От	alex~1
К	WLD
Дата	14.12.2004 11:46:22
Рубрики	Семинар;

Re: размышления о...

---

>Главный пункт разногласий марксистов и «солидаристов» видится в следующем. «Солидаристы» озабочены тем, что на сегодня нет удовлетворительной теории общества традиционного типа, т.е. такой теории, которая могла бы стать концептуальным основанием мировоззрения, альтернативного мировоззрению западно-европейского общества, и могла бы предложить альтернативный путь исторического будущего. Одновременно, такое теоретически оформленное мировоззрение позволило бы найти согласие в понимании текущего момента в России и в мире (глобально). Иначе говоря, на сегодня нет теоретического основания для выстраивания идеологии сопротивления надвинувшейся на Россию глобализации (или ее одобрения, если вдруг окажется, что она есть благо для России).

1) Не могу согласиться, что нет теории общества традиционного типа. Нет теории общества традиционного типа, из которой следовала бы жизнеспособность общества традиционного типа на данном этапе человеческой истории.
2) Солидаристы декларируют заведомую жизнеспоспособность такого общества в современных условиях, видя проблему только в том, что НЕ НАЙДЕНО формальное обоснование подобной совершенно необоснованной уверенности. Главная аксиома солидаризма - традиционное общество В ПРИНЦИПЕ жизнеспособно, как минимум, на нынешенем этапе развития и в обозримом будущем. Именно в этом корень принципиального расхождения с марксистами. Марксисты считают, что традиционное общество изжило себя навсегда. Отсутствие теории жизнеспособного традиционно-современного общества - серьезный аргумент в пользу марксистской точки зрения.
3) Не вижу, на какой основе должны "заключить компромисс" солидаристы (с голословным утверждением о жизнеспособности своей модели при полном отсутствии как теории, так и доказательств) и марксисты, модель которых получает все новые и новые подтверждения.

> С этим не согласны марксисты, полагающие, что марксизм есть теория, адекватная текущему моменту, в особенности, если его творчески доработать.

Адекватно-то она адекватна, но уж больно общая для работы не на "стратегическом", а на "тактическом" и "опреавтивно-тактическом" уровне.

> Позиция солидаристов (той части, которая сомневается в эффективности марксизма или начисто отрицает таковую) выражена фрагментарно через конкретные обсуждаемые вопросы и систематического изложения не получила.

Интересно, почему.

>1.Аксиома солидаризма.
>Этот тезис должен рассматриваться как основная аксиома антропологии солидаризма. Суть ее начинается с простой формулы, которая в общем-то давно известна и не является открытием: люди живут в сообществе. Формула эмпирически наглядна, для марксизма она есть точно также некая исходная аксиома. Дело в комментарии для ее последующего понимания.

Да, у марксизма аксиома та же. Только она не является аксиомой "антропологии марксизма". У марксизма вообще нет антропологии в том смысле, в котором обычно используют этот термин солидаристы, а именно: попыткой объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Здесь Вы, кстати, расходитесь с солидаристами, если я правильно понял Вашу и их позицию.

>Сообщество не есть просто некая внешняя среда для индивида, в которой он осуществляет жизненные функции или так называемее права человека, естественные права и т.п. Антропология либерализма твердит постоянно о том, что человек «явился в мир», чтобы реализовать свои естественные права.

Марксизм об этом не твердит.

>Итак, еще раз: аксиома солидаризма в том, что сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида.

Расхождений по этому вопросу нет.

> Но тогда важно следующее. Не индивид сам по себе есть самоценность, но сообщество, в котором только и может жить индивид.

Согласно марксизму, индивид тоже есть самоценность. Иначе не получится диалектического протовоставления индивида и общества. Чтобы противостоять в своем единстве, противоположности должны быть соизмеримы по "ценности".

> Индивид есть часть целого, в рамках этого целого возникают соответствующие отношения и права индивида.

Да.

> Противопоставлять себя сообществу индивид может лишь в качестве фронды или в рамках той или иной формы превращенного сознания: «Представлять личное средоточие своего бытия как действительно отделенное от своей и общей жизненной сферы, связывающей его с другими центрами, есть не более как болезненная иллюзия самосознания» (В.С.Соловьев. Оправдание Добра).

Я не очень понял, что значит "личное средоточие своего бытия, отделенное от своей (а не только от общей) жизненной сферы". Но взгляды марксизма требуют противопоставления индивида обществу - иначе индивид исчезнет, поглощенный обществом. Индивид - не клетка единого человеческого организма. Он гораздо самостоятельнее и "самоценнее".

>Итак, если выживание сообщества есть условие выживания индивида (особи) и наоборот, то между особями (индивидами) – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие самоорганизацию и целостность сообщества.

Конечно.

> Условно назовем такие отношения солидаристскими, существующими наряду с отношениями индивидуальной конкуренции.

Непонятно. Индивидуалистические-либеральные отношения (как противопоставление отношениям солидаристским) также явялются отношениями в обществе, обеспечивающими его "самоорганизацию и целостность". Из Вашей справедливой посылки либо не следует определение солидаризма, либо солидаризмом можно назвать ЛЮБОЕ жизнеспособное общество.

>2.Производство и культура (материя и дух, деятельность и поведение).
> Замечу изначально, что поведение социального существа (окультуренного человека) формируется не производством как таковым. Оно формируется через обучение и воспитание, т.е. через процесс социализации, суть которого заключается в приобщении к культурным формам, характерным для конкретного сообщества.

У Маркса это просто входит в понятие "производства". Так что пока расхождений нет.

> Поэтому центральным вопросом для понимания социальной природы человека является исследование происхождения культуры, в данном контексте искусственных (не биологических, не наследуемых биогенетически) форм поведения и средств закрепления и организации такого поведения.

Конечно.

>Становление культуры проявляет себя через эволюцию поведения социального существа. Поведение представляет собой ту действительность, которая непосредственно обволакивается культурой и преобразуется ею.

Возражений нет, даже есть полное согласие.

>Как уже сказано, не только в гоминидных сообществах прошлого, но и в сообществах шимпанзе возможно возникновение и поддержание искусственных форм поведения, что составляет некую «протокультуру» (еще раз отмечу, что с точки зрения этологов к культуре будут отнесены все формы поведения, передаваемые через подражание и обучение, но не наследуемые генетически).

Опять-таки соглесен.

> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями.

Согласен.

>Нам важно фиксировать, что становление культуры и социального поведения человека суть единый процесс и этот процесс выполняет фундаментальную роль в становлении человеческого сообщества и человечества в целом. Нет человека вне культуры.

Полное согласие.

>Каждый из нас идентифицирует себя по меньшей мере по двум параметрам: а) родители, т.е. принадлежность к семье и роду; б) национальность, т.е. принадлежность к какому-то сообществу, принадлежность к культуре этого сообщества, поскольку отождествление себя с сообществом (по крайней мере в современных условиях) идет именно по культурному признаку, а не по крови и не по этносу (принадлежность к этносу и культура могут отождествляться в сознании, как это имеет место для многих в самоназвании – русский. Но культурная компонента всегда доминирует.

А вот тут мы начинаем расходиться. Пункты а) и б) имеют место. Но есть еще пункты в), г), д) и т.д. Доминирование культурной компоненты - это отнюдь не доминирование пунктов а) и б).

> Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям). Даже нынешний маргинал вынужден себя с чем-то идентифицировать и он идентифицирует себя с безликой массовой культурой с ее простыми и универсальными ценностями и формами поведения. Культурная (или культурно-национальная) самоидентификация оказывается для человека важнее (первичнее), чем осознание своей принадлежности к той или иной социальной группе (рабочий, крестьянин, интеллигент, человек свободной профессии, бомж – наконец).

1) Вы вводите ложное протипоставление "культурного" и "социального". Очевидно, что "социальное" - это тоже "культурное". Чтобы быть честным, Вы должны отчетливо сказать: принадлежность к роду/нации (А НЕ К КУЛЬТУРЕ) - первичное и важнее всего остального.
2) Марксизм говорит, что доминирование "национального", хотя и бесспорно имело место, безвозвратно уходит в прошлое - с изменением способа производства, т.е. системы жизнедеятельности людей. Было, да проходит.
3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".

>Характерно, что это свойство (самоидентификация по национально-культурному признаку) было использовано для разжигания национализма и разрушения СССР и используется для организации политических процессов в современном мире (они могут прикрываться лозунгами противостояния демократии и тоталитаризма).

Естсественно. А что еще делать реакционерам (хотя они себя и могут считать прогрессистами)?

> Что может противопоставить этому марксизм? Принцип классовой солидарности? Но он выглядит для человека весьма абстрактно, а национально-культурная принадлежность «ближе к телу».

Марксизм "противопоставляет" этому не принцип классовой солидарности, а общность ИНТЕРЕСОВ, для которых границы наций УЖЕ стали слишком узкими.

>Впрочем, упреки (или аплодисменты) в сторону марксистов станут уместны после выяснения соотношения между культурой и производственной деятельностью.

Производственная дейтельность - это культурная деятельность. Не считаете же Вы, что "производственные навыки" передаются биологически, по наследству? Другое дело, что марксизм в качестве основы для развития берет не ВСЮ культурную деятельность, а только некоторое ее подмножество. Если хотите, в терминах марксизма культура (взятая широко) САМА СЕБЯ развивает - за счет диалектического противодействия своих составных частей. Одной из таких частей является та часть культуры, которую марксизм называет "производственной деятельностью". Эта часть культуры объективна в том смысле, что теснейшим образом связана с объективной реальностью, а не является специфическим, так сказать, "национально-культурно-необязательным" творчеством сознания.

>С какого конца ни подступай к становлению общества, мы будем иметь два фактора социогенеза: культура и предметное действие или в обратном порядке: предметное действие и культура. И дело заключается в том, что одно не выводится из другого, т.е. содержание культуры не выводится напрямую из развития средств предметного действия, а предметное действие не выводится непосредственно из состояния культуры.

Марксизм не ставит на первое место, как думают на форуме некоторые, "предметное действие". Марксизм НЕ противопоставляет предметное действие и культуру. Он говорит, что первична теснейшим образом связанная с реальностью и объективными законами деятельность, направленная по поддержание и развитие жизнедеятельности общества. Чтобы жить, люди должны "производить". Естественно, в контексте культуры. Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.

>Однако у культуры своя функция: обеспечить консолидацию общества, его самоидентификацию, его целостность во времени в процессе развития. По этой причине все этапы своего развития общество проходит как тождественный себе исторический субъект. Например, Россия трансформировалась от языческих племен к христианизированной Киевской Руси и далее прошла ряд этапов, включая советский, сохраняя себя как исторический субъект.

Очень спорное положение. Этот субъект менялся до невозможности. Вы хотите в этом единый субъект, и для этого есть веские основания. Кто-нибудь скажет, что это было несколько разных субъектов - никак с неменьшими основаниями. Общность этому "субъекту" придает только то, что территориально ядро этого субъекта никуда не делось по чисто "географическо-геологическим" причинам.

> Производительные силы и социальная структура общества весьма изменились на всех этапах этого развития, но исторический субъект, со своим культурным лицом, пока еще остается, несмотря на все усилия ликвидировать его целиком и полностью.

Не составляет труда оспорить то положение, что культурное лицо СССР и Киевской Руси совсем иное. Это спор, в котором не будет найдена истина.

>Как должно относится к этому историческому субъекту с точки зрения марксизма? Видеть в нем вариант соотношения ПО и ПС, и не видеть чего-то на данном этапе неизмеримо более важного – ее культурно-исторического лица, ее культурно-исторической самости, не видеть ее как некую историческую личность?

Допустим, у Руси с языческих времен до СССР (включительно) есть культурно-истрическое лицо. Марксизм с этим, кстати, и не спорит. Его ИНТЕСУЮТ как раз особенности резко отличающихся друг от друга исторических этапов - вот и все. Причем не только Руси, но и других культурно-исторических лиц.


>Кстати, здесь мы подступаем к весьма важному представлению марксизма о том, что в ходе развития производительных сил происходит становление новых социальных групп (классов), столкновение их интересов и через столкновение интересов больших социальных групп совершается история. Нет сомнения в том, что названные процессы действительно имеют место.Но всякое осознание своего группового интереса происходит внутри социально-культурного целого. Они (социальные группы) представляют собой группы некоторого общества, стремящегося в ряде случаев к его существенному (иногда радикальному) преобразованию, но без разрушения его культурно-исторической идентичности. В противном случае они игнорируются или изолируются обществом как группы маргинальные или вообще чуждые обществу (нации, государству).

Я так понимаю, что гибель цивилизации, т.е. культурно-исторического лица, дозволяется только с разрешения Гумилева, но не Маркса? :)

>а)Само развитие хозяйственной деятельности, которое К.Маркс называет развитием производительных сил общества, совершается внутри общества как целого и зависит по этой причине от суммы обстоятельств, прежде всего от мотиваций, которые доминируют в обществе. Речь идет именно о жизненных мотивациях, о том, что принимается за некий жизненный идеал, определяющий стремления индивидов и их социальное поведение. Напомню, что М.Вебер, полагавший, что главным противником капитализма (духа капитализма) является традиционализм (дух традиционализма), с которым капитализм сталкивается по всему фронту, приводит такой пример.
>...
>Капиталистический материальный стимул в этом случае не действует. Причина в представлении о смысле жизни у человека традиционного общества, который привык, что 2,5 марки хватает ему, условно говоря, на подарок жене, конфеты детям и кружку пива вечером в деревенском кафе. М.Вебер хотел иллюстрировать этим примером, что человек традиционного общества не стремится к максимизации прибыли. Он воспроизводит образ жизни, заданный традицией, его потребности определены этой традицией. С точки зрения «прогрессиста» традиционный поденщик ведет себя плохо, с его поведение6м связан застой и т.п. Но почему мы должны думать что «прогрессист» прав и что смысл жизни в той уродливой и опасной научно-технической гонке, которую навязала человечеству «фаустовская» культура эпохи Реформации и Просвещения?

Этот пример неудачен - не как иллюстрация поведения "традиционалиста", а как доказательство доминирования "культуры". Реформация возникла в традиционном обществе и как продукт традиционного общества. Просто опредленным силам, ведущим себя совсем иначе, нежели поденщик из примера, стало тесновато в рамках такой культуры. Для этого не надо, чтобы ВСЕ поденщики стали "либералами" - достаточно "критической массы". Вы, солидаристы, можете считать это случайным культурным феноменом некоторого "островного социума" в море традиционной культуры. Кстати, именно такие островки "прогресса" (а отнюдь не евреев) и называл Шафаревич "малым народом".

> В общем, развитие хозяйственной деятельности совершается в контексте культуры, в контексте социального целого. Это развитие и связанный с ним технический прогресс действительно имеют место. Более того, есть и некая внутренняя логика в эволюции технических средств, реализуемая, естественно в контексте социального целого. Бесспорно, что исторический процесс неотделим от развития технических средств производства (производительных сил в целом, которые не исчерпываются только техническими средствами – это я отмечаю для дотошных, чтобы меня не упрекали в «марксистской неграмотности»). Но, еще раз отмечу, это одна из сторон в развитии общества как целого.

Добавляю - вплоть до самых радикальных трансформаций этого целого. Революционная трансформация - это не козни "матого народа" и не экспансия "чуждой культуры" КАК ПРИЧИНА трансформации. Такая трансформация - ВНУТРЕННЕЕ свойство способных к развитию систем. Причем не только социальных.

> б) Развитие хозяйственной деятельности (производства) ведет к дифференциации профессий и занятых ими профессиональных групп. Это обстоятельство, столь важное для марксистской интерпретации истории, без сомнения имеет место. Но далеко не всегда те или иные профессиональные группы оформляются как группы социального действия, решающим образом влияющие на общественный процесс.

Конечно. Поэтому Маркс и выделял "главные" классы в обществе, т.е. такие классы, которые и являются носителями социального действия.

> Это можно сказать, например, о рабочем классе западного общества, в котором Маркс видел могильщика буржуазии. В СССР, как показала перестройка, профессиональная группа рабочих не стал классом, сознающим себя ответственным за судьбу общества.

О роли пролетариата как классе, отвечающем за судьбы общества, уже несколько раз была дискуссия на форуме.

> Более того, даже свой профессионально-групповой интерес не был осознан теми, кто занимал место рабочего в разделении труда. Объяснить такое положение дел можно только выйдя за границы представления об определяющей роли производительных сил в социальных процессах.

Ничего подобного. Пролетариат хотел зарабатывать больше, чем в СССР, и с большей свободой распоряжаться своей зарплатой, нежели чем в СССР. За то, что он понятия не имел, как действительно обстоят дела в стране, на Западе и в мире, он может благодарить солидаристских пропагандистов СССР, центры психологической войны на Западе и продажную русскую/советскую интеллигенцию.

>В конце концов, марксисты (и не только они) пристально анализирующие социальную динамику (становление новых социальных групп), ориентированы несомненно на полезную для анализа общества работу. Однако следует признать то обстоятельство, что социальной группой та или иная профессиональная группа становится лишь постольку, поскольку определенным образом социализируется, т.е. вписывается в культурно-исторический контекст, окрашивающий это общество.

Или контекст, более широкий, чем конкретное общество.

> Имеется в виду, что группа принимает какие-то установки по поводу смысла жизни, ее целей, соответственно, целей общества и своих собственных.

То, что соки мечтали целовать в ж... американцев, немцев и даже "прибалтов" - это следует из культурного-иcторического лица России и русских представлений о жизни? Форумные солидаристы Вам скажут, что большевики убили русский народ, породив гнусных совков, которые и ведут себя таким образом.
Но, во-первых, это вранье - собачье поклонение перед иностранцами - очень давняя традиция (опять-таки, каковы ее причины - смысл жизни так понят?), а, во-вторых, согласившись с этим, Вам придется признать, что Россия как "социально-культурный субъект", увы, помре.

>В марксизме большие социальные группы определяются по их отношению к собственности. В соответствии с этим принято считать, что нарождающаяся буржуазия совершила буржуазные революции в странах Западной Европы. Однако кто эти «буржуа», и чью поддержка обеспечила им слом феодально-клерикальной верхушки и установление демократии? Замечу, что теоретическое оправдание буржуазных революция, весь процесс формирования мировоззрения будущего буржуазного общества не мог совершаться только руками буржуазии, т.е. тех, кто вырастал в феодальном обществе как его «могильщик». Решающей стадии этого процесса повсюду предшествовала подготовка сознания в духе новой ментальности по всем основным вопросам мировоззрения. Выполняли эту работы люди свободных профессий, а также разного рода интеллектуалы и интеллигенты (гуманисты в Италии, просветители во Франции и т.п.).

Допустим (допустим!), Вы правы. Но это не объяснение. Зачем людям свободных профессий, плоть от плоти традиционной культуры, ее жрецам, зодчим и хранителям, проповедовать революционные ценности Реформации? Вы считаете, что это шкодливая игра интеллигентского ума? И кто их слушал, интересно. Народ был неграмотный, СМИ не было, книги печатали почти только религиозные. Как об этих идеях узнала будущая буржуазия - какой-нибудь шустрый подмастерье в цехе?

>Установка такого рода укреплялась в силу того, что деньги обретали новое значение, полученную прибыль можно было употребить для роста денежной массы.

Вот именно. А для этого нужны особые условия. Например, открытие Америки и великие географические открытия, рост населения, более тесные связи между странами. А не "правила игры на волынке".

>Далее, этот рост давал не просто материальный достаток, но нечто большее: уважаемую профессию, положение в обществе и, наконец, власть, имеется ввиду власть денег пока еще ограниченную.

Галантерейщик Бонасье был побогаче голодранца д'Артаньяна. Но уважения и положения в обществе у него в традиционном обществе не было и быть не могло. Французская национальная культура потребовала добиваться этого уважения?

>Установка на уважаемую профессию должна была получит оправдание в культуре. Значит ли, что М.Лютер действовал по заказу буржуазии? Сомнительно, поскольку такой заказ едва ли кто мог сформулировать. Гений исторической личности в том и состоит, что она угадывает ментальность, которая рождается в обществе и должна получить в нем рациональное оформление. В данном случае рождалась установка (еще в Возрождении) на реабилитацию чувственных материальных ценностей жизни, на большее значение материальной жизни.

Вот именно! А для этого нужны были условия - появись Лютер лет на 100 раньше, он вопиял бы в пустыне.

> В этом смысле буржуазия возникает сначала духовно, а затем становится социальной силой, преобразующей общество.

Нет, не духовно. А в сознании, точнее, воображении. Причем самом реальном. "Пробуржузия" увидела СОВЕРШЕННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ простых действий, которые выведут ее (уже как буржуазию) на новое место. Но такие условия были не всегда, и возникли НЕ ВСЛЕДСТВИЕ РАЗВИТИЯ "культуры".

> Можно сказать, возражаю Марксу, что не паровая машина создает буржуазию, но буржуазия создает паровую машину.

Конечно. Маркс датировал возникновение буржуазии XVII в. Паровая машина была изобретена в конце XVIII. Фраза Маркса - это все-таки иллюстрация для читателя, особенно не очень грамотного. Маркс был еще и публицистом. Когда споришь с Прудоном - это одно. Когда со "критической критикой" - другое. Когда пишешь "Капитал" - это третье. Когда брошюру для рабочих - это совсем даже четвертое. :)

>В общем ситуация такова, что само по себе так называемое развитие производительных сил – это одна сторона в развитии общества, не определяющая смыслового вектора исторического процесса. Хозяйственное развитие не бывает вне культурного опосредования.

Еще раз - это ложное с точки зрения марксизма противопоставление.

> С другой стороны, культура не живет в пустоте, она живет в социальной среде, структура которой зависит также от развития хозяйственной деятельности, общественного разделения труда и т.п. Поэтому правильнее говорить о некой социальной динамике, в которую вовлечены хозяйственная деятельность, культурные процессы и властные отношения.

Властные отношения, по Марксу, вторичны и определяются более глубокими ("производственно-культурными") процессами.

>Согласиться с этим положением, значит отступить от догматики марксизма, даже если и принимать во внимание факт социальной динамики, обусловленный развитие производства. Определяющая роль в структурировании общества из нового (индустриального) материала принадлежит именно ментальности.

Конечно. Только откуда возникла И ПОБЕДИЛА именно такая ментальность?

> Творческие марксисты в виде Ленина и Сталина были практиками, они должны был знать настроения масс.

Настроения масс имеют привычку быстро меняться. очень быстро - настолько, что социальную конструкцию на настроениях не построишь. Переворот устроить можно. Но не более.

> Они выстраивали социально-политические действия в соответствии с этой ментальностью, а затем давали им марксистское оправдание.

С этим истинно-русские категорически не согласятся.

> Такая практика оправдывалась тезисом, что марксизм не догма, а метод. Марксизм в таком случае принимал несколько резиновый характер, но революционная ситуация и последующая стадия мобилизационного развития оправдывали подобное отношение к марксизму.

Марксизм очень скоро был отброшен. Зачем тогда многие книги по марксизму шли под грифом "ДСП"? Русская революция была и марксистской, и антимарксистской. Антимаркситской потому, что провозглашала построение социализма на основе достижений капитализма в России, для чего не было никаких оснований. Марксистской, поскольку:
1) На начальном этапе рассмтаривалась как запал для мировой, настоящей марксистской революции;
2) При Сталине ставилась задача на основе пропаганды, энтузиазма, обеспечения вертикальной мобильности активных слоев населения, ДОСТИЖЕНИЙ ЗАПАДНОГО КАПИТАЛИЗМА и беспощадных репрессий против "староверов" создать (в соответствие с концепцией Маркса) базу для настоящего социализма/коммунизма.

С уважением

---

От	WLD
К	alex~1 (14.12.2004 11:46:22)
Дата	16.12.2004 16:38:23

Re: размышления о...

---

>1) Не могу согласиться, что нет теории общества традиционного типа. Нет теории общества традиционного типа, из которой следовала бы жизнеспособность общества традиционного типа на данном этапе человеческой истории.

Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.

>2) Солидаристы декларируют заведомую жизнеспоспособность такого общества в современных условиях, видя проблему только в том, что НЕ НАЙДЕНО формальное обоснование подобной совершенно необоснованной уверенности.
Главная аксиома солидаризма - традиционное общество В ПРИНЦИПЕ жизнеспособно, как минимум, на нынешенем этапе развития и в обозримом будущем. Именно в этом корень принципиального расхождения с марксистами. Марксисты считают, что традиционное общество изжило себя навсегда. Отсутствие теории жизнеспособного традиционно-современного общества - серьезный аргумент в пользу марксистской точки зрения.

На мой взгляд, отсутствие теории, о которой Вы говорите, само по себе очков марксизму не добавляет и в пользу марксистской точки зрения ничего не говорит. Другое дело – отношение к традиционализму. Одна из трудностей здесь в том, что термин многозначен, к тому же нагружен смысловым контекстом, что традиционное общество отсталое, архаическое, аграрное и т.п. От этих наслоений можно освободиться тем, что видеть в традиционном обществе не столько социальную структуру прошлого, сколько жизненные мотивации, определяющие смысл жизни человека, взаимоотношения людей, положение человека по отношению к обществу и т.п. Сами же социальные структуры неизбежно должны модифицироваться. Вопрос в том, можно ли в ходе таких модификаций сохранить ценности, в рамках которых индивид и общество «солидарны», взаимно ответственны друг перед другом не формально (не только по формальному праву), но по всему контексту взаимоотношений внутри общества. Человеческие ценности не могут «изжить себя навсегда», их изживание приводит к отвратительной картине построения нового мирового порядка, в котором есть низшие, обреченные работать на высших и вымирать, если они не вписываются в этот порядок на продиктованных им условиях.

>3) Не вижу, на какой основе должны "заключить компромисс" солидаристы (с голословным утверждением о жизнеспособности своей модели при полном отсутствии как теории, так и доказательств) и марксисты, модель которых получает все новые и новые подтверждения.

«Голословность» и «полное отсутствие доказательств» принимаю только как полемический выпад. Цивилизационные концепции есть по сути варианты описания обществ, объединяемых культурной традицией, а не способом производства. Что же касается компромисса, то он требует встречного движения. Нужно прислушать к главному тезису о роли культуры в структурировании общества и его развитии и в этом контексте критически взглянуть на марксизм. Это необходимый шаг к компромиссу. Иначе он просто невозможнее. Тем боле, что другая сторона отдает себе отчет в важности тезиса о развитии производства в социальной динамике общества.

>У марксизма вообще нет антропологии в том смысле, в котором обычно используют этот термин солидаристы, а именно: попыткой объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Здесь Вы, кстати, расходитесь с солидаристами, если я правильно понял Вашу и их позицию.

Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил. Вопрос поставлен о роли культуры, а если мы обращаемся к человеку, так в контексте антропосоциогенеза, т.е. в стремлении понять становление человеческого сообщества. Здесь без обращения к особенностям поведения, тем более на культурном уровне, невозможно ничего сделать. У марксизма здесь вопросов нет, «обезьяна взяла палку» и точка (утрирую конечно). Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.

>Согласно марксизму, индивид тоже есть самоценность. Иначе не получится диалектического протовоставления индивида и общества. Чтобы противостоять в своем единстве, противоположности должны быть соизмеримы по "ценности".

По моему их диалектическое противопоставление не нужно. Оно имеет интерес только в контексте «диалектических игр», унаследовано от Гегеля и Маркса.

>1) Вы вводите ложное протипоставление "культурного" и "социального". Очевидно, что "социальное" - это тоже "культурное". Чтобы быть честным, Вы должны отчетливо сказать: принадлежность к роду/нации (А НЕ К КУЛЬТУРЕ) - первичное и важнее всего остального.

Социально тоже культурное – это хорошо. Производство суть социальное, значит тоже культурное. Но что значит принадлежность к роду? Этнологи уже фиксировали, что принадлежности к роду кровная связь может не быть решающим обстоятельством. Принятие тотема рода есть вхождение в род и свидетельство принадлежности к роду, то есть признак принадлежности к роду оказывается сугубо культурным. То же самое и нацией. В ее основе может лежать определенный этнос, но лицо нации суть лицо культурно-историческое , а не кровно-родственное.

>2) Марксизм говорит, что доминирование "национального", хотя и бесспорно имело место, безвозвратно уходит в прошлое - с изменением способа производства, т.е. системы жизнедеятельности людей. Было, да проходит.

Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).

>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".

Вообще-то марксизм напрямую высказывался здесь лишь в том смысле, что капитализм принимает интернациональный характер и, соответственно, интернационализируется и мировой пролетариат. Опять-таки, верить марксизму здесь не обязательно, тем более, что история свидетельствует о другом, именно о том, что для победы капитализма и либерализма во всемирном масштабе нужна насильственная принудительная (а не естественная) ликвидация всех национальных культур (кокошники можно оставить, ибо это всего лишь архивированный признак когда-то существовавшей культуры). Характерно, что для марксизма культура вторична и идет за прогрессом производства. Оно принимает всемирный характер, так и культура как вторичный фактор общественной жизни также должна принять всемирно-безнациональный характер. Это утопия, но утопия нехорошая. Мне больше нравится мысль Леонтьева о цветущей сложности сложности как многообразии культур. Иначе все мировые достижения культуры придется сдать в архив. Зачем они во всемирной интернационалке? В этой безнациональной сверх-культуре ничего человеческого не останется, кроме желания жрать и спать (совокупляться). В общем, в вопросе о культуре марксизм выглядит весьма реакционным течением.

>Марксизм "противопоставляет" этому не принцип классовой солидарности, а общность ИНТЕРЕСОВ, для которых границы наций УЖЕ стали слишком узкими.

А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?

>Если хотите, в терминах марксизма культура (взятая широко) САМА СЕБЯ развивает - за счет диалектического противодействия своих составных частей.

Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.

>Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.

Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство. Но культура не в игре на гармошке, а во всем комплексе переживания жизни и отношения к миру и человеку.

>>Например, Россия трансформировалась от языческих племен к христианизированной Киевской Руси и далее прошла ряд этапов, включая советский, сохраняя себя как исторический субъект.

>Очень спорное положение. Этот субъект менялся до невозможности. Вы хотите в этом единый субъект, и для этого есть веские основания. Кто-нибудь скажет, что это было несколько разных субъектов - никак с неменьшими основаниями. Общность этому "субъекту" придает только то, что территориально ядро этого субъекта никуда не делось по чисто "географическо-геологическим" причинам.

Покажите, что Россия как исторический субъект исчезала, а оставалась только территория. Тогда можно будет обсуждать. Пока же еще принять писать историю России, а не некой территории. Россия мыслится при этом как исторический субъект, который столь неприятен западу, что не дожидаясь марксистской интернационализации, он стремиться ликвидировать этот исторический субъект, поделив территорию между другими историческими субъектами.

>Не составляет труда оспорить то положение, что культурное лицо СССР и Киевской Руси совсем иное. Это спор, в котором не будет найдена истина.

Как не составляет труда показать их общность, показать что это разные исторические состояния единого субъекта, одного и того же «исторического лица».

>Я так понимаю, что гибель цивилизации, т.е. культурно-исторического лица, дозволяется только с разрешения Гумилева, но не Маркса? :)

Не понял связи реплики с моим текстом.

>Этот пример неудачен - не как иллюстрация поведения "традиционалиста", а как доказательство доминирования "культуры".

Речь идет о поденщике у М.Вебера. На мой взгляд пример удачен в обоих отношениях, просто культуру мы понимаем по–разному.

>Реформация возникла в традиционном обществе и как продукт традиционного общества.

Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?

>Просто опредленным силам, ведущим себя совсем иначе, нежели поденщик из примера, стало тесновато в рамках такой культуры.

Это верно, поскольку определенные силы уже приняли жизненные установки, прямо противоположные поденщику-традиционалисту. Они хотя другой общественной структуры, другой культуры, в которой они будут доминировать. За это они сражаются в буржуазных революциях.

>Для этого не надо, чтобы ВСЕ поденщики стали "либералами" - достаточно "критической массы". Вы, солидаристы, можете считать это случайным культурным феноменом некоторого "островного социума" в море традиционной культуры. Кстати, именно такие островки "прогресса" (а отнюдь не евреев) и называл Шафаревич "малым народом".

О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна. Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.

>Ничего подобного. Пролетариат хотел зарабатывать больше, чем в СССР, и с большей свободой распоряжаться своей зарплатой, нежели чем в СССР. За то, что он понятия не имел, как действительно обстоят дела в стране, на Западе и в мире, он может благодарить солидаристских пропагандистов СССР, центры психологической войны на Западе и продажную русскую/советскую интеллигенцию.

Вы неправы в отношении солидаристских пропагандистов. Пропагандисты были как раз марксистские, именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты. Впрочем, о чем он думал, мы не так уж много знаем. О зарплате больше всего кричал люмпен-пролетарий советского образца.

>Допустим (допустим!), Вы правы. Но это не объяснение. Зачем людям свободных профессий, плоть от плоти традиционной культуры, ее жрецам, зодчим и хранителям, проповедовать революционные ценности Реформации?

Постановка вопроса неверная. Плоть от плоти традиционализма проповедовать альтернативные ценности не станет. Это делала не плоть. Когда и как они отделилисьот плоти есть один из интересных вопросов эволюции. Одной фразой такое не скажешь.

>Вы считаете, что это шкодливая игра интеллигентского ума? И кто их слушал, интересно. Народ был неграмотный, СМИ не было, книги печатали почти только религиозные. Как об этих идеях узнала будущая буржуазия - какой-нибудь шустрый подмастерье в цехе?

Как об этом узнавали – в историю нужно заглянуть. Франция накануне революции была завалена брошюрами с революционными идеями. Шустрый подмастерье ориентируется на таких же шустрых мыслителей, сам может и не читать. А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.

>А не "правила игры на волынке".

Культура не в волынке. Америку строили кальвинисты. Часть их них играла на волынке. Но культурное лицо отцов Америки – кальвинизм, а не волынка. Это снова в вопросу о культуре. Старая марксистская подготовка приучила понимать под культурой художественную самодеятельность и частушки. Это тоже культура, но ее внешний бытовой слой. Мы имеем ввиду нечто более глубокое, о чем и идет постоянно речь.

>>Далее, этот рост давал не просто материальный достаток, но нечто большее: уважаемую профессию, положение в обществе и, наконец, власть, имеется ввиду власть денег пока еще ограниченную.

>Галантерейщик Бонасье был побогаче голодранца д'Артаньяна. Но уважения и положения в обществе у него в традиционном обществе не было и быть не могло. Французская национальная культура потребовала добиваться этого уважения?

Нет, этого требовала Реформация.

>С уважением

взаимно

---

От	alex~1
К	WLD (16.12.2004 16:38:23)
Дата	16.12.2004 17:54:46

Re: размышления о...

---

>Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.

Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.

>На мой взгляд, отсутствие теории, о которой Вы говорите, само по себе очков марксизму не добавляет и в пользу марксистской точки зрения ничего не говорит.

Ну почему же? Косвенно, конечно, но все-таки.

> Другое дело – отношение к традиционализму. Одна из трудностей здесь в том, что термин многозначен, к тому же нагружен смысловым контекстом, что традиционное общество отсталое, архаическое, аграрное и т.п. От этих наслоений можно освободиться тем, что видеть в традиционном обществе не столько социальную структуру прошлого, сколько жизненные мотивации, определяющие смысл жизни человека, взаимоотношения людей, положение человека по отношению к обществу и т.п. Сами же социальные структуры неизбежно должны модифицироваться. Вопрос в том, можно ли в ходе таких модификаций сохранить ценности, в рамках которых индивид и общество «солидарны», взаимно ответственны друг перед другом не формально (не только по формальному праву), но по всему контексту взаимоотношений внутри общества. Человеческие ценности не могут «изжить себя навсегда», их изживание приводит к отвратительной картине построения нового мирового порядка, в котором есть низшие, обреченные работать на высших и вымирать, если они не вписываются в этот порядок на продиктованных им условиях.

Здесь Вы ломитесь в открытую дверь. :) Марксизм как раз и говорит о таком обществе, в котором люди преодолели отчуждение от других людей, своего труда и самих себя. Маркс для обозначения такого общества использует термин "коммунизм".

>«Голословность» и «полное отсутствие доказательств» принимаю только как полемический выпад.

Конечно. Дискуссия же. :)

> Цивилизационные концепции есть по сути варианты описания обществ, объединяемых культурной традицией, а не способом производства.

Вы опять отходите от своего определения культуры. Вы же сказали (я здесь немного упрощу), что культура - это то, что передается с помощью обучения, а не генетически. Способ производства сюда явно попадает. Поэтому, противопоставляя одно другому, Вы под культурой имеете только часть культуры, не пересекающуюся с другой частью культуры ("способом производства"). Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "культурой" в этом "узком смысле".

> Что же касается компромисса, то он требует встречного движения. Нужно прислушать к главному тезису о роли культуры в структурировании общества и его развитии и в этом контексте критически взглянуть на марксизм. Это необходимый шаг к компромиссу. Иначе он просто невозможнее. Тем боле, что другая сторона отдает себе отчет в важности тезиса о развитии производства в социальной динамике общества.

Вы считаете осмысленными фразами "буржуазная" или "дворянская" культура? Вам не кажется, что "русская культура" слишком общ для того, чтобы им продуктивно пользоваться, не подставляя неявно вместо него более "конкретные" субкультуры?

>Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил.

Вы просто невнимательно читаете форум. :)

> Вопрос поставлен о роли культуры, а если мы обращаемся к человеку, так в контексте антропосоциогенеза, т.е. в стремлении понять становление человеческого сообщества. Здесь без обращения к особенностям поведения, тем более на культурном уровне, невозможно ничего сделать.

Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.

> У марксизма здесь вопросов нет, «обезьяна взяла палку» и точка (утрирую конечно).

Очень, очень сильно утрируете. Маркс всегда говорит не об обезьяне, не о палке, а об взаимоотношениях обезьян с палками. :)

> Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.

Почему провалами? Разве сознательные ограничения, наложенные на модель, обязательно являются провалами? Если нет, то в чем Вы видите глубокие провалы марксизма?

>>Согласно марксизму, индивид тоже есть самоценность. Иначе не получится диалектического протовоставления индивида и общества. Чтобы противостоять в своем единстве, противоположности должны быть соизмеримы по "ценности".
>
>По моему их диалектическое противопоставление не нужно. Оно имеет интерес только в контексте «диалектических игр», унаследовано от Гегеля и Маркса.

Я противопоставляю индивида (и себя) обществу (в философском, конечно, смысле) не потому, что этого требует диалектика, а по другим причинам. То,
что диалектика имеет такое же мнение по этому вопросу, что и я сам, и делает из меня сторонником диалектики. :) А здесь я сослался на диалектику, а не на себя, для солидности. Ну промахнулся - бывает. :)

>Социально тоже культурное – это хорошо. Производство суть социальное, значит тоже культурное. Но что значит принадлежность к роду? Этнологи уже фиксировали, что принадлежности к роду кровная связь может не быть решающим обстоятельством. Принятие тотема рода есть вхождение в род и свидетельство принадлежности к роду, то есть признак принадлежности к роду оказывается сугубо культурным. То же самое и нацией. В ее основе может лежать определенный этнос, но лицо нации суть лицо культурно-историческое , а не кровно-родственное.

Тогда бы спорим только о том, ВСЮ кульутру надо рассмтаривать как "двигатель саморазвития общества", или только ее часть - так сказать, базисные вектора (как это делает Маркс).

>>2) Марксизм говорит, что доминирование "национального", хотя и бесспорно имело место, безвозвратно уходит в прошлое - с изменением способа производства, т.е. системы жизнедеятельности людей. Было, да проходит.
>
>Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).

Я говорил о прекращении доминирования "национального", а не о стирании национально-культурных различий. Кстати, я не слышал, чтобы либералы выдвигали такое требование.

>>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".
>
>Вообще-то марксизм напрямую высказывался здесь лишь в том смысле, что капитализм принимает интернациональный характер и, соответственно, интернационализируется и мировой пролетариат.

Но если, согласно марксизму, культура - производная от системы реального жизнеобеспечения общества, то мой вывод будут вполне правомерен в рамках марксизма.

>... история свидетельствует о другом, именно о том, что для победы капитализма и либерализма во всемирном масштабе нужна насильственная принудительная (а не естественная) ликвидация всех национальных культур (кокошники можно оставить, ибо это всего лишь архивированный признак когда-то существовавшей культуры).

Этот вопрос стоит IMHO обсудить отдельно и доказательно, так как он интересный и важный.

> Характерно, что для марксизма культура вторична и идет за прогрессом производства. Оно принимает всемирный характер, так и культура как вторичный фактор общественной жизни также должна принять всемирно-безнациональный характер.

Вы привели в ответе Фрицу фразу из "Экономических рукописей 1850-ых гг." (об анатомии обезьяны и человека). В этом же произведении есть очень интересные замечания о культуре. Очень диалектические, кстати.

> Это утопия, но утопия нехорошая. Мне больше нравится мысль Леонтьева о цветущей сложности сложности как многообразии культур. Иначе все мировые достижения культуры придется сдать в архив. Зачем они во всемирной интернационалке? В этой безнациональной сверх-культуре ничего человеческого не останется, кроме желания жрать и спать (совокупляться). В общем, в вопросе о культуре марксизм выглядит весьма реакционным течением.

Мы как-то спорили о том, принадлежит ли Пушкин национальной русской культуре или наднациональной общечеловеческой сверх-культуре. :) Не помню, чтобы Вам удалось меня опровергнуть. Так что IMHO Вы безосновательно сводите все к безликой унификации.

>>Марксизм "противопоставляет" этому не принцип классовой солидарности, а общность ИНТЕРЕСОВ, для которых границы наций УЖЕ стали слишком узкими.
>
>А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?

Я не понимаю, почему не будет места ни Пушкину, ни Шекспиру. Возьмем русскую культуру с Пушкиным. Для Пушкина есть место только потому, что помимо культуры русской, есть еще и другие культуры? Пушкин не имеет ценности в рамках одной культуры (русской)?

>>Если хотите, в терминах марксизма культура (взятая широко) САМА СЕБЯ развивает - за счет диалектического противодействия своих составных частей.
>
>Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.

Может, потому, что все, что он обсуждает, существует только в контексте культуры - согласно Вашему определению?

>>Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.
>
>Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство.

Более чем спорное утверждение. Найдите у современного англичанина мотивацию средневекового йомена или феодального барона. Мотивация к жизнедеятельности в основе своей у разных народов, находящихся на одной стадии развития, очень похожа. Без этого глобализация была бы пустым звуком - хватило бы международной торговли ситцем и прияностями.

> Но культура не в игре на гармошке, а во всем комплексе переживания жизни и отношения к миру и человеку.

Конечно. И я об этом. Гармошка - это к слову.

>>Реформация возникла в традиционном обществе и как продукт традиционного общества.
>
>Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?

Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.

>>Просто опредленным силам, ведущим себя совсем иначе, нежели поденщик из примера, стало тесновато в рамках такой культуры.
>
>Это верно, поскольку определенные силы уже приняли жизненные установки, прямо противоположные поденщику-традиционалисту. Они хотя другой общественной структуры, другой культуры, в которой они будут доминировать. За это они сражаются в буржуазных революциях.

Конечно. Но Вы не хотите признать, что это не внешняя "зараза", а закономерный продукт развития самого общества.


>О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна.

В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.

> Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.

Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.

>Вы неправы в отношении солидаристских пропагандистов. Пропагандисты были как раз марксистские,

Нет. Я хорошо помню, какую реакцию у преподов "научного коммунизма" вызывали рассуждения, взятые из Маркса.

> именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты.

Вы на конвейере когда-нибудь работали?

>>Допустим (допустим!), Вы правы. Но это не объяснение. Зачем людям свободных профессий, плоть от плоти традиционной культуры, ее жрецам, зодчим и хранителям, проповедовать революционные ценности Реформации?
>
>Постановка вопроса неверная. Плоть от плоти традиционализма проповедовать альтернативные ценности не станет. Это делала не плоть. Когда и как они отделилисьот плоти есть один из интересных вопросов эволюции. Одной фразой такое не скажешь.

ЧТО именно "отделилось от плоти"? Почему это "что-то" так трансформировало плоть (Вы же не будете отрицать, что Англия или Германия и при либерализме остались тем же "социально-историческим организмом"?)

>Как об этом узнавали – в историю нужно заглянуть. Франция накануне революции была завалена брошюрами с революционными идеями. Шустрый подмастерье ориентируется на таких же шустрых мыслителей, сам может и не читать. А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.

Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?

>Культура не в волынке. Америку строили кальвинисты. Часть их них играла на волынке. Но культурное лицо отцов Америки – кальвинизм, а не волынка. Это снова в вопросу о культуре. Старая марксистская подготовка приучила понимать под культурой художественную самодеятельность и частушки. Это тоже культура, но ее внешний бытовой слой. Мы имеем ввиду нечто более глубокое, о чем и идет постоянно речь.

Но кальвинизм - это не национальная культура. Это религиозная форма идеология буржуазии. Кальвинизм намного шире национальных границ.

>>Галантерейщик Бонасье был побогаче голодранца д'Артаньяна. Но уважения и положения в обществе у него в традиционном обществе не было и быть не могло. Французская национальная культура потребовала добиваться этого уважения?
>
>Нет, этого требовала Реформация.

А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?

С уважением

---

От	Silver1
К	alex~1 (16.12.2004 17:54:46)
Дата	16.12.2004 22:20:21

Re: размышления о...

---

>Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.

Дело в том, что каждый этнос строит свое солидарное государство по-своему. В соответствии с собственными приобретенными стереотипами, историческим опытом, кормящим ландшафтом, геополитическим окружением и т.п.. Соответственно, двух одинаковых не найти. Какая уж тут общая теория. И, слава богу! Чем больше разнообразие входящих в систему (в данном случае человечество) элементов, тем больше ее потенциал развития и выживания. А вот неоправданное упрощение системы, унификация ее элементов – чреваты. Управляемость, да, повышается. Но оно того не стоит.

---

От	alex~1
К	Silver1 (16.12.2004 22:20:21)
Дата	17.12.2004 12:20:10

Re: размышления о...

---

>Дело в том, что каждый этнос строит свое солидарное государство по-своему. В соответствии с собственными приобретенными стереотипами, историческим опытом, кормящим ландшафтом, геополитическим окружением и т.п.. Соответственно, двух одинаковых не найти.

С либерализмом - то же самое. Не замечали? Или Вы считаете, что Швеция ничем не отличается от Италии?

> Какая уж тут общая теория.

Если нет общей теории, то термин "солидаризм" и все те термины, с помощью которого Вы пытаетесь его определить, могут носить только узкий локально-национальный характер. Тем самым теряется смысл противопоставления либерализма в целом солидаризму в целом. Такое противостояние возможно только при наличии разных ответов (т.е. различных связей между общими для обоих теорий понятиями) на одни и те же вопросы. А наличие понятий и определенных связей между ними - это уже теория.

С уважением

---

От	Михайлов А.
К	Silver1 (16.12.2004 22:20:21)
Дата	16.12.2004 23:28:44

Re: размышления о...

---

>Дело в том, что каждый этнос строит свое солидарное государство по-своему. В соответствии с собственными приобретенными стереотипами, историческим опытом, кормящим ландшафтом, геополитическим окружением и т.п.. Соответственно, двух одинаковых не найти. Какая уж тут общая теория.

Вот, Сильвер, до чего доводит вас пренебрежение диалектикой. Если бы не была бы возможна общая теория, то нельзя было бы сформулировать теорию этногенеза, терминами которой вы тут пользуетесь, т.к. теория этногенеза тоже является ОБЩЕЙ для всех этносов теорией.

---

От	Silver1
К	Михайлов А. (16.12.2004 23:28:44)
Дата	16.12.2004 23:59:18

Re: размышления о...

---

>Вот, Сильвер, до чего доводит вас пренебрежение диалектикой. Если бы не была бы возможна общая теория, то нельзя было бы сформулировать теорию этногенеза, терминами которой вы тут пользуетесь, т.к. теория этногенеза тоже является ОБЩЕЙ для всех этносов теорией.

Любая теория имеет свои границы применения. Так и с теорией этногенеза. Она дает ответы на многие вопросы и важные ориентиры общего плана, но подходящих для всех этносов рецептов построения и поддержания в тонусе солидарных обществ в ней нет. И быть не может, ибо и этносы все разные. Поэтому и следует проявлять осторожность, заимствуя чужие наработки (пусть даже и показавшие себя там с лучшей стороны). «Что русскому здорово – то немцу смерть» (с)

---

От	Михайлов А.
К	Silver1 (16.12.2004 23:59:18)
Дата	17.12.2004 02:47:47

Re: размышления о...

---

>>Вот, Сильвер, до чего доводит вас пренебрежение диалектикой. Если бы не была бы возможна общая теория, то нельзя было бы сформулировать теорию этногенеза, терминами которой вы тут пользуетесь, т.к. теория этногенеза тоже является ОБЩЕЙ для всех этносов теорией.
>
>Любая теория имеет свои границы применения. Так и с теорией этногенеза. Она дает ответы на многие вопросы и важные ориентиры общего плана, но подходящих для всех этносов рецептов построения и поддержания в тонусе солидарных обществ в ней нет. И быть не может, ибо и этносы все разные. Поэтому и следует проявлять осторожность, заимствуя чужие наработки (пусть даже и показавшие себя там с лучшей стороны). «Что русскому здорово – то немцу смерть» (с)


1. Теория этногенеза не имеет отношения к построению солидарных обществ. Она вообще не занимается внутриэтнческой социальной инженерией. Она не занимается прогрессивным развитием обществ. Теорией построения действительно солидарного общества занимается научный коммунизм.
2. Речь вообще шла не об этом. Речь шла о том, что наука занимается выделением ОБЩЕГО для РАЗЛИЧНЫХ объектов, в частности, научная теория является языком описания объектов определенного класса, при этом ( это принципиально) этот язык является общим для всех объектов и помощью его описывают различия этих объектов, при чем не будь единого языка, вы не смогли бы сформулировать эти различия. Теория этногенеза единообразно описывает этносы, их взаимодействие с природой и между собой и динамику их развития. /На всякий случай: все перечисленное – свойства, а не критерий науки/


P.S. Кстати, не соизволите ли Вы откликнутся, на посланные вам личные сообщения.

---

От	Silver1
К	Михайлов А. (17.12.2004 02:47:47)
Дата	17.12.2004 20:09:43

Re: размышления о...

---

***Теорией построения действительно солидарного общества занимается научный коммунизм.***

Есть такая наука - медицина. В ней накоплен огромный массив информации (большей частью эмпирической), которая с успехом используется для лечения людей. Но Общей Теории Здоровья в ней не имеется. Ну, есть разумеется некоторые общие вещи: мыть руки перед едой, не переедать, зарядкой заниматься... Но это никого не избавило от старости, болезней и смерти. И каждого конкретного человека лечат индивидуально, ибо и болячки у всех разные.
А марксизм в поисках универсальных рецептов заставляет вспомнить кредо доктора Пилюлькина из книжки Носова: "Снаружи йод, а внутрь касторку".

***P.S. Кстати, не соизволите ли Вы откликнутся, на посланные вам личные сообщения.****

Личных сообщений не получал. Вы их по мылу или внутренней почте форума отправляли?

---

От	Михайлов А.
К	Silver1 (17.12.2004 20:09:43)
Дата	17.12.2004 21:24:11

Re: размышления о...

---

> ***Теорией построения действительно солидарного общества занимается научный коммунизм.***

>Есть такая наука - медицина. В ней накоплен огромный массив информации (большей частью эмпирической), которая с успехом используется для лечения людей. Но Общей Теории Здоровья в ней не имеется. Ну, есть разумеется некоторые общие вещи: мыть руки перед едой, не переедать, зарядкой заниматься... Но это никого не избавило от старости, болезней и смерти. И каждого конкретного человека лечат индивидуально, ибо и болячки у всех разные.
>А марксизм в поисках универсальных рецептов заставляет вспомнить кредо доктора Пилюлькина из книжки Носова: "Снаружи йод, а внутрь касторку".

Ну, вы куда-то в сторону уводите. Провоцируете дурную бесконечность. Речь то шла о том что Вы игнорируете диалектическое единство общего и различного у вас получается, что из существования различных этносов следует невозможность теории этногенеза. В то время как теория этногенеза существует, является общей теорией и объясняет, почему этносы различны, и в каком смысле они различны.

>***P.S. Кстати, не соизволите ли Вы откликнутся, на посланные вам личные сообщения.****

>Личных сообщений не получал. Вы их по мылу или внутренней почте форума отправляли?

По внутренней почте.

---

От	WLD
К	alex~1 (16.12.2004 17:54:46)
Дата	16.12.2004 20:58:54

Re: размышления о...

---

>>Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.

>Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.

Ссылка на невероятность – не аргумент. Опыт СССР был реальной альтернативой, Кара-Мурза своим работами предложил его осмыслить, что и делает часть его читателей.

>Вы считаете осмысленными фразами "буржуазная" или "дворянская" культура? Вам не кажется, что "русская культура" слишком общ для того, чтобы им продуктивно пользоваться, не подставляя неявно вместо него более "конкретные" субкультуры?

Если Пушкин понятен и дворянину и крестьянину, то значит они живут в одной культуре при различии конкретных субкультур. Они генетически одно и тоже, фенотипически
– различны.

>Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.

Мало ли что Маркса не интересовало. Он и философию приравнивал к маструбации, так не делать же из этого исторического открытия.

>> Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.

>Почему провалами? Разве сознательные ограничения, наложенные на модель, обязательно являются провалами? Если нет, то в чем Вы видите глубокие провалы марксизма?

История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

>>Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).

>Я говорил о прекращении доминирования "национального", а не о стирании национально-культурных различий. Кстати, я не слышал, чтобы либералы выдвигали такое требование.

О каком прекращении доминирования национального может идти речь? Для общества, имеющего некую национальную культуру, оно неустранимо без его разрушения. А либералы свое требование реализуют практически (глобализация). Спор либералов и неолибералов и т.п. не принципиален в этой контексте.

>>А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?

>Я не понимаю, почему не будет места ни Пушкину, ни Шекспиру. Возьмем русскую культуру с Пушкиным. Для Пушкина есть место только потому, что помимо культуры русской, есть еще и другие культуры? Пушкин не имеет ценности в рамках одной культуры (русской)?

Да, для Пушкина есть место именно потому, что есть другие культуры. Он есть индикатор нашей национальной самоидентификации. «Дворянские» переживание его лирических героев нам более всего понятны, они отражают русскую жизнь итого времени и каждая деталь для нас значительна. Для других – иначе. Поэтому Пушкин имеет разную ценность в разной культуре. Мне, например, импонирует Диккенс. Но я уверен, что англичанин читает его иначе. Здесь та же история, что и с Пушкиным. Но в этом и заключается взаимное обогащение культур, пока таковые существуют.

>Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.

Может, потому, что все, что он обсуждает, существует только в контексте культуры - согласно Вашему определению?

Может быть, но Маркс думал иначе.

>>Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство.

>Более чем спорное утверждение. Найдите у современного англичанина мотивацию средневекового йомена или феодального барона. Мотивация к жизнедеятельности в основе своей у разных народов, находящихся на одной стадии развития, очень похожа. Без этого глобализация была бы пустым звуком - хватило бы международной торговли ситцем и прияностями.

Здесь вопрос важный, по какому критерию сравнить стадии развитие? По материально-техническому?

>>Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?

>Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.

В случае Реформации не превращение ребенка во взрослого. Жестокая гражданская война, принявшая религиозную окраску – была войной за разные жизненные принципы.

>>О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна.

>В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.

Социальная структура перестроена, но культурный тип был созранен (солидаристский, традиционалистский, крестьянско-общинный или какие еще можно найти слова). В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

>> Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.

>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.

Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).
А вот СССР унаследовал общинные принципы крестьянского мира, спроецировав их на индустриальное общество.

>> именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты.

>Вы на конвейере когда-нибудь работали?

… кожа на моих руках тонка, может я стихами выхлебаю дни, так и не увидав токарного станка… Но в адрес пролетариата немного перегнул, эмоции…

>>А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.

>Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?

Скорее итальянской. Но суть не в национальности, а в том, что начинался поход христианскую ментальность. Это цивилизационный, а не национальный перелом.

>Но кальвинизм - это не национальная культура. Это религиозная форма идеология буржуазии. Кальвинизм намного шире национальных границ.

Да, шире. Общности есть разные. Отдельной темой должен стать анализ цивилизаций.

>>Нет, этого требовала Реформация.

>А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?

«Добрые католики» резали гугенотов.

С уважением

Взаимно.

---

От	alex~1
К	WLD (16.12.2004 20:58:54)
Дата	17.12.2004 11:13:26

Re: размышления о...

---

>Ссылка на невероятность – не аргумент. Опыт СССР был реальной альтернативой, Кара-Мурза своим работами предложил его осмыслить, что и делает часть его читателей.

WLD, мы говорили об альтернативной теории. СССР не описывается никакой теорией, особенно солидаристской. Пробовали описать марксистской - получился антисоветизм. Не в том смысле, что дрянь и зло, а в том, что без помощи развитых стран не получится. Тем более при противодействии западных стран. Пришлось марксизм закрыть грифом ДСП, а остальное превратить в традиционную русско-солидаристскую поповщину.
Я инженер-механик по своей первой специальности, и я имею довольно отчетливое представление, насколько СССР обязан своими успехами заимствованию (и развитию, причем отнюдь не на крестьянско-общинных принципах) достижений Запада. Это я не в упрек, конечно - просто здесь много упертых сврхпатриотов, которые за признание фактов готовы затоптать и заплевать всякого, кто эти факты признает.

>Если Пушкин понятен и дворянину и крестьянину, то значит они живут в одной культуре при различии конкретных субкультур. Они генетически одно и тоже, фенотипически – различны.

Ну так Пушкин, Толстой или Достоевский понятны и западному клерку, и японскому менеджеру. Они тоже на этом основании входят в русскую культуру?
WLD, мы на форуме, здесь о собеседнике судят по его сообщениям. Зачем писать вещи, из которых очевидно следуют нелепые выводы?

>>Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.
>
>Мало ли что Маркса не интересовало. Он и философию приравнивал к маструбации, так не делать же из этого исторического открытия.

Какие-то солидаристы очень раздражительные. Напиши я такого о каком-нибудь Данилевском - вот крику-то было бы!
Я замечал, что русское мышление очень примитивно. Сказал Маркс соленую фразу - замечу, вполне в определенном контексте - так русские философы тут как тут со своими далеко идущими выводами. Причем начхав на контекст. Я думаю, что одного Александра в качестве шута горохового на этом форуме достаточно - зачем следовать его примеру?

>История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

WLD, я начинаю сомневаться, что Вы читали Маркса, а не изложение Маркса солидаристскими пропагандистами. Преодоление капитализма идет ВПОЛНЕ по Марксу. Маркс совершенно адекватно описал попытки преодоления капитализма при отсутствии должных предпосылок. Маркс ясно сказал, что "локальный коммунизм" будет неизбежно сметен расширением общения. Впрочем, я даром теряю время, говоря об этом. Для большинства людей истинно не то, что есть, а то, что должно быть. Маркс и про писал:
"Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при длижайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в первых своих выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на все историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится; патриотическое прекраснодушие с возмущением восстает против столь нечестивого воззрения. Новое мировоззрение неизбежно наталкивается поэтому на сопротивление не только со стороны буржуазии, но и со стороны французских социалистов, которые желают перевернуть мир при помощи магической формулы: liberte, egalite, fraternite. Но особенно великий гнев возбудила эта теория в среде немецких вульгарно-демократических крикунов."

Так что русская общественная мысль движется вполне в русле европейских воззрений. :)

>О каком прекращении доминирования национального может идти речь?

О том, которое бросается в глаза всякому, кто не желает их зажмуривать - пусть даже их самых что ни на есть высоконравственных соображений.

> Для общества, имеющего некую национальную культуру, оно неустранимо без его разрушения.

Вы оспариваете, что любая жизнеспособная империя решает задачу создания сверх-национальной культуры, не уничтожая при этом культуры национальные (хотя и трансформируя их)?

>Да, для Пушкина есть место именно потому, что есть другие культуры. Он есть индикатор нашей национальной самоидентификации.

WLD, ну не все русские, особенно крестьяне XIX в., являются европеизированными интнллигентами вроде нас с Вами, которые нуждаются в национальной самоидентификации. Они (не интеллигенты) и в страшном сне не могли увидеть, что их восприятие Пушкина будет истолковано таким, простите, извращенным образом.

> «Дворянские» переживание его лирических героев нам более всего понятны, они отражают русскую жизнь итого времени и каждая деталь для нас значительна. Для других – иначе. Поэтому Пушкин имеет разную ценность в разной культуре.

Так Пушкин имеет и разную ценность "внутри" самой русской культуры - для различных субкультур. И русские Пушкина читают по-разному. В чем разница-то?

>Может быть, но Маркс думал иначе.

Я не знаю, что думал Маркс. Уверен, что не знаете этого и Вы. Поэтому давайте говорить не о том, что он думал, а о том, что он написал.
Не затруднит Вас привести обоснование своей реплики?

>Здесь вопрос важный, по какому критерию сравнить стадии развитие? По материально-техническому?

По сложности задач и общения, которые необходимо решать/поддерживать для обеспечения нормального взаимодействия и развития общества.

>>Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.
>
>В случае Реформации не превращение ребенка во взрослого. Жестокая гражданская война, принявшая религиозную окраску – была войной за разные жизненные принципы.

Вы считаете, что жизненные принципы ребенка и взрослого не отличаются самым кардинальным образом?

>>В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.
>
>Социальная структура перестроена, но культурный тип был созранен (солидаристский, традиционалистский, крестьянско-общинный или какие еще можно найти слова).

Хорошо. Кара-Мурза многократно приводил пример крестьянско-общинного и традиционалистского поведения, выражающегося в крестьянской сходке с галдением и пр. по поводу реального раздела земли. Так сказать, крестьянская демократия в действии. Скажите мне, что являлось реальным аналогом этого в СССР. Неужто единогласное голосование за одного кандидата, как это было в СССР?

> В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками. Об этом можно судить по напряжению борьбы между разными социальными группами в стране и между группировками самой власти. Можно, конечно, считать, что сталинские чистки были просто паранойей ополоумевшего диктатора, а отсутствие сопротивления традиционных русских нынешней "реформации" - запуганностью и забитостью совков. Это типичный уровень рассуждений многомудрого русского патриота, но бог этим патриотам судья.

>>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.
>
>Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).

Природа общества не определяется христианской этикой. Христианская этика признавалась господствующей и в позднем Риме, и в варварских германских государствах, и в средневековой Европе, и в нынешней Латинской Америке.
Нет, в абстракции можно считать, что природа этих обществ одинакова. В абстракции можно считать вообще все, что угодно - достаточно создать на наборе произвольно выбранных аксиом свою абстрактную систему. Именно такую "философию", кстати, Маркс и называл мастурбацией, если уж Вы сами завели разговор на эту тему.

>>Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?
>
>Скорее итальянской. Но суть не в национальности, а в том, что начинался поход христианскую ментальность. Это цивилизационный, а не национальный перелом.

Причины? Случайность? Бунт антисистемы? Социальная раковая опухоль? Эволюция мимов?

>>>Нет, этого требовала Реформация.
>>А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?
>«Добрые католики» резали гугенотов.
Но при этом массами читали гугенотские брошюры, которыми была, по-Вашему, завалена вся Франция?

С уважением

---

От	WLD
К	alex~1 (17.12.2004 11:13:26)
Дата	25.12.2004 19:57:21

Re: размышления о...

---

>WLD, мы говорили об альтернативной теории. СССР не описывается никакой теорией, особенно солидаристской.

Так задача в том, чтобы описать

>Ну так Пушкин, Толстой или Достоевский понятны и западному клерку, и японскому менеджеру. Они тоже на этом основании входят в русскую культуру?

Если бы Вы были в этом правы, то были ли правы и во второй части цитаты. Но дело в том, что западному клерку и японскому менеджеру Пушкин непонятен, как и Толстой и Достоевский. Я имею в виду доступность названных писателей названным социальным типам, а конкретным людям из Франции, Италии или Японии. Понимание Пушкина – это понимание всего строя переживаний героев, оно достигается погружением в культуру. Мы в нее погружены с детства (были погружены, о нынешних говорить не стану, уже вырастают носители культурной мутации, живущие в России и ничего о ней не знающие и знать не желающие). Однако западный или восточный человек может погрузиться в нашу культуру и глубоко прочувствовать, т.е.понять. Ведь художественное произведение – не теорема, которая понимается везде одинаково. Тот, кто, как я сказал, глубоко погрузился в культуру, в ее строй ценностей и переживаний, тот в нее вошел. Но будет ли он жить в этой культуре, зависит от суммы других обстоятельств. Можно ведь зайти и выйти, а можно войти и торчать там, как торчат, например, придурошные кришнаиты, вид которых в белых хитонах здесь в суровой Сибири вызывает ощущение противоестественности поведения этих людей.

>WLD, мы на форуме, здесь о собеседнике судят по его сообщениям. Зачем писать вещи, из которых очевидно следуют нелепые выводы?

Ответ выше.

>Я замечал, что русское мышление очень примитивно. Сказал Маркс соленую фразу - замечу, вполне в определенном контексте - так русские философы тут как тут со своими далеко идущими выводами. Причем начхав на контекст. Я думаю, что одного Александра в качестве шута горохового на этом форуме достаточно - зачем следовать его примеру?

Вы мне делаете честь, отождествляя мое мышление с русским. Право же, я на это не претендую. Остаюсь со своим примитивным мышлением, других русских не обижайте. Что же касается Маркса, то его соленая фраза действительно выражает отношение к философии, точнее сказать, к тому, что Маркс называл «профессорской философией». Комментировать не стану, но отмечу, что сам Маркс предпочел заниматься делом, т.е. писать «Капитал». После расчета с младогегельянцами он к сочинительству по философии не обращался. Этим и задается контекст его высказывания. Обижаться за Маркса нет никакой нужды. Он думал то, что думал, и его фраза об отношении к философии только об этом и говорит. Кстати сказать, именно от Маркса пошла в советской философии высокая оценка Т.Гоббса как выдающегося английского материалиста, второго после Ф.Бэкона. Загляните в Гоббса и сами оцените оценку Маркса.

>>История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

>WLD, я начинаю сомневаться, что Вы читали Маркса, а не изложение Маркса солидаристскими пропагандистами. Преодоление капитализма идет ВПОЛНЕ по Марксу. Маркс совершенно адекватно описал попытки преодоления капитализма при отсутствии должных предпосылок. Маркс ясно сказал, что "локальный коммунизм" будет неизбежно сметен расширением общения. Впрочем, я даром теряю время, говоря об этом. Для большинства людей истинно не то, что есть, а то, что должно быть. Маркс и про писал:
"Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при длижайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в первых своих выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на все историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится; патриотическое прекраснодушие с возмущением восстает против столь нечестивого воззрения. Новое мировоззрение неизбежно наталкивается поэтому на сопротивление не только со стороны буржуазии, но и со стороны французских социалистов, которые желают перевернуть мир при помощи магической формулы: liberte, egalite, fraternite. Но особенно великий гнев возбудила эта теория в среде немецких вульгарно-демократических крикунов."

Даже если я великого классика не читал (или не так читал, не в тех очках), все-таки осмелюсь возразить. Прежде всего, где это самое преодоление капитализма идет вполне по Марксу? Маркс полагал, что интернационализация капитала приведет к интернационализации пролетариата, который, отрицая себя, отрицает и капитализм (или наоборот). Капитализмом охвачен уже весь мир, но где интернациональный пролетариат – могильщик буржуазии? Где его политические партии (или партия)? Даже движение антиглобалистов, крайне пестрое, не объединяется теорией Маркса. Зато примечательна Ваша реплика о том, что локальный коммунизм будет сметен «расширением общения»(?). Я здесь под расширением общения вынужден понимать разрастание капитализма. Если Вы имели в виду другое – поправьте. Стало быть, мы возвращаемся к марксистской версии о победе коммунизма только в мировом масштабе. Это, так сказать, процесс исторически необходимый и неизбежный (естественно-исторический, как писал Маркс в духе Гегеля). Но тогда опять тот же вопрос, где признаки консолидации пролетариата ради свержения ненавистного им капиталистического строя. Напротив, движения, идущие от солидарности этнической, конфессиональной, может даже цивилизационной, действительно имеют место, и США вынужден бороться с мусульманским миром, провоцируя его (мусульманский мир) на формы борьбы, выигрышные для США (разобщенные, экстремистские, не допускающие консолидации мусульманского мира). Так что сопротивление «по солидаризму» имеет место, а сопротивления по Марксу не очень заметно. Кстати, Россию добивают как ментального (культурного) антагониста Запада, а не потому, что пролетариат России угрожает благополучию западного капитала.
Так что история идет никак не Марксу, не могу с Вами согласиться. Маркс прогнозировал глобализацию и интернационализацию капитала. Для первого прогноза теоретические прозрения не так уж были необходимы, поскольку Маркс жил в империи, над которой не заходило солнце. А вот с интернационализацией капитала мне лично не все понятно. С реальными владельцами собственности в демократической цивилизации Запада много тумана.

>Так что русская общественная мысль движется вполне в русле европейских воззрений. :)

Плохо, если так. Давно пора двигаться в рамках своих воззрений.

>> В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

>Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками.

В таком суждении Бог Вам судья. Я же знаю о догматике Реформации через чтение Лютера. Реформация рождала нового человека. Неудивительно, что история Реформации есть истории кровавой гражданской войны. Там рождался новый культурный тип, а что рождается в России сегодня? Деградация и умирание. Слова «архитектора» - метафора, и я полагаю, что он имел в виду именно умирание России как культурного типа, чуждого Реформации (если он вообще поднялся до осознания таки истин, поскольку говорил он с чужих слов). Возможно, это менее радикальные преобразования, чем те, которые проводили большевики. Но там была перспектива создания сильного государства с сохранением культурного типа, а какая перспектива сейчас? Постепенное и тщательно продуманное удушение альтернативной западу цивилизации? Это разумеется менее радикальное преобразования, зачем преобразовывать потенциального покойника. Прикажете утешаться тем, что марксистское «колесо истории» совершает свое движение?

>Об этом можно судить по напряжению борьбы между разными социальными группами в стране и между группировками самой власти. Можно, конечно, считать, что сталинские чистки были просто паранойей ополоумевшего диктатора, а отсутствие сопротивления традиционных русских нынешней "реформации" - запуганностью и забитостью совков. Это типичный уровень рассуждений многомудрого русского патриота, но бог этим патриотам судья.

Не могу комментировать эту реплику, не знаю к чему и к кому она относится.

>>>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.
>
>>Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).

>Природа общества не определяется христианской этикой. Христианская этика признавалась господствующей и в позднем Риме, и в варварских германских государствах, и в средневековой Европе, и в нынешней Латинской Америке.

Такие суждения трудно комментировать. Во-первых, я не сказал, что природа общества определяется христианской этикой, мое высказывание правильнее было понять так, что природа общества выражается в христианской этике (или через христианскую этику), но к ней не сводится. Далее, быть глубокого христианским и признавать господствующим – не одно и то же. Сегодня православный патриарх неразлучен с Президентом. Значит ли, что наше общество глубоко христианское? Типичная подмена понятий. Нужно читать более внимательно и меньше предаваться эмоциям.

>В абстракции можно считать вообще все, что угодно - достаточно создать на наборе произвольно выбранных аксиом свою абстрактную систему. Именно такую "философию", кстати, Маркс и называл мастурбацией, если уж Вы сами завели разговор на эту тему.

За намек, спасибо. О Марксе я ответил выше.

>>«Добрые католики» резали гугенотов.
>Но при этом массами читали гугенотские брошюры, которыми была, по-Вашему, завалена вся Франция?

Читайте внимательнее. Я имел в виду просветительские брошюры в предреволюционной и революционной Франции 18 века. Пик борьбы с гугенотами – 17 век.

С уважением

Взаимно.

P.S. Мое наблюдение. Маркс построил теорию общества как некоего естественного (природного) объекта. В этом одна из причин привлекательности его теории для людей, привыкших к логике естествознания. Между тем, общество объект совсем другого типа. Его описание требует другого языка и другого типа мышления. Это одна из причин упорного противостояния марксисты-солидаристы. Если марксисты начнут прислушиваться к аргументам «солидаристов», то будут вынуждены принимать вместе с их языком и другой стиль мышления. А это смена парадигмы. Дело очень трудное.

---

От	alex~1
К	WLD (25.12.2004 19:57:21)
Дата	27.12.2004 18:35:58

Re: размышления о...

---

>Если бы Вы были в этом правы, то были ли правы и во второй части цитаты. Но дело в том, что западному клерку и японскому менеджеру Пушкин непонятен, как и Толстой и Достоевский.

Не понял. Зачем тогда их так много читают на Западе?

>Вы мне делаете честь, отождествляя мое мышление с русским. Право же, я на это не претендую. Остаюсь со своим примитивным мышлением, других русских не обижайте.

Ек Вас имел в виду, со зла вырвалось.

> Что же касается Маркса, то его соленая фраза действительно выражает отношение к философии, точнее сказать, к тому, что Маркс называл «профессорской философией». Комментировать не стану, но отмечу, что сам Маркс предпочел заниматься делом, т.е. писать «Капитал».

По-моему, у Энгельса в Анти-Дюринге есть фраза о том, что философия как самостоятельная область деятельности не нужна, так как вопросы, традиционного отноясщиеся к философии, переходят в "ведомство" традиционных наук, которые для этого, правда, должны получить новое качество. Прогноз IMHO В ЦЕЛОМ подтвердившийся в наше время. Сейчас вряд ли кого удивит, что вопросы о происхождении мышления непостредственно связаны с проблемами на стыке ряда "позитивных" наук. Философия в том виде, в которой она существовала при Марксе и Энгельсе, действительно отходит на третий план. Но только потому, что о философских вопросах гораздо больше приходится думать "обычным" ученым.

Так что речь не об умирании философии, а о движении философии от "профессорской" философии в область, где традиционные вопросы пробуют решаться на другом, и, как мне кажется, более надежном и подходящем фундаменте.

>Даже если я великого классика не читал (или не так читал, не в тех очках), все-таки осмелюсь возразить. Прежде всего, где это самое преодоление капитализма идет вполне по Марксу? Маркс полагал, что интернационализация капитала приведет к интернационализации пролетариата, который, отрицая себя, отрицает и капитализм (или наоборот).

Конечно.
Насчет пролетариата - я несколько раз говорил, почему я считаю, что Маркс насчет пролетариата неправ. Но это, как ни странно, не очень принципиально.

>>Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками.
>
>В таком суждении Бог Вам судья. Я же знаю о догматике Реформации через чтение Лютера. Реформация рождала нового человека. Неудивительно, что история Реформации есть истории кровавой гражданской войны. Там рождался новый культурный тип, а что рождается в России сегодня?

Ну так я и говорю, что аналогом Реформации является большивистский, а не нынешний, этап. И Вы с этим согласны:

>Возможно, это менее радикальные преобразования, чем те, которые проводили большевики. Но там была перспектива создания сильного государства с сохранением культурного типа, а какая перспектива сейчас? Постепенное и тщательно продуманное удушение альтернативной западу цивилизации? Это разумеется менее радикальное преобразования, зачем преобразовывать потенциального покойника.

>Прикажете утешаться тем, что марксистское «колесо истории» совершает свое движение?

Утешение здесь не при чем. Но мне все время кажется, что сторонники Вашей точки зрения считают, что "колесо истории" вызвано в качению теорией Маркса. :)

>Такие суждения трудно комментировать. Во-первых, я не сказал, что природа общества определяется христианской этикой, мое высказывание правильнее было понять так, что природа общества выражается в христианской этике (или через христианскую этику), но к ней не сводится. Далее, быть глубокого христианским и признавать господствующим – не одно и то же. Сегодня православный патриарх неразлучен с Президентом. Значит ли, что наше общество глубоко христианское? Типичная подмена понятий. Нужно читать более внимательно и меньше предаваться эмоциям.

Но и Вам следует выражаться яснее - с учетом особенностей ведения дискуссий на форумах.

С уважением

>P.S. Мое наблюдение. Маркс построил теорию общества как некоего естественного (природного) объекта. В этом одна из причин привлекательности его теории для людей, привыкших к логике естествознания. Между тем, общество объект совсем другого типа.

Да, разница есть, и она очевидна. Но IMHO марксисты менее грешны в сведении общества к естественному объекту, нежели солидаристы в отказе видеть в обществе - по крайней мере, в нынешнем - во многом "естественный" объект.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	alex~1 (17.12.2004 11:13:26)
Дата	20.12.2004 09:30:34

Предупреждение за переход на личности (-)

---

---

От	Сепулька
К	alex~1 (14.12.2004 11:46:22)
Дата	14.12.2004 18:24:02

Re: размышления о...

---

>2) Солидаристы декларируют заведомую жизнеспоспособность такого общества в современных условиях, видя проблему только в том, что НЕ НАЙДЕНО формальное обоснование подобной совершенно необоснованной уверенности. Главная аксиома солидаризма - традиционное общество В ПРИНЦИПЕ жизнеспособно, как минимум, на нынешенем этапе развития и в обозримом будущем. Именно в этом корень принципиального расхождения с марксистами. Марксисты считают, что традиционное общество изжило себя навсегда. Отсутствие теории жизнеспособного традиционно-современного общества - серьезный аргумент в пользу марксистской точки зрения.

Да, в этом и есть наше с вами главное расхождение: вы убеждены в том, что капитализм (или западная цивилизация) унифицирует весь мир, а потом плавно перейдет к коммунизму. Мы в унификации (и ее необходимости) всего мира очень сильно сомневаемся, и поэтому считаем вас (Вас и тех, кто разделяет Вашу точку зрения) людьми, которые сознательно подрывают возможность борьбы против нынешнего режима в России. Вы, в общем-то, ничем не отличаетесь от меньшевиков начала XX века, и, боюсь, итоги будут те же (если не хуже, конечно).
Кстати, кто там еще не верил в то, что марксизм ведет к меньшевизму? Вот вам свежий пример в виде Алекса-1.

>3) Не вижу, на какой основе должны "заключить компромисс" солидаристы (с голословным утверждением о жизнеспособности своей модели при полном отсутствии как теории, так и доказательств) и марксисты, модель которых получает все новые и новые подтверждения.

Поскольку лично Вы, Алекс, сознательно выбрали меньшевизм, то, боюсь, что действительно компромисса заключить не удастся.

>> Условно назовем такие отношения солидаристскими, существующими наряду с отношениями индивидуальной конкуренции.
>
>Непонятно. Индивидуалистические-либеральные отношения (как противопоставление отношениям солидаристским) также явялются отношениями в обществе, обеспечивающими его "самоорганизацию и целостность". Из Вашей справедливой посылки либо не следует определение солидаризма, либо солидаризмом можно назвать ЛЮБОЕ жизнеспособное общество.

В общем, тут действительно можно поправить WLD. Не все отношения в обществе, поддерживающие целостность общества, являются солидаристскими. Впрочем, думаю, он имел в виду, что те отношения, которые требовались на самом начальном этапе для сохранения общества, и есть отношения солидаристские.

>> Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям). Даже нынешний маргинал вынужден себя с чем-то идентифицировать и он идентифицирует себя с безликой массовой культурой с ее простыми и универсальными ценностями и формами поведения. Культурная (или культурно-национальная) самоидентификация оказывается для человека важнее (первичнее), чем осознание своей принадлежности к той или иной социальной группе (рабочий, крестьянин, интеллигент, человек свободной профессии, бомж – наконец).
>
>1) Вы вводите ложное протипоставление "культурного" и "социального". Очевидно, что "социальное" - это тоже "культурное". Чтобы быть честным, Вы должны отчетливо сказать: принадлежность к роду/нации (А НЕ К КУЛЬТУРЕ) - первичное и важнее всего остального.

Нет, именно к культуре. Сколько принадлежащих к русской (да и других) нации (или какому-то определенному роду) ее предали, перейдя на сторону врагов?

>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".

Это Вам кажется. Вымрет сегодняшняя европейская цивилизация - и не будет никакой "сверх-культуры". А вот, к сожалению, у нас нет столько времени сейчас, чтобы дождаться ее спокойной смерти. Мы можем по ее милости вымереть раньше.
Но Вы верите в то, что формируется эта самая "сверх-культура", и поэтому готовы спокойно взирать на смерть нашей страны и нашего народа.

>>Впрочем, упреки (или аплодисменты) в сторону марксистов станут уместны после выяснения соотношения между культурой и производственной деятельностью.
>Производственная дейтельность - это культурная деятельность. Не считаете же Вы, что "производственные навыки" передаются биологически, по наследству? Другое дело, что марксизм в качестве основы для развития берет не ВСЮ культурную деятельность, а только некоторое ее подмножество.

Это, конечно, новое слово в марксизме. В общем, я рада, что некоторым образом позиции сблизились. Но тогда поясните, почему же берется только некоторое подмножество культуры? Чем Вам все остальное подмножество не угодило? Вы сомневаетесь в его влиянии на сознание людей? Почему? Скажите честно, вот, например, реклама на Ваше поведение совсем ничуточки не влияет?
А марксизм? Разве Вы сам не видите, что эти идеи уже повлияли на Ваше поведение? И уж во всяком случае, нельзя отрицать, что они повлияли на поведение Ваших коллег-меньшевиков начала XX века.

>Марксизм не ставит на первое место, как думают на форуме некоторые, "предметное действие". Марксизм НЕ противопоставляет предметное действие и культуру. Он говорит, что первична теснейшим образом связанная с реальностью и объективными законами деятельность, направленная по поддержание и развитие жизнедеятельности общества. Чтобы жить, люди должны "производить". Естественно, в контексте культуры. Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.

Конечно, он все-таки ввел определенные оговорки в свою теорию (которые сделали эту теорию нефальсифицируемой), но ведь он все-таки считал средства производства определяющими в "производстве идей". "Бытие определяет сознание", во всяком случае, точная цитата.

>> В этом смысле буржуазия возникает сначала духовно, а затем становится социальной силой, преобразующей общество.
>
>Нет, не духовно. А в сознании, точнее, воображении. Причем самом реальном. "Пробуржузия" увидела СОВЕРШЕННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ простых действий, которые выведут ее (уже как буржуазию) на новое место. Но такие условия были не всегда, и возникли НЕ ВСЛЕДСТВИЕ РАЗВИТИЯ "культуры".

А вследствие развития чего? Средств производства? Но они мало чем отличались от аналогичных в других странах. Если не вводить сюда фактор именно культурный (поведенческих программ людей, общего "строения" общества, идей и знаний людей), то объяснить появление буржуазии просто невозможно.

>>Согласиться с этим положением, значит отступить от догматики марксизма, даже если и принимать во внимание факт социальной динамики, обусловленный развитие производства. Определяющая роль в структурировании общества из нового (индустриального) материала принадлежит именно ментальности.
>Конечно. Только откуда возникла И ПОБЕДИЛА именно такая ментальность?

Ментальность складывалась исторически. Определенные культурные "программы" поведения людей "отбирались" внешней средой, эти "программы", соответствующие предыдущей ментальности, и внешняя среда являлись предпосылками для создания новых идей. Новые идеи создавались из "материала" предшествующих. И эти новые идеи затем "отбирались" общественным сознанием в соответствии с тем, что это сознание могло усвоить.

С уважением

---

От	alex~1
К	Сепулька (14.12.2004 18:24:02)
Дата	14.12.2004 19:14:31

Re: размышления о...

---

>Да, в этом и есть наше с вами главное расхождение: вы убеждены в том, что капитализм (или западная цивилизация) унифицирует весь мир, а потом плавно перейдет к коммунизму.

Да нет же, при чем здесь унификация? Либерализм так же не требует унификации, как и солидаризм. Вы же не говорите, что солидарные цивилизации унифицированы и неотличимы друг от друга.

> Мы в унификации (и ее необходимости) всего мира очень сильно сомневаемся, и поэтому...

Еще раз - "ПОЭТОМУ" здесь совершенно неуместно.

>... считаем вас (Вас и тех, кто разделяет Вашу точку зрения) людьми, которые сознательно подрывают возможность борьбы против нынешнего режима в России.

Ну что я могу поделать, если вы на этом зациклились, к тому же совершенно безо всяких оснований.
Лично я не призываю к борьбе с нынешним режимом в России потому, что не вижу того, ради чего русские могли бы бороться (на самом деле, с полным напряжением сил и неизбежными потерями - на войне как на войне) с нынешним режимом.

> Вы, в общем-то, ничем не отличаетесь от меньшевиков начала XX века, и, боюсь, итоги будут те же (если не хуже, конечно).

Не считаю, что аналогия удачная, хотя что-то в ней есть. Лично я (как и Маркс :)) за сражение за свои идеалы. Но чтобы сражаться, нужно, чтобы армия знала, за что. Русский народ не знает, за что ему сражаться, IMHO.

>Кстати, кто там еще не верил в то, что марксизм ведет к меньшевизму? Вот вам свежий пример в виде Алекса-1.

Сепулька, Вы, честно говоря, что такое марксизм, не знаете. Сомневаюсь, что Вы сильны в меньшевизме. Зачем бросаться терминами?

>Поскольку лично Вы, Алекс, сознательно выбрали меньшевизм, то, боюсь, что действительно компромисса заключить не удастся.

По-Вашему, компромисс можно заключить только с теми, кто выбрал свою позицию несознательно?

>Впрочем, думаю, он имел в виду, что те отношения, которые требовались на самом начальном этапе для сохранения общества, и есть отношения солидаристские.

С этим можно согласиться. Но это не значит, что так будет всегда.

>>1) Вы вводите ложное протипоставление "культурного" и "социального". Очевидно, что "социальное" - это тоже "культурное". Чтобы быть честным, Вы должны отчетливо сказать: принадлежность к роду/нации (А НЕ К КУЛЬТУРЕ) - первичное и важнее всего остального.
>
>Нет, именно к культуре. Сколько принадлежащих к русской (да и других) нации (или какому-то определенному роду) ее предали, перейдя на сторону врагов?

Сепулька, понятие "нация" для меня включает понятие "культура" в узком смысле это слова.
И при чем здесь переход на сторону врагов, я не понял.

>>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".
>
>Это Вам кажется.

Да. :)

> Вымрет сегодняшняя европейская цивилизация - и не будет никакой "сверх-культуры". А вот, к сожалению, у нас нет столько времени сейчас, чтобы дождаться ее спокойной смерти. Мы можем по ее милости вымереть раньше.

Можем. Но шаманские рецепты - не выход.

>Но Вы верите в то, что формируется эта самая "сверх-культура", и поэтому готовы спокойно взирать на смерть нашей страны и нашего народа.

Это сейчас. В 90-ые годы, когда, собственно, все и решалось, у меня было другое настроение. А что беситься сейчас, когда дело, увы (а не к счастью, как Вы могли бы подумать), сделано?

>>Производственная дейтельность - это культурная деятельность. Не считаете же Вы, что "производственные навыки" передаются биологически, по наследству? Другое дело, что марксизм в качестве основы для развития берет не ВСЮ культурную деятельность, а только некоторое ее подмножество.
>
>Это, конечно, новое слово в марксизме.

Для неофитов в марксизме - возможно. :)

> В общем, я рада, что некоторым образом позиции сблизились.

Если сближение имеет место, то это вы приблизились к нам, а не наоборот. :)

> Но тогда поясните, почему же берется только некоторое подмножество культуры? Чем Вам все остальное подмножество не угодило?

А почему в трехмерном пространстве выбирают только три базисных вектора? Чем не угодили остальные вектора? :)

> Вы сомневаетесь в его влиянии на сознание людей? Почему? Скажите честно, вот, например, реклама на Ваше поведение совсем ничуточки не влияет?

Влияет. Но реклама сама порождение капитализма и немыслима без определенного уровня развития производительных сил. Это следствие, а не причина изменений. Точнее, вторичная (или там третичная) причина изменения сознания, порожденная первичной.

>А марксизм? Разве Вы сам не видите, что эти идеи уже повлияли на Ваше поведение? И уж во всяком случае, нельзя отрицать, что они повлияли на поведение Ваших коллег-меньшевиков начала XX века.

Сепулька, ну можете Вы представить, что марксизм возник во времена Ивана Грозного и повлиял, допустим, на его опричников? :)

>Конечно, он все-таки ввел определенные оговорки в свою теорию (которые сделали эту теорию нефальсифицируемой),

Ольга, ну не надо про Поппера. Надоело. Марксизм явялется вполне фальсифицируемой теорией. Что у Вас, русских патриотов, за тяга к новомодным западным глуповатым штучкам?

>но ведь он все-таки считал средства производства определяющими в "производстве идей". "Бытие определяет сознание", во всяком случае, точная цитата.

То, что бытие определяет сознание - это материализм, а не марксизм. Сами по себе средства производства, в отрыве от общественных отношений, Маркса не интересовали совершенно.

>>Нет, не духовно. А в сознании, точнее, воображении. Причем самом реальном. "Пробуржузия" увидела СОВЕРШЕННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ простых действий, которые выведут ее (уже как буржуазию) на новое место. Но такие условия были не всегда, и возникли НЕ ВСЛЕДСТВИЕ РАЗВИТИЯ "культуры".
>
>А вследствие развития чего? Средств производства? Но они мало чем отличались от аналогичных в других странах. Если не вводить сюда фактор именно культурный (поведенческих программ людей, общего "строения" общества, идей и знаний людей), то объяснить появление буржуазии просто невозможно.

Ольга, ну почитайте же Маркса, в конце концов. У него же все это рассматривается подробно. Неужели не интересно? Ну не могу я себе представить, что я горячо спорю с цивилизационщиками, не прочитав Тойнби и Гумилева. Откуда у Вас такая уверенность, что обсуждать Маркса можно, не читая его?

>>Конечно. Только откуда возникла И ПОБЕДИЛА именно такая ментальность?
>
>Ментальность складывалась исторически. Определенные культурные "программы" поведения людей "отбирались" внешней средой, эти "программы", соответствующие предыдущей ментальности, и внешняя среда являлись предпосылками для создания новых идей. Новые идеи создавались из "материала" предшествующих. И эти новые идеи затем "отбирались" общественным сознанием в соответствии с тем, что это сознание могло усвоить.

Это к Miron'у с миметикой. :)

>С уважением
Аналогично.

---

От	Фриц
К	Сепулька (14.12.2004 18:24:02)
Дата	14.12.2004 18:52:02

А как относились к традиционному обществу большевики?

---

>Кстати, кто там еще не верил в то, что марксизм ведет к меньшевизму? Вот вам свежий пример в виде Алекса-1.
Большевики считали его именно отжившим, и энергично искореняли его "пережитки" в СССР. Да, они вступили в союз с силами традиционного общества, но при условии своей ведущей роли и не скрывая грядущего уничтожения традиционного общества.
Так что это Ваша ошибка, причисление Алекса именно к меньшевикам.

>Это, конечно, новое слово в марксизме. В общем, я рада, что некоторым образом позиции сблизились. Но тогда поясните, почему же берется только некоторое подмножество культуры?
Новое в новом определении культуры. Всегда в России культурой называли определённую часть надстройки - литературу, музыку, песни и танцы. Если же культурой считать всё то, что передаётся не генетически, а воспитанием, то и производительные силы, и уж конечно производственные отношения становятся в такой новой трактовке частью культуры. При этом классическое марксистское противопоставление базис-надстройка оказывается внутри культуры.

>А вследствие развития чего? Средств производства? Но они мало чем отличались от аналогичных в других странах. Если не вводить сюда фактор именно культурный (поведенческих программ людей, общего "строения" общества, идей и знаний людей), то объяснить появление буржуазии просто невозможно.
Именно по средствам производства Европа вырвалась вперёд. Это и стало причиной возникновения капитализма.

>Ментальность складывалась исторически. Определенные культурные "программы" поведения людей "отбирались" внешней средой, эти "программы", соответствующие предыдущей ментальности, и внешняя среда являлись предпосылками для создания новых идей. Новые идеи создавались из "материала" предшествующих. И эти новые идеи затем "отбирались" общественным сознанием в соответствии с тем, что это сознание могло усвоить.
Хи-хи. Значит, решающее значение имеет "внешняя среда". Она отбирает из множества "программ" те, что остаются жить. Что же это за среда? ПС+ПО, не так ли?

---

От	Сепулька
К	Фриц (14.12.2004 18:52:02)
Дата	17.12.2004 18:17:13

Они его сохранили

---

>Большевики считали его именно отжившим, и энергично искореняли его "пережитки" в СССР.

А потом тех, кто его разрушал, в 37 году отправили на лесоповал.

>Так что это Ваша ошибка, причисление Алекса именно к меньшевикам.

Нет, не ошибка. Он просто сочится ненавистью к России и нашему обществу.


>>Ментальность складывалась исторически. Определенные культурные "программы" поведения людей "отбирались" внешней средой, эти "программы", соответствующие предыдущей ментальности, и внешняя среда являлись предпосылками для создания новых идей. Новые идеи создавались из "материала" предшествующих. И эти новые идеи затем "отбирались" общественным сознанием в соответствии с тем, что это сознание могло усвоить.
>Хи-хи. Значит, решающее значение имеет "внешняя среда". Она отбирает из множества "программ" те, что остаются жить. Что же это за среда? ПС+ПО, не так ли?

Нет, неверно. Решающее значение имеет "среда идей", т.к. именно она программирует поведение людей. Именно она определяет тот идейный коридор, в котором могут возникнуть новые идеи. Какие бы внешние предпосылки к ним ни имелись. В одном обществе поэтому одна идея возникнуть может, а в другом не может. Идеи имеют свою внутреннюю логику, вызывающую соответствующее поведение людей и соответствующую генерацию ими новых идей. Например, идея, что ПС определяют культуру плюс идея необходимости захвата новых рынков, влекут за собой идею построения всемирного капиталистического общества с унификацией всех культур, а эта идея в свою очередь влечет идею отказа от советского общества как "неправильного" и идею перехода к меньшевизму.

---

От	alex~1
К	Сепулька (17.12.2004 18:17:13)
Дата	17.12.2004 18:38:09

Re: Они его...

---

>>Так что это Ваша ошибка, причисление Алекса именно к меньшевикам.
>
>Нет, не ошибка. Он просто сочится ненавистью к России и нашему обществу.

Сепулька, а откуда Вы знаете, что меньшевики, как и я, "сочились ненавистью к России и нашему обществу"? Вдруг я и там со своей сочащейся ненавистью буду белой вороной? Это будет облом. :)

---

От	Сепулька
К	alex~1 (17.12.2004 18:38:09)
Дата	17.12.2004 18:47:29

Меньшевики сочились ненавистью к СССР

---

>Сепулька, а откуда Вы знаете, что меньшевики, как и я, "сочились ненавистью к России и нашему обществу"? Вдруг я и там со своей сочащейся ненавистью буду белой вороной? Это будет облом. :)

С.Г. как-то выкладывал статью Мартова (или Аксельрода, не помню). Впечатляющая вещь была! "Раздавить гадину" (т.е. большевиков).

---

От	alex~1
К	Сепулька (17.12.2004 18:47:29)
Дата	17.12.2004 18:57:24

Re: Меньшевики сочились...

---

>С.Г. как-то выкладывал статью Мартова (или Аксельрода, не помню). Впечатляющая вещь была! "Раздавить гадину" (т.е. большевиков).

Так большевиков же, а не "Россию и наше общество". Тех большевиков, о которых говорил Мартов (или Аксельрод), солидарист (с точки зрения солидаристов) Сталин отправил, как Вы изволили выразиться, "в 1937 на лесоповал". Раздавил-таки гадину. Я у Вас не заметил большого горя по этому поводу, совсем наоборот.
Так что, Сепулька, солидаризироваться с Мартовым (или Аксельродом) - про крайней мере, по этому поводу - надо вам, а не [только] мне. :)

С уважением

PS Если я случайно опять перешел на личности - прошу простить великодушно, это не от сочащейся ненависти, а по недоразумению.

---

От	Сепулька
К	alex~1 (17.12.2004 18:57:24)
Дата	18.12.2004 21:05:02

И Россию тоже

---

Алекс, не не будьте Ниткиным. Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать. Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.

>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".

Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.

> Тех большевиков, о которых говорил Мартов (или Аксельрод), солидарист (с точки зрения солидаристов) Сталин отправил, как Вы изволили выразиться, "в 1937 на лесоповал". Раздавил-таки гадину. Я у Вас не заметил большого горя по этому поводу, совсем наоборот.

Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.

>Так что, Сепулька, солидаризироваться с Мартовым (или Аксельродом) - про крайней мере, по этому поводу - надо вам, а не [только] мне. :)

Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.

>С уважением
Взаимно.

>PS Если я случайно опять перешел на личности - прошу простить великодушно, это не от сочащейся ненависти, а по недоразумению.

Прошу прощения взаимно. Впрочем, по сути, обсуждение Вашей ненависти - это именно обсуждение Ваших взглядов (а не личных эмоций - они могут быть и отличны от этого).

---

От	alex~1
К	Сепулька (18.12.2004 21:05:02)
Дата	19.12.2004 22:01:21

Марксизм и Россия.

---

Не нашел ссылок на статьи Энгельса в Inet'е, поэтому приведу некотрые цитаты, потратив некоторое время на набиание вручную.

Впрочем, есть.
http://vestnik.osu.ru/031/pdf/3.pdf
но у меня по ней извлечь pdf не получилось.

1875:

"Из всего этого ясно, общинная собственность в России давно уже пережила время своего расцвета и, по всей видимости, идет к своему разложению. Тем не менее, бесспорно существует возможность перевести эту общественную форму в высшую, если только она сохранится до тех пор, пока созреют условия для этого, и если она окажется способной к развитию в том смысле, что крестьяне станут обрабатывать землю уже не раздельно, а совместно, причем этот переход к высшей форме должен будет осуществляться без того, чтобы русские крестьяне прошли через промежуточную ступень буржуазной парцелльной собственности. Но это может произойти лишь в том случае, если в Западной Европе, еще до окончательного распада этой общинной собственности, совершится победоносная пролетарская революция, которая предоставит русскому крестьянину необходимые условия для такого перехода, - в частности, материальные средства, которые потребуются ему, чтобы произвести необходимо связанный с этим переворот во всей его системе земледелия.
Таким образом, г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стояит ближе к социализму, чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот."

"Более легкой [описываемой Ткачевым] революции нельзя себе и представить.... Просто понять нельзя, как же это при такой неимоверной легкости революция давно уже не произведена, народ не освобожден и Россия не превращена в образцовую социалистическую страну.
В действительности дело обстоит совсем не так. Русский народ, этот "революционер по инстинкту", устраивал, правда, бесчисленные разрозненные крестьянские восстания против дворянства и против отдельных чиновников, но против царя - никогда, кроме случаев, когда во главе народа становился самозванец и требовал себе трона."

1894:
"Если на Западе разрешение противорчий посредством новой организации общества предполагает, как необходимое условие, переход всех средств производства, а следовательно, и земли, в собственность всего общества, то в какое же отношение к этой общей собственности, которую на Западе только предстоит создать, находится общинная стоимость, уже существующая или, вернее, еще существующая в России? Или, как формулировал мысль Чернышевского Маркс: Должна ли Россия, как того хотят ее либеральные экономисты, начать с разрушения сельской общины, чтобы перейти к капиталистическому строю, или же, наоборот, она может, не испытывая мук этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные?
Уже сама постановка вопроса показывает то направление, в котором нужно искать его разрешение. Русская община просуществовала сотни лет, и внутри нее ни разу не возникло стимула выработать из самой себя высшую форму общей собственности; точно также обстояло дело с германской маркой, кельтским кланом, индийской и другими общинами с их первобытно-коммунистическими порядками. Все они с течением времени, под влиянием окружавшего их, а также и возникавшего внутри них и постепенно захватывающих их товарного производства и обмена между отдельными семьями и отдельными лицами, все более и более утрачивали свой коммунистический характер и превращались в общины независимых друг от друга землевладельцев....

В самом деле: никогда и нигде аграрный коммунизм, сохранившийся от родового строя, не порождал из себя ничего иного, кроме собственнеого разложения. Сама русская крестьянская община уже в 1861 г. представляла собой сравнительно ослабленную форму этого коммунизма; совместная обработка земли, существующая еще в отдельных местностях Индии и в южнославянской домашней общине (задруге), ... должна была уступить место ведению хозяйства отдельными семьями; общинная собственность проявлялась еще только в повторяющихся переделах земли, производивщихся в различных местностях через самые различные промежутки времени. Стоит этим переделам прекратиться самим по сеюе или в результате особого постановления - и перед нами деревня парцелльных крестьян.

Но один то факт, что, существуя бок о бок с русской крестьянской общиной, капиталистическое производство в Западной Европе приближается в то же время к моменту своей гибели и в нем самом уже имеется зародыш новой формы производства, при которой средства производства в качестве общественной собственности будут применяться в плановом порядке, - один этот факт не может вдохнуть в русскую общину силу, дающую есть возможность развить из самой себя эту новую общественную форму. Каким образом община может освоить гигентские производительные силы капиталистического общества в качестве общественной собственности и общественного орудия, прежде чем само это капиталистическое общество совершит эту революцию? Каким образом может русская община показать миру, как вести крупную промышленность на общественных началах, когда она разучилась уже обрабатывать на общественных началах свои собственные земли?
Правда, в России есть немало людей, которые хорошо знают западное капиталистическое общество со всеми его непримиримыми противоречиями и конфликтами и ясно представляют себе, где выход из этого кажущегося тупика. Но, во-первых, те6 несколько тысяч людей, которые это понимают, живут не в общине, а те добрые пятьдесят миллионов людей, которые в Великороссии житут еще в условиях общинной собственности на землю, не имеют обо всем этом ни малейшего понятия. Им по меньшей мере так же чужды и непонятны взгляды этих нескольких тысяч людей, как были чужды и непонятны английским пролетариям 1800-1840 гг. те планы, которые придумывал для их спасения Роберт Оуэн. И среди рабочих, которые работали на фабрике Оуэна в Нью-Ланарке, большинство состояло из людей, тоже выросших при порядках и обычаях распадающегося коммунистического родового строя, в кельтско-шотландском клане, однако Оуэн ни слова не говорил о том, что у этих людей он встретил лучшее понимание."

Но зато не только возможно, но и несомненно, что что после победы пролетариата и перехода свдств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эжти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе. Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития. В России, однако, это будет сравнительно наиболее легко, потому что здесь часть коренного населения уже усвоила себе интеллектуальные результаты капиталистического развития, благодаря чему в период революции здесь возможно будет совершить общественное переустройство почти одновременно с Западом.
Это уже было высказано Марксом и мною 21 января 1882 г. в предисловии к русскому изданию "Коммунистического манифеста" в переводе Плеханова."

Маркс:
"Впрочем, так как я не люблю оставлять "места для догадок", а выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и зщатем в течение долгих лет изучал официальные и лругие издания, имеющие отношения к жтому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-нибудь народу, и испытает все злоключения капиталистического строя."

Опять Энгельс (1894):
Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того, чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России. Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян, из изолированности их деревень, образующими их MIR, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, - русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада, создаст для него новые лучшие условия борьбы и тем ускорит победу современного промышленного пролетариата, победу, без которой сегодняшняя Россия НИ НА ОСНОВЕ ОБЩИНЫ, И НА ОСНОВЕ КАПИТАЛИЗМА НЕ МОЖЕТ ДОСТИЧЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА (выделено мной - Alex_1).

---

От	Сепулька
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	21.12.2004 19:53:47

Re: Марксизм и...

---

>Но один то факт, что, существуя бок о бок с русской крестьянской общиной, капиталистическое производство в Западной Европе приближается в то же время к моменту своей гибели и в нем самом уже имеется зародыш новой формы производства, при которой средства производства в качестве общественной собственности будут применяться в плановом порядке, - один этот факт не может вдохнуть в русскую общину силу, дающую есть возможность развить из самой себя эту новую общественную форму. Каким образом община может освоить гигентские производительные силы капиталистического общества в качестве общественной собственности и общественного орудия, прежде чем само это капиталистическое общество совершит эту революцию? Каким образом может русская община показать миру, как вести крупную промышленность на общественных началах, когда она разучилась уже обрабатывать на общественных началах свои собственные земли?

Ну, т.е. Вы считаете, что Энгельс не ошибся в этой цитате? Где и когда капиталистическое общество совершило пролетарскую революцию? А русская община уже именно и показала всему миру, как вести крупную промышленность на общественных началах.

> Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития.

Как верно написал С.Г., "неизбежного условия" как не было, так и нет по сей день.

>"Впрочем, так как я не люблю оставлять "места для догадок", а выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и зщатем в течение долгих лет изучал официальные и лругие издания, имеющие отношения к жтому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-нибудь народу, и испытает все злоключения капиталистического строя."

Это, пожалуй, единственное упоминание о возможности революции в России без всяких побочных "неизбежных" условий в виде примера Запада.

>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того, чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России. Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян, из изолированности их деревень, образующими их MIR, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, - русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада, создаст для него новые лучшие условия борьбы и тем ускорит победу современного промышленного пролетариата, победу, без которой сегодняшняя Россия НИ НА ОСНОВЕ ОБЩИНЫ, И НА ОСНОВЕ КАПИТАЛИЗМА НЕ МОЖЕТ ДОСТИЧЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА (выделено мной - Alex_1).

О какой революции здесь пишет Энгельс? И что, по-Вашему, революция в России привела к пролетарской революции на Западе? Или не Вы выборочно считаете одни слова истиной в последней инстанции, а другие - не истиной в последней инстанции?

Если под социалистическим переустройством общества понимать то, что понимаете Вы или Семенов - механическое соединение западных институтов с коммунистическими идеалами (русскими, между прочим), то Россия (как и другие страны) никогда не достигнет этого переустройства, хоть ее изрежь всю на кусочки. А если понимать общественное управление хозяйством, реализацию коммунистических ценностей и т.п., то она это переустройство уже создала, как ни крути. А вот Западу, похоже, глубоко начхать на коммунистические ценности, и свою западную демократию с ними он соединять не собирается.

Вы, Алекс, как и другие семеновцы, по сути, своими механистическими требованиями совместить институты западной демократии с коммунистическими идеалами предаете именно коммунистические идеалы. Впрочем, этот разговор бесполезен.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (21.12.2004 19:53:47)
Дата	21.12.2004 20:11:10

Кстати

---

Вы, Алекс, похоже, думаете, что мы не понимаем, что переход к новому строю в России, как и модернизация, произошли под влиянием Запада. Однако С.Г. уже давным-давно писал, что Октябрьской революцией Россия "убегала от капитализма".
Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это. Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.
Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине. В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.

---

От	alex~1
К	Сепулька (21.12.2004 20:11:10)
Дата	21.12.2004 21:09:07

Re: Кстати

---

>Вы, Алекс, похоже, думаете, что мы не понимаем, что переход к новому строю в России, как и модернизация, произошли под влиянием Запада.

Все хуже. Вам непонятно, что попытка опережающей модернизации произошла не под влиянием Запада, а потому, что есть законы общественного развития, которые были познаны наукой Запада и усвоены в России. И вы это знание объявляете ложным и не имеющим никакого отношения к России, источником катастрофы.

> Однако С.Г. уже давным-давно писал, что Октябрьской революцией Россия "убегала от капитализма".

Только он забыл (точнее, не решился) сказать куда она убегала. И почему, набегавшись, совки готовы были на все, чтобы приобщиться к таким ценнейшим плодам капитализма, как жвачка и баночное пиво.

>Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это.
Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.

А это ваше "спасибо" и ваше же проклятие марксизму относятся к тому, что неразрывно связано в одно целое. Марксизм дал обоснование того, что есть другие принципы, помимо капиталистических. Эти принципы в силу исторических причин ВО МНОГОМ (НО ОТНЮДЬ НЕ ВО ВСЕМ!) были близки русским.
Советское общество разрушили не идеи.

>Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине.

Это не идеалы коммунизма, а традиционные полу-религиозные идеалы, идеалы справедливости.

> В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.

Очень сильно менялись, очень. Вы, кстати, знакомы с западными обществами, так сказать, на собственном опыте?

С уважением

---

От	Сепулька
К	alex~1 (21.12.2004 21:09:07)
Дата	24.12.2004 03:03:02

Re: Кстати

---

>Все хуже. Вам непонятно, что попытка опережающей модернизации произошла не под влиянием Запада, а потому, что есть законы общественного развития, которые были познаны наукой Запада и усвоены в России. И вы это знание объявляете ложным и не имеющим никакого отношения к России, источником катастрофы.

Заклинания меня не интересуют. Ваши "объективные законы" до сих пор ничем не подтверждены. Ни одного прогноза не осуществилось.

>Только он забыл (точнее, не решился) сказать куда она убегала.

"Убегала" в том смысле, что стремилась избежать капитализма, путем построения общества некапиталистического типа.

> И почему, набегавшись, совки готовы были на все, чтобы приобщиться к таким ценнейшим плодам капитализма, как жвачка и баночное пиво.

Потому что "потребности неограниченно возрастают", "бытие рождает сознание", а "коммунизм невозможен без громадных производительных сил" по Вашим "объективным законам".
И Вы так и не можете объяснить, почему же эти несчастные совки так и не смогли по-настоящему построить капитализм, раз уж так хотели. Даже не смогли стать "людьми экономическими", т.к. до сих пор действуют против своих же собственных интересов.

> Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.
>А это ваше "спасибо" и ваше же проклятие марксизму относятся к тому, что неразрывно связано в одно целое.

А я разве говорю, что они не связаны в одно целое? Именно связаны в марксизме. Только не надо путать марксизм с истиной в последней инстанции.

> Марксизм дал обоснование того, что есть другие принципы, помимо капиталистических. Эти принципы в силу исторических причин ВО МНОГОМ (НО ОТНЮДЬ НЕ ВО ВСЕМ!) были близки русским.
>Советское общество разрушили не идеи.

Именно идеи. См выше, откуда взялись тяготения к жвачкам, джинсам, Макдональдсу и баночному пиву. Это все символы западного образа жизни, который самый "правильный", "демократический" и вообще ого-го. Идеал, который содержится в марксизме. Так что это было "приближение к идеалу".

>>Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине.
>Это не идеалы коммунизма, а традиционные полу-религиозные идеалы, идеалы справедливости.

А первобытный коммунизм тоже не был коммунизмом? :))) С чего это Вы приватизировали слово "коммунизм"? Вы бы хоть доказали сначала, что такой коммунизм, который Вы проповедуете, в принципе возможен.

>> В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.
>Очень сильно менялись, очень.

Я читала историю Англии. Идеал наживы там был с древности, испокон веков.

> Вы, кстати, знакомы с западными обществами, так сказать, на собственном опыте?

Знакома с западными людьми. На собственном опыте. Чего-чего, а уж своего интереса (особенно экономического) они никогда не упустят. Особенно немцы.

>С уважением

Взамно.

---

От	Александр
К	Сепулька (21.12.2004 20:11:10)
Дата	21.12.2004 21:06:03

Внутренние немцы

---

>Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это. Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.

Прекрасно возможна. И возможно даже более легко. Потому что на натуралистических теориях всего настаивал именн Маркс. И очень много времени и сил борьбе с ненатуралистическими теориями социализма уделил тоже он. Он писал пасквили о своих западных предшественниках, и он же воевал с нашими народниками.

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.
Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь — наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого—наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом." (К. Маркс и Ф. Энгельс "Манифест Коммунистической партии")

Если за что и говорить спасибо Марксу так за расстрел Чаянова и запрет Вебера. За то что его последователи душили все ростки ненатуралистических теорий.

Во время революции крестьяне называли помещиков "внутренними немцами". И марксизм я вижу лишь "капсулой времени", в которой эти внутренние немцы, глубоко чуждые русской культуре, смогли прикрывшись коммунистической риторикой Маркса смогли пересидеть Октябрьскую революцию и Сталина, с тем чтобы потом вылезти и возобновить свою разрушительную работу, вновь навязывая русским буржуазную логику этой теории.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	21.12.2004 13:37:36

Неужели и это не разубедит

---

Привет!

наших солидаристов в том, что основоположники марксизма вовсе не придерживались идеи о неизбежной необходимости прохождения всех стран через все формации на пути к социализму и коммунизму?

>Но зато не только возможно, но и несомненно, что что после победы пролетариата и перехода свдств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эжти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе. Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 16:55:05

Присоединяюсь к вопросу. (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 15:05:53

Re: Неужели и это не разубедит?

---

Читаем:

>Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада>

Как вы понимаете слова "неизбежным условием"? Это условие, которого нельзя избежать. А этого условия ни России, ни другим странам капиталистический Запад не дает и примером не является.

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:54:47

Re: Неужели и...

---

Ссылки по интересующему нас вопросу.
Просьба не придираться по мелочам к интеллигентскому (временами) стилю.


http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm
http://www.hrono.ru/libris/lib_f/ford02.html
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1143&sq=19,22,148,155,229&crypt=
http://www.rusref.rusblog.ru/indexpub70.htm

---

От	alex~1
К	alex~1 (21.12.2004 15:54:47)
Дата	21.12.2004 17:40:47

Еще кое-что

---

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM

---

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:24:41

А я разве невнимательно прочитал?

---

Привет!
>Читаем:

>>Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада>
>
>Как вы понимаете слова "неизбежным условием"? Это условие, которого нельзя избежать. А этого условия ни России, ни другим странам капиталистический Запад не дает и примером не является.
Речь же шла о том, считали ли основоположники марксизма _обязательной_ прохождение каждой страной всех формаций.
Ответ - не считали.

А в анализе судьбы России они могли и ошибиться.
Например, они не рассматривали ситуацию передачи исторической эстафеты, когда к новой О.Э.Ф. переходит не та страна, которая достигла высшей О.Э.Ф. на настоящий момент, а другая, которая находится по уровню развития ниже.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:16:00

"Даст, даст, как не дать Почему бы ей не дать?"

---

>другим странам капиталистический Запад не дает
Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.

---

От	Scavenger
К	Фриц (21.12.2004 15:16:00)
Дата	21.12.2004 20:41:14

Re: Помимо какой революции? А в споре со мной кто утверждал...

---

>Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.

... что Семенов не троцкист? Или я уже ослышался? Или у вас взгляды изменились?

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (21.12.2004 20:41:14)
Дата	22.12.2004 11:51:32

А Вы разве не читали последнее его интервью?

---

Там, в частности, есть его мнение о Троцком. Весьма сдержанная оценка Троцкого - он его даже ниже Бухарина ставит. Но оба они (да и Сталин тоже) как теоретики в подмётки не годятся Ленину. Так сказал Семёнов.
Что касается мировой революции... Проект большевиков, план Ленина-Сталина, это была великая попытка игры на грани фола. Ленин и Сталин, будучи марксистами, могли на научной основе оценивать реальность и даже прикидывать будущее. Они понимали, что попытка построения социализма в одной России - дело, которое неизбежно столкнётся с объективными трудностями, для преодоления которых есть лишь субъективный героизм да марксизм. Но они пошли на это.
И так всё и вышло, как ещё в 19-м веке писал Энгельс, как в 20-м, кажется, году писал Ленин. С самого начала сложилась ситуация, когда социалистические меры можно было проводить только при помощи диктатуры. Так и сделали. В то же время большевики всеми силами стремились сохранить социалистические идеи в надстройке, вопреки объективным тенденциям.
Но история сложилась неблагоприятно. Не только не произошло революции в Европе, не только не помог Запад, но, напротив, старался помешать.
И вот - наступил кризис. Это ещё в 60-е началось, а затем в 80-е продолжилось. Надо было либо волевым усилием, за счёт героизма героев, перейти к социализму, в соответствии с планом Ленина-Сталина, либо продолжать наблюдать, как шансы на такой переход уменьшаются, как слабеют социалистические идеи в надстройке.
Чем кончился кризис - Вы знаете. Проект большевиков потерпел поражение. Базис восторжествовал над надстройкой, объективные законы - над субъективным героизмом коммунистов.
Были ли у проекта Ленина-Сталина шансы? Да, были. Но в основном они были связаны именно с мировой революцией. Был ещё призрачный шанс, что перестройка приведёт к социализму.
Но теперь, когда этот проект потерпел поражение - ситуация изменилась. Мы, Россия, торчим в глобальной заднице. Нам не великие дерзкие проекты впору планировать, а за выживание бороться. Чтобы нас до папуасов и индейцев не низвели. Вот почему я говорю, что надежды на коммунизм связаны теперь для нас в основном с мировой революцией. Других шансов практически не осталось.

---

От	Scavenger
К	Фриц (22.12.2004 11:51:32)
Дата	23.12.2004 16:38:00

Re: Нет, не читал.

---

//Там, в частности, есть его мнение о Троцком. Весьма сдержанная оценка Троцкого - он его даже ниже Бухарина ставит. Но оба они (да и Сталин тоже) как теоретики в подмётки не годятся Ленину. Так сказал Семёнов.//

Так говорил Зарастустра…:-). Я не издеваюсь, просто мыслительные конструкции у вас еще те. Они и бессознательно выдают авторитет или вернее ту высоту, которая в вашем сознании отведена Ю. Семенову. Я не отрицаю того, что он крупный ученый и что его попытка реконструкции истории – одна из наиболее объемных попыток, когда либо сделанных в рамках марксизма, начиная с Маркса. Но! Я не считаю, что она удалась…

Что касается оценки Троцкого, то я думаю, что всем известно какую роль в революции он сыграл. Это был талантливый профессиональный агитатор, но не теоретик. Надо же было додуматься в условиях наступления фашизма говорить о борьбе со сталинской диктатурой, как о первоочередной задаче! Я уже не говорю о роли Троцкого и ему подобных радикалов в революции…

//Что касается мировой революции... Проект большевиков, план Ленина-Сталина, это была великая попытка игры на грани фола. Ленин и Сталин, будучи марксистами, могли на научной основе оценивать реальность и даже прикидывать будущее. Они понимали, что попытка построения социализма в одной России - дело, которое неизбежно столкнётся с объективными трудностями, для преодоления которых есть лишь субъективный героизм да марксизм. Но они пошли на это.//

Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране. Для него и НЭП был временным и вообще ситуация с его точки зрения должна была измениться. Да и не дожил он до фашистско-нацистской реакции в Европе. А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.

//И так всё и вышло, как ещё в 19-м веке писал Энгельс, как в 20-м, кажется, году писал Ленин. С самого начала сложилась ситуация, когда социалистические меры можно было проводить только при помощи диктатуры. Так и сделали. В то же время большевики всеми силами стремились сохранить социалистические идеи в надстройке, вопреки объективным тенденциям.//

То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал. Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы. «Социалистические идеи в надстройке» на деле сводились к вульгарным представлениям о «пролетарской культуре» (как будто культура производиться классом, а не обществом в целом), о «свободе пола» (что привело к массовой вспышке абортов среди элиты), об « экспорте мировой революции» (что привело к изоляции, которую пришлось потом преодолевать), об «религии как опиуме для народа», что также привело к гонениям на Церковь и усилению позиций белогвардейцев в Русской эмиграции за рубежом. Такие «идеи» я бы и сохранять не стал – они вели только к разрушению государства и анархии. Собственно же «советский» аспект в результате не был развит и в ходе дальнейшей модернизации общество было подчинено диктатуре партии.

//Но история сложилась неблагоприятно. Не только не произошло революции в Европе, не только не помог Запад, но, напротив, старался помешать.//

История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России. В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен. И они стали искать свои пути соединения в коллективы. К чему это привело – сами знаете. Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.

//И вот - наступил кризис. Это ещё в 60-е началось, а затем в 80-е продолжилось. Надо было либо волевым усилием, за счёт героизма героев, перейти к социализму, в соответствии с планом Ленина-Сталина, либо продолжать наблюдать, как шансы на такой переход уменьшаются, как слабеют социалистические идеи в надстройке.//

Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.

//Чем кончился кризис - Вы знаете. Проект большевиков потерпел поражение. Базис восторжествовал над надстройкой, объективные законы - над субъективным героизмом коммунистов.//

Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений. То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции. Ведь предполагается, что производство на Западе было более сильным, чем индустрополитаризм. Семенов в принципе рассматривает возможность перехода к социализму в одной стране – но ведь это только так, «для прилики», а на деле это не вытекает из стройной логической . СССР пал, поскольку ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ от воли людей отношения в результате восторжествовали над субъективными потугами их преодолеть. То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…

//Были ли у проекта Ленина-Сталина шансы? Да, были. Но в основном они были связаны именно с мировой революцией. Был ещё призрачный шанс, что перестройка приведёт к социализму.//

Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично! Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а. Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».

//Но теперь, когда этот проект потерпел поражение - ситуация изменилась. Мы, Россия, торчим в глобальной заднице. Нам не великие дерзкие проекты впору планировать, а за выживание бороться. Чтобы нас до папуасов и индейцев не низвели.//

Вот именно. А выжить Россия может только сохранив свою государственность и цивилизационный код. Согласны? А если ее разделят на несколько незалежных республик, которые войдут в состав соседних государств, а русских споят, посадят на иглу или физически истребят, тогда Россия уже не выживет. Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.

//Вот почему я говорю, что надежды на коммунизм связаны теперь для нас в основном с мировой революцией. Других шансов практически не осталось.//

Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…

С уважением, Александр

---

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (23.12.2004 16:38:00)
Дата	23.12.2004 19:48:20

А вы - нет?

---

>И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии...

А Кара-мурза - нет? А что бы вы с ним ответили Горбачеву на тезис "ускорения", хотелось бы знать? Там, между прочим, одно очень плавно из другого вытекает.

---

От	Фриц
К	Scavenger (23.12.2004 16:38:00)
Дата	23.12.2004 19:32:25

Да... Другое поколение... А мы Ленина читали.

---

>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.
Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.
Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.

>А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.
У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура. Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше.

>То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.
Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.

>Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы.
Он, будучи марксистом, знал, что можно, и что нельзя. Его план на этом знании и был основан.

>История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России.
Разумеется. Но они могли на основе этого многовекового развития продвинуться вперёд, к социализму. Да нашлись у империализма дополнительные ресурсы - жив он и до сих пор.

>В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен.
Конечно. У них верные перспективы в кармане, зачем им рискованный проект? Да ещё и ведущий через диктатуру. Это для России, у которой альтернатива была намного хуже, проект Ленина-Сталина был приемлем.
Они переняли отдельные достижения в социальной сфере, но в целом этот путь так же для них не подходит, как их путь для нас.

>Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.
Это империализм - Европа стала типа барской усадьбы - господа и слуги, дворовые. Но барская усадьба - не система, а часть системы. Она не бывает без крестьян, за счёт которых живёт. Ну, дворовые гордятся перед крестьянами, свою лёгкую жизнь охраняют. Нормально.

>Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.
Ну, Вы описываете, как именно произошёл крах. Но не понимаете, почему он произошёл. А я это объяснил. В обществе уже не было силы, желающей и способной осуществить переход к социализму. Номенклатура не была в нём заинтересована. В этом - суть.
А дальше можно описывать, как это было, да как народу головы задурили. Да кто понимал, что происходит, а кто нет. Могу рассказать, что я понимал. А я уже в 1989 понял, куда дело идёт, и стал против перестройки. Благодаря марксизму понял. Ну, ещё журнал "Наш современник" помог.

>Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений.
Да, всё так. Но сдерживали же, и именно десятилетиями. Что мешало ельциным всяким уже тогда начать покупать дворцы за границей? Именно остатки коммунистических идей, память о партмаксимуме, ленинские слова о зарплате чиновников в пределах зарплаты квалифицированного рабочего.
Да, мысль марксистская деградировала, была фактически запрещена. Но остались школьные программы, книги, традиции пионеров. В общем, дети приобщались к коммунистическим идеям. Так и держались, на традициях.

>То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции.
Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.

>Ведь предполагается, что производство на Западе было более сильным, чем индустрополитаризм. Семенов в принципе рассматривает возможность перехода к социализму в одной стране – но ведь это только так, «для прилики», а на деле это не вытекает из стройной логической . СССР пал, поскольку ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ от воли людей отношения в результате восторжествовали над субъективными потугами их преодолеть.
Семёнов не станет говорить "для прилики". Сказал - значит, так и думает. А думает он на основе марксизма.

>То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…
А почему начинать-то не надо было? Да, потерпели поражение. А вдруг бы победили? Поди предскажи на 70 лет вперёд! Кроме того, "их дело не пропало". СССР достиг многого. А альтернатива, если бы "не начинали"? В лучшем случае были бы теперь как Турция. Может, и похуже. Не было видно хорошей альтернативы.

>Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично!
Меня это не смутит. Был Троцкий прав, нет ли - мне пофиг. Тут с Александром в одной компании некоторые не стесняются оказаться.

>Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а.
В 80-е - да, шансы были призрачные. А вот в 1920 шансы были реальные. Да появись у Сталина достойный наследник - эти шансы реализовались бы! А Вы говорите - не начинать. Да идёт Ваш Троцкий в задницу.

>Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».
В основном в этих книгах доказывается, что Советский Союз был хорошей страной. Уже хорошей, ещё до перехода к демократии.

>Вот именно. А выжить Россия может только сохранив свою государственность и цивилизационный код. Согласны?
Согласен.

>Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.
Да Вы не знаете, что делать, взяв власть. То, что Вы хотите - Путин уже делает, и получше, чем Вы смогли бы. Вы не понимаете всех трудностей.

>Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…
Пока мировая классовая борьба идёт в основном стихийно. Но она будет всё более организованной. Наконец, мировой пролетариат, опираясь на национальные армии и мировой интернационал, прекратит кормить мирового буржуя и его слуг. Может, это будет в форме отказа платить какие-то деньги, что-то такое. Деньги за средства производства, за капитал. Страны и люди станут получать по труду, для начала. Предполагается, что производство к тому времени будет мощным, и дело будет идти к коммунизму.

---

От	Scavenger
К	Фриц (23.12.2004 19:32:25)
Дата	26.12.2004 19:39:17

Re: Не важно, что Ленин писал, важно, что он ДЕЛАЛ.

---

>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.

//Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.
Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.//

См. заглавие. Важно, что Ленин делал, а не что он писал. Действенным лозунгом фраза о построении социализма в отдельной стране во враждебном окружении стала в ходе ее ИСПОЛНЕНИЯ Сталиным. А Ленин, судя по делам, все же поступал как осторожный правитель, лавируя между левыми (Троцкий, Зиновьев) и правыми (Сталин).

>А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.

//У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура. Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. //

О чем я и говорю. Сталин знал о планах Ленина, но еще больше его привлекали конкретные дела Ленина, которые он продолжал делать в реальных условиях. Для этого работы читать не надо, работы Ленина и Сталина немногим отличаются от работ левых большевиков до их оппозиции советскому строю.

//Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше. //

Тут уже у вас фантастика. Хрущев не знал ни о каком реальном плане, поскольку Хрущев не был человеком сталинской когорты. Он выдвинулся в последнее время и его многие и в том числе Сталин считали временной фигурой. А он всех обхитрил. Хрущев сумел натравить настоящих наследников Сталина «по духу» – Берию и Жукова друг на друга. Он сместил и Маленкова. И в результате вернулся к политике сер.20-х годов. Популизм, интернационализм, борьба с религией. Только + культ личности и собственные мифы с закидонами. Другого Хрущев, будучи в молодости троцкистом (чудом уцелевшим) и не знал.

>То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.

//Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.//

Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

>Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы.

//Он, будучи марксистом, знал, что можно, и что нельзя. Его план на этом знании и был основан.//

Марксизм – это знание законов, а не палочка-выручалочка. См. выше. И построил он не то, что задумал. А значит и сам Ленин и Сталин были отчуждены от познания законов. Так выходит, если по Семенову и согласно его версии марксизма.

>История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России.

//Разумеется. Но они могли на основе этого многовекового развития продвинуться вперёд, к социализму. Да нашлись у империализма дополнительные ресурсы - жив он и до сих пор.//

Вы не понимаете. С изобретением манипуляции сознанием в мировом масштабе как самовоспроизводящейся технологии империализм может жить вообще вечно. Единственное чего ему не хватает – это обеспечения себя источником бесплатной энергии и заменой минеральных ресурсов ресурсами искусственно полученными. Еще одна его проблема – этнодемографическая перегрузка. Надо заставить людей рожать. Решением этой проблемы уже служат попытки клонирования и суррогатного материнства. Теперь осталось найти возможность вынашивания эмбриона вне женской матки – и все. Если и это произойдет, тогда нас ждет антиутопия.

>В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен.

//Конечно. У них верные перспективы в кармане, зачем им рискованный проект? Да ещё и ведущий через диктатуру. Это для России, у которой альтернатива была намного хуже, проект Ленина-Сталина был приемлем. Они переняли отдельные достижения в социальной сфере, но в целом этот путь так же для них не подходит, как их путь для нас.//

Великолепные слова. Любому евразийцу подошли бы. Но дело в том, что и люди Запада движутся к кризисам. Я это указал выше. Кризис ресурсов и кризис этнодемографический они уже переживают. Есть также еще незападные режимы, им не подчинившиеся. Но нет альтернативного проекта жизнеустройства, воплощенного где-либо.

>Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.

//Это империализм - Европа стала типа барской усадьбы - господа и слуги, дворовые. Но барская усадьба - не система, а часть системы. Она не бывает без крестьян, за счёт которых живёт. Ну, дворовые гордятся перед крестьянами, свою лёгкую жизнь охраняют. Нормально//

Верно. Совершенно верно и нечего добавить. Кроме того, что так было со времен Реформации. Экспансия в незападные страны началась с кон. ХV в. А в начале этого века возникло первое реформационное движение.

>Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.

//Ну, Вы описываете, как именно произошёл крах. Но не понимаете, почему он произошёл. А я это объяснил. В обществе уже не было силы, желающей и способной осуществить переход к социализму. Номенклатура не была в нём заинтересована. В этом - суть.//

Номенклатура – да. Интеллигенция же практически вся тоже находилась на стороне Запада, как и преступный мир. А народ не хотел крушения СССР.

//А дальше можно описывать, как это было, да как народу головы задурили. Да кто понимал, что происходит, а кто нет. Могу рассказать, что я понимал. А я уже в 1989 понял, куда дело идёт, и стал против перестройки. Благодаря марксизму понял. Ну, ещё журнал "Наш современник" помог.//

Я к тому времени к сожалению не мог ничего понять в политике – мне было 10 лет. Но с 1993 года я уже понял, что у нас нет никакой демократии, а господствует диктатура США, особенно когда увидел расстрел парламента с комментариями на английском языке по каналам «НАЦИОНАЛЬНОГО» телевидения. Этого мне было достаточно.

>Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений.

//Да, всё так. Но сдерживали же, и именно десятилетиями. Что мешало ельциным всяким уже тогда начать покупать дворцы за границей? Именно остатки коммунистических идей, память о партмаксимуме, ленинские слова о зарплате чиновников в пределах зарплаты квалифицированного рабочего.//

Нет. Не ленинские слова, а коммунистическая МОРАЛЬ мешала. Мораль, которая вовсе не из марксизма возникла, а возникла на основе советского строя из крестьянского коммунизма. Строй понимался как ОБЩЕНАРОДНЫЙ.

//Да, мысль марксистская деградировала, была фактически запрещена. Но остались школьные программы, книги, традиции пионеров. В общем, дети приобщались к коммунистическим идеям. Так и держались, на традициях.//

Верно. Опять-таки эти традиции с рассудочной, рациональной частью марксизма никак не были связаны. Было декларировано, например, что «религия опиум для народа». Вы думаете, что это помогало строить коммунистические идеалы? Нет, только мешало. А почему же этот тезис был? А потому, что он был заложен в марксизме, в диалектическом материализме. Именно глубинные идеи марксизма были больше связаны с Западом, а мораль и пафос марксизма был интернационален, он вообще был связан с верой в светлое будущее. Но вот этот мораль и пафос к сожалению был ненаследуемым.

>То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции.

//Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.//

Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было -именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

>То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…

//А почему начинать-то не надо было? Да, потерпели поражение. А вдруг бы победили? Поди предскажи на 70 лет вперёд! //

Так это я вам должен говорить! Это же я волюнтарист-то у вас, я сторонник «идеализма», надстройки, культуры и прочего. Это я считаю, что стоило спасать страну. Но для марксистов того времени главным было построение коммунизма. И если бы они тогда уже прочитали Семенова – стали бы они революцию устраивать? Нет, не стали бы. Все равно стране предстояло стать периферией, так чего мучиться? А вот если марксисты не правы, если за 70 лет страна выработала практикой действительно новое понимание теории, если его воплотили в жизнь, но не смогли на деле четко описать, тогда другое дело. Тогда шансы были вплоть до 1985 года и даже в ходе перестройки.

//Кроме того, "их дело не пропало". СССР достиг многого. А альтернатива, если бы "не начинали"? В лучшем случае были бы теперь как Турция. Может, и похуже. Не было видно хорошей альтернативы.//

Верно. Но опять-таки это с точки зрения ненавидимого вами солидаризма, а также и евразийства. А с точки зрения марксизма революцию не стоит начинать СОЗНАТЕЛЬНО, если нет никаких предварительных условий перехода на высшую ступень развития. Если эта революция станет не мировой, а затронет одну страну.

>Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично!

//Меня это не смутит. Был Троцкий прав, нет ли - мне пофиг. Тут с Александром в одной компании некоторые не стесняются оказаться.//

Возможно. Для меня Александр – совсем не то, что для вас. Не будем о личностях. Мне важно с кем из выдающихся людей современности я окажусь, а не с кем я окажусь на форуме. Но верно – «проехали» Троцкого.

>Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а.

//В 80-е - да, шансы были призрачные. А вот в 1920 шансы были реальные. Да появись у Сталина достойный наследник - эти шансы реализовались бы! А Вы говорите - не начинать. Да идёт Ваш Троцкий в задницу.//

Шансов перехода к настоящему социализму, в смысле марксистской утопии не было никогда. С уничтожением всякой собственности, с распределением по труду, с свободным духовным развитием всех и проч. Такого нет и не будет, как религиозный человек вы должны это знать. «Рая на Земле» быть не может, может быть только относительно справедливое общественное устройство. С этой точки зрения сталинский социализм можно было улучшать, разблокировать от власти элит и проч. Но нельзя было превратить в социализм, который был описан в «Манифесте…». С уничтожением социальных и этнических перегородок, конфликтов между личностью и обществом и прочего.

>Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».

//В основном в этих книгах доказывается, что Советский Союз был хорошей страной. Уже хорошей, ещё до перехода к демократии.//

Тогда увы, вы не понимаете содержания прочитанного. Лично я бы не стал читать книг Кара-Мурзы, если бы там содержалось то, что СССР «был хорошей страной». Там утверждалось, что СССР был своеобразной цивилизацией с самобытным развитием, жизнь которой прервали ИСКУССТВЕННО, а не естественно. То есть шансы выжить – были.

>Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.

//Да Вы не знаете, что делать, взяв власть. То, что Вы хотите - Путин уже делает, и получше, чем Вы смогли бы. Вы не понимаете всех трудностей.//

Что конкретно «Путин делает»? Перечислите пожалуйста. Кроме демагогии я ничего в Путине не вижу. Ну двух олигархов выслал, одного посадил. Дело житейское. Отчего не посадить, если есть кого, чтобы личную власть укрепить.

А я лично власть не стремлюсь взять. Я хотел бы получить возможность публично высказываться на всю страну и даже не для себя, а для евразийских идей. Вот и все. Максимум в «политике», что «я бы хотел» – это пост эксперта в общественном фонде.

Я также понимаю трудности, которые стоят перед страной и теми, кто хочет взять власть. Чтобы взять власть нужно:

1) Наладить массовую пропаганду евразийских идей всеми доступными средствами.
2) Обеспечить идейный альянс или нейтралитет –с КПРФ, с РПЦ.
3) Начать работу по собиранию различных частей расколотой интеллигенции.
4) Ждать удобного момента, воздействовать на власть изнутри, вербуя сторонников у власти.
5) Организовывать акции протеста населения, организовывать оппозицию в мобильные группы, которые были бы объединены общей идеологией и пользовались всеми поводами, чтобы на местном уровне стать «альтернативной властью».
6) Срывать выборы (голосование против всех), выступая при этом за массовый референдум, за права и свободы, указанные в Конституции.
7) Отстаивать целостность России, давить на власть через СМИ.
8) Стремиться к организации акций гражданского неповиновения, готовить варианты действия в нелегальных условиях на случай вторжения в Россию сил НАТО.

И многое, многое другое. Единственное чего нельзя делать – это заниматься лимоновским ситуационизмом просто так «из любви к искусству», подвергая опасности жизни. Власть не захватить ни террором, ни выходками с листовками.

>Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…

//Пока мировая классовая борьба идёт в основном стихийно. Но она будет всё более организованной. Наконец, мировой пролетариат, опираясь на национальные армии и мировой интернационал, прекратит кормить мирового буржуя и его слуг. //

Для этого «мировому пролетариату» надо взять власть. А «перестать кормить» – это евразийцы еще в 1920 году предлагали. В целом верно.

//Может, это будет в форме отказа платить какие-то деньги, что-то такое. Деньги за средства производства, за капитал. Страны и люди станут получать по труду, для начала. //

То есть все опять-таки сведется к автаркии, только в масштабе всего Востока и Юга.

//Предполагается, что производство к тому времени будет мощным, и дело будет идти к коммунизму.//

А дальше противник запустит ту же машину манипуляции… Ваши действия?

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (23.12.2004 19:32:25)
Дата	24.12.2004 11:41:27

Да ведь не только Вы. И не только Ленина.

---

>>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.
>Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.

Повторять, подобно попугаям - вредно. Ручаюсь, что сейчас вы этой фразы не найдете. Ее просто не было. В лучшем случае найдете что-нибудь о победе революции первоначально в отдельно взятой стране ("О лозунге Соединенных Штатов Европы"). А вот примеров высказываний обратного рода - хоть пруд пруди.

Вот, например, Сталин писал в 1924 году:
"Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны - об этом говорит и история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как наша, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран".

>Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.

Ссылочку? Или хотя бы название?

В промежутке между поисками - почитайте Троцкого "Перманентная революция"
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl004.htm

Там эти вопросы рассмотрены детальнейшим образом.

Или "Преданную революцию" того же автора:

"Уже знакомый нам бывший коммунист, ныне белый эмигрант Петров рассказывает, по собственным воспоминаниям, как жестоко упиралось молодое поколение администраторов против учения о зависимости СССР от международной революции. "Как же это так, что мы сами не справимся с устройством в нашей стране счастливой жизни?" Если по Марксу выходит иначе, значит "мы никакие не марксисты, большевики мы российские, вот что". К этим воспоминаниям о спорах середины 20-х годов Петров прибавляет: "сегодня не могу не подумать: теория о построении социализма в отдельной стране - не просто сталинская выдумка". Совершенно правильно! Она безошибочно выражала настроения бюрократии: говоря о победе социализма, она понимала под этим свою собственную победу."

Вот, собственно, и вся история...

>У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура.

Как это не решался? Положение о диктатуре пролетариата оставалось и в Конституции 1936 г.

>Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше.

Фриц, ну нельзя же так! Тайное знание, передаваемое на ухо от правителя к преемнику. Царская тайна. И на этой тайне вся держава стоит... Это же из разряда детских сказок.

---

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (21.12.2004 20:41:14)
Дата	21.12.2004 21:10:21

Стало быть...

---

>>Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.
>... что Семенов не троцкист? Или я уже ослышался? Или у вас взгляды изменились?

... в историческом разрезе прав-таки Троцкий, а не Сталинок? Ась?

---

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (21.12.2004 21:10:21)
Дата	22.12.2004 17:21:52

Re: А чего меня спрашивать? Мое мнение известно...

---

//... в историческом разрезе прав-таки Троцкий, а не Сталинок? Ась?//

В историческом разрезе Троцкий оказался неправ, поскольку предсказал крах советского строя только из-за бюрократического перерождения его (а такие опасения и Сталин тоже высказывал). А произошло следующее - и интеллигенция, и бюрократия объединились с Западом и строй рухнул - разрушенный элитой общества сверху при манипуляции сознанием народа (чтобы последний просто не вмешивался). То есть участвовали тут и наследники троцкистов. Как не парадоксально Троцкий своими мыслями и идеями не только предсказал гибель советского строя, но и создал ВОЗМОЖНОСТЬ этой гибели, сам того не осознавая.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (22.12.2004 17:21:52)
Дата	22.12.2004 17:35:24

Если бы не он, это бы и в голову никому не пришло. А значит - и не случилось бы.

---

>В историческом разрезе Троцкий оказался неправ, поскольку предсказал крах советского строя только из-за бюрократического перерождения его (а такие опасения и Сталин тоже высказывал). А произошло следующее - и интеллигенция, и бюрократия объединились с Западом и строй рухнул - разрушенный элитой общества сверху при манипуляции сознанием народа (чтобы последний просто не вмешивался). То есть участвовали тут и наследники троцкистов. Как не парадоксально Троцкий своими мыслями и идеями не только предсказал гибель советского строя, но и создал ВОЗМОЖНОСТЬ этой гибели, сам того не осознавая.
Так в результате бюрократического перерождения элита неизбежно должна манипулировать сознанием народа.
А как захочет она, в результате перерождения, совсем собственность себе захватить - так неизбежно вступит в союз с иностранными буржуями.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 15:01:58

Re: Неужели и это не разубедит -читайте внимательно! (-)

---

---

От	Фриц
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	21.12.2004 12:11:47

Давно пора было это выложить.

---

Спасибо! Основные идеи, конечно, известны, но оригинал лучше, если обсуждать серьёзно.

---

От	alex~1
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	20.12.2004 10:59:42

По поводу приведенной ссылки

---

Считал, оказалось не то. Ну да ладно.

---

От	Miguel
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	20.12.2004 02:22:39

карла о святом Александре Невском

---

"…смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"
(Karl Marx, Secret Diplomatic History of the Eighteenth Century
(London, 1969), p.112).

---

От	Лом
К	Miguel (20.12.2004 02:22:39)
Дата	20.12.2004 13:54:53

Miguel, вы не на то дерево лезете, проверьте по компасу...

---

>"…смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"
>(Karl Marx, Secret Diplomatic History of the Eighteenth Century
>(London, 1969), p.112).

Скажите, вы когда читаете, не пробовали читать все предложение? Злые языки утверждают, что понимание смысла написанного улучшается на порядок...

В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь и это э... не Александр Невский. Вывод - это взято с какого нибудь сайтика типа рус-скай.

О смысле предложения, для тех, кто не знаком с "цитированием от Александра", а теперь и Мигеля - не удивляйтесь, они еще не одного негра линчуют таким образом. (на всякий случай- insinuate переводится тут как внушать, делать вид, изображать из себя)

Вот два предложения в оригинале:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm

The policy of Ivan Kalita was simply this: to play t1W abject tool of the Khan, thus to borrow his power, and then to turn it round upon his princely rivals and his own subjects. To attain this end, he had to insinuate himself with the Tartars by dint of cynical adulation, by frequent journeys to the Golden Horde, by humble prayers for the hand of Mongol princesses, by a display of unabounded zeal for the Khan’s interest, by the unscrupulous execution of his orders, by atrocious calumnies against his own kinsfolk, by blending in himself the characters of the Tartar’s hangman, sycophant, and slave-in-chief.

В конце текста Маркс дает оценку результатов его деятельности:

Ivan rescued Muscovy from the Tartar yoke, not by one bold stroke, but by the patient labour of about twenty years. He did not break the yoke, but disengaged himself by stealth. Its overthrow, accordingly, has more the look of the work of nature than the deed of man. When the Tartar monster expired at last, Ivan appeared at its deathbed like a physician, who prognosticated and speculated on death rather than like a warrior who imparted it.

Мигель, поверьте, "валить" Маркса очень непрактичное занятие, многие пытались и более изощренными методами.

---

От	Miguel
К	Лом (20.12.2004 13:54:53)
Дата	21.12.2004 01:58:23

Час от часу не легче

---

Час от часу не легче.

В самом деле, я слишком торопливо переписал кусок из книги Пайпса, в котором приводилась эта цитата сразу после упоминания Александр Невского, а речь шла об Иване Калите. Но неужто такая характеристика становится верной в приложении к Ивану Калите? Энгельс с Марксом попросту клеветали на Россию и на русскую историю в интересах западноевропейских государств. Ну где этот полудурок видел правителя автономного региона, который бы не рубил головы и не подчинялся суверену? Специалист, блин, по государственному управлению. Он хотя бы в одной области знаний «попал» в точку, высказав верный научный результат?

---

От	Лом
К	Miguel (21.12.2004 01:58:23)
Дата	21.12.2004 04:25:18

Извините, Мигель, но так дела не делаются...

---

Скажите честно, как художник художнику, вы по английски читаете? Если нет, я могу перевести вам эти два предложения. Перевод вас очень сильно озадачит. Вы увидите, что речь идет совсем о другом. Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мигель, ну не ваше это дерево.

>Час от часу не легче.

>В самом деле, я слишком торопливо переписал кусок из книги Пайпса, в котором приводилась эта цитата сразу после упоминания Александр Невского, а речь шла об Иване Калите. Но неужто такая характеристика становится верной в приложении к Ивану Калите? Энгельс с Марксом попросту клеветали на Россию и на русскую историю в интересах западноевропейских государств. Ну где этот полудурок видел правителя автономного региона, который бы не рубил головы и не подчинялся суверену? Специалист, блин, по государственному управлению. Он хотя бы в одной области знаний «попал» в точку, высказав верный научный результат?

---

От	Miguel
К	Лом (21.12.2004 04:25:18)
Дата	22.12.2004 03:58:00

Ну конечно, куда старине Пайпсу понять английский Маркса

---

>Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.

---

От	Лом
К	Miguel (22.12.2004 03:58:00)
Дата	22.12.2004 23:01:50

Так вам "не показалось" или вы уверены?

---

Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.





>
>Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

>«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

>Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.

---

От	Miguel
К	Лом (22.12.2004 23:01:50)
Дата	23.12.2004 03:21:07

Логично. Вы знаете английский лучше Пайпса, потому что Пайпс - реакционер

---

>Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Почитываю понемногу. И я трактую английский текст Маркса именно так, что тот считал Ивана Калиту "смесью татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа", а вовсе не человеком, который _притворялся_ заплечных дел мастером, лизоблюдом и верховным холопом. Мало того, я сильно сомневаюсь, что приведённую цитату можно понять так, будто Иван Калита _притворялся_ холопом, лизоблюдом и заплечных дел мастером.

>Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

>Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

>Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Поэтому его трактовкам английского текста Маркса нельзя доверять?

>Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А я считаю его книгу "Россия при старом режиме" одним из лучших произведению по истории российского государства.

>А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.

Видите ли, тексты Маркса в редких случах поддаются вообще какой-то внятной трактовке, но в данном случае, по моему мнению, текст позволяет установить, что Маркс считал Ивана Калиту именно "смесью
татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа". Моя трактовка текста совпадает с пониманием Пайпса.

---

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата	23.12.2004 22:32:30

а Невский там или Грозный- это по барабану. (-)

---

---

От	Лом
К	Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата	23.12.2004 18:55:45

Убили негра... о-о-о... убили негра... (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Лом (20.12.2004 13:54:53)
Дата	20.12.2004 14:47:27

Я все же встряну не по делу

---

>В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь...
>Вот два предложения в оригинале:
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm
>The policy of Ivan Kalita was simply this...

С каких это пор текст по-английски стал считаться оригиналом Маркса?? И чем тогда русский перевод "хуже"/"лучше"?

---

От	Лом
К	Товарищ Рю (20.12.2004 14:47:27)
Дата	20.12.2004 15:11:35

Умно, очень умно...

---

>>В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь...
>>Вот два предложения в оригинале:
>> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm
>>The policy of Ivan Kalita was simply this...
>
>С каких это пор текст по-английски стал считаться оригиналом Маркса??

??? Очевидно потому, что это оригинал. Вас удивляет знание Марксом английского?

>И чем тогда русский перевод "хуже"/"лучше"?

Вы чего-то этакое хотите сказать?

---

От	alex~1
К	Miguel (20.12.2004 02:22:39)
Дата	20.12.2004 10:50:53

А у вас зато негров вешают. (-)

---

---

От	Miguel
К	alex~1 (20.12.2004 10:50:53)
Дата	21.12.2004 01:59:24

"Сила карлы - в бороде" (А.С.Пушкин)

---

Я к тому, что Вы выставляете двух бородатых шаманов из позапрошлого века как больших специалистов по России, а я смотрю, что не очень-то они разбирались. В какой же области знаний они попали в точку? В экономике хрень писали (до сих пор уши вянут от трудовой теории стоимости и падении нормы прибыли одновременно с обнищанием рабочих). Энгельс высосал из пальца падение урожаев в России (на самом деле, падали сборы на душу населения из-за демографического взрыва, а он всё свалил на феодальные порядки). В истории они писали фигню про то, как германцы вывели Римскую империю из тупика. В обществоведении несли чуйню про классовую борьбу (выставив на первый план третьестепенные конфликты). Хоть где-то они не промахнулись? Можете ли перечислить с десяток верных научных результатов, полученных бородачами?

---

От	Durga
К	Miguel (21.12.2004 01:59:24)
Дата	21.12.2004 17:00:52

Пилите, Шура, пилите (с)

---

---

От	alex~1
К	Miguel (21.12.2004 01:59:24)
Дата	21.12.2004 11:24:34

Re: "Сила карлы...

---

Miguel, я имею отчетливое представление о Ваших взглядах по той фундаментально писанине - рецензии на Семенова, которую Вы выкладывали здесь. Спорить с Вами я не собираюсь по причине полной бессмысленности этого занятия.
У меня небольшая просьба - не обращайтесь ко мне. Дело в том, что я на форуме считаю себя обязанным отвечать на обращенные ко мне реплики. На Ваши реплики отвечать - простите, себя не уважать.

Успехов.

---

От	Miguel
К	alex~1 (21.12.2004 11:24:34)
Дата	22.12.2004 03:43:06

Так я не только к Вам обращался, но и ко все марксистам

---

с просьбой убедить меня, наконец, что выдающиеся европейские литераторы XIX века К.Маркс и Ф.Энгельс были также и выдающимися учёными в области общественных наук. Для того чтобы убедить меня в этом, достаточно перечислить достаточное количество первосортных научных результатов, полученных ими и оказавшиеся верными.

---

От	alex~1
К	Сепулька (18.12.2004 21:05:02)
Дата	19.12.2004 18:32:29

Re: И Россию...

---

>Алекс, не не будьте Ниткиным.

Не смогу даже при всем желании. :)

> Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать.

В том виде, в котором она была - безусловно. Но она и при большевиках изменилась очень сильно. Гораздо сильнее, чем Вам кажется. Настолько сильно, что вы (солидаристы) в это даже поверить не можете.

> Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.

Сепулька, мы не можем позволить себе роскошь таких, я бы сказал, безответственных упрощений.
Вы читали Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.) и его же послесловие к этой работе (1894)?

>>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".
>
>Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.

В это время еще нельзя было предсказать, что именно нарождалось. Нам сейчас практически невозможно адекватно оценить реальные альтернативы того времени и то, как именно воспринималась участниками тех событий текущая ситуация.
Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

"Россия, несомненно, находится накануне революции. ... Администрация давно равращена до мозга костей; чиновники живут больше воровством, взятками и вымогательством, чем своим жалованьем. Все сельскохозяйственннгое производство - наиболее важное в России - приведено в полный беспорядок выкупом 1861 г; крупному землевладению не хватает рабочей силы, крестьянам не хватает земли, они придавлены налогами, обобраны ростовщиками; сельскохозяйственная продукия из года в год сокращается. Все это в целом сдерживается с большим трудом и лишь внешним образом посредством азиатского деспотизма, ...который не только с каждым днем вступает во все более вопиюшее противоречие со взглядами просвещенных классов, в особенности со взглядами быстро растущей столичной буржуазии, но который в лице нынешнего своего носителя сам запутался, сегодня делая уступки либерализму, чтобы завтра с перепугу взять их обратно, и таким образом сам все более и более подрывает всякое к себе доверие. При этом среди концентрирующихся в столице более прочвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает иллюзия, будто этот переворот можно направить в конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса..."

Обрываю цитату на очень интерсном месте, но это место имеет отношение к несколько другой теме. :)


>Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.

Слова, слова, слова.

>Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.

Боюсь, с Вашими наивными и сверхупрощенными воззрениями Вы можете только бестолку суетиться и мешаться у всех под ногами.

С уважением

---

От	Сепулька
К	alex~1 (19.12.2004 18:32:29)
Дата	21.12.2004 19:28:45

Re: И Россию...

---

>>Алекс, не не будьте Ниткиным.
>Не смогу даже при всем желании. :)

А очень похоже.

>> Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать.
>В том виде, в котором она была - безусловно. Но она и при большевиках изменилась очень сильно. Гораздо сильнее, чем Вам кажется. Настолько сильно, что вы (солидаристы) в это даже поверить не можете.

Россия именно перестала бы существовать, развалившись. А народ вымер бы еще в начале XX века. Тогда как большевики страну именно восстановили. Вы же подменяете гибель и разрушение страны ее изменением.

>> Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.
>Сепулька, мы не можем позволить себе роскошь таких, я бы сказал, безответственных упрощений.
>Вы читали Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.) и его же послесловие к этой работе (1894)?

То, что меньшевики готовили революцию, вопрос второй.
Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?

>>>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".
>>Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.
>В это время еще нельзя было предсказать, что именно нарождалось. Нам сейчас практически невозможно адекватно оценить реальные альтернативы того времени и то, как именно воспринималась участниками тех событий текущая ситуация.

Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?

>Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

Вот только прогнозы эти в другом месте ими же самими и отрицаются.
"Но это может произойти лишь в том случае, если в Западной Европе, еще до окончательного распада этой общинной собственности, совершится победоносная пролетарская революция, которая предоставит русскому крестьянину необходимые условия для такого перехода, - в частности, материальные средства, которые потребуются ему, чтобы произвести необходимо связанный с этим переворот во всей его системе земледелия.
Таким образом, г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стояит ближе к социализму, чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот."

Ну и где он, этот западный социализм, где победоносная пролетарская революция в Западной Европе? А вот "переход на более высокий уровень" в России именно и произошел. И прав был Ткачев, а не Энгельс.

>>Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.
>Слова, слова, слова.

Т.е. ни аргументов, ни фактов в опровержение Вы привести не можете? Не согласны с тем, что большевики до середины 30-х годов пытались насадить западную форму демократии, внедрить :) свободную любовь и т.п.? Или не согласны с тем, что именно партия понесла наибольшие потери в середине 30-х годов? Ну, так есть статистика.

>>Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.
>Боюсь, с Вашими наивными и сверхупрощенными воззрениями Вы можете только бестолку суетиться и мешаться у всех под ногами.

Ну-ну. :)))
А я боюсь, что Вы подменами и уходами от прямых ответов пытаетесь затушевать для самого себя уже реально сделанный Вами выбор.

С уважением

---

От	Фриц
К	Сепулька (21.12.2004 19:28:45)
Дата	22.12.2004 15:16:35

Меньшевики в 1917.

---

>То, что меньшевики готовили революцию, вопрос второй.
>Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?
Я могу однозначно ответить: нет.
Возьмём тогдашнего лидера меньшевиков, Церетели. Мужик симпатичный, умный. Вернувшись больным из Сибири, за счёт личных качеств, фактически, возглавил исполком Петроградского совета. В котором, в частности, Сталин заседал. Ещё Каменев и многие другие.
Так что он хотел, чего добивался? А он был, фактически, солидаристом, патриотом. Он хотел, чтобы в России порядок восстановился, да не абы какой, а демократический, согласно чаяниям народа. Готовил учредительное собрание. Войну он хотел прекратить как можно скорее, но так, чтобы Россия не пострадала слишком сильно, как при брестском мире.
Да, он, как типичный солидарист, не понимал, что благих пожеланий мало. Даже если в придачу к ним ещё и власть в руках. Нужен реальный, вытекающий из реального соотношения сил план.
Ну и не вышло у него ничего. События шли, не считаясь с его добрыми хотелками. В конце концов, он ушёл, понял, что не справляется.

>Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?
Я думаю, у Вас очень поверхностные знания о меньшевиках. Но - что верно, то верно - тогда всем пришлось определиться: либо за большевиков, либо против. Некоторые меньшевики перешли к большевикам, остальные - оказались против. Как и солидаристы тогдашние.

---

От	alex~1
К	Сепулька (21.12.2004 19:28:45)
Дата	21.12.2004 20:01:52

Re: И Россию...

---

>А очень похоже.

"Господи, дай мне ... и мудрость - умение всегда отличать одно от другого".

>Россия именно перестала бы существовать, развалившись. А народ вымер бы еще в начале XX века. Тогда как большевики страну именно восстановили. Вы же подменяете гибель и разрушение страны ее изменением.

Сепулька, Ваша уверенность абсолютно ни на чем существенном не основана. Могло быть всякое.

>Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?

Этот вопрос звучит, простите, довольно глупо. Вы имеете в виду "сознантельно разрушали"? Кого из меньшевиков Вы имеете в виду?

>Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?

Во-первых, однозначность по такому вопросу бывает только в песочнице.
Во-вторых, Вы меня обвинили в меньшевизме. Теперь оказывается, что меньшевики боролись против новой России и продолжения существования русского народа.
Можно узнать, против какой новой России я борюсь сейчас и в чем мой вклад в дело уничтожения русского народа?

>Вот только прогнозы эти в другом месте ими же самими и отрицаются.

Приведенная Вами (точнее, мной) цитата не является опровержением этих прогнозов.

>Ну и где он, этот западный социализм, где победоносная пролетарская революция в Западной Европе? А вот "переход на более высокий уровень" в России именно и произошел. И прав был Ткачев, а не Энгельс.

Дурак был ваш Ткачев. "Переход на более высокий уровень" от крестьянской общины к общественной собственности на основе ШИРОЧАЙШЕГО И АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМОГО В ТО ВРЕМЯ использования западных рецептов, технологий и опыта сделали не крестьяне, а большевики, вышибив дух из остатков русской крестьянской общины и превратив их (крестьян) практически в пролетариев на военном положении. Ткачеву (да, пожалуй, и Энгельсу) такая крутость и в страшном сне не могла привидиться.

>Т.е. ни аргументов, ни фактов в опровержение Вы привести не можете?

Ну почему я должен с фактами опровергуть любые высказывания, господи? Вы ведь и не подумали обосновать свою фразу!

>Не согласны с тем, что большевики до середины 30-х годов пытались насадить западную форму демократии,

Чего-чего?

> внедрить :) свободную любовь...

А-а-а, вот в чем западничество тех, кто был расстрелян Сталиным!

>и т.п.?

Что это за "т.п."?


> Или не согласны с тем, что именно партия понесла наибольшие потери в середине 30-х годов? Ну, так есть статистика.

А это тут при чем? Мы же про процент потерь, а за что "отправилась на лесоповал" этя часть партии.

>А я боюсь, что Вы подменами и уходами от прямых ответов пытаетесь затушевать для самого себя уже реально сделанный Вами выбор.

Никогда еще я на этом форуме не уходил от прямых ответов. Кроме того, у меня нет ни малейшего желания "затушевывать для самого себя" сделанный мной выбор. Это еще зачем?

С уважением

---

От	Iva
К	alex~1 (19.12.2004 18:32:29)
Дата	19.12.2004 18:54:02

Так колитесь

---

Привет

>Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

>"Россия, несомненно, находится накануне революции. ... Администрация давно равращена до мозга костей; чиновники живут больше воровством, взятками и вымогательством, чем своим жалованьем. Все сельскохозяйственннгое производство - наиболее важное в России - приведено в полный беспорядок выкупом 1861 г; крупному землевладению не хватает рабочей силы, крестьянам не хватает земли, они придавлены налогами, обобраны ростовщиками; сельскохозяйственная продукия из года в год сокращается. Все это в целом сдерживается с большим трудом и лишь внешним образом посредством азиатского деспотизма, ...который не только с каждым днем вступает во все более вопиюшее противоречие со взглядами просвещенных классов, в особенности со взглядами быстро растущей столичной буржуазии, но который в лице нынешнего своего носителя сам запутался, сегодня делая уступки либерализму, чтобы завтра с перепугу взять их обратно, и таким образом сам все более и более подрывает всякое к себе доверие. При этом среди концентрирующихся в столице более прочвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает иллюзия, будто этот переворот можно направить в конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса..."

>Обрываю цитату на очень интерсном месте, но это место имеет отношение к несколько другой теме. :)

Мне всегда было интересно продолжение у классиков :-).


Владимир

---

От	alex~1
К	Iva (19.12.2004 18:54:02)
Дата	19.12.2004 19:03:00

Как Вы выражаетесь, колюсь.

---

>Привет

Привет и тебе.

>Мне всегда было интересно продолжение у классиков :-).

Продолжаю на прерванном месте.

"... Эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается. Только два события могли бы надолго отсрочить ее: удачная война против Турции или Австрии, для чего нужны деньги и надежные союзники, или же преждевременная попытка восстания, которая снова загонит имущие классы в объятия правительства".

---