Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А не могли бы Вы снабдить свои размышления примерами?

От	JesCid
К	WLD
Дата	13.12.2004 23:21:38
Рубрики	Семинар;

А не могли бы Вы снабдить свои размышления примерами?

Во-первых, непонятно что такого солидарного есть в этом "солидаризме" и чем он, скажем, отличается от соглашательства? Почему вы взяли этот термин для обозначения изложенной Вами системы взглядов?
Во-вторых - какие вы можете привести примеры солидарности в концепции этого "солидаризма"?

А то, как-то, на ум не приходит ничего лучше подаяния, благотворительности (разумеется, почти никогда анонимной) - что, простите, в кач-ве примера солидарного поведения просто пошло.

От	WLD
К	JesCid (13.12.2004 23:21:38)
Дата	16.12.2004 16:47:45

Re: А не...

>Во-первых, непонятно что такого солидарного есть в этом "солидаризме" и чем он, скажем, отличается от соглашательства? Почему вы взяли этот термин для обозначения изложенной Вами системы взглядов?
Во-вторых - какие вы можете привести примеры солидарности в концепции этого "солидаризма"?

>А то, как-то, на ум не приходит ничего лучше подаяния, благотворительности (разумеется, почти никогда анонимной) - что, простите, в кач-ве примера солидарного поведения просто пошло.

Я могу дать только один совет: вникнуть в текст.
Однако ж, почему термин солидаризм? Silver предложил различать общества солидарные (основанные на этике осознания связи части и целого, т.е.человека и общества, а также их взаимной поддержке, т.е. человек служит обществу, общество человеку) и общества либеральные, основанные на представлении об атомарных человеках, вынужденных вести совместное существование. В этом втором случае совместная жизнь начинает с раздора и от раздора удерживается только общественным договором (правовое общество). Это много раз проговорено, в том числе в книгах Кара-Мурзы. Поэтому мне удивительно, что Вам на ум приходит только подаяние.
Пример «солидарного поведения» - понимание службы в армии как служение обществу, как исполнение долга перед Отчеством, как защита Родины, как защита слабого (былинный образ - защита земледельца богатырем) и т.п. Пример либерального (не солидарного поведения – служба в армии в качестве наемника, убивающего за деньги того, на кого укажут наниматели). Можете продолжить этот ряд… Например, государство, обеспечивающее теплом население, поступает солидарно. Либерализм, предлагающий выживать по покупательной способности, поступает анти-солидарно. И т.д.

От	JesCid
К	WLD (16.12.2004 16:47:45)
Дата	16.12.2004 19:21:40

Про текст Вам уже тут написали, но хотелось бы примеры, а не разглагольствования

Как это вообще принято в более-менее серьёзных размышлениях. А то получается даже до метафизики ещё не доросли. Демагогия одна.

>Я могу дать только один совет: вникнуть в текст.
>Однако ж, почему термин солидаризм? Silver предложил различать общества солидарные (основанные на этике осознания связи части и целого, т.е.человека и общества, а также их взаимной поддержке, т.е. человек служит обществу, общество человеку) и общества либеральные, основанные на представлении об атомарных человеках, вынужденных вести совместное существование.

Ну это проблемы желающих всех поделить на хороших и плохих.
Детский сад.

> В этом втором случае совместная жизнь начинает с раздора и от раздора удерживается только общественным договором (правовое общество).

Шедевр.
У вас крылышки сзали не прорезаются? Сдаётся мне что солидаристы никогда не ругаются ни с кем ни при каких обстоятельствах (его бьют, а он под это дело не только другую щёку, но и друга своего из "солидаристских" побуждений подставит). Но, однако, наибольшую агрессивность тут как раз проявляют самые истовые "солидаристы".

Не бросайтесь этим словом, вы только загаживаете его.

>Это много раз проговорено, в том числе в книгах Кара-Мурзы. Поэтому мне удивительно, что Вам на ум приходит только подаяние.

Что "это"? Где примеры???

>Пример «солидарного поведения» - понимание службы в армии как служение обществу, как исполнение долга перед Отчеством, как защита Родины, как защита слабого (былинный образ - защита земледельца богатырем) и т.п.

Это противоречит марксизму?
Причём тут _ваш_ "солидаризм"?

> Пример либерального (не солидарного поведения – служба в армии в качестве наемника, убивающего за деньги того, на кого укажут наниматели). Можете продолжить этот ряд

Наёмники ещё в царстве Хамурапи были. Вы понимаете сами то, что вообще вещаете?

> Например, государство, обеспечивающее теплом население, поступает солидарно. Либерализм, предлагающий выживать по покупательной способности, поступает анти-солидарно. И т.д.

Похоже на песнопения. Причём тут _ваш_ "солидаризм"? Вы к чему примазаться хотите? Все эти блага от государства были введены марксистами.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	JesCid (16.12.2004 19:21:40)
Дата	17.12.2004 08:57:09

Предупреждение за флейм (-)

От	WLD
К	JesCid (16.12.2004 19:21:40)
Дата	16.12.2004 21:00:10

Re: Про текст...

>Про текст Вам уже тут написали, но хотелось бы примеры, а не разглагольствования

Трудно понять, чего Вам хочется: революции или севрюжины с хреном.

>А то получается даже до метафизики ещё не доросли. Демагогия одна.

Судя по стилю, Вы такой «метафизичный». Помогите, дорасту до Вашего глубокомыслия.

>> В этом втором случае совместная жизнь начинает с раздора и от раздора удерживается только общественным договором (правовое общество).

>Шедевр.
>У вас крылышки сзали не прорезаются? Сдаётся мне что солидаристы никогда не ругаются ни с кем ни при каких обстоятельствах (его бьют, а он под это дело не только другую щёку, но и друга своего из "солидаристских" побуждений подставит). Но, однако, наибольшую агрессивность тут как раз проявляют самые истовые "солидаристы".

>Не бросайтесь этим словом, вы только загаживаете его.

Я вообще словами не бросаюсь. Тем более, загаживающими. Для этого есть «специалисты». Что же касается шедевра, то придумали его мыслители Просвещения, Гоббс (естественное состояние человечества война всех против всех), Локк, Руссо, а на немецкой почве раздор считал движущим началом человеческой истории всеми почитаемый И.Кант. Однако не мне учить Вас метафизике, Вы, полагаю, знаете ее бездонные глубины, я же только скромный ученик.

>>Это много раз проговорено, в том числе в книгах Кара-Мурзы. Поэтому мне удивительно, что Вам на ум приходит только подаяние.

>Что "это"? Где примеры???

Вы о чем спрашиваете, дорогой метафизик. Вы «Советскую цивилизацию» читали? Весь ее текст есть пример, так едва ли не каждая страница иллюстрации жизни солидарного общества. Вы до метафоры солидаризма не доросли и понимаете предмет разговора не в метафизическом, а в обывательском смысле, как кот Леопольд. А потом шлете мне свои претензии.

>>Пример «солидарного поведения» - понимание службы в армии как служение обществу, как исполнение долга перед Отчеством, как защита Родины, как защита слабого (былинный образ - защита земледельца богатырем) и т.п.

>Это противоречит марксизму?
>Причём тут _ваш_ "солидаризм"?

Тут не мой солидаризм, тут действует этика общества, которое названо солидарным.

>> Пример либерального (не солидарного поведения – служба в армии в качестве наемника, убивающего за деньги того, на кого укажут наниматели). Можете продолжить этот ряд

>Наёмники ещё в царстве Хамурапи были. Вы понимаете сами то, что вообще вещаете?

А Вы понимаете, что читаете. Мало где и когда были наемники. Наверное Ваш оппонент не настолько туп, чтобы отождествлять либерализм и наемную армию. Можно ведь понять по контексту, что речь идет о современной ситуации и ситуация эта отнесена к России, где идет замена один принципов другими, а пример этой замены – принцип формирования армии.

>> Например, государство, обеспечивающее теплом население, поступает солидарно. Либерализм, предлагающий выживать по покупательной способности, поступает анти-солидарно. И т.д.

>Похоже на песнопения. Причём тут _ваш_ "солидаризм"? Вы к чему примазаться хотите? Все эти блага от государства были введены марксистами.

У меня песнопения, у Вас барабанный бой. Опять-таки, здесь не мой солидаризм, а солидаризм традиционного общества, каковым был Советский Союз. И блага эти не пожалованы были марксистами, а оказались следствием тех принципов, которые марксисты не создавали, но на которые пришлось опереться в ходе государственного строительства.

От	JesCid
К	WLD (16.12.2004 21:00:10)
Дата	16.12.2004 23:36:09

У вас забавные претензии на определения.

Вы говорите слово солидаризм и все должны закачаться :)
То, что вы это слово привязываете к СССР - это сугубо Ваши проблемы и в них Вам трудно помочь.

Успехов.

От	Александр
К	JesCid (16.12.2004 19:21:40)
Дата	16.12.2004 19:42:08

Признается ли марксист в демагогии если поймать его с поличным?

>> Например, государство, обеспечивающее теплом население, поступает солидарно. Либерализм, предлагающий выживать по покупательной способности, поступает анти-солидарно. И т.д.
>
>Похоже на песнопения. Причём тут _ваш_ "солидаризм"? Вы к чему примазаться хотите? Все эти блага от государства были введены марксистами.

""Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par58

Не знать этого Вы не могли. Этот пример я Вам уже много раз приводил. Выбирайте: либо Чингис-Хан марксист, либо марксисты бессовестные демагоги. Впрочем марксисты демагоги в любом случае. Поскольку Чингис-хан жил за 600 лет до Маркса и марксистом быть не мог.

От	Фриц
К	Александр (16.12.2004 19:42:08)
Дата	17.12.2004 12:39:02

Главный псевдосолидарист попался! Теперь им не выкрутиться!

Смотрите все - он признался! Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше. Они не обратно в СССР зовут, в в Хивинское и Бухарское ханства, в Орду, в сиятельную Порту. И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов. Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.

От	Александр
К	Фриц (17.12.2004 12:39:02)
Дата	17.12.2004 18:28:38

"Сам ты делево" (c) Гоблин

От	alex~1
К	Фриц (17.12.2004 12:39:02)
Дата	17.12.2004 13:26:23

Re: Главный псевдосолидарист...

>Смотрите все - он признался! Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше. Они не обратно в СССР зовут, в в Хивинское и Бухарское ханства, в Орду, в сиятельную Порту. И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов. Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.

Фриц, Вас куда-то унесло. Какая азиатская деспотия, господи! Какие папуасы!

Александру папуасы нужны только для того, чтобы торжественно заявить, что и без "мобильников" люди живут, правда, порядки у них другие. И нам, русским, нужны другие порядки (то, что он в Америке работает на буржуя, это в его сознании занимает отдельное место и никаким проектам не мешает).
Он просто хочет, чтобы все делали так, как он считает нужным, поскольку он образован, умен, патриотичен и нравственен - кроме отъезда в США к буржуям, разумеется. :) Если он считает, что с "мобильниками" нужно погодить - значит, все разумные люди должны так считать. А тех, кто считает по-другому, он искренне считает либо дураками, либо подонками, либо нравственными уродами, поскольку действительно для этой точки зрения есть определенные основания. Этих недоумков (в лучшем случае) он называет марксистами и считает, что их нужно либо на перевоспитание, либо в сумасшедший дом, либо в тюрьму. Как только это будет сделано, все будут сыты, довольны, дружелюбны, нравственны, хлебосольны, везде будут красивые дома, детские садики, стадионы, фабрики, парки и бассейны, от внешних марксистов это все будут охранять мощные ракеты, кругом будут летать космические корабли, созданные государевыми инженерами и сознательными государевыми рабочими. Потому что это следует из антропологии человека и принципов русской культуры, а также из современной науки.

Всего-то и делов.

От	Фриц
К	alex~1 (17.12.2004 13:26:23)
Дата	17.12.2004 14:06:37

Вы его обижаете.

Ведь если всё, что Вы о нём написали, совмещается в его голове не за деньги, то какого же Вы мнения об этой голове?
А ведь он сумел повлиять на Сепульку, ещё на некоторых участников.

От	Георгий
К	Фриц (17.12.2004 14:06:37)
Дата	17.12.2004 15:20:42

Он??? %-)))))

>Ведь если всё, что Вы о нём написали, совмещается в его голове не за деньги, то какого же Вы мнения об этой голове?
>А ведь он сумел повлиять на Сепульку, ещё на некоторых участников.

И на него, и на других таких же (в т. ч. и на меня) сумел повлиять СЕРГЕЙ ГЕОРГИЕВИЧ КАРА-МУРЗА.
И никто больше. %-))))))

Притом я давным-давно подчеркнул, что С. Г. не СДЕЛАЛ меня таким. Он ОБОСНОВАЛ меня. Т. е., я теперь не просто совок, а ИДЕЙНЫЙ СОВКИСТ.
Всего и делов. %-)))))

От	Сепулька
К	Георгий (17.12.2004 15:20:42)
Дата	17.12.2004 18:34:53

Вот именно, Гоша!!!

>Притом я давным-давно подчеркнул, что С. Г. не СДЕЛАЛ меня таким. Он ОБОСНОВАЛ меня. Т. е., я теперь не просто совок, а ИДЕЙНЫЙ СОВКИСТ.

Да ладно, Фрицу этого не объяснишь. Он не понимает, что можно замечать то, чего не замечает лично он. Он не понимает, что такое, читая С.Г., разом понять все свои прежние раздумья и "непонятки".
Куда уж нам! :))) Это на нас злой Александр повлиял! :)))

От	self
К	Сепулька (17.12.2004 18:34:53)
Дата	22.12.2004 01:38:33

а разве нет?

Сепулька пишет в сообщении:133641@kmf...

> Это на нас злой Александр повлиял! :)))

в каждой шутке есть доля шутки? :-)
повлиял, конечно. И Вы повлияли. И Фриц. И Альмар. И Антонов. И WLD. И......

гордиться отсутствием умения обучаться? и тем самым уподобиться дереву?
:-)) - это бы вступало в противоречие с концепцией традиционалистов об
обществе и человеке, как его элементе. Потому как "идеи из Кара-Мурзы"
недалеко стоит от "идеи от станков". В том же ряду.

От	Баювар
К	Георгий (17.12.2004 15:20:42)
Дата	17.12.2004 17:58:05

Не то беда, что ты татарин

>Притом я давным-давно подчеркнул, что С. Г. не СДЕЛАЛ меня таким. Он ОБОСНОВАЛ меня. Т. е., я теперь не просто совок, а ИДЕЙНЫЙ СОВКИСТ.
>Всего и делов. %-)))))

Не то беда, что ты татарин (АС Пушкин).

Я понимаю, как можно быть совком. Понимаю, как можно быть не-кантианцем: вести себя так, как нельзя рекомендовать (пропагандировать) другим. Не понимаю другого: как можно пропагандировать то, что по не-кантианству именно что нельзя пропагандировать!

В небе незнакомая звезда...

От	Фриц
К	Баювар (17.12.2004 17:58:05)
Дата	17.12.2004 18:15:58

Там про поляка было.

Что-то такое:
"Беда не в том, что ты поляк
Мицкевич лях, Костюшко лях.
Да будь ты даже и татарин
И в том не вижу я стыда
Будь жид - и это не беда
Беда, что ты видок Флюгарин"
Или типа того.

От	Баювар
К	Фриц (17.12.2004 18:15:58)
Дата	17.12.2004 18:49:13

Upsss... Thanx! (-)

От	Фриц
К	Георгий (17.12.2004 15:20:42)
Дата	17.12.2004 15:42:51

А в чём Ваша идея?

>Притом я давным-давно подчеркнул, что С. Г. не СДЕЛАЛ меня таким. Он ОБОСНОВАЛ меня. Т. е., я теперь не просто совок, а ИДЕЙНЫЙ СОВКИСТ.
>Всего и делов. %-)))))
Что такое был совок, великий СССР? Одна из империй, как татарская орда, халифат или империя тюрков, или великое, уникальное явление, повлиявшее на историю человечества?

Неужели Вам пофиг, главное, что Вас там кормили?

От	Георгий
К	Фриц (17.12.2004 15:42:51)
Дата	17.12.2004 17:17:32

Нет, не пофиг. (*)

>Что такое был совок, великий СССР? Одна из империй, как татарская орда, халифат или империя тюрков, или великое, уникальное явление, повлиявшее на историю человечества?
>Неужели Вам пофиг, главное, что Вас там кормили?

Скажем так - ПОТОМУ И КОРМИЛИ (а также УЧИЛИ, ЛЕЧИЛИ, не допускали безработицы и пр., и пр., и пр. - что и говорить, нищенское было житье %-), что это было УНИКАЛЬНОЕ явление (в каждой шутке есть только доля шутки). Подобных дел я не помню ни за ордой, ни за халифатом... Вы не согласны? Ради того, чтобы так было, уничтожили довольно много "мешавших" - и я уже высказывался в том плане, что "Париж стоит обедни".
Другое дело, что те, для кого это делалось, не ценили этого - а многие и теперь не ценят. Поэтому они - просто совки, а не совкисты.

Кудинова же слушать не стоит. Он умудрился сегодня проштрафиться уже два раза, и за ним по моему сигналу уже "приехали", ткскзть.... %-))) ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/133619.htm)
Что касается "порнухи" и т. п. - да, "все мы немощны, ибо человецы суть" - любимое изречение Фокса (по другому поводу, разумеется %-)).

Но мне ж не приходит в голову заявить: "о дайте, дайте мне..." - а там хоть трава не расти. Приоритеты, знаете ли... Да и вредные пристрастия такого сорта я не объявляю полезными. Если запретят...

Кстати, налог на бездетность - вполне здравая мысль. Но, конечно, в "нормальном" обществе - например, в советском. Не в нашем сегодняшнем.

Насчет идеи - посмотрите вот это:

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/133505.htm

Здесь некий мусульманин дает советы родителям-мусульманам, живущим в Европе, как "врасти" в Европу, сохранив при этом себя.
Как полагаете?

От	Скептик
К	Георгий (17.12.2004 17:17:32)
Дата	19.12.2004 18:42:15

Противоречие в логике Георгия

@Скажем так - ПОТОМУ И КОРМИЛИ (а также УЧИЛИ, ЛЕЧИЛИ, не допускали безработицы и пр., и пр., и пр. - что и говорить, нищенское было житье %-), что это было УНИКАЛЬНОЕ явление (в каждой шутке есть только доля шутки). Подобных дел я не помню ни за ордой, ни за халифатом... Вы не согласны? Ради того, чтобы так было, уничтожили довольно много "мешавших" - и я уже высказывался в том плане, что "Париж стоит обедни".

"Но мне ж не приходит в голову заявить: "о дайте, дайте мне..." - а там хоть трава не расти."

Буквально несколькими абзацами выше Георгий говорит:

"Ради того, чтобы так было, уничтожили довольно много "мешавших" - и я уже высказывался в том плане, что "Париж стоит обедни". "

Так что ради своих желаний он еще как готов заявить про траву которой не расти! Ради себя он готов поддержать и гражданскую войну и расстрелы и голод, когда они касаются других людей разумеется. Себе же - бесплатную еду,тихое и непыльное рабочее место , музыку в консерватории, безделье оплачиваемое за чужой счет и так далее. А другим -каторжный труд, смерть и голод. Вообще псевдосолидаристы очень похожи друг на друга , с аналогичной программой здесь выступает Александр, его поддерживает и Селф.

От	Сепулька
К	Скептик (19.12.2004 18:42:15)
Дата	21.12.2004 20:14:23

Селф про "себе бесплатную еду,..." никогда не говорил,

не передергивай (Александр такого, по-моему, тоже не утверждал). Он утверждал, что _все_ должны иметь определенный минимум для выживания. А про какие-то привилегии для него лично - это ты сочиняешь.

От	Скептик
К	Сепулька (21.12.2004 20:14:23)
Дата	23.12.2004 17:32:00

Опять ледяной кипяток

"Он утверждал, что _все_ должны иметь определенный минимум для выживания."

А это и есть халявная жратва и прочая халява.

" А про какие-то привилегии для него лично - это ты сочиняешь."

Не-а , этоон сам изволит говорить в десятках постингов

От	Scavenger
К	Скептик (19.12.2004 18:42:15)
Дата	20.12.2004 18:59:02

Re: Этого стоит Россия, вы не поняли

>Буквально несколькими абзацами выше Георгий говорит:

>"Ради того, чтобы так было, уничтожили довольно много "мешавших" - и я уже высказывался в том плане, что "Париж стоит обедни". "

//Так что ради своих желаний он еще как готов заявить про траву которой не расти! Ради себя он готов поддержать и гражданскую войну и расстрелы и голод, когда они касаются других людей разумеется. Себе же - бесплатную еду,тихое и непыльное рабочее место , музыку в консерватории, безделье оплачиваемое за чужой счет и так далее. А другим -каторжный труд, смерть и голод. Вообще псевдосолидаристы очень похожи друг на друга , с аналогичной программой здесь выступает Александр, его поддерживает и Селф.//

Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить одного Scavenger'а, то я бы согласился. Добровольно. Буквально вот если мне явиться (пофантазируем) ангел-посланец из будущего и скажет - вот ты должен умереть, тогда Россия будет спасена через 50 лет, а потом это все покажет. Я тогда добровольно соглашусь на тот свет. "Париж стоит мессы", а Россия - моей смерти.

С уважением, Александр

От	Скептик
К	Scavenger (20.12.2004 18:59:02)
Дата	23.12.2004 17:34:22

Хитрец вы! Хитрую ловушку придумали, но я н е попадусь

"Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить одного Scavenger'а, то я бы согласился. Добровольно. Буквально вот если мне явиться (пофантазируем) ангел-посланец из будущего и скажет - вот ты должен умереть, тогда Россия будет спасена через 50 лет, а потом это все покажет. Я тогда добровольно соглашусь на тот свет. "Париж стоит мессы", а Россия - моей смерти."

Ну так конечно! Если ангел придет этобудет означать доказательство загробной жизни, то есть бессмертия. Тут и умереть не страшно, ангела то увидев. А еще ведь в рай намереваетесь попасть. а не в ад.А вы попробуйте пожертовать без таких гарантий.

От	Scavenger
К	Скептик (23.12.2004 17:34:22)
Дата	24.12.2004 16:44:30

Re: Это не хитрость...Это - метафора

>"Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить одного Scavenger'а, то я бы согласился. Добровольно. Буквально вот если мне явиться (пофантазируем) ангел-посланец из будущего и скажет - вот ты должен умереть, тогда Россия будет спасена через 50 лет, а потом это все покажет. Я тогда добровольно соглашусь на тот свет. "Париж стоит мессы", а Россия - моей смерти."

//Ну так конечно! Если ангел придет этобудет означать доказательство загробной жизни, то есть бессмертия. Тут и умереть не страшно, ангела то увидев. А еще ведь в рай намереваетесь попасть. а не в ад. А вы попробуйте пожертовать без таких гарантий.//

Вот именно что без гарантий. Поскольку я человек - грешный и воцерковлен не до конца. И если ангел предложит мне умереть БЕЗ ПОКАЯНИЯ - я соглашусь. Но дело даже не в этом. Гарантий никаких мне и не надо. Ангел в моей метафоре - "вестник". Вот и все. Я и так в принципе знаю, что делать для спасения России. Надо ЗНАНИЕ распространять в народе. То, что вы говорили в свое время о распространении статей в Интернете - верно.

Кстати, небольшое замечание. Человек, который верит в Бога и при этом уже считает себя спасенным и видит себя в раю - ОБЯЗАТЕЛЬНО попадет в ад. Поскольку Бог наказывает за гордыню. А это уже фарисейство...

С уважением, Александр

От	Сепулька
К	Scavenger (20.12.2004 18:59:02)
Дата	21.12.2004 20:17:01

Я тоже согласилась бы

>Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить одного Scavenger'а, то я бы согласился.

Да, тут некоторые боятся нового 37-го года. Я лично не боюсь. Если понадобится, я готова умереть, лишь бы Россия возродилась.

От	self
К	Сепулька (21.12.2004 20:17:01)
Дата	22.12.2004 01:38:21

торопиться не стоит...

...туда мы всегда успеем - опоздать невозможно:-)

Сепулька пишет в сообщении:134104@kmf...
> >Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить
одного Scavenger'а, то я бы согласился.
>
> Да, тут некоторые боятся нового 37-го года. Я лично не боюсь. Если
понадобится, я готова умереть, лишь бы Россия возродилась.

это слишком просто... гораздо труднее выжить... а ещё труднее принести
пользу :-))

От	Георгий
К	Скептик (19.12.2004 18:42:15)
Дата	20.12.2004 09:45:46

Проблемы должны быть у тех, кто их жаждет - это то, что я хочу сказать.

Если речь идет об увеличении сугубо собственного благополучия.
Скептик же недоволен в "статус-кво" только одним - что выиграли не такие, как он. Пока.
Я же хочу, чтобы НИКТО "особенно" не выигрывал.

От	Никола
К	Георгий (17.12.2004 17:17:32)
Дата	19.12.2004 16:53:04

Вы этим гордитесь?

"Кудинова же слушать не стоит. Он умудрился сегодня проштрафиться уже два раза, и за ним по моему сигналу уже "приехали", ткскзть.... %-))) ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/133619.htm)"
>

От	Георгий
К	Никола (19.12.2004 16:53:04)
Дата	20.12.2004 09:41:46

Интересно - а для чего же здесь тогда "санитары" сидят? %-)

Разумеется.

От	Георгий
К	Георгий (17.12.2004 17:17:32)
Дата	18.12.2004 17:18:26

Так все же - как Вам "мусульманская стратегия выживания"? %-) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Фриц (17.12.2004 15:42:51)
Дата	17.12.2004 15:53:20

Re: А в...

да косит он под "совкиста". Это у него здесь такое амплуа. В "совке" таких "идейных совкистов" запросто в лагерь отправляли. это сейчас порнушка стала невинной шалостью. Или, как минимум, обкладывали налогом "на малосемейных и бездетных граждан". 10%, между прочим, если не 12. Платит наш совкист налог добровольно, какому-нибудь детдому? Сомневаюсь я , что-то.

От	Администрация (Добрыня)
К	Кудинов Игорь (17.12.2004 15:53:20)
Дата	18.12.2004 12:07:46

3 суток RO за оскорбление участника Форума (-)

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (17.12.2004 15:53:20)
Дата	17.12.2004 16:46:30

санитары вызваны (-)

От	alex~1
К	Фриц (17.12.2004 14:06:37)
Дата	17.12.2004 14:16:02

Давайте следовать правилам форума и обсуждать только взгляды. (-)

От	Баювар
К	Фриц (17.12.2004 12:39:02)
Дата	17.12.2004 13:17:05

Подписываюсь!

От	Георгий
К	Баювар (17.12.2004 13:17:05)
Дата	17.12.2004 15:30:35

Все-то Вам оранжевые штаны мерещатся...

На почве "оранжевой революции", что ли?

Но нападки на Александра, причем обусловленные его теперешним местопребыванием (ведь сектанты тоже уезжали из России в свое время) - это, конечно, что-то %-)))
Прямо какой-то "злобный гений" форума (чуть ли не кем-то "засланный"), который "совратил с пути истинного" несчастную Сепульку. Раздули до мефистофельских размеров...

Что стоит в заголовке окна http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/0.htm, черт возьми?! %-))))

От	Фриц
К	Георгий (17.12.2004 15:30:35)
Дата	17.12.2004 15:52:10

Жёлтые штаны - три раза "ку".

Редкий случай, когда я согласен с Баюваром. Ведь простая азиатская деспотия, с азиатским способом производства - это неизбежно система цветных штанов. Это не СССР - врут они, что СССР - то же самое, что и Хива с Кокандом.

От	Георгий
К	Фриц (17.12.2004 15:52:10)
Дата	17.12.2004 16:47:21

??? Так Баювар и считает СССР в принципе такой же "азиатской деспотией".

Поэтому и ненавидит ее.

От	Фриц
К	Георгий (17.12.2004 16:47:21)
Дата	17.12.2004 18:24:02

Тут он с псевдосолидаристами согласен.

Только он деспотию не любит, а они любят.
А я согласен с Баюваром в том, что одну деспотию, без равенства, не люблю. А не согласен в том, что не считаю СССР просто деспотией.

От	Георгий
К	Фриц (17.12.2004 18:24:02)
Дата	18.12.2004 17:33:11

Фриц, не запускайте дурочку.

> Только он деспотию не любит, а они любят.
> А я согласен с Баюваром в том, что одну деспотию, без равенства, не люблю.
А не согласен в том, что не считаю СССР просто деспотией.

Ни Ниткин, ни Баювар, ни Рю не сомневаются в том, что СССР НЕ БЫЛ "простой
деспотией".
Просто для них качества, отличавшие его от "деспотии", НЕСУЩЕСТВЕННЫ.
И хотят они не РАВЕНСТВА, а напротив - НЕРАВЕНСТВА, но для "более
достойных". Оно необходимо - призрак безработицы и бездомности ДОЛЖЕН
маячить у людей перед глазами.

При этом "формально" желательно именно что равенство (хотя Рю вовсе не
против, кажется, и "записать", что нет %-))) Он не лицемерит.)

Вы, собственно, кому доказываете, что "СССР не был тем-то и тем-то" - МНЕ
или БАЮВАРУ?
Так ему Вы не докажете. Его Ваши доказательства не ... кхм... - ну Вы меня
поняли.
И тем, кто считает, что в колхозах жили "крепостные крестьяне" - тоже. Для
них "отличия" несущественны.

Что до меня, то, по-моему, общество просто не может быть "С РАВЕНСТВОМ" -
таким, что не подкопаешься. Потому что "тезис 1" (см. ниже).
И вот, коль скоро оно не может быть таким ("идеальным"), то надо выбирать из
того, что МОЖЕТ быть.
Одни выбирают "типа СССР", другие - "типа демократию".

Мои же два тезиса я излагаю не первый год.

1. "ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ" (В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ). В данном тезисе одинаково важны
обе части.

2. КАПИТАЛИЗМ ПОД РУКОВОДСТВОМ СВОЛОЧЕЙ ХУЖЕ И БЕЗЖАЛОСТНЕЕ, ЧЕМ СОЦИАЛИЗМ
ПОД РУКОВОДСТВОМ СВОЛОЧЕЙ.

От	Фриц
К	Георгий (18.12.2004 17:33:11)
Дата	20.12.2004 11:12:07

Дурочку я Вам прощаю.

Зная, что человек Вы горячий и не всегда сразу всю глубину постигающий.
>Ни Ниткин, ни Баювар, ни Рю не сомневаются в том, что СССР НЕ БЫЛ "простой
>деспотией".
>Просто для них качества, отличавшие его от "деспотии", НЕСУЩЕСТВЕННЫ.
Так и для псевдосолидаристов качества, отличающие СССР от простой деспотии несущественны. Теперь, когда Александр так попался, это доказано. Я говорил, что они, псевдосолидаристы, такие же антисоветчики, как Рю и Баювар, более антисоветчики, чем Ниткин.
>И хотят они не РАВЕНСТВА, а напротив - НЕРАВЕНСТВА, но для "более
>достойных". Оно необходимо - призрак безработицы и бездомности ДОЛЖЕН
>маячить у людей перед глазами.
И этого же хотят Александр с компанией. Я собираюсь это показать - уже задумал об этом заметку. Именно поэтому они не солидаристы, а псевдосолидаристы, что солидарность по ихнему не подразумевает равенства.

>Вы, собственно, кому доказываете, что "СССР не был тем-то и тем-то" - МНЕ
>или БАЮВАРУ?
Я Вам показываю, кто такой Александр. Заодно и всей честной компании.
Конечно, многие это и без меня видят. Но есть и наивные люди, принимающие его за солидариста.

>Мои же два тезиса я излагаю не первый год.
Пора бы уже и сдвинуться с мёртвой точки. Тем более, что я уже "протягивал Вам верёвку".
>1. "ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ" (В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ). В данном тезисе одинаково важны
>обе части.
Ну, ладно, ещё раз эта цитата из Добролюбова, актуальная для Вас:
"Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное. Нам же утверждение, что человек по своей природе зол, кажется не менее глубокомысленным".
Понимаете? Вы одну из двух сторон раздуваете и преувеличиваете. Это классический источник ошибок.

От	Георгий
К	Фриц (20.12.2004 11:12:07)
Дата	20.12.2004 13:24:55

Какая "веревка"?

>"Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное. Нам же утверждение, что человек по своей природе зол, кажется не менее глубокомысленным".
>Понимаете? Вы одну из двух сторон раздуваете и преувеличиваете. Это классический источник ошибок.

Под словом "сволочь" я разумею "эгоист". Тот, кто верует, может говорить "грешник". Что тут такого, собственно говоря?
Насчет равенства я уже говорил. Неоткуда ему взяться - В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. И тот, кто будет протестовать против "спецраспределителей" в стиле "ЧТО УГОДНО, только не это" , получит статус-кво. В полном объеме.
И нужно выбирать.
А позиция "чума на оба ваших дома" - неконструктивна.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Фриц
К	Георгий (20.12.2004 13:24:55)
Дата	20.12.2004 16:17:26

Вот эта самая цитата из Добролюбова.

>>"Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное. Нам же утверждение, что человек по своей природе зол, кажется не менее глубокомысленным".
>>Понимаете? Вы одну из двух сторон раздуваете и преувеличиваете. Это классический источник ошибок.
>
>Под словом "сволочь" я разумею "эгоист". Тот, кто верует, может говорить "грешник". Что тут такого, собственно говоря?
Такого тут ошибка. Человек, да, эгоист. Но он же по своей природе альтруист. Он грешник, но и праведник. В нём образ божий. Но - искажённый грехопадением.
Как только Вы зациклились на одной стороне, забыли о другой - так имете источник ошибок.
Это (а это диалектика) непросто, но надо этим овладевать. Видеть и ту, и другую сторону, их борьбу, но и единство. Они вместе образуют синтез, некую третью сущность.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Фриц (20.12.2004 11:12:07)
Дата	20.12.2004 12:33:40

Предупреждение за переход на личности

Привет!

Обсуждать и "показывать" следует взгляды участников, а не их самих.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Zhlob
К	Георгий (18.12.2004 17:33:11)
Дата	18.12.2004 20:31:02

Re: Вы забыли "ТЕХ ЖЕ САМЫХ" ;-))) (-)

От	Георгий
К	Zhlob (18.12.2004 20:31:02)
Дата	20.12.2004 09:42:10

А откуда бы взяться другим? (-)

От	Баювар
К	Фриц (17.12.2004 18:24:02)
Дата	17.12.2004 18:48:36

Я вижу простую последовательность

>Только он деспотию не любит, а они любят.
>А я согласен с Баюваром в том, что одну деспотию, без равенства, не люблю. А не согласен в том, что не считаю СССР просто деспотией.

Я вижу простую последовательность:
1. Завели такой порядок, что определенного цвета-фасона штаны -- не для всех;
2. На ком такие штаны -- сразу видно: те-самые "не все", сортом повыше будут;
3. Все всё бросают и начинают за такими штанами гоняться.

От себя могу добавить демонстративно-презрительное отношение к этой погоне. Тьфу, Совок! Джинсы -- недорогая рабочая одежда, фигли ж месячную зарплату за них отдавать!

В небе незнакомая звезда...

От	Вячеслав
К	Фриц (17.12.2004 12:39:02)
Дата	17.12.2004 13:06:10

Какой кошмар, они низведут русских до русских…

> Смотрите все - он признался!
Смотрим. Признался (и всегда признавался).

> Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше.
Нет больше. Совсем даже не обычную, а индустриально развитую. В культурном плане оригинальную и равновеликую деспотиям Запада, Китая и т.п.

> Они не обратно в СССР зовут, в в Хивинское и Бухарское ханства, в Орду, в сиятельную Порту.
Конечно нет, они зовут вперед в СССР. И лучше, кстати, если он будет с возможностями Орды, чего-то мне последнее кажется, что Воркслу-2 пора устраивать.

> И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов.
А дикарь или папуас на вашем языке очень обидное слово? Примерно как общечеловек или пендос на нашем? :)

> Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.
Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.

От	Фриц
К	Вячеслав (17.12.2004 13:06:10)
Дата	17.12.2004 14:15:39

Азиатская формация в СССР.

А ещё марксистов обвиняли, что они в СССР азиатскую формацию обнаружили. А сами её только и видите.
>Смотрим. Признался (и всегда признавался).
>> Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше.
>Нет больше. Совсем даже не обычную, а индустриально развитую. В культурном плане оригинальную и равновеликую деспотиям Запада, Китая и т.п.
Итак, думаю, можно к выводам переходить: в СССР была азиатская формация и был марксизм. Псевдосолидаристы всё хорошее приписывают первой сущности, а марксизм, мол, только всё портил. Марксисты - наоборот.
Ну что - выявил я корень расхождения?

>> И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов.
>А дикарь или папуас на вашем языке очень обидное слово? Примерно как общечеловек или пендос на нашем? :)
Дикари и папуасы - слабаки, которых легко, без проблем завоевали.

>> Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.
>Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.
Значит, опять голод? Опять дети крестьян будут умирать, а собаки барина обжираться?

От	Вячеслав
К	Фриц (17.12.2004 14:15:39)
Дата	17.12.2004 16:36:30

Re: Азиатская формация...

> А ещё марксистов обвиняли, что они в СССР азиатскую формацию обнаружили. А сами её только и видите.
Вы явно преувеличиваете наши способности, мы вообще такую абстракцию как «азиатская форма» не видим и воспринимаем этот набор звуков как характеристику обществ, которые иначе можно назвать «не либеральными» или «традиционными», короче не западными.

> Итак, думаю, можно к выводам переходить: в СССР была азиатская формация и был марксизм.
Перевожу на русский язык – в СССР была не западная формация, т.е. не капитализм и был марксизм.

> Псевдосолидаристы всё хорошее приписывают первой сущности, а марксизм, мол, только всё портил. Марксисты - наоборот.
Не верно. Солидаристы и даже Александр ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103965.htm) видят в марксисткой идеологии как положительные так и отрицательные проявления. Кроме того, вы правильно употребили слово сущность, т.е. та формация, которая строилась параллельно и во взаимодействие с марксистским экспериментом и есть сущность нашего общества и марксизм ей где помогал, а где и мешал. Так вот сама сущность она просто есть и ее нельзя оценивать положительно или отрицательно, а влияние на нее марксизма можно. По этому когда марксисты говорят о некоторых положительных эффектах в результате использования марксистской идеологии, то они правы, не надо только забывать и об отрицательных.

> Ну что - выявил я корень расхождения?
Нет не выявили.

>> А дикарь или папуас на вашем языке очень обидное слово? Примерно как общечеловек или пендос на нашем? :)
> Дикари и папуасы - слабаки, которых легко, без проблем завоевали.
Да скифы мы, да азиаты мы… (с). Русских западники дикарями давно называют, однако вот уже лет 700 все завоевать не могут. Так что на это я согласен. А вот папусами по просил бы нас не называть.:)

>> Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.
> Значит, опять голод? Опять дети крестьян будут умирать, а собаки барина обжираться?
Обсуждение вроде велось как раз по поводу примера борьбы государства с возможностью голода. К чему этот лепет?

От	Фриц
К	Вячеслав (17.12.2004 16:36:30)
Дата	17.12.2004 17:17:43

Re: Азиатская формация...

>Вы явно преувеличиваете наши способности, мы вообще такую абстракцию как «азиатская форма» не видим и воспринимаем этот набор звуков как характеристику обществ, которые иначе можно назвать «не либеральными» или «традиционными», короче не западными.
Это да, преувеличил. Не западное, и всё тут. Исследуем папуасов - значит, исследуем не западное, значит, получаем знания о России.

>> Итак, думаю, можно к выводам переходить: в СССР была азиатская формация и был марксизм.
>Перевожу на русский язык – в СССР была не западная формация, т.е. не капитализм и был марксизм.
Не называйте этот язык русским. Зовите его лучше псевдорусским.

>> Псевдосолидаристы всё хорошее приписывают первой сущности, а марксизм, мол, только всё портил. Марксисты - наоборот.
>формация, которая строилась параллельно и во взаимодействие с марксистским экспериментом и есть сущность нашего общества и марксизм ей где помогал, а где и мешал. Так вот сама сущность она просто есть и ее нельзя оценивать положительно или отрицательно, а влияние на нее марксизма можно.
То, что есть, оно всё и есть сущность. Что-ж, очень здравый взгляд. Это учёные всё анализируют, разлагают на части да отбрасывают из них некоторые. Как говорил Гэндальф, мудрый, разлагающий целое на части в попытке постичь это целое, перестаёт быть мудрым.
Вы - не перестали.

>> Ну что - выявил я корень расхождения?
>Нет не выявили.
Ну, это не к Вам вопрос, как выяснилось. Вас же я переоценил.

>> Дикари и папуасы - слабаки, которых легко, без проблем завоевали.
>Да скифы мы, да азиаты мы… (с). Русских западники дикарями давно называют, однако вот уже лет 700 все завоевать не могут. Так что на это я согласен. А вот папусами по просил бы нас не называть.:)
Русские при Петре завели армию европейского типа. При Сталине стали срочно строить заводы, лить сталь и делать танки. А также самолёты, пушки. Поэтому их не завоевали. А индейцы не могли этого сделать, и их легко завоевали, солидаристов неразвитых.

>>> Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.
>> Значит, опять голод? Опять дети крестьян будут умирать, а собаки барина обжираться?
>Обсуждение вроде велось как раз по поводу примера борьбы государства с возможностью голода. К чему этот лепет?
Лепет - у Вас. Такие примеры и в США есть - много денег, и мудрый государь снижает ставку рефинансирования. Бум, капиталов не хватает - её повышают. Просто макроэкономика.
Да, государь заботится о своей стране, хоть в западном обществе, хоть в незападном. Но равенство где? Где, кроме СССР?

От	Вячеслав
К	Фриц (17.12.2004 17:17:43)
Дата	17.12.2004 18:30:51

Re: Азиатская формация...

> Это да, преувеличил. Не западное, и всё тут. Исследуем папуасов - значит, исследуем не западное,
Совершенно верно.
> значит, получаем знания о России.
Совершенно не верно. Кстати, как и не верно получать знания о России исследуя не Россию, а скажем какое-нибудь западное общество, типа английского 19-ого века.

>> Перевожу на русский язык – в СССР была не западная формация, т.е. не капитализм и был марксизм.
> Не называйте этот язык русским. Зовите его лучше псевдорусским.
С одним условием, Вас я буду при этом называть псевдомарксистом. Идет?

>> формация, которая строилась параллельно и во взаимодействие с марксистским экспериментом и есть сущность нашего общества и марксизм ей где помогал, а где и мешал. Так вот сама сущность она просто есть и ее нельзя оценивать положительно или отрицательно, а влияние на нее марксизма можно.
> То, что есть, оно всё и есть сущность.
Да развивающаяся сущность нашего общества.
> Что-ж, очень здравый взгляд. Это учёные всё анализируют, разлагают на части да отбрасывают из них некоторые.
Именно так, по этому я - не ученый (а учащийся), Чаянов – ученый, Семенов – ученый (хотя может быть и ошибается в своем анализе), а вы – пропагандист.

> Как говорил Гэндальф, мудрый, разлагающий целое на части в попытке постичь это целое, перестаёт быть мудрым.
> Вы - не перестали.
Я тоже очень уважаю и ценю ваши умственные способности и скромность.

>>> Ну что - выявил я корень расхождения?
>> Нет не выявили.
> Ну, это не к Вам вопрос, как выяснилось. Вас же я переоценил.
Интересно, а что бы вы сказали, если бы я ответил что «вы выявили корень расхождений»? Наверно радостно разгромили бы в пух и прах мою позицию? Ну так не дождетесь, более того, я повторю что от марксизма было, да пожалуй и есть много полезного для России и для мира в целом.

> Русские при Петре завели армию европейского типа. При Сталине стали срочно строить заводы, лить сталь и делать танки. А также самолёты, пушки. Поэтому их не завоевали. А индейцы не могли этого сделать, и их легко завоевали, солидаристов неразвитых.
Вот вполне здравая мысль, которая на русском языке звучит как: «не западные общества бывают индустриально развитыми и неразвитыми, те которые неразвиты – относительно легко завоевываются развитыми обществами как западного, так и не западного типа». Кстати, когда говорят об армии какого либо типа (например «европейского» или «монгольского»), то имеют ввиду что в армии использованы технологии управления и вооружениея придуманные не тем, кто создает армию, а вовсе не о перестройке общества создающего армию. А то я так на основании наличия в европейских армиях уланов и гусаров заявлю что и в Европе была «азиатская деспотия».

> Лепет - у Вас. Такие примеры и в США есть - много денег, и мудрый государь снижает ставку рефинансирования. Бум, капиталов не хватает - её повышают. Просто макроэкономика.
Правильно, только механизмы макроэкономики везде разные как по структуре, так и по целям оптимизации. Некоторые оптимизируют прибыль, а некоторые обеспеченность населения хлебом.

> Да, государь заботится о своей стране, хоть в западном обществе, хоть в незападном. Но равенство где? Где, кроме СССР?
Абсолютного равенства нет и не было ни где. По мне так в СССР было равенство, Баювар считает иначе. Очевидно в СССР было равенство отличное от того, которое устраивает Баювара. И также похоже что наши взгляды на равенство совпадают.

От	Александр
К	Вячеслав (17.12.2004 18:30:51)
Дата	17.12.2004 18:56:07

Препарируем вошь чтобы познать устройство вселенной

>> Это да, преувеличил. Не западное, и всё тут. Исследуем папуасов - значит, исследуем не западное,
>Совершенно верно.
>> значит, получаем знания о России.
>Совершенно не верно. Кстати, как и не верно получать знания о России исследуя не Россию, а скажем какое-нибудь западное общество, типа английского 19-ого века.

Когда старина Мендель упражнялся с горохом, а старина Авери с пневмококками они закладывали основы современной медицинской генетики. Если изучая горох получали знания о человеке почему нельзя изучая папуасов получить знания о России? Я думаю тут дело в том что старина Сахлинс назвал "промышленным тотемизмом". Чтобы понятнее было нашим друзям марксистам возьмем обяснения их гуру - Маркса и Семенова:

"То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." (с) Маркс

"Надо сказать, что тотемизм не религия. Это просто убеждение. Иногда говорят про предкам там общего – нет, это не предок. Во-первых тотем никогда не является единичным предметом. Это всегда вид предметов. Вначале – только вид животных. И тотемизм определяет, что люди определенного коллектива, рода, глубоко убеждены, что они являются животными определенного биологического вида. Ну, скажем, тотем медведя. Значит, они считают, что все они – медведи. А все медведи, до единого – члены их коллектива. Вот и все. Что это значит? Это просто форма осознания людьми единства их коллектива и отличия всех людей этого коллектива от других людей. Тотем барсук, лев, пантера – а мы – медведи. Чем и отличаемся от всех остальных." (с) Семенов

Подобно семеновским неандертальцам марксисты верят что между ними и их дедами крестьянами ничего общего потому что внуки компьютеры, а деды лошади. По той же причине они не видят ничего обшего между собой и папуасом, а между собой и немцем видят. Немцы и марксисты из рода комьютера, а русские крестьяне и папуасы из рода лошади.

Пытался товариш Сталин в "вопросах языкознания" растолковать марксистам что тотемы - ето пустое. Да марксисты его в вульгаризаторы записали.

>>> Перевожу на русский язык – в СССР была не западная формация, т.е. не капитализм и был марксизм.
>> Не называйте этот язык русским. Зовите его лучше псевдорусским.
>С одним условием, Вас я буду при этом называть псевдомарксистом. Идет?

А вот и вопросы языкознания.

>Именно так, по этому я - не ученый (а учащийся), Чаянов – ученый, Семенов – ученый (хотя может быть и ошибается в своем анализе), а вы – пропагандист.

Не, Семенов никакой не ученый. Ученые не васасывают из пальца метафизические теории всего. Семенов - придворный астролог. Предсказывает будушее по материи - звездам.

От	Вячеслав
К	Александр (17.12.2004 18:56:07)
Дата	17.12.2004 19:17:50

Не, конечно в крайнем случаи с переломом можно и к ветеринару обратиться,

но я предпочитаю к хирургу. :)

>>> Это да, преувеличил. Не западное, и всё тут. Исследуем папуасов - значит, исследуем не западное,
>>Совершенно верно.
>>> значит, получаем знания о России.
>>Совершенно не верно. Кстати, как и не верно получать знания о России исследуя не Россию, а скажем какое-нибудь западное общество, типа английского 19-ого века.

> Когда старина Мендель упражнялся с горохом, а старина Авери с пневмококками они закладывали основы современной медицинской генетики.
А я виноват, что приходится общаться с помощью двоичной логики? Если бы я ему сказал что изучать папуасов (индейцев, французов, татар и т.д.) = изучать человека вообще, он бы заявил что-нибудь типа «кошмар, Россию по папуасам …». Значит у него получается что человека изучать можно только по западу, наверно только там люди живут…

> Не, Семенов никакой не ученый. Ученые не васасывают из пальца метафизические теории всего. Семенов - придворный астролог. Предсказывает будушее по материи - звездам.
Не знаю, мне его «Философия…» в той части где теории обобщаются ну очень понравилась.

От	Фриц
К	Вячеслав (17.12.2004 19:17:50)
Дата	17.12.2004 19:36:15

Вы WLD читаете? Мы, между прочим, в его ветке.

>> Когда старина Мендель упражнялся с горохом, а старина Авери с пневмококками они закладывали основы современной медицинской генетики.
>А я виноват, что приходится общаться с помощью двоичной логики? Если бы я ему сказал что изучать папуасов (индейцев, французов, татар и т.д.) = изучать человека вообще, он бы заявил что-нибудь типа «кошмар, Россию по папуасам …».

Вот что пишет WLD: "Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил".
Это он Алексу отвечает, но и мне он то же самое ответил, разве что очень коротко.
Нам с ним очевидно, что нельзя вывести свойства общества из свойств индивидуума.

От	Вячеслав
К	Фриц (17.12.2004 19:36:15)
Дата	18.12.2004 03:14:40

Читаю.

Ей Богу, Фриц, я не успеваю за размашистым полетом вашей академической мысли.

> Вот что пишет WLD: "Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил".
> Это он Алексу отвечает, но и мне он то же самое ответил, разве что очень коротко.
> Нам с ним очевидно, что нельзя вывести свойства общества из свойств индивидуума.

Я рад, что вы прочитали сообщение WLD и тем боле рад, что хотя бы по этому вопросу вы пришли к взаимопониманию. Со своей стороны скажу, что я абсолютно согласен с тем, что нельзя вывести свойства общества из свойств индивидуума. Добавлю, что свойства общества можно вывести только из анализа общественных отношений.
Но вот чего я не понимаю, так того, каким боком это все относится к предыдущей дискуссии (если это можно так назвать)?

От	alex~1
К	Вячеслав (17.12.2004 13:06:10)
Дата	17.12.2004 13:53:41

Re: Какой кошмар,...

>Нет больше. Совсем даже не обычную, а индустриально развитую. В культурном плане оригинальную и равновеликую деспотиям Запада, Китая и т.п.

Ох уж мне этот русский ум, бессмысленный и беспощадный.

>Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.

Какой период русской истории (в том числе бывший "давно-давно") Вы называете человеческой жизнью?
На всякий случай особо рьяным патриотам - я это не к тому, что в России никогда человеческой жизни не было. Я просто хочу получше понять, что такое "человеческий" в понятиях солидаристов.

С уважением

От	Miguel
К	alex~1 (17.12.2004 13:53:41)
Дата	17.12.2004 23:59:22

"Нет, Рабинович здесь не живёт..."

>Какой период русской истории (в том числе бывший "давно-давно") Вы называете
человеческой жизнью?

В самом деле, Алекс. «А разве это жизнь?»

От	Администрация (Сепулька)
К	alex~1 (17.12.2004 13:53:41)
Дата	17.12.2004 18:38:01

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Вячеслав
К	alex~1 (17.12.2004 13:53:41)
Дата	17.12.2004 16:08:33

Re: Какой кошмар,...

От	alex~1
К	Вячеслав (17.12.2004 16:08:33)
Дата	17.12.2004 16:25:18

Re: Какой кошмар,...

>Из уважения к уму некоторых марксистов этого форума ответный комплимент по поводу ума марксистов вообще опускаю :)

Ну, хоть здесь гармония и полное взаимопонимание.

>> Какой период русской истории (в том числе бывший "давно-давно") Вы называете человеческой жизнью?
>Проще назвать те краткие периоды, когда жизнь явно не дотягивала до человеческой. А это начало 20-века, когда русские активно убивали друг друга, что человеческим отношением не назовешь, и самый конец 20-ого начало 21-ого, когда русские вымирают, что тоже не по человечески.

Уели Вы меня. Убили и в землю закопали. И надпись написали. Нету у меня слов. Ни цензурных, не нецензурных.
Не сочтите за комплимент, вижу в Вас восходящую звезду этого форума. Смотрите, Александр ревновать начнет. :)

>«Жить по человечески» неформальное название такого состояния любого общества, когда общественные отношения в большой мере соответствуют представлению людей о том какими эти отношения должны быть. Примеры нужны?

Вячеслав, общественные отношения, по-солидаристски, порождаются представлениями людей о том, какими эти отношения должны быть. Так что в "нечеловеческую жизнь" попадают только периоды иностранной оккупации или того, что к ним приравнивается. Ну, в начале XX века все ясно - евреи натравили добрых русских друг на друга (ясен свет, активно убивать друг друга было не в обычаях наших предков). Но сейчас-то что за напасть? Или сейчас, по-Вашему, аналогичная ситуация?

Может, все-таки перебить евреев, а? И начнется у нас жизнь человеческая во веки веков?

С уважением

От	Администрация (Сепулька)
К	alex~1 (17.12.2004 16:25:18)
Дата	17.12.2004 18:41:02

Предупреждение за националистические провокации на форуме (-)

От	Вячеслав
К	alex~1 (17.12.2004 16:25:18)
Дата	17.12.2004 17:26:06

Re: Какой кошмар,...

>> Из уважения к уму некоторых марксистов этого форума ответный комплимент по поводу ума марксистов вообще опускаю :)
> Ну, хоть здесь гармония и полное взаимопонимание.
Я рад, что Вы меня поняли. :)

> Уели Вы меня. Убили и в землю закопали. И надпись написали. Нету у меня слов. Ни цензурных, не нецензурных.
> Не сочтите за комплимент, вижу в Вас восходящую звезду этого форума. Смотрите, Александр ревновать начнет. :)
Очевидно, что Вы все-таки нашли слова?

>> «Жить по человечески» неформальное название такого состояния любого общества, когда общественные отношения в большой мере соответствуют представлению людей о том какими эти отношения должны быть. Примеры нужны?
> Вячеслав, общественные отношения, по-солидаристски, порождаются представлениями людей о том, какими эти отношения должны быть.
Если не рассматривать чем порождаются сами представления, то да.

> Так что в "нечеловеческую жизнь" попадают только периоды иностранной оккупации или того, что к ним приравнивается.
Именно так. К ним приравнивается, к примеру, культурная агрессия.

> Ну, в начале XX века все ясно - евреи натравили добрых русских друг на друга (ясен свет, активно убивать друг друга было не в обычаях наших предков).
Всегда завидовал тем, кому все ясно. Мне например не все ясно. В т.ч. почему евреи и друг друга убивали. Вообще-то люди бывают, что и убивают друг друга (даже это может быть по человечески), вопрос за что, как и в каком количестве.

> Но сейчас-то что за напасть? Или сейчас, по-Вашему, аналогичная ситуация?
> Может, все-таки перебить евреев, а? И начнется у нас жизнь человеческая во веки веков?
Ну, это же вам все на свете ясно, наверно вы даже знаете как я должен ответить.

> С уважением
Взаимно.

От	alex~1
К	Вячеслав (17.12.2004 17:26:06)
Дата	17.12.2004 17:42:38

Re: Какой кошмар,...

>> Не сочтите за комплимент, вижу в Вас восходящую звезду этого форума. Смотрите, Александр ревновать начнет. :)
>Очевидно, что Вы все-таки нашли слова?

Нет, ведь это слова на другую тему.

>> Так что в "нечеловеческую жизнь" попадают только периоды иностранной оккупации или того, что к ним приравнивается.
>Именно так. К ним приравнивается, к примеру, культурная агрессия.

Э, нет. Культурная агрессия - это всего-навсего проникновение в логову другой культуры. Т.е. взаимодействие культур. А потом заново окультуренные мозги начинают формировать несколько измененные общественные отношения, и в этом смысле столь желаемая Вами гармония не нарушается.
Есть, конечно, вариант, что агрессии подвершся только, условно говоря, Верховный Солидарх. Но в таких случаях подданные устраивают бунты и прочие восстания, в полном соответствие со своей культурой, поэтому человеческий образ жизни опять-таки не нарушается.

>Всегда завидовал тем, кому все ясно. Мне например не все ясно. В т.ч. почему евреи и друг друга убивали. Вообще-то люди бывают, что и убивают друг друга (даже это может быть по человечески), вопрос за что, как и в каком количестве.

Это я к тому, что процентов 90 истинно русских, видящих особые отклонения от "человеческой жизни" в начале XX в. и сейчас, знают, что все дело в евреях.

С уважением

От	Вячеслав
К	alex~1 (17.12.2004 17:42:38)
Дата	17.12.2004 18:45:45

Re: Какой кошмар,...

>>> Так что в "нечеловеческую жизнь" попадают только периоды иностранной оккупации или того, что к ним приравнивается.
>> Именно так. К ним приравнивается, к примеру, культурная агрессия.
> Э, нет. Культурная агрессия - это всего-навсего проникновение в логову другой культуры. Т.е. взаимодействие культур. А потом заново окультуренные мозги начинают формировать несколько измененные общественные отношения, и в этом смысле столь желаемая Вами гармония не нарушается.
По большому счету да. Правда тут есть пренеприятный переходный период, в ходе которого культура подвергшаяся агрессии может и концы отдать, а так если она выживет, то да, будет гармония. Ну вот на этот переходный период жизнь для многих и перестает быть «человеческой».

> Есть, конечно, вариант, что агрессии подвершся только, условно говоря, Верховный Солидарх. Но в таких случаях подданные устраивают бунты и прочие восстания, в полном соответствие со своей культурой, поэтому человеческий образ жизни опять-таки не нарушается.
Ну, разве только что на время бунтов и т.п.

> Это я к тому, что процентов 90 истинно русских, видящих особые отклонения от "человеческой жизни" в начале XX в. и сейчас, знают, что все дело в евреях.
Точно 90? По моим данным 69,7. :)

> С уважением
Взаимно

От	alex~1
К	Вячеслав (17.12.2004 18:45:45)
Дата	17.12.2004 19:07:56

Re: Какой кошмар,...

>Точно 90? По моим данным 69,7. :)

Склоняю свою сочащуюся ненавистью главу перед точностью Ваших данных. :)

С уважением

От	Фриц
К	alex~1 (17.12.2004 17:42:38)
Дата	17.12.2004 18:21:28

Вообще-то, при Рюриковичах русские увлечённо друг друга резали.

При этом будучи вполне солидарным обществом. Не думаю, что уже тогда их науськивали именно евреи.

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (17.12.2004 16:08:33)
Дата	17.12.2004 16:18:44

Re: Какой кошмар,...

>> На всякий случай особо рьяным патриотам - я это не к тому, что в России никогда человеческой жизни не было. Я просто хочу получше понять, что такое "человеческий" в понятиях солидаристов.
>«Жить по человечески» неформальное название такого состояния любого общества, когда общественные отношения в большой мере соответствуют представлению людей о том какими эти отношения должны быть. Примеры нужны?

То есть, съедать сырьем мозги умершего родственника в знак уважения к покойнику, как принято на каких-то островах, в абсолютном соответсвии с представлениями людей, что именно такими общественные отношения и должны быть - вполне ведь укладывается в вашу формулу ? Или, ближе к пенатам - крепостничество - это совсем уж "по человечески" было?

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (17.12.2004 16:18:44)
Дата	17.12.2004 17:14:15

Re: Какой кошмар,...

> То есть, съедать сырьем мозги умершего родственника в знак уважения к покойнику, как принято на каких-то островах, в абсолютном соответсвии с представлениями людей, что именно такими общественные отношения и должны быть - вполне ведь укладывается в вашу формулу ?

Для представителей той культуры укладывается. Для нас с вами если это к нам применить, то конечно нет.

> Или, ближе к пенатам - крепостничество - это совсем уж "по человечески" было?
Тогда да. Потому крепостники и крепостные вполне солидарно прогрессивного Бонапартия проводили.

От	Александр
К	Вячеслав (17.12.2004 17:14:15)
Дата	17.12.2004 18:34:34

Ре: Какой кошмар,...

>> То есть, съедать сырьем мозги умершего родственника в знак уважения к покойнику, как принято на каких-то островах, в абсолютном соответсвии с представлениями людей, что именно такими общественные отношения и должны быть - вполне ведь укладывается в вашу формулу ?
>
>Для представителей той культуры укладывается. Для нас с вами если это к нам применить, то конечно нет.

Американец спросил китайца когда по его мнению его умершие родственники встанут из могил чтобы попробовать фрукты и сласти, которые китаец им приносит. Китаец ответил что примерно тогда же когда предки американца встанут понюхать цветы, которые американец приносит на их могилы. Нам, русским, приносяшим на кладбише и цветы и конфеты/водку это должно быть понятно без обьяснений. Да и причашались не так давно.

От	Iva
К	Александр (16.12.2004 19:42:08)
Дата	17.12.2004 10:30:27

Re: Признается ли...

Привет

> Поскольку Чингис-хан жил за 600 лет до Маркса и марксистом быть не мог.

Китайские корни марксизма ( или китайское влияние на европейскую экономическую школу) прослеживается через физиократов? - Кэне был иезуитом, работавшим в Китае. И его писание было созвучно классической китайской мысли о поощрении первичного ( земледелия и войны) и угнетении вторичного ( ремесла и торговли).

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Iva (17.12.2004 10:30:27)
Дата	17.12.2004 14:01:58

Очень интересно. А я не знал (-)

От	Товарищ Рю
К	Александр (16.12.2004 19:42:08)
Дата	17.12.2004 10:19:57

Удивительно другое

>""Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество"... ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан... поскольку Чингис-хан жил за 600 лет до Маркса и марксистом быть не мог.

Вот как интересно - "Марко Поло" (поляк Марек? ;-) писал про Чингисхана с его пятью хлебами (и двумя рыбами?), однако ни словом не обмолвился ни про Велыку китайську стену, ни про бумагу с фарфором и шелком. Но при этом вроде бы что-то бормотнул насчет птицы Рух. Что, вне сомнений, только укрепляет доверие в сказанное "им" настолько, чтобы использовать в качестве неубиваемых аргументов.

А про хлебные хеджирования-форвардирования вы лучше успокойтесь - все это прекрасным образом описано за две тыщи лет, в истории про фараона и Иосифа. Может, лучше историю Колобка разобрать, погибшего в борьбе нового со старым? ;-)

От	Александр
К	JesCid (13.12.2004 23:21:38)
Дата	15.12.2004 05:03:40

Re: А не...

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть-янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть-янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос-клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434

То же в Верховном Совете СССР, советах директоров японских корпораций, при приеме в пионеры.

От	self
К	Александр (15.12.2004 05:03:40)
Дата	15.12.2004 07:04:34

это надо было собаковеду Павлову под нос сунуть... (-)

От	Александр
К	self (15.12.2004 07:04:34)
Дата	15.12.2004 07:49:52

Павлову под нос сунуть буржуйский ум Пастера

отказавшегося продавать России вакцину от бешенства и предлагавшего русским укушенным бешеными животными ездить к нему в Париж. Из Сибири! Так что если тот матрос и был далек от истины то ровно настолько насколько русский Павлов далек от буржуя Пастера.

От	self
К	JesCid (13.12.2004 23:21:38)
Дата	14.12.2004 23:08:11

могли бы

>Во-первых, непонятно что такого солидарного есть в этом "солидаризме" и чем он, скажем, отличается от соглашательства?

тем, что приходят к единому мнению, утресают до последнего, а не большенством, силой решают вопросы. Мир - это не вынужденная передышка в войне всех против всех.

>Во-вторых - какие вы можете привести примеры солидарности в концепции этого "солидаризма"?
>А то, как-то, на ум не приходит ничего лучше подаяния, благотворительности (разумеется, почти никогда анонимной) - что, простите, в кач-ве примера солидарного поведения просто пошло.

эти пошлые примеры относятся с либерализму и гобсианству, который так понянет (потому что близок и родственен) марксистам.
а наши примеры можете взять из Энгельгарда, Пришвина, Милова...

"Письма из деревни" Письмо первое
Старуха же, как хозяйка в застольной, подает "кусочки".
У меня нет правильно организованной раздачи печеного хлеба нищим с веса, как это делается, или, лучше сказать, делалось, в некоторых господских домах. У меня просто в застольной старуха подает "кусочки", подобно тому, как подают кусочки в каждом крестьянском дворе, где есть хлеб, - пока у крестьянина есть свой или покупной хлеб, он, до последней ковриги, подает кусочки. Я ничего не приказывал, ничего не знал об этих кусочках. Старуха сама решила, что "нам" следует подавать кусочки, и подает.
В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина хватает своего хлеба до нови; почти каждому приходится прикупать хлеб, а кому купить не на что, те посылают детей, стариков, старух в "кусочки" побираться по миру. В нынешнем же году у нас полнейший неурожай на все: рожь уродилась плохо и переполнена была метлой, костерем, сивцом; яровое совсем пропало, так что большею частью только семена вернули; корму - вследствие неурожая яровой соломы и плохого урожая трав от бездождия - мало, а это самое трудное для крестьян, потому что при недостатке хлеба самому в миру можно еще прокормиться кое-как кусочками, а лошадь в мир побираться не пошлешь. Плохо, - так плохо, что хуже быть не может. Дети еще до Кузьмы-Демьяна (1-го ноября) пошли в кусочки. Холодный Егорий (26-го ноября) в нынешнем году был голодный - два Егорья в году: холодный (26-го ноября) и голодный (23-го апреля). Крестьяне далеко до зимнего Николы приели хлеб и начали покупать; первый куль хлеба крестьянину я продал в октябре, а мужик, ведь известно, покупает хлеб только тогда, когда замесили последний пуд домашней муки. В конце декабря ежедневно пар до тридцати проходило побирающихся кусочками: идут и едут, дети, бабы, старики, даже здоровые ребята и молодухи. Голод не свой брат: как не поеси, так и святых продаси. Совестно молодому парню или девке, а делать нечего, - надевает суму и идет в мир побираться. В нынешнем году пошли в кусочки не только дети, бабы, старики, старухи, молодые парни и девки, но и многие хозяева. Есть нечего дома, - понимаете ли вы это? Сегодня съели последнюю ковригу, от которой вчера подавали кусочки побирающимся, съели и пошли в мир. Хлеба нет, работы нет, каждый и рад бы работать, просто из-за хлеба работать, рад бы, да нет работы. Понимаете - нет работы. [А члены петербургского собрания сельских хозяев говорят, что "самое больное место в хозяйстве настоящего времени составляет бесспорно дороговизна рабочих рук".]
"Побирающийся кусочками" и "нищий" - это два совершенно разных типа просящих милостыню. Нищий - это специалист; просить милостыню - это его ремесло. Он, большею частью, не имеет ни двора, ни собственности, ни хозяйства и вечно странствует с места на место, собирая хлеб, и яйца, и деньги. Нищий все собранное натурой - хлеб, яйца, муку и пр. - продает, превращает в деньги. Нищий, большею частью калека, больной, неспособный к работе человек, немощный старик, дурачок. Нищий одет в лохмотья, просит милостыню громко, иногда даже назойливо, своего ремесла не стыдится. Нищий - божий человек. Нищий по мужикам редко ходит: он трется больше около купцов и господ, ходит по городам, большим селам, ярмаркам. У нас настоящие нищие встречаются редко - взять им нечего. Совершенно иное побирающийся "кусочками". Это крестьянин из окрестностей. Предложите ему работу, и он тотчас же возьмется за нее и не будет более ходить по кусочкам. Побирающийся кусочками одет, как всякий крестьянин, иногда даже в новом армяке, только холщевая сума через плечо; соседний же крестьянин и сумы не одевает - ему совестно, а приходит так, как будто случайно без дела зашел, как будто погреться, и хозяйка, щадя его стыдливость, подает ему незаметно, как будто невзначай, или, если в обеденное время пришел, приглашает сесть за стол; в этом отношении мужик удивительно деликатен, потому что знает, - может, и самому придется идти в кусочки. От сумы да от тюрьмы не отказывайся. Побирающийся кусочками стыдится просить и, входя в избу, перекрестившись, молча стоит у порога, проговорив обыкновенно про себя, шепотом: "Подайте, Христа ради". Никто не обращает внимания на вошедшего, все делают свое дело или разговаривают, смеются, как будто никто не вошел. Только хозяйка идет к столу, берет маленький кусочек хлеба, от 2-х до 5-ти квадратных вершков, и подает. Тот крестится и уходит. Кусочки подают всем одинаковой величины - если в 2 вершка, то всем в 2 вершка; если пришли двое за раз (побирающиеся кусочками ходят большею частью парами), то хозяйка спрашивает: "вместе собираете?"; если вместе, то дает кусочек в 4 вершка; если отдельно, то режет кусочек пополам.
У побирающегося кусочками есть двор, хозяйство, лошади, коровы, овцы, у его бабы есть наряды - у него только нет в данную минуту хлеба; когда в будущем году у него будет хлеб, то он не только не пойдет побираться, но сам будет подавать кусочки, да и теперь, если, перебившись с помощью собранных кусочков, он найдет работу, заработает денег и купит хлеба, то будет сам подавать кусочки. У крестьянина двор, на три души надела, есть три лошади, две коровы, семь овец, две свиньи, куры и проч. У жены его есть в сундуке запас ее собственных холстов, у невестки есть наряды, есть ее собственные деньги, у сына новый полушубок. С осени, когда еще есть запас ржи, едят вдоволь чистый хлеб и разве уже очень расчетливый хозяин ест и по осени пушной хлеб - и таких я видел. Придет нищий - подают кусочки. Но вот хозяин замечает, что "хлебы коротки" Едят поменьше, не три раза в сутки, а два, а потом один. Прибавляют к хлебу мякины. Есть деньги, осталось что-нибудь от продажи пенечки, за уплатой повинностей, - хозяин покупает хлеба. Нет денег - сбивается как-нибудь, старается достать вперед под работу, призанять. Какие проценты платят при этом, можно видеть по тому, что содержатель соседнего постоялого двора, торгующий водкой, хлебом и прочими необходимыми для мужика предметами и отпускающий эти предметы в долг, сам занимает на оборот деньги, для покупки, например, ржи целым вагоном, и платит за один месяц на пятьдесят рублей два рубля, то есть 48 %. Какой же процент берет он сам? Когда у мужика вышел весь хлеб и нечего больше есть, дети, старухи, старики, надевают сумы и идут в кусочки побираться по соседним деревням. Обыкновенно на ночь маленькие дети возвращаются домой, более взрослые возвращаются, когда наберут побольше. Семья питается собранными кусочками, а что не съедят, сушат в печи про запас. Хозяин между тем хлопочет, ищет работы, достает хлеба. Хозяйка кормит скот - ей от дому отлучиться нельзя; взрослые ребята готовы стать в работу чуть не из-за хлеба. Разжился хозяин хлебом, дети уже не ходят в кусочки, и хозяйка опять подает кусочки другим. Нет возможности достать хлеба, - за детьми и стариками идут бабы, молодые девушки и уже самое плохое (это бывает с одиночками), сами хозяева; случается, что во дворе остается одна только хозяйка для присмотра за скотом. Хозяин уже не идет, а едет на лошади. Такие пробираются подальше, иногда даже в Орловскую губернию. Нынче в средине зимы часто встречаем подводу, нагруженную кусочками, и на ней мужика с бабой, девкой или мальчиком. Побирающийся на лошади собирает кусочки до тех пор, пока не наберет порядочную подводу; собранные кусочки он сушит в печи, когда его пустят ночевать в деревне. Набрав кусочков, он возвращается домой, и вся семья питается собранными кусочками, а хозяин в это время работает около дома или на стороне, если представится случай. Кусочки на исходе - опять запрягают лошадь и едут побираться. Иной так всю зиму и кормится кусочками, да еще на весну запас соберет;
иногда, если в доме есть запас собранных кусочков, подают из них. Весной, когда станет тепло, опять идут в кусочки дети и бродят по ближайшим деревням. Хозяевам же весной нужно работать - вот тут-то и трудно перебиться. Иначе как в долг, достать негде, а весной опять повинности вноси. Станет теплее, грибы пойдут, но на одних грибах плохо работать. Хорошо еще, если только хлеба нет. Нет хлеба - в миру прокормиться можно кое-как до весны. С голоду никто не помирает, благодаря этой взаимопомощи кусочкам. "Были худые годы", - говорила мне нынешнею осенью одна баба, у которой в октябре уже не было хлеба, "думали, все с голоду помрем, а вот не померли; даст Бог и нынче не помрем. С голоду никто не умирает". Но вот худо, когда не только хлеба, но и корму нет для скота, как нынче. Скот в миру не прокормишь.
Вот выдержка из письма одного крестьянина к сыну, который находился в Москве на заработках (письмо сочинено самим крестьянином): "Милый сын В. И., свидетельствуем мы тебе нижайшее почтение и уведомляем мы тебя, что у нас в доме так плохо, так худо, как хуже быть не может, - нет ни корму, нет ни хлеба, словом сказать, нет ничего, сами хоть миром питаемся кое-как, а скот хоть со двора гони в чистое поле. Купить не за что, денег нет ни гроша и сам не знаю как быть". Нынешний год такая бескормица, что теперь в марте не ездят в кусочки на лошадях, как ездили в средине зимы, потому что кусочки подают, а для лошади никто клочка сена не даст. Из всего сказанного ясно, что "побирающийся кусочками" не нищий - это просто человек, у которого нет хлеба в данную минуту; ему нельзя сказать "Бог подаст", как говорят нищему, если не желают подать; ему говорят: "сами в кусочки ходим", если не могут подать; он, когда справится, сам подает, а нищий никому не подает. Не подать кусочек, когда есть хлеб, - грех. Поэтому и старуха стала подавать кусочки, не спросясь у меня, и я думаю, что если бы я запретил ей подавать кусочки, то она бы меня выбранила, да, пожалуй, и жить бы у меня не стала.
Кусочки старуха подает всем одинаковой величины - только солдатам (отставным, бессрочным, отпускным) старуха подает побольше, кажется, потому, что солдатам запрещается или запрещалось прежде (я этого наверно не знаю) просить милостыню.