От Александр
К Михайлов А.
Дата 13.12.2004 07:39:33
Рубрики Семинар;

Марксисты называют "материализмом" натурализм

>состоит в понимании термина «культура». Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании.

Не даром даже такой крупный авторитет здешних марксистов как Семенов писал о марксистах:

"Для них внешне всё обстояло так, как если бы существовали только чувственно-зримые вещи и столь же чувственно-зримые слова, которые были именами этих вещей. Все люди, не искушённые в философии, были и являются стихийными номиналистами (от лат. номина – имя)." http://www.scepsis.ru/library/?id=133

> Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры».

Это пережитки натурализма позапрошлого века. От имени современной науки на них ответил декан факультета антропологии чикагского университета Маршал Сахлинс:

"Обвинения в «идеализме» которые похоже неизбежно вызывает утверждение о символическом смысле, на мой взгляд коренятся именно в доантропологической, досимволической эпистемиологии отношения субъекта и объекта, в которой исторически развивалось предстовление о культуре. Сегодня возвращение к этой терминологии лишит современное представление о культуре его определяющих особенностей. Оно сведет проблему культуры к эндемическому западному противостоянию бессловесного субъекта с бессмысленным объектом: несводимому противостоянию разума и материи, между полюсами которого за 2500 лет философия проводила границу реальности в любой представимой точке, от идеализма Бишопа Беркли до материализма Владимира Ильича. Втискивать культуру в эту проблематику значит вопрошать представляет ли она собой «реальный» опыт субъекта или его идеальные представления. В то время как на самом деле она является социальным условием и первого и второго и их обоих вместе. Боас, как мы увидим далее, сформулировал современное понятие культуры из-за неудовлетворительности именно этого ничем не опосредованного столкновения субъекта и объекта. Последовательно переходя от физики к психофизике, затем к географии, лингвистике и этнологии на каждом этапе он талкивался все с тем же расхождением между субъективным и объективным. И на каждом этапе обнаруживалась более общая (менее кантовская и более культурная) причина этого расхождения. В конечном итоге, на уровне этнологии выяснилось что в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением.. В этом и заключался специфически антропологический вклад в традиционный дуализм: тройственная сущность, культура не только опосредующая отношение человека к миру через социальную логику значимости, но и приводящая посредством этой схемы в соответствие элементы объективного мира и субъективного восприятия." (М. Сахлинс. Из предисловия к "Culture and Practical Reason")

> Так вот, если подбирать понятие, наиболее адекватное первому смыслу «культуры», то таким термином будет форма общения (т.е. системные связи межу людьми) , которая понимаемая как конкретно-всеобщее является основным производственным отношением (т.е. системой управления производительными силами) данного способа производства, в то время как второму смыслу будет соответствовать общественное сознание.

Так вот, сводить человеческое общение к производству - чисто натуралистическая и индивидуалистическая затея. Представление что люди собрались в общество ради удовлетворения потребностей посредством производства - западный предрассудок, не основанный ни на чем в реальности и давно отвергнутый наукой. Для марксиста, как и для всякого натуралиста, человеческие отношения - реакция человеческой природы на средства производства. Ученые же давно понимают что эта самая природа человека определялась культурой и эволюционировала в направлении приспособления к созданию и передаче из поколения в поколение знаний и навыков через обучение. Общение предшествовало появлению не только производства, но и современного человека. Соответственно и реакция человека на средства производства опосредована культурой. Тем чему папа с мамой научили. Из паровоза не следует однозначно ни Ньюйоркская биржа, ни ГОСПЛАН. Из того что детей нужно кормить не следует что в России к усыновленным относятся как к своим детям, а на западе

"чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в качестве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий пример: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма нази¬дательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному индивиду. ". (М. Вебер "Протестантская этика")

>Именно с этого пункта, с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения солидаристов.

Странно выслушивать обвинения в "ошибках" в адрес современной науки от последователей натуралистического течения позапрошлого века. Какая же у вас "диалектика" если отношение людей однозначно вытекают из станков? При чем тут "материализм" когда в своих натуралистических построениях Вы просто не утруждаете себя доказательствами и игнорируете огромный фактический метериал? Почему в Америке из транзисторов вытекает рынок рабочей силы и безработица, в Японии пожизненный найм, а в России всеобщая занятость?

> В частности, эти заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества (приписывание солидарности классовым обществам),

Заблуждения марксизма состоят в приписывании человеку стремления к неограниченной наживе и как следствие приписывание классовых противоречий солидарным обществам. Там где культура общества создала систему перераспределения и интенсификации производства, объединившую сотни миллионов людей, марксисты видят проект одного единственного деспота озабоченного исключительно собственной наживой и каким-то непостижимым образом умудряющегося держать сотни миллионов человек в повиновении. Для объяснения этого умопомрачительного сооружения марксисты вынуждены прибегать к версии о "индивидуально неразвитом человеке".

> в попытках противопоставить классовую национальную солидарность и вообще в перепутывании идеального и материального т.д.

Согласно марксизму классовая солидарность на Западе. Вне Запада по мнению марксистов "индивидуально неразвитые" люди, подлежащие уничтожению. Иногда эти люди объединяются чтобы не допустить своего уничтожения и ведут национально-освободительную борьбу.
От Михайлов А.
К Александр (13.12.2004 07:39:33)
Дата 13.12.2004 20:42:29

Н-да, Александр. Дискуссия с вами должна закончится не начавшись, т.к. …

Вы как всегда в своем репертуаре. У вас из утверждения может следовать все, что угодно, любое утверждение может служить опровержением и т.д.

>>состоит в понимании термина «культура». Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании.
>
>Не даром даже такой крупный авторитет здешних марксистов как Семенов писал о марксистах:

>"Для них внешне всё обстояло так, как если бы существовали только чувственно-зримые вещи и столь же чувственно-зримые слова, которые были именами этих вещей. Все люди, не искушённые в философии, были и являются стихийными номиналистами (от лат. номина – имя)." http://www.scepsis.ru/library/?id=133

Во-первых, Вы искажаете контекст – речь здесь идет не о марксистах. Во-вторых, я о том вам и говорю, что реальность это не то, чем она нам представляется.

>> Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры».
>
>Это пережитки натурализма позапрошлого века.

Интересно, Вы сами можете сформулировать в чем этот «натурализм» заключается? Или за вас надо домысливать?

>От имени современной науки на них ответил декан факультета антропологии чикагского университета Маршал Сахлинс:

Авторитетами прикрываетесь?

>"Обвинения в «идеализме» которые похоже неизбежно вызывает утверждение о символическом смысле, на мой взгляд коренятся именно в доантропологической, досимволической эпистемиологии отношения субъекта и объекта, в которой исторически развивалось предстовление о культуре. Сегодня возвращение к этой терминологии лишит современное представление о культуре его определяющих особенностей. Оно сведет проблему культуры к эндемическому западному противостоянию бессловесного субъекта с бессмысленным объектом: несводимому противостоянию разума и материи, между полюсами которого за 2500 лет философия проводила границу реальности в любой представимой точке, от идеализма Бишопа Беркли до материализма Владимира Ильича. Втискивать культуру в эту проблематику значит вопрошать представляет ли она собой «реальный» опыт субъекта или его идеальные представления. В то время как на самом деле она является социальным условием и первого и второго и их обоих вместе. Боас, как мы увидим далее, сформулировал современное понятие культуры из-за неудовлетворительности именно этого ничем не опосредованного столкновения субъекта и объекта. Последовательно переходя от физики к психофизике, затем к географии, лингвистике и этнологии на каждом этапе он талкивался все с тем же расхождением между субъективным и объективным. И на каждом этапе обнаруживалась более общая (менее кантовская и более культурная) причина этого расхождения. В конечном итоге, на уровне этнологии выяснилось что в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением.. В этом и заключался специфически антропологический вклад в традиционный дуализм: тройственная сущность, культура не только опосредующая отношение человека к миру через социальную логику значимости, но и приводящая посредством этой схемы в соответствие элементы объективного мира и субъективного восприятия." (М. Сахлинс. Из предисловия к "Culture and Practical Reason")

Н-да. И что Вы этим пытались доказать? Что Сахлинса читали? Или что человек присваивает мир не непосредственно, а опосредованно, через общество? Так это и без Сахлинса было известно, не говоря уж о вас.

На остальное не отвечаю, потому что отвечать на клевету я считаю ниже своего достоинства.
От Александр
К Михайлов А. (13.12.2004 20:42:29)
Дата 13.12.2004 22:41:51

полным сливом марксистов

>Вы искажаете контекст – речь здесь идет не о марксистах.

Ничего я не искажаю. Речь о тех кто считает понятия отражениями реальных обьектов. О тех для кого "Все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании". В том числе безусловно и о марксистах, полагаюших понятия однозначно соответствуюшими предметам, без посредства культуры.

>Интересно, Вы сами можете сформулировать в чем этот «натурализм» заключается? Или за вас надо домысливать?

Запросто. Натурализм марксизма заключается в том что марксисты считают культуру натуральной реакцией на средства производства. Производственные отношения в марксизме вытекают из технологии и природы человека, минуя культуру, то есть традиции, верования и все остальное чему мама с папой научили.

Однако факты, вполне материальные, показывают что реакция человека на обьективную реальность не задана раз и навсегда установленной "человеческой природой", как полагают натуралисты, а самым решительным образом зависит от культуры.

>Н-да. И что Вы этим пытались доказать? Что Сахлинса читали? Или что человек присваивает мир не непосредственно, а опосредованно, через общество? Так это и без Сахлинса было известно, не говоря уж о вас.

Человек "натурально" озабоченный "присваиванием мира", для чего общество служит лишь средством - миф. Доказано же то что навязчивое притягивание за уши "материализма/идеализма" бесперспективно. Культура это не "материальный" опыт и не "идеальные" "фантомы в мозгах людей". Культура - передающаяся из поколения в поколение система знаний, навыков, убеждений, традиций, с помощю которой человек извлекает смысл из своих обьективных восприятий.

В юбке или пуговицах пришитых к левой стороне рубашки нет ничего "обьективно" женского. Человек воспринимает их как символ "женственности" исключительно благодаря культуре. Тому чему мама с папой научили. Стоит ли говорить что эти культурные стереотипы направляют работу гигантской индустрии. При том независимо от применяемых в ней средств производства. И портной работаюший при свечах, и робот работаюший вообше без вмешательства человека на женских рубашках пришивают пуговицы слева, а на мужских справа. Культурный стереотип переживает поколения технологий и не только в представлении о том что есть мужская или женская одежда, сьедобна ли лошадь или свинья, но и в производственных отношениях. Шитье всегда считалось женской работой и даже на автоматических станках в Иваново работают женщины. А пахота считалась мужской, и на тракторах, с усиленным управлением, с которым справится и ребенок, с кондиционерами, при условии наличия ремонтных служб и сервисного обслуживания все равно работают мужчины и т.д. и т.п. Для марксизма же всякое разделение труда "случайно или натурально" начиная с "разделения труда в половом акте".
От Михайлов А.
К Александр (13.12.2004 22:41:51)
Дата 13.12.2004 23:56:10

Нет,Александр.


Вашу клевету и ваши подлоги, я не намерен обсуждать.
От Александр
К Михайлов А. (13.12.2004 23:56:10)
Дата 14.12.2004 00:01:44

А вот он и слив (-)
От Антонов
К Александр (13.12.2004 07:39:33)
Дата 13.12.2004 14:24:08

Re: Марксисты называют...

>Общение предшествовало появлению не только производства, но и современного человека. Соответственно и реакция человека на средства производства опосредована культурой.
>>Общение существует (и существовало) не само по себе, а в процессе выполнения некой СОВМЕСТНОЙ деятельности. Чем сложнее такая совместная деятельность, тем сложнее общение. Для того чтобы общаться (понимать друг друга) надо овладеть ранее накопленными и обощенными заниями, т.е. пройти то, что называется процессом обучения. Но и человек проучившийся 15 лет, придя на производство, т.е. для занятия некой совместной деятельностью, еще многое просто не понимает. Такова реальность.
Поэтому утвержедение о том что общение предсшествует совместной деятельности (производству) есть одно из проявлений идеализма. Общение и производство находятся в неразрывной диалектической связи - одно без другого не существует и , главное, НЕРАЗВИВАЕТСЯ.
[Могу согласиться с тем, что биологическая ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ и способность к общению ПРЕДШЕСТВУЮТ некой совместной деятельности. Т.е. иначе жизнь в обезьяньем стаде со сложной животной социальностью способствовала организации совместной трудовой деятельности. Иначе говоря, способствовала формированию некой идеальной модели ( в голове) БУДУЩИХ совместных действий человекообразных обезьян - протолюдей.]
Научный прием упрощения (вульгаризации) данного симбиоза заводит в идеалистические дебри, не отражающие реальности, в том числе и в такой области как культура, включая и такой ее подраздел, как производственная культура, физический объем которой сосотавляет не менее 90% всей культуры общества.
В основе культуры (любой) лежат фундаментальные понятия о том, что НАДО делать, что МОЖНО делать, чего НЕЛЬЗЯ делать.
От Александр
К Антонов (13.12.2004 14:24:08)
Дата 13.12.2004 17:22:06

Re: Марксисты называют...

>>>Общение существует (и существовало) не само по себе, а в процессе выполнения некой СОВМЕСТНОЙ деятельности. Чем сложнее такая совместная деятельность, тем сложнее общение.

Это полная ерунда. Так общение и к испражнениям привязать можно. Потому как общение существует не само по себе, а в процессе выполнения испражнений или подготовки к ним. Что касается сложности то сказки, которые слушал в детстве Юрий Гагарин не отличаются по сложности от сказок которые слушают чукотские дети, или дети индейцев амазонии. И сложность этих сказок несравненно выше чем общение потребное в практической деятельности данных народов. Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли. И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.
От Антонов
К Александр (13.12.2004 17:22:06)
Дата 17.12.2004 17:34:43

Re: Марксисты называют...


>Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли. И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.
>> Мозг, в данном случае инструмент,созававшийся по современным оценкам ок. млн. лет, но который необходимо еще загрузить "программой", и которая формируется в процессе обучения и самое главное, в процессе СОВМЕСТНОЙ деятельности - общения. Товарищ явно не участвовал в технических совещаниях с их с спорами и выяснением, кто же как одно и тоже понимает и представляет в реальности.
От Александр
К Антонов (17.12.2004 17:34:43)
Дата 17.12.2004 19:52:40

Ре: Марксисты называют...

>>Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли. И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.
> Мозг, в данном случае инструмент,созававшийся по современным оценкам ок. млн. лет, но который необходимо еще загрузить "программой", и которая формируется в процессе обучения и самое главное, в процессе СОВМЕСТНОЙ деятельности - общения.

Видите ли, мозг способный заряжаться программами, и более того, не способный действовать без таких программ, развивался вместе с программами, передававшимися в процессе обшения, а не был создан "по образу и подобию", а потом изгнан из рая за кражу сельхозпродукции. Возражения же у товариша касаются главным образом марксистской теории сводяшей обшение к производству. Мозг появился за десятки тысяч лет до того как его непомерные способности к общению и программированию были востребованы производством. Следовательно, его эволюцию двигало общение с производством не связанное.

> Товарищ явно не участвовал в технических совещаниях с их с спорами и выяснением, кто же как одно и тоже понимает и представляет в реальности.

Товарищ участвовал во многих научных семинарах. Да и на этом форуме споров по представлению реальности наблюдал не мало. Отcюда мораль: одну и ту же реальность можно представлять бесконечным количеством способов. Равно как и один и тот же прибор можно сконструировать многими способами, или одну и ту же научную проблему решать, или теологическую.
От Антонов
К Александр (17.12.2004 19:52:40)
Дата 20.12.2004 17:36:10

Ре: Энгельс , когда формулировал...

свою роль труда в процессе превращения обезьяны человека,незнал соотношение структур мозга человека, связанных (отвечающих) за конкретный орган. Мне как-то попалась картинка где в пропорциональном масштабы были изображены органы человека в зависимости от объема мозга, ответственного за из фунционирование. Так вот размер руки был как у манящего краба клешня! Это же над обладать таким научным предвидением.
От Администрация (Сепулька)
К Александр (13.12.2004 17:22:06)
Дата 14.12.2004 17:37:32

Подветка досрочно перенесена в архив как флейм

Всем участникам подветки предупреждение за переход на личности и флейм.
От alex~1
К Александр (13.12.2004 17:22:06)
Дата 14.12.2004 13:48:29

Re: Марксисты называют...

>Что касается сложности то сказки, которые слушал в детстве Юрий Гагарин не отличаются по сложности от сказок которые слушают чукотские дети, или дети индейцев амазонии. И сложность этих сказок несравненно выше чем общение потребное в практической деятельности данных народов.

Это верно.

> Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли.

Тоже верно.

> И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.

Александр, Вы на основании своих замечаний должны утверждать следующее:

1) Шимпанзе рассказывают детям очень сложные сказки (их мозги тоже избыточны для их наблюдаемого поведения) - ну, немного (раза в 2) попроще, чем русские народные сказки.
2) Русские народные сказки по сложности идентичны всем остальным сказкам.
3) Сложность сказки эквивалента сложности создания космического корабля.
4) Сказки со сложностью русских народных сказок, а также сказок чукотских и сказок индейцев Амазонии, существовали уже 40000 лет назад практически в таком же виде, как и сейчас.
5) Русские народные сказки (а также любые другие)на 100% используют возможности человеческого мозга.
От Александр
К alex~1 (14.12.2004 13:48:29)
Дата 14.12.2004 20:51:04

Ре: Марксисты называют...

>1) Шимпанзе рассказывают детям очень сложные сказки (их мозги тоже избыточны для их наблюдаемого поведения) - ну, немного (раза в 2) попроще, чем русские народные сказки.

Да разве я писал о "наблюдаемом поведении"? Я все больше о добывании жратвы. Для добывания избыточны. Мозги шимпанзе достаточны чтобы научиться приемам игр и ухаживаний принятым в данной популяции.

>2) Русские народные сказки по сложности идентичны всем остальным сказкам.

Именно. Есть основания утверждать что это не так? Ну кроме тотемических, как у Кудинова в случае с мозгами хишников.

>3) Сложность сказки эквивалента сложности создания космического корабля.

Различия количественного, а не качественного порядка. Язык которым пишутся учебники, читаются лекции и составляются технические задания возник для рассказывания сказок.

Впрочем это у Вас похоже тоже тотемическое. Может такой пример поможет - воспитанные на русских народных сказках создали сверхдержаву и космические корабли, а воспитанные на космических кораблях сверхдержаву и корабли разрушили. Спрашивается почему?

Ответ видится примерно так: организация, необходимая для выхода на количественный уровень достаточный для создания космических кораблей основана на сказках вроде "иванушка-дурачок", "по шучьему велению" или "конек-горбунок", где молодой человек идет на царскую службу и совершает подвиги. Не даром по мотивам этих сказок были нарисованы прекрасные "сталинские" мультики. Воспитанные на этих сказках молодые люди шли в институты и потом строили космические корабли на государственной службе. Но в институтах их учили что они корабли строят ради ширпотреба. А ради ширпотреба корабли смысла не имели.

>4) Сказки со сложностью русских народных сказок, а также сказок чукотских и сказок индейцев Амазонии, существовали уже 40000 лет назад практически в таком же виде, как и сейчас.

Именно. В отношении чукч и индейцев. Что касается тысяч лет назад то иx сказок конечно мы не знаем, но наскальная живопись той поры вполне себе соответствует. Хоть технически может и послабее нынешних академий, a захоронения с цветами, украшениями, оружием и инструментами свидетельствуют о сушествовании нетривиальных верований в загробную жизнь. Чем не сказки?

>5) Русские народные сказки (а также любые другие)на 100% используют возможности человеческого мозга.

Именно так. Малейшие патологические отклонения, не мешаюшие например, пахать или марки на конверты наклеивать ведут к неспособности понимать сказки.
От alex~1
К Александр (14.12.2004 20:51:04)
Дата 15.12.2004 09:52:09

Ре: Марксисты называют...

Александр,

Я с Вами спорить не собираюсь, естественно. Свою реплику я написал не для Вас, а для тех, кто по простоте душевной считает, что Вы дело пишете. Биология там, мозг. Многовать здесь доверчивых простатов, готовых слопать ту лапшу, которую Вы всем встречным и поперечным так яростно стараетесь повесить на уши.