>>Вот два предложения в оригинале:
>> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm
>>The policy of Ivan Kalita was simply this...
>
>С каких это пор текст по-английски стал считаться оригиналом Маркса??

??? Очевидно потому, что это оригинал. Вас удивляет знание Марксом английского?

>И чем тогда русский перевод "хуже"/"лучше"?

Вы чего-то этакое хотите сказать?

От	alex~1
К	Miguel (20.12.2004 02:22:39)
Дата	20.12.2004 10:50:53

А у вас зато негров вешают. (-)

От	Miguel
К	alex~1 (20.12.2004 10:50:53)
Дата	21.12.2004 01:59:24

"Сила карлы - в бороде" (А.С.Пушкин)

Я к тому, что Вы выставляете двух бородатых шаманов из позапрошлого века как больших специалистов по России, а я смотрю, что не очень-то они разбирались. В какой же области знаний они попали в точку? В экономике хрень писали (до сих пор уши вянут от трудовой теории стоимости и падении нормы прибыли одновременно с обнищанием рабочих). Энгельс высосал из пальца падение урожаев в России (на самом деле, падали сборы на душу населения из-за демографического взрыва, а он всё свалил на феодальные порядки). В истории они писали фигню про то, как германцы вывели Римскую империю из тупика. В обществоведении несли чуйню про классовую борьбу (выставив на первый план третьестепенные конфликты). Хоть где-то они не промахнулись? Можете ли перечислить с десяток верных научных результатов, полученных бородачами?

От	Durga
К	Miguel (21.12.2004 01:59:24)
Дата	21.12.2004 17:00:52

Пилите, Шура, пилите (с)

От	alex~1
К	Miguel (21.12.2004 01:59:24)
Дата	21.12.2004 11:24:34

Re: "Сила карлы...

Miguel, я имею отчетливое представление о Ваших взглядах по той фундаментально писанине - рецензии на Семенова, которую Вы выкладывали здесь. Спорить с Вами я не собираюсь по причине полной бессмысленности этого занятия.
У меня небольшая просьба - не обращайтесь ко мне. Дело в том, что я на форуме считаю себя обязанным отвечать на обращенные ко мне реплики. На Ваши реплики отвечать - простите, себя не уважать.

Успехов.

От	Miguel
К	alex~1 (21.12.2004 11:24:34)
Дата	22.12.2004 03:43:06

Так я не только к Вам обращался, но и ко все марксистам

с просьбой убедить меня, наконец, что выдающиеся европейские литераторы XIX века К.Маркс и Ф.Энгельс были также и выдающимися учёными в области общественных наук. Для того чтобы убедить меня в этом, достаточно перечислить достаточное количество первосортных научных результатов, полученных ими и оказавшиеся верными.

От	alex~1
К	Сепулька (18.12.2004 21:05:02)
Дата	19.12.2004 18:32:29

Re: И Россию...

>Алекс, не не будьте Ниткиным.

Не смогу даже при всем желании. :)

> Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать.

В том виде, в котором она была - безусловно. Но она и при большевиках изменилась очень сильно. Гораздо сильнее, чем Вам кажется. Настолько сильно, что вы (солидаристы) в это даже поверить не можете.

> Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.

Сепулька, мы не можем позволить себе роскошь таких, я бы сказал, безответственных упрощений.
Вы читали Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.) и его же послесловие к этой работе (1894)?

>>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".
>
>Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.

В это время еще нельзя было предсказать, что именно нарождалось. Нам сейчас практически невозможно адекватно оценить реальные альтернативы того времени и то, как именно воспринималась участниками тех событий текущая ситуация.
Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

"Россия, несомненно, находится накануне революции. ... Администрация давно равращена до мозга костей; чиновники живут больше воровством, взятками и вымогательством, чем своим жалованьем. Все сельскохозяйственннгое производство - наиболее важное в России - приведено в полный беспорядок выкупом 1861 г; крупному землевладению не хватает рабочей силы, крестьянам не хватает земли, они придавлены налогами, обобраны ростовщиками; сельскохозяйственная продукия из года в год сокращается. Все это в целом сдерживается с большим трудом и лишь внешним образом посредством азиатского деспотизма, ...который не только с каждым днем вступает во все более вопиюшее противоречие со взглядами просвещенных классов, в особенности со взглядами быстро растущей столичной буржуазии, но который в лице нынешнего своего носителя сам запутался, сегодня делая уступки либерализму, чтобы завтра с перепугу взять их обратно, и таким образом сам все более и более подрывает всякое к себе доверие. При этом среди концентрирующихся в столице более прочвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает иллюзия, будто этот переворот можно направить в конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса..."

Обрываю цитату на очень интерсном месте, но это место имеет отношение к несколько другой теме. :)

>Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.

Слова, слова, слова.

>Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.

Боюсь, с Вашими наивными и сверхупрощенными воззрениями Вы можете только бестолку суетиться и мешаться у всех под ногами.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (19.12.2004 18:32:29)
Дата	21.12.2004 19:28:45

Re: И Россию...

>>Алекс, не не будьте Ниткиным.
>Не смогу даже при всем желании. :)

А очень похоже.

>> Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать.
>В том виде, в котором она была - безусловно. Но она и при большевиках изменилась очень сильно. Гораздо сильнее, чем Вам кажется. Настолько сильно, что вы (солидаристы) в это даже поверить не можете.

Россия именно перестала бы существовать, развалившись. А народ вымер бы еще в начале XX века. Тогда как большевики страну именно восстановили. Вы же подменяете гибель и разрушение страны ее изменением.

>> Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.
>Сепулька, мы не можем позволить себе роскошь таких, я бы сказал, безответственных упрощений.
>Вы читали Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.) и его же послесловие к этой работе (1894)?

То, что меньшевики готовили революцию, вопрос второй.
Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?

>>>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".
>>Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.
>В это время еще нельзя было предсказать, что именно нарождалось. Нам сейчас практически невозможно адекватно оценить реальные альтернативы того времени и то, как именно воспринималась участниками тех событий текущая ситуация.

Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?

>Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

Вот только прогнозы эти в другом месте ими же самими и отрицаются.
"Но это может произойти лишь в том случае, если в Западной Европе, еще до окончательного распада этой общинной собственности, совершится победоносная пролетарская революция, которая предоставит русскому крестьянину необходимые условия для такого перехода, - в частности, материальные средства, которые потребуются ему, чтобы произвести необходимо связанный с этим переворот во всей его системе земледелия.
Таким образом, г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стояит ближе к социализму, чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот."

Ну и где он, этот западный социализм, где победоносная пролетарская революция в Западной Европе? А вот "переход на более высокий уровень" в России именно и произошел. И прав был Ткачев, а не Энгельс.

>>Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.
>Слова, слова, слова.

Т.е. ни аргументов, ни фактов в опровержение Вы привести не можете? Не согласны с тем, что большевики до середины 30-х годов пытались насадить западную форму демократии, внедрить :) свободную любовь и т.п.? Или не согласны с тем, что именно партия понесла наибольшие потери в середине 30-х годов? Ну, так есть статистика.

>>Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.
>Боюсь, с Вашими наивными и сверхупрощенными воззрениями Вы можете только бестолку суетиться и мешаться у всех под ногами.

Ну-ну. :)))
А я боюсь, что Вы подменами и уходами от прямых ответов пытаетесь затушевать для самого себя уже реально сделанный Вами выбор.

С уважением

От	Фриц
К	Сепулька (21.12.2004 19:28:45)
Дата	22.12.2004 15:16:35

Меньшевики в 1917.

>То, что меньшевики готовили революцию, вопрос второй.
>Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?
Я могу однозначно ответить: нет.
Возьмём тогдашнего лидера меньшевиков, Церетели. Мужик симпатичный, умный. Вернувшись больным из Сибири, за счёт личных качеств, фактически, возглавил исполком Петроградского совета. В котором, в частности, Сталин заседал. Ещё Каменев и многие другие.
Так что он хотел, чего добивался? А он был, фактически, солидаристом, патриотом. Он хотел, чтобы в России порядок восстановился, да не абы какой, а демократический, согласно чаяниям народа. Готовил учредительное собрание. Войну он хотел прекратить как можно скорее, но так, чтобы Россия не пострадала слишком сильно, как при брестском мире.
Да, он, как типичный солидарист, не понимал, что благих пожеланий мало. Даже если в придачу к ним ещё и власть в руках. Нужен реальный, вытекающий из реального соотношения сил план.
Ну и не вышло у него ничего. События шли, не считаясь с его добрыми хотелками. В конце концов, он ушёл, понял, что не справляется.

>Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?
Я думаю, у Вас очень поверхностные знания о меньшевиках. Но - что верно, то верно - тогда всем пришлось определиться: либо за большевиков, либо против. Некоторые меньшевики перешли к большевикам, остальные - оказались против. Как и солидаристы тогдашние.

От	alex~1
К	Сепулька (21.12.2004 19:28:45)
Дата	21.12.2004 20:01:52

Re: И Россию...

>А очень похоже.

"Господи, дай мне ... и мудрость - умение всегда отличать одно от другого".

>Россия именно перестала бы существовать, развалившись. А народ вымер бы еще в начале XX века. Тогда как большевики страну именно восстановили. Вы же подменяете гибель и разрушение страны ее изменением.

Сепулька, Ваша уверенность абсолютно ни на чем существенном не основана. Могло быть всякое.

>Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?

Этот вопрос звучит, простите, довольно глупо. Вы имеете в виду "сознантельно разрушали"? Кого из меньшевиков Вы имеете в виду?

>Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?

Во-первых, однозначность по такому вопросу бывает только в песочнице.
Во-вторых, Вы меня обвинили в меньшевизме. Теперь оказывается, что меньшевики боролись против новой России и продолжения существования русского народа.
Можно узнать, против какой новой России я борюсь сейчас и в чем мой вклад в дело уничтожения русского народа?

>Вот только прогнозы эти в другом месте ими же самими и отрицаются.

Приведенная Вами (точнее, мной) цитата не является опровержением этих прогнозов.

>Ну и где он, этот западный социализм, где победоносная пролетарская революция в Западной Европе? А вот "переход на более высокий уровень" в России именно и произошел. И прав был Ткачев, а не Энгельс.

Дурак был ваш Ткачев. "Переход на более высокий уровень" от крестьянской общины к общественной собственности на основе ШИРОЧАЙШЕГО И АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМОГО В ТО ВРЕМЯ использования западных рецептов, технологий и опыта сделали не крестьяне, а большевики, вышибив дух из остатков русской крестьянской общины и превратив их (крестьян) практически в пролетариев на военном положении. Ткачеву (да, пожалуй, и Энгельсу) такая крутость и в страшном сне не могла привидиться.

>Т.е. ни аргументов, ни фактов в опровержение Вы привести не можете?

Ну почему я должен с фактами опровергуть любые высказывания, господи? Вы ведь и не подумали обосновать свою фразу!

>Не согласны с тем, что большевики до середины 30-х годов пытались насадить западную форму демократии,

Чего-чего?

> внедрить :) свободную любовь...

А-а-а, вот в чем западничество тех, кто был расстрелян Сталиным!

>и т.п.?

Что это за "т.п."?

> Или не согласны с тем, что именно партия понесла наибольшие потери в середине 30-х годов? Ну, так есть статистика.

А это тут при чем? Мы же про процент потерь, а за что "отправилась на лесоповал" этя часть партии.

>А я боюсь, что Вы подменами и уходами от прямых ответов пытаетесь затушевать для самого себя уже реально сделанный Вами выбор.

Никогда еще я на этом форуме не уходил от прямых ответов. Кроме того, у меня нет ни малейшего желания "затушевывать для самого себя" сделанный мной выбор. Это еще зачем?

С уважением

От	Iva
К	alex~1 (19.12.2004 18:32:29)
Дата	19.12.2004 18:54:02

Так колитесь

Привет

>Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

>"Россия, несомненно, находится накануне революции. ... Администрация давно равращена до мозга костей; чиновники живут больше воровством, взятками и вымогательством, чем своим жалованьем. Все сельскохозяйственннгое производство - наиболее важное в России - приведено в полный беспорядок выкупом 1861 г; крупному землевладению не хватает рабочей силы, крестьянам не хватает земли, они придавлены налогами, обобраны ростовщиками; сельскохозяйственная продукия из года в год сокращается. Все это в целом сдерживается с большим трудом и лишь внешним образом посредством азиатского деспотизма, ...который не только с каждым днем вступает во все более вопиюшее противоречие со взглядами просвещенных классов, в особенности со взглядами быстро растущей столичной буржуазии, но который в лице нынешнего своего носителя сам запутался, сегодня делая уступки либерализму, чтобы завтра с перепугу взять их обратно, и таким образом сам все более и более подрывает всякое к себе доверие. При этом среди концентрирующихся в столице более прочвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает иллюзия, будто этот переворот можно направить в конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса..."

>Обрываю цитату на очень интерсном месте, но это место имеет отношение к несколько другой теме. :)

Мне всегда было интересно продолжение у классиков :-).

Владимир

От	alex~1
К	Iva (19.12.2004 18:54:02)
Дата	19.12.2004 19:03:00

Как Вы выражаетесь, колюсь.

>Привет

Привет и тебе.

>Мне всегда было интересно продолжение у классиков :-).

Продолжаю на прерванном месте.

"... Эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается. Только два события могли бы надолго отсрочить ее: удачная война против Турции или Австрии, для чего нужны деньги и надежные союзники, или же преждевременная попытка восстания, которая снова загонит имущие классы в объятия правительства".