От Вячеслав
К WLD
Дата 14.12.2004 02:47:14
Рубрики Семинар;

Солидаризм для "чайников" :)

Дабы разобраться самому во всей предложенной информации, хочется предложить такую игру. Я попытаюсь изложить своими словами то, что понял из вашего текста и из дискуссий на форуме и в кулуарах, как если бы я объяснял предметный материал среднестатистическому студенту, которому плевать на диалектику и на споры научных школ. А вы, плз, прокомментируйте сказанное на предмет соответствия теории солидаризма.

Культура - это такая информация, точнее даже набор программ поведения, согласно которым человек не только действует, но и воспринимает окружающий мир. Любой человек является носителем определенной культуры.
Культура появилась раньше человека, подобные программы поведения и восприятия есть и у высших животных. Такие программы появилась в ходе естественного отбора, когда преимущество получили те виды, которые смогли программировать поведение новых особей не только генетически, но и на основе подражания. Т.е. с точки зрения приспособления вида к окружающей среде, такие программы поведения эквивалентны инстинктам. В силу вышесказанного культура во многом напоминает генетическую информацию:
1. Раз приобретя такую программу в детстве, мы не можем ее сознательно изменить, аналогично тому как не сможем перепрограммировать инстинкт у конкретной особи животного.
2. Все программы поведения и восприятия в рамках одной культуры аналогичны генофонду вида и отличаются для внешнего наблюдателя только скоростью изменения.
3. Процесс передачи программ осуществляется только через обучение. Процесс обучения эквивалентен процессу передачи генетической информации от родителей к потомству.
4. Мы не можем целенаправленно превратить одну культуру в другую, как не можем вырастить носорога из зародыша ромашки, если только не разберем зародыш ромашки на аминокислоты и не сделаем зародыша носорога заново, т.е. мы не можем это сделать, минуя этап полного разрушения преобразуемой культуры.
Культура развивается, приспосабливаясь к окружающей среде по законам естественного отбора, т.е. развивая способы присвоения ресурсов своими носителями и конкурируя или сотрудничая с другими культурами в процессе присвоения ресурсов.
Важнейшими направлениями развития культуры являются:
1. Развитие механизмов передачи и восприятия программ. Культура с наиболее развитыми механизмами передачи и восприятия получает преимущество в выживании для своих носителей.
2. Развитие механизмов объединения носителей в общество, что повышает сопротивляемости культуры при ее конкуренции с другой культурой.
3. Развитие механизмов взаимодействия (конкуренции или сотрудничества) с другими культурами, что помогает избежать затрат ресурсов на физическую борьбу между носителями.
Развитие культуры подвержено закону необратимости эволюции. В частности это означает, что новый набор программ определяется не только жизнедеятельностью общества в конкретной окружающей среде, но и в большой степени наборами программ прошлых этапов развития культуры, т.е. культурной наследственностью (преемственностью).
От Александр
К Вячеслав (14.12.2004 02:47:14)
Дата 14.12.2004 05:11:09

Возражения

>Культура - это такая информация, точнее даже набор программ поведения, согласно которым человек не только действует, но и воспринимает окружающий мир.

Меньше акцент на программу и больше на восприятие. Культура это классификация в которую человек укладывает свои ощущения. Кроме того, исходя из этой классификации можно выбрать предметы и действия чтобы донести смысл до другого носителя культуры. Поскольку человек в процессе индивидуального развития должен всему учиться у других людей, а мысли и чувства должны быть закодированы в дискретные категории культуры чтобы их можно было передать от человека к человеку практически все знания о мире мы воспринимаем в категориях культуры. В категории культуры классифицируются и наши собственные ощущения прежде чем мы можем их осмыслить. Мышление наше также символическое и оперирует с категориями культуры. Наше мышление возникло из передачи информации, а не передача информации возникла из мышления.

> Любой человек является носителем определенной культуры.
>Культура появилась раньше человека, подобные программы поведения и восприятия есть и у высших животных. Такие программы появилась в ходе естественного отбора, когда преимущество получили те виды, которые смогли программировать поведение новых особей не только генетически, но и на основе подражания.

Особых преимуществ виды, за исключением человека, не получили. Да собственно протокультура - наборы навыков существующие в одной популяции но отсутствующие в другой и передающиеся через обучение обнаружена только в популяциях шимпанзе. А этот вид не процветает. Скорее всего довольно долго протокультуры давали преимущество только во внутривидовом отборе - ритуалы ухаживания, игры и т.п. Специализироваться на таких вещах стал только род Homo. С развитием биологических приспособлений для передачи культуры стало возможным, например, покинуть исходную среду обитания. На новом месте всему приходилось учиться и зависимость от культуры росла. Собственно перед видами-космополитами всегда встает проблема, например, отравлений. Инстинкты ничего не говорят о съедобности тех или иных растений и животных. Мухи дрозофилы решают проблему за счет быстрого размножения. Крысы имеют сложные коллективные поведенческие программы для предотвращения отравлений - не едят новое, если крыса попробовавшая пищу отравилась остальные не едят. Ну а у человека есть культура, которая позволяет приспосабливаться к новым мухоморам гораздо быстрее чем врожденные инстинкты.

> Т.е. с точки зрения приспособления вида к окружающей среде, такие программы поведения эквивалентны инстинктам.

С существенными отличиями. Они во-первых гораздо динамичней и пластичней, во-вторых существуют только в обществе, а не в индивиде.

В силу вышесказанного культура во многом напоминает генетическую информацию:
>1. Раз приобретя такую программу в детстве, мы не можем ее сознательно изменить, аналогично тому как не сможем перепрограммировать инстинкт у конкретной особи животного.

Изменить мы можем. Скажем выучить другой язык или вместо римских цифр использовать арабские. Но мы не можем говорить совсем без языка или делать вычисления совсем без цифр.

>2. Все программы поведения и восприятия в рамках одной культуры аналогичны генофонду вида и отличаются для внешнего наблюдателя только скоростью изменения.

Не только. Они еще и существуют только в обществе. При этом разные общества имеют разный набор "программ" (даже у шимпанзе). Кроме того, категории культуры могут свободно комбинироваться, создавая новые конструкции.

>3. Процесс передачи программ осуществляется только через обучение. Процесс обучения эквивалентен процессу передачи генетической информации от родителей к потомству.

Не эквивалентен в том смысле что программа материально существует не в индивидууме, а в обществе.

>4. Мы не можем целенаправленно превратить одну культуру в другую, как не можем вырастить носорога из зародыша ромашки, если только не разберем зародыш ромашки на аминокислоты и не сделаем зародыша носорога заново, т.е. мы не можем это сделать, минуя этап полного разрушения преобразуемой культуры.

В культуре масса категорий, которые нарезают реальность по-разному в разных культурах. Скажем, в английском река и поток различаются по размеру, во французском по впадению в океан, а в русском река это что-то постоянное и более медленное, в то время как поток скорее что-то временное и быстрое.
Изменение одной категории влечет за собой изменение смежных. Если мы решим что помидор - овощ то это значит что он не фрукт. Если крестьянин имеющий одну лошадь бедняк то середняк имеет не менее двух и т.п. Попытки изменить одну категорию влекут за собой изменение всех остальных и приводят к противоречиям, которые в изобилии демонстрируют нам либералы. Скажем, у русских есть четкое разделение на государево дело и личное. Отходы первого вполне могут быть ценными ресурсами для второго. И студенты, которым в стройотряде поручили закопать оставшееся после строительства битое стекло раздают его желающим. Не признающие деления на государево и личное либералы смешивают все в кучу и приходят к противоречию: "тотальное воровство" (с) Гуревич "несамостоятельный человекб те берет и не хочет" (с) Пияшева. Русские не уничтожают "государево" (не берет и не хочет) но и не считают преступлением выточить деталь для соседа на заводском станке или помочь ему перевезти вещи на государственной машине.
Аналогично есть категории "казенные", "свои кровные" и "шальные деньги", которые имеют разный смысл и тратятся по-разному. Отменив безналичный рубль либералы смешали эти две категории с самыми разрушительными последствиями.

>Культура развивается, приспосабливаясь к окружающей среде по законам естественного отбора, т.е. развивая способы присвоения ресурсов своими носителями и конкурируя или сотрудничая с другими культурами в процессе присвоения ресурсов.

Присвоение ресурсов дело десятое. Культуры конкурируют и за людей тоже. "Конкурентоспособные" культуры создают большие общества.

>Важнейшими направлениями развития культуры являются:
>1. Развитие механизмов передачи и восприятия программ. Культура с наиболее развитыми механизмами передачи и восприятия получает преимущество в выживании для своих носителей.

Это относится к периоду становления человека как биологического вида. После возникновения языка прогресс в этой области остановился. Все остальное - вариации на тему языка с использованием технических средств - книги, газеты, радио, телевидение...

>2. Развитие механизмов объединения носителей в общество, что повышает сопротивляемости культуры при ее конкуренции с другой культурой.

Не только другой культурой, но и внутренними конфликтами. И не только сопротивляемость, но и производительность.
От Вячеслав
К Александр (14.12.2004 05:11:09)
Дата 14.12.2004 12:44:00

Re: Возражения

> Меньше акцент на программу и больше на восприятие. Культура это классификация в которую человек укладывает свои ощущения. Кроме того, исходя из этой классификации можно выбрать предметы и действия чтобы донести смысл до другого носителя культуры. Поскольку человек в процессе индивидуального развития должен всему учиться у других людей, а мысли и чувства должны быть закодированы в дискретные категории культуры чтобы их можно было передать от человека к человеку практически все знания о мире мы воспринимаем в категориях культуры. В категории культуры классифицируются и наши собственные ощущения прежде чем мы можем их осмыслить. Мышление наше также символическое и оперирует с категориями культуры. Наше мышление возникло из передачи информации, а не передача информации возникла из мышления.
Все мы родом из марксизма, по этому сразу в лоб основной акцент на восприятие делать никак нельзя, люди не понимают и отторгают.

>> Культура появилась раньше человека, подобные программы поведения и восприятия есть и у высших животных. Такие программы появилась в ходе естественного отбора, когда преимущество получили те виды, которые смогли программировать поведение новых особей не только генетически, но и на основе подражания.
> Особых преимуществ виды, за исключением человека, не получили. Да собственно протокультура - наборы навыков существующие в одной популяции но отсутствующие в другой и передающиеся через обучение обнаружена только в популяциях шимпанзе. А этот вид не процветает. Скорее всего довольно долго протокультуры давали преимущество только во внутривидовом отборе - ритуалы ухаживания, игры и т.п. Специализироваться на таких вещах стал только род Homo. С развитием биологических приспособлений для передачи культуры стало возможным, например, покинуть исходную среду обитания. На новом месте всему приходилось учиться и зависимость от культуры росла. Собственно перед видами-космополитами всегда встает проблема, например, отравлений. Инстинкты ничего не говорят о съедобности тех или иных растений и животных. Мухи дрозофилы решают проблему за счет быстрого размножения. Крысы имеют сложные коллективные поведенческие программы для предотвращения отравлений - не едят новое, если крыса попробовавшая пищу отравилась остальные не едят. Ну а у человека есть культура, которая позволяет приспосабливаться к новым мухоморам гораздо быстрее чем врожденные инстинкты.
Многие социальные млекопитающие выросшие в неволи не могут приспособиться к жизни в дикой природе, а значит негенетическая информация для них играет уже очень важную роль. Я понимаю, что сигнальная наследственность еще не протокультура, а всего лишь ее предшественница, но для объяснения в первом приближении ИМХО подойдет.

>> Т.е. с точки зрения приспособления вида к окружающей среде, такие программы поведения эквивалентны инстинктам.
> С существенными отличиями. Они во-первых гораздо динамичней и пластичней, во-вторых существуют только в обществе, а не в индивиде.
Ну так что индивида вне общества, что особи вне популяции не бывает. Здесь мне важно подобрать аналогию для объяснения.

>> 1. Раз приобретя такую программу в детстве, мы не можем ее сознательно изменить, аналогично тому как не сможем перепрограммировать инстинкт у конкретной особи животного.
> Изменить мы можем. Скажем выучить другой язык или вместо римских цифр использовать арабские. Но мы не можем говорить совсем без языка или делать вычисления совсем без цифр.
Я так понял, что по аналогии с программой мы можем ее подстроить, внести новые данные, но сам код изменить не получится. Он, говоря марксистским языком, от сознания не зависит (стало быть материя). Я прав?

>> 2. Все программы поведения и восприятия в рамках одной культуры аналогичны генофонду вида и отличаются для внешнего наблюдателя только скоростью изменения.
> Не только. Они еще и существуют только в обществе. При этом разные общества имеют разный набор "программ" (даже у шимпанзе). Кроме того, категории культуры могут свободно комбинироваться, создавая новые конструкции.
Всему этому есть аналоги и в генетической информации. Вид (популяция) такой же носитель информации как и общество, и разные виды имеют разные наборы генов. Кроме того гены тоже комбинируются, хотя далеко не так легко и только среди родственных популяций (вроде как там еще вирусы свою лепту могут внести?).

>> 3. Процесс передачи программ осуществляется только через обучение. Процесс обучения эквивалентен процессу передачи генетической информации от родителей к потомству.
> Не эквивалентен в том смысле что программа материально существует не в индивидууме, а в обществе.
Можно здесь поподробней. Я так понял, что индивидуум есть носитель программы (хотя бы части), но с ним одним она не может обновляться, развиваться и т.д., аналогично тому как генетическая информация не может обновляться, развиваться и т.п. посредством одной особи вне популяции. Разница же с передачей информации будет только в том, что так скажем «культурных родителей» у носителя культуры намного больше чем биологических родителей у особи. Я прав или чего-то упускаю?

>> Культура развивается, приспосабливаясь к окружающей среде по законам естественного отбора, т.е. развивая способы присвоения ресурсов своими носителями и конкурируя или сотрудничая с другими культурами в процессе присвоения ресурсов.
> Присвоение ресурсов дело десятое. Культуры конкурируют и за людей тоже. "Конкурентоспособные" культуры создают большие общества.
Ну насчет десятого дела, это думаю вы зря, все равно эффективность присвоения ресурсов один из важнейших критериев конкурентоспособности культуры. В конце концов, англосаксы индейцев, а мы немцев совсем даже не культурно задавили, в отличие от испанцев. А вот конкуренцию за людей при создании обществ я действительно не учел, спасибо.

>> 1. Развитие механизмов передачи и восприятия программ. Культура с наиболее развитыми механизмами передачи и восприятия получает преимущество в выживании для своих носителей.
> Это относится к периоду становления человека как биологического вида. После возникновения языка прогресс в этой области остановился. Все остальное - вариации на тему языка с использованием технических средств - книги, газеты, радио, телевидение...
Понял, спасибо.

>> 2. Развитие механизмов объединения носителей в общество, что повышает сопротивляемости культуры при ее конкуренции с другой культурой.
> Не только другой культурой, но и внутренними конфликтами. И не только сопротивляемость, но и производительность.
Здесь я это и имел ввиду под сопротивляемостью. А как оценить сопротивляемость? Только сравнить с другой культурой в борьбе за существование. Мы же родом из марксизма.:)
От Александр
К Вячеслав (14.12.2004 12:44:00)
Дата 14.12.2004 19:41:33

Ре: Возражения

>> Изменить мы можем. Скажем выучить другой язык или вместо римских цифр использовать арабские. Но мы не можем говорить совсем без языка или делать вычисления совсем без цифр.
>Я так понял, что по аналогии с программой мы можем ее подстроить, внести новые данные, но сам код изменить не получится. Он, говоря марксистским языком, от сознания не зависит (стало быть материя). Я прав?

Полезно сравнение с языком. Русский язык от нашего сознания не зависит и дан нам обществом, но все мы предпочитаем какие-то слова, какие-то cмыслы многозначных слов. Все мы комбинируем слова. Наши с вами комбинации может и не оказывают большого влияния на язык. От нашего сознания он не очень зависит. Шуточки Гоблина, афоризмы Козьмы Пруткова, крылатые выражения из басен Крылова очевидно оказывают заметное влияние на язык. Он зависит от их сознания. То же верно и в отношении открытий ученых или изобретений инженеров. Нельзя утверждать как Маркс что средства производства "данность не зависяшая от сознания".

Просто в марксовой модели человека роль всего массива культуры, из которого берут начала все шуточки, изобретения, действия человека и в котором они потом растворяются, передаваясь из поколения в поколение через обучение сознательно принята за ноль. Человек Маркса учится не у людей теоретически, а у вешей практически:

"Ибо разум(дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" (c) Ильенков

Поговорить человек не может, потому что язык - "идеализм". И индивидуально воспроизвестись через былины о Илье Муромце или повесть Шолохова "Они cражались за Родину" человеческий "разум (дух)" не может. Только через потребление ширпотреба.

>> Не эквивалентен в том смысле что программа материально существует не в индивидууме, а в обществе.
>Можно здесь поподробней. Я так понял, что индивидуум есть носитель программы (хотя бы части), но с ним одним она не может обновляться, развиваться и т.д.,

Можно. Инстинкты заложены и индивидууме целиком и с самого начала, с оплодотворенной яйцеклетки. Все куриные инстинкты, включая заботу о потомстве записаны уже в яйце. В человеческом эмбрионе записан, скажем, коленный рефлекс, но культуры в нем нет, kak и языкa. Она есть лишь в обществе взрослых особей, откуда должна быть индивидом усвоена. Гены с рефлексами есть у всех индивидов и с самого начала. Навыки, убеждения, традиции сушествуют в обществе и каждый индивид должен их усваивать.
От Александр
К Александр (14.12.2004 05:11:09)
Дата 14.12.2004 08:19:12

Кстати противоположность работы и дома

> Не признающие деления на государево и личное либералы смешивают все в кучу и приходят к противоречию: "тотальное воровство" (с) Гуревич "несамостоятельный человек, те берет и не хочет" (с) Пияшева.

Западная культура отлична от всех остальных тем что все ее институты организованы в координатах производственных отношений. В том числе дом - это то что не работа, так же как овощ это то что не фрукт. Идея "тотального воровства" исходит именно из этой западной производственной метафоры. В России такого разделения не было. От крестьянского двора и до царского дворца дом и работа совмещались. В советское время в городских условиях было жилье предприятий, которое зачастую отапливалось теплом выделяющимся в производственных процессах, поддерживалось заводскими слесарями, с использованием заводского транспорта и т.п. Были и дачи от предприятия, к которым предприятие прокладывало дорогу. Были и "академические" дачи и прочие "государственные". Сейчас вспомнил что когда получали новую квартиру оказалось что отцу как изобретателю полагается дополнительная комната. И не в виде "вознаграждения" как премия или что-то в этом роде, а в качестве "кабинета". То есть западного разделения на дом и работу не было даже в законодательстве. Или в терминах Гуревича "тотальное воровство" (а кто-то может сказать "крепостное право") было закреплено законодательно. Предполагалось как само собой разумеющееся что изобретатель работает и дома тоже.

Бывает что и на западе компания или фирма нанимая крупного руководителя покупает ему дом. Ректору Гарварда в доме полагается еще и повар. Предполагается что этот дом будет использован и для приема гостей университета или компании, скажем декан может принимать в нем приезжающих профессоров, но дом проходит именно как часть вознаграждения "benefit". То есть нечто противоположное работе.

Производственные отношения не были в России тем доминирующим культурным институтом по плану которого выстраивались все другие стороны жизни. Таким доминирующим институтом видимо была комбинация семьи (как в примитивных обществах) с патернализмом начальников всех уровней по отношению к подчиненным, детсадами при предприятиях, кружках и "шефстве"; и государства (как в обществах азиатских) санатории и дома отдыха, например, да даже и пионерские лагеря, отчетливо напоминали общественный вариант дачи государственного чиновника, кроме того именно государственность служила противовесом семейственности. Для государственного деятеляб как представителя формального института власти, по определению все должны быть равны. Военная биография сыновей Сталина хорошо иллюстрирует этот момент. Но по несчастной официальной идеологии общество должно быть организовано в метафорах производственных отношений. И только в этих координатах рассуждизмы гуревичей и пияшевых имеют смысл, хоть и ведут к вопиющим противоречиям.

"тотальное воровстов" (с) Гуревич - "не берет и не хочет" (с) Пияшева
"ментальность раба" (с) Новодворская - "не привыкли к послушанию" (с) Ясин
От Вячеслав
К Александр (14.12.2004 08:19:12)
Дата 15.12.2004 13:40:13

Re: Кстати противоположность...

У меня еще два вопроса, один в полуоффтопик, а другой совсем.

1. Вы как-то говорили, что изучаете наших западников, так вот мне интересно как у них самих на практике с воровством? В смысле проклиная наше «тотальное воровство» они сами обычно пользуются благами предоставляемыми их служебным положением или нет? И если да, то как это у них соотносится с обеспечением выполнения «государевых» дел?

2. Оффтопик. Вы как-то в достаточно негативном контексте упоминали Макаренко. Так вот тут я в большом недоумении, чем вам Антон Семенович не угодил?
От Александр
К Вячеслав (15.12.2004 13:40:13)
Дата 15.12.2004 19:25:58

Вы об американцах?

>У меня еще два вопроса, один в полуоффтопик, а другой совсем.

>1. Вы как-то говорили, что изучаете наших западников, так вот мне интересно как у них самих на практике с воровством? В смысле проклиная наше «тотальное воровство» они сами обычно пользуются благами предоставляемыми их служебным положением или нет? И если да, то как это у них соотносится с обеспечением выполнения «государевых» дел?

Ну во-первых у них многие веши представлены не как государево дело а как частная погоня за наживой. Недавно на машине видел наклейку "Я с гордостью работаю на Теннессее". Нашел человек нишу и доволен. Иногда слышиш рассказы о каком-нибудь очень крутом статистике, члене совета директоров крупной корпорации, получаюшем миллиона по полтора баксов в год, взявшемся бесплатно сделать статистическую модель для обработки данных по геному или протеому - из информации об активности десятков тысяч генов выделить что-то специфическое для опухоли. Задача сродни чему-то в его корпоративном планировании. Проблема новая, своих спецов в биологии нет, а економическх, получаюших по полтора миллиона зарплатой не купиш. Но похоже служба собственному корману приедается и человек ишет возможности послужить людям. Такой вот аналог государевой службы. В соседней лаборатории работает бывший биржевой брокер с нью ёркской биржи. Заработал свои миллионы и решил что-то полезное для людей сделать. Избавить человечество от боли.

На счет злоупотреблений - это широким потоком. По данным минюста в год в здравоохранении наворовывают у страховых компаний по 100 миллиардов баксов. 10% от дохода отрасли. Выписывают счета за то чего не делали. Купить машину за корпоративные деньги могут даже сотрудники среднего звена. Они же вешают на корпорацию счета за бензин, гостиницы и рестораны. О высших уже и не говорю. Заказать какой-нибудь ремонт недешево за деньги корпорации своей мелкой фирмочке, или фирмочке своего брата - обычное дело.

>2. Оффтопик. Вы как-то в достаточно негативном контексте упоминали Макаренко. Так вот тут я в большом недоумении, чем вам Антон Семенович не угодил?

Попугайским повторением марксовых бредней о ликвидации семьи и воспитании наживой

"Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания. Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в сотнях наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом есть обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями. Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма"

"В самых круглых цифрах можно предвидеть, что если все детство СССР будет организовано в детских домах, оно будет давать в год продукции на сумму один миллиард рублей. Это обстоятельство должно определить дешевизну содержания ребенка в детском доме, следовательно, выгодность для семьи помещения ребенка в детский дом."

"Все это вело к тому, что наше воспитание никогда не было социалистическим, ибо быть социалистическим - это значит прежде всего быть основанным на активном экономичном коллективном труде и творчестве. В уставе должно быть четко определено: а) что всякая колония имеет право производства, обмена, строительства и договора .. Производство же, обмен, строительство, купля-продажа должны измеряться только единственным критерием - успехом." http://zt1.narod.ru/mak20_.htm
От Вячеслав
К Александр (15.12.2004 19:25:58)
Дата 17.12.2004 19:00:50

Нет, я о наших борцах с «тотальным воровством».

Но за ответ все равно спасибо.
От Александр
К Вячеслав (17.12.2004 19:00:50)
Дата 17.12.2004 22:10:45

Ну с нашими борцами все ясно

Приватизация говорит сама за себя.