От Вячеслав
К Александр
Дата 14.12.2004 12:44:00
Рубрики Семинар;

Re: Возражения

> Меньше акцент на программу и больше на восприятие. Культура это классификация в которую человек укладывает свои ощущения. Кроме того, исходя из этой классификации можно выбрать предметы и действия чтобы донести смысл до другого носителя культуры. Поскольку человек в процессе индивидуального развития должен всему учиться у других людей, а мысли и чувства должны быть закодированы в дискретные категории культуры чтобы их можно было передать от человека к человеку практически все знания о мире мы воспринимаем в категориях культуры. В категории культуры классифицируются и наши собственные ощущения прежде чем мы можем их осмыслить. Мышление наше также символическое и оперирует с категориями культуры. Наше мышление возникло из передачи информации, а не передача информации возникла из мышления.
Все мы родом из марксизма, по этому сразу в лоб основной акцент на восприятие делать никак нельзя, люди не понимают и отторгают.

>> Культура появилась раньше человека, подобные программы поведения и восприятия есть и у высших животных. Такие программы появилась в ходе естественного отбора, когда преимущество получили те виды, которые смогли программировать поведение новых особей не только генетически, но и на основе подражания.
> Особых преимуществ виды, за исключением человека, не получили. Да собственно протокультура - наборы навыков существующие в одной популяции но отсутствующие в другой и передающиеся через обучение обнаружена только в популяциях шимпанзе. А этот вид не процветает. Скорее всего довольно долго протокультуры давали преимущество только во внутривидовом отборе - ритуалы ухаживания, игры и т.п. Специализироваться на таких вещах стал только род Homo. С развитием биологических приспособлений для передачи культуры стало возможным, например, покинуть исходную среду обитания. На новом месте всему приходилось учиться и зависимость от культуры росла. Собственно перед видами-космополитами всегда встает проблема, например, отравлений. Инстинкты ничего не говорят о съедобности тех или иных растений и животных. Мухи дрозофилы решают проблему за счет быстрого размножения. Крысы имеют сложные коллективные поведенческие программы для предотвращения отравлений - не едят новое, если крыса попробовавшая пищу отравилась остальные не едят. Ну а у человека есть культура, которая позволяет приспосабливаться к новым мухоморам гораздо быстрее чем врожденные инстинкты.
Многие социальные млекопитающие выросшие в неволи не могут приспособиться к жизни в дикой природе, а значит негенетическая информация для них играет уже очень важную роль. Я понимаю, что сигнальная наследственность еще не протокультура, а всего лишь ее предшественница, но для объяснения в первом приближении ИМХО подойдет.

>> Т.е. с точки зрения приспособления вида к окружающей среде, такие программы поведения эквивалентны инстинктам.
> С существенными отличиями. Они во-первых гораздо динамичней и пластичней, во-вторых существуют только в обществе, а не в индивиде.
Ну так что индивида вне общества, что особи вне популяции не бывает. Здесь мне важно подобрать аналогию для объяснения.

>> 1. Раз приобретя такую программу в детстве, мы не можем ее сознательно изменить, аналогично тому как не сможем перепрограммировать инстинкт у конкретной особи животного.
> Изменить мы можем. Скажем выучить другой язык или вместо римских цифр использовать арабские. Но мы не можем говорить совсем без языка или делать вычисления совсем без цифр.
Я так понял, что по аналогии с программой мы можем ее подстроить, внести новые данные, но сам код изменить не получится. Он, говоря марксистским языком, от сознания не зависит (стало быть материя). Я прав?

>> 2. Все программы поведения и восприятия в рамках одной культуры аналогичны генофонду вида и отличаются для внешнего наблюдателя только скоростью изменения.
> Не только. Они еще и существуют только в обществе. При этом разные общества имеют разный набор "программ" (даже у шимпанзе). Кроме того, категории культуры могут свободно комбинироваться, создавая новые конструкции.
Всему этому есть аналоги и в генетической информации. Вид (популяция) такой же носитель информации как и общество, и разные виды имеют разные наборы генов. Кроме того гены тоже комбинируются, хотя далеко не так легко и только среди родственных популяций (вроде как там еще вирусы свою лепту могут внести?).

>> 3. Процесс передачи программ осуществляется только через обучение. Процесс обучения эквивалентен процессу передачи генетической информации от родителей к потомству.
> Не эквивалентен в том смысле что программа материально существует не в индивидууме, а в обществе.
Можно здесь поподробней. Я так понял, что индивидуум есть носитель программы (хотя бы части), но с ним одним она не может обновляться, развиваться и т.д., аналогично тому как генетическая информация не может обновляться, развиваться и т.п. посредством одной особи вне популяции. Разница же с передачей информации будет только в том, что так скажем «культурных родителей» у носителя культуры намного больше чем биологических родителей у особи. Я прав или чего-то упускаю?

>> Культура развивается, приспосабливаясь к окружающей среде по законам естественного отбора, т.е. развивая способы присвоения ресурсов своими носителями и конкурируя или сотрудничая с другими культурами в процессе присвоения ресурсов.
> Присвоение ресурсов дело десятое. Культуры конкурируют и за людей тоже. "Конкурентоспособные" культуры создают большие общества.
Ну насчет десятого дела, это думаю вы зря, все равно эффективность присвоения ресурсов один из важнейших критериев конкурентоспособности культуры. В конце концов, англосаксы индейцев, а мы немцев совсем даже не культурно задавили, в отличие от испанцев. А вот конкуренцию за людей при создании обществ я действительно не учел, спасибо.

>> 1. Развитие механизмов передачи и восприятия программ. Культура с наиболее развитыми механизмами передачи и восприятия получает преимущество в выживании для своих носителей.
> Это относится к периоду становления человека как биологического вида. После возникновения языка прогресс в этой области остановился. Все остальное - вариации на тему языка с использованием технических средств - книги, газеты, радио, телевидение...
Понял, спасибо.

>> 2. Развитие механизмов объединения носителей в общество, что повышает сопротивляемости культуры при ее конкуренции с другой культурой.
> Не только другой культурой, но и внутренними конфликтами. И не только сопротивляемость, но и производительность.
Здесь я это и имел ввиду под сопротивляемостью. А как оценить сопротивляемость? Только сравнить с другой культурой в борьбе за существование. Мы же родом из марксизма.:)

От Александр
К Вячеслав (14.12.2004 12:44:00)
Дата 14.12.2004 19:41:33

Ре: Возражения

>> Изменить мы можем. Скажем выучить другой язык или вместо римских цифр использовать арабские. Но мы не можем говорить совсем без языка или делать вычисления совсем без цифр.
>Я так понял, что по аналогии с программой мы можем ее подстроить, внести новые данные, но сам код изменить не получится. Он, говоря марксистским языком, от сознания не зависит (стало быть материя). Я прав?

Полезно сравнение с языком. Русский язык от нашего сознания не зависит и дан нам обществом, но все мы предпочитаем какие-то слова, какие-то cмыслы многозначных слов. Все мы комбинируем слова. Наши с вами комбинации может и не оказывают большого влияния на язык. От нашего сознания он не очень зависит. Шуточки Гоблина, афоризмы Козьмы Пруткова, крылатые выражения из басен Крылова очевидно оказывают заметное влияние на язык. Он зависит от их сознания. То же верно и в отношении открытий ученых или изобретений инженеров. Нельзя утверждать как Маркс что средства производства "данность не зависяшая от сознания".

Просто в марксовой модели человека роль всего массива культуры, из которого берут начала все шуточки, изобретения, действия человека и в котором они потом растворяются, передаваясь из поколения в поколение через обучение сознательно принята за ноль. Человек Маркса учится не у людей теоретически, а у вешей практически:

"Ибо разум(дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" (c) Ильенков

Поговорить человек не может, потому что язык - "идеализм". И индивидуально воспроизвестись через былины о Илье Муромце или повесть Шолохова "Они cражались за Родину" человеческий "разум (дух)" не может. Только через потребление ширпотреба.

>> Не эквивалентен в том смысле что программа материально существует не в индивидууме, а в обществе.
>Можно здесь поподробней. Я так понял, что индивидуум есть носитель программы (хотя бы части), но с ним одним она не может обновляться, развиваться и т.д.,

Можно. Инстинкты заложены и индивидууме целиком и с самого начала, с оплодотворенной яйцеклетки. Все куриные инстинкты, включая заботу о потомстве записаны уже в яйце. В человеческом эмбрионе записан, скажем, коленный рефлекс, но культуры в нем нет, kak и языкa. Она есть лишь в обществе взрослых особей, откуда должна быть индивидом усвоена. Гены с рефлексами есть у всех индивидов и с самого начала. Навыки, убеждения, традиции сушествуют в обществе и каждый индивид должен их усваивать.