От Михайлов А.
К WLD
Дата 13.12.2004 03:13:27
Рубрики Семинар;

Фундаментальное расхождение между солидаризмом и марксизмом…

состоит в понимании термина «культура». Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании. Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры». Так вот, если подбирать понятие, наиболее адекватное первому смыслу «культуры», то таким термином будет форма общения (т.е. системные связи межу людьми) , которая понимаемая как конкретно-всеобщее является основным производственным отношением (т.е. системой управления производительными силами) данного способа производства, в то время как второму смыслу будет соответствовать общественное сознание.

Именно с этого пункта, с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения солидаристов. В частности, эти заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества (приписывание солидарности классовым обществам), в попытках противопоставить классовую национальную солидарность и вообще в перепутывании идеального и материального т.д.
От K
К Михайлов А. (13.12.2004 03:13:27)
Дата 14.12.2004 16:08:09

А нужна ли совершенно не нужная теория?

>с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения
>заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества

Согласитесь, имея самый лучший инструмент по изучению общества, местные марксистские
обществоведы прославились лишь тем, что совершенно не понимали общества, в котором живут
(по словам главного их политического руководителя). Как показала практика, их противник,
сторонник совершенно иных взглядов на общество, противоположных, наше общество прекрасно
понимал и уделал его с сухим счетом - сограждане радостно переломали все свое сами же.
Вопрос, ну и нафига нам такая теория познания общества, от которой никакой пользы в
понимании этого общества? Ведь по вашей же теории все служит конкретной деятельности,
любая теория имеет какой-либо смысл лишь, если она проверена на практике, вот и проверили.

К тому же, послушав сегодняшних марксистов, одуреваешь от количества даваемых ими ответов
(и разнице между ними) на один и тот же вопрос. Это что за наука такая? Вот у Гумелева все
понятно, есть таблицы, есть графики, этот народ на таком то этапе своего развития, этот на
другом. А у марксистов на сегодняшнюю жизнь, сколько их, столько и мнений. Так способна
эта наука сегодня давать конкретные ответы на сегодняшние конкретные вопросы? Не природу
вообще, а конкретную действительность описывает?

По мнению подавляющего большинства марксистов - профессионалов гибель СССР была неизбежна,
как и построение у нас рынка. Т.е. нам кранты, полные и окончательные. Для запада подобная
теория великое подспорье, а нам то она зачем? Теория должна служить обществу, или общество
теории? Не находите здесь некого противоречия?

Зачем нашему обществу теория суицида? Нам нужна теория, чтобы выжить, так дать пеналя
Западу, чтобы подлетел под небеса, а затем долго падал, а для издевки в качестве
пропеллера привинтить ему еще и всю его демагогию по поводу прогресса, не зря же
манипуляторы старались, чего добру пропадать, используем их вранье для их же свободного
полета.

Не сторонники марксизма, противники, сторонники цивилизационного подхода, например,
Тойнби, лет еще с 50 назад и раньше предупреждали Запад, что увлекательное шоу по
навязыванию России своей воли для Запада выйдет боком. Тойнби писал, что Россия хорошо
наевшись западных ценностей, оценив их по достоинству, развернется и ударит по Западу, что
и будет для Западной цивилизации историческим концом, Тойнби - <и грянет как гром среди
ясного июньского неба>. Надо постараться, чтобы пророчество сбылось дословно. Надо иметь
очень большую жажду приключений, что бы наехать на Россию. Как свидетельствует история,
Россия очень неудобный соперник, могущий вмазать совершенно неожиданно и с чудовищной
силой. Медведь может казаться таким добродушным и неповоротливым, а через долю секунды. .

Итак, марксистская теория может нам помочь конкретно, <сделать Запад>, или она
превратилась давно из орудия в сплошную болтологию, да еще и с дурным запашком, суицидным?
От Михайлов А.
К K (14.12.2004 16:08:09)
Дата 14.12.2004 18:43:31

А кто вам сказал, что она не работает? Может вначале проверим?

>>с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения
>>заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества
>
>Согласитесь, имея самый лучший инструмент по изучению общества, местные марксистские
>обществоведы прославились лишь тем, что совершенно не понимали общества, в котором живут
>(по словам главного их политического руководителя). Как показала практика, их противник,
>сторонник совершенно иных взглядов на общество, противоположных, наше общество прекрасно
>понимал и уделал его с сухим счетом - сограждане радостно переломали все свое сами же.
>Вопрос, ну и нафига нам такая теория познания общества, от которой никакой пользы в
>понимании этого общества? Ведь по вашей же теории все служит конкретной деятельности,
>любая теория имеет какой-либо смысл лишь, если она проверена на практике, вот и проверили.

Ключевое событие перестройки – закон о предприятии, который позволил свободно перекачивать средства из безналичного расчета в наличный. Этот закон фактически денационализировал кредит, т.е. нарушал необходимое условие социализма. Именно он и привел к катастрофе, вполне в соответствии с предсказаниями, которые бы мог выдать марксизм по этому поводу.

>К тому же, послушав сегодняшних марксистов, одуреваешь от количества даваемых ими ответов
>(и разнице между ними) на один и тот же вопрос. Это что за наука такая? Вот у Гумелева все
>понятно, есть таблицы, есть графики, этот народ на таком то этапе своего развития, этот на
>другом. А у марксистов на сегодняшнюю жизнь, сколько их, столько и мнений. Так способна
>эта наука сегодня давать конкретные ответы на сегодняшние конкретные вопросы? Не природу
>вообще, а конкретную действительность описывает?

Кстати, теория этногенеза Л.Н.Гумилева – часть марксизма. А вообще какие вопросы вас интересуют. Давайте попробуем порешать.

>По мнению подавляющего большинства марксистов - профессионалов гибель СССР была неизбежна,
>как и построение у нас рынка. Т.е. нам кранты, полные и окончательные. Для запада подобная
>теория великое подспорье, а нам то она зачем? Теория должна служить обществу, или общество
>теории? Не находите здесь некого противоречия?

Этих «профессионалов» Вы можете смело выбросить на помойку. Введение рынка товаров (естественно при сохранении плановой системы распределения капиталов) может и имело смысл как временная мера, прежде, чем будет создана система адекватно заменяющая товарно-денежные отношения, но как показал опыт реформ Косыгина – Либермана, лучше обойтись без рынка.

>Зачем нашему обществу теория суицида? Нам нужна теория, чтобы выжить, так дать пеналя
>Западу, чтобы подлетел под небеса, а затем долго падал, а для издевки в качестве
>пропеллера привинтить ему еще и всю его демагогию по поводу прогресса, не зря же
>манипуляторы старались, чего добру пропадать, используем их вранье для их же свободного
>полета.

Не надо экспрессии. Давайте лучше посмотрим как различные теории – марксизм, солидаризм, ваш вариант применять к практике.

>Не сторонники марксизма, противники, сторонники цивилизационного подхода, например,
>Тойнби, лет еще с 50 назад и раньше предупреждали Запад, что увлекательное шоу по
>навязыванию России своей воли для Запада выйдет боком. Тойнби писал, что Россия хорошо
>наевшись западных ценностей, оценив их по достоинству, развернется и ударит по Западу, что
>и будет для Западной цивилизации историческим концом, Тойнби - <и грянет как гром среди
>ясного июньского неба>. Надо постараться, чтобы пророчество сбылось дословно. Надо иметь
>очень большую жажду приключений, что бы наехать на Россию. Как свидетельствует история,
>Россия очень неудобный соперник, могущий вмазать совершенно неожиданно и с чудовищной
>силой. Медведь может казаться таким добродушным и неповоротливым, а через долю секунды. .

Тойнби – идеалист. Зачем нам Тойнби. У нас есть диалектический материалист Л.Н. Гумилев, который сделал с Тойнби то же, что Маркс с Гегелем.

>Итак, марксистская теория может нам помочь конкретно, <сделать Запад>, или она
>превратилась давно из орудия в сплошную болтологию, да еще и с дурным запашком, суицидным?

Может. Вот тут- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132928.htm и ниже я сделал кое-какие прикидки. И еще тут-- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132894.htm Но это только, прикидки, я бы даже сказал намеки, но если хотите, то можем обсудить этот вопрос плотнее, если Вы конечно действтельно хотите обсудть этот вопрос, а не обругать марксизм.
От K
К Михайлов А. (14.12.2004 18:43:31)
Дата 14.12.2004 22:57:57

Re: проверим

> вполне в соответствии с предсказаниями, которые бы мог выдать марксизм по этому поводу.

Предсказания после, а не до, предсказаниями не являются.

> Кстати, теория этногенеза Л.Н.Гумилева . часть марксизма.

Так в марксизм можно включить вообще все, что понравится. Марксизм - учение о классовой
борьбе. Этногенез же смотрит на исторический процесс с цивилизационной колокольни, в
аккурат с противоположной. По Гумилеву история борьба культур - суперэтносов, а по
марксизму нации есть произведение буржуазии и имеют буржуазно-утилитарное назначение.

> Этих <профессионалов> Вы можете смело выбросить на помойку.

Ну, так сразу, не будем уподобляться Фрицу в самомнении. А кого тогда считать марксистом,
Вас? А на каком основании? Только потому, что Вы так сказали? Для признания этого
маловато.

> Давайте лучше посмотрим как различные теории . марксизм, солидаризм, ваш вариант
> применять к практике.

Да запросто. На основе цивилизационной теории завалить американцев - обычная учебная
задачка, школьникам вундеркиндам на олимпиаде можно было бы задавать, если не одно но. . .
марксистская догматика является сегодня у нас устоявшейся парадигмой мышления, что дает
диаметральные рекомендации, а положение Запада становится неуязвимым. Хотя все можно
высчитать практически с математической точностью, здесь подобное обсуждать даже
бесполезно, парадигма мешает, ее стереотипы, ее аппарат анализа. Вот и сравнили подходы и
их жизненную применимость.

> Тойнби . идеалист. Зачем нам Тойнби.

Затем, что Тойнби, а не марксисты, четко и недвусмысленно предсказал сегодняшнюю ситуацию,
лет так с 50-т назад, и совершенно не путался в действительных движущих силах. Можете
обозвать его как угодно, хоть идеалистом, но как ученый он гораздо ближе к жизни, к
действительности, чем марксисты.

> Но это только, прикидки, я бы даже сказал намеки

Это о том, что будет послезавтра, а нас интересует сегодняшний день, как и что делать
сегодня.
От Potato
К K (14.12.2004 22:57:57)
Дата 15.12.2004 09:14:35

Дык 50 лет назад...

Дык 50 лет назад помер Сталин - последний марксист-ленинист-глава СССР.

А уже пришедшие после него Хрущев и Брежнев потихоньку привели СССР к поражанию.
От Михайлов А.
К K (14.12.2004 22:57:57)
Дата 15.12.2004 01:06:28

И где же проверка?

>> вполне в соответствии с предсказаниями, которые бы мог выдать марксизм по этому поводу.
>
>Предсказания после, а не до, предсказаниями не являются.

Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история – не наука.

>> Кстати, теория этногенеза Л.Н.Гумилева . часть марксизма.
>
>Так в марксизм можно включить вообще все, что понравится. Марксизм - учение о классовой
>борьбе. Этногенез же смотрит на исторический процесс с цивилизационной колокольни, в
>аккурат с противоположной. По Гумилеву история борьба культур - суперэтносов, а по
>марксизму нации есть произведение буржуазии и имеют буржуазно-утилитарное назначение.

То, что вы говорите - вульгаризация.

1. Марксизм состоит в диалектико-материалистическом понимании истории.
2. Теория этногенеза была построена с помощью диамата.
3. В основе истмата и теории этногенеза лежит одна и та же диалектика человека и природы. Специально для вас приведу обширную цитату из Гумилева: «Но классики марксизма преодолели этот рубеж. В ответ на воинствующую банальность филистеров, усмотревших во всех поступках людей только бескрылый эгоизм, они выдвинули концепцию опосредованной детерминированности, оставляющей место разнообразию проявлений человеческой психики. Вспомним еще раз, что писал Ф. Энгельс в письме к И. Блоху от 21-22 сентября 1890 г.: "согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу"[10]. Да, идеи - это огни в ночи, манящие к новым и новым свершениям, а не вериги, сковывающие движения и творчество. Уважение к предшественникам состоит в том, чтобы продолжить их подвиг, а не забывать о том, что они сделали и для чего.» (Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли»)
4. Классовый подход – это далеко не центральный принцип марксизма.
5. Достижение Гумилева прежде всего состоит в том, что он объяснил, что такое этнос, установил действтельную связь этноса с ландшафтом, а не в том, что он цивилизационщик.

>> Этих <профессионалов> Вы можете смело выбросить на помойку.
>
>Ну, так сразу, не будем уподобляться Фрицу в самомнении. А кого тогда считать марксистом,

много кого – Ильенкова, Чернышева, …, да и на этом форуме много марксистов.



>> Давайте лучше посмотрим как различные теории . марксизм, солидаризм, ваш вариант
>> применять к практике.
>
>Да запросто. На основе цивилизационной теории завалить американцев - обычная учебная
>задачка, школьникам вундеркиндам на олимпиаде можно было бы задавать, если не одно но. . .
>марксистская догматика является сегодня у нас устоявшейся парадигмой мышления, что дает
>диаметральные рекомендации, а положение Запада становится неуязвимым. Хотя все можно
>высчитать практически с математической точностью, здесь подобное обсуждать даже
>бесполезно, парадигма мешает, ее стереотипы, ее аппарат анализа. Вот и сравнили подходы и
>их жизненную применимость.


Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.

>> Тойнби . идеалист. Зачем нам Тойнби.
>
>Затем, что Тойнби, а не марксисты, четко и недвусмысленно предсказал сегодняшнюю ситуацию,
>лет так с 50-т назад, и совершенно не путался в действительных движущих силах. Можете
>обозвать его как угодно, хоть идеалистом, но как ученый он гораздо ближе к жизни, к
>действительности, чем марксисты.

Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.

>> Но это только, прикидки, я бы даже сказал намеки
>
>Это о том, что будет послезавтра, а нас интересует сегодняшний день, как и что делать
>сегодня.

Это Вы о том, как захватить власть?
От alex~1
К Михайлов А. (15.12.2004 01:06:28)
Дата 17.12.2004 14:04:42

Re: И где...

К сказал (ссылку искать неохота, но если хотите - найду), что максимум через 10 лет США развалятся, так как это предсказано теорией Гумилева. Я пытался урезонить его тем, что общественно-политические теории в принципе не могут давать прогноз с точностью до 10 лет и он зря берет на себя такие сверхжесткие обязательства, но мне было сказано, что все нормально, если теорией умеючи пользоваться.

Так что Ваш оппонент предлагает критический эксперимент для проверки защищаемой теории.

Поживем - увидим. :)
От Михайлов А.
К alex~1 (17.12.2004 14:04:42)
Дата 17.12.2004 19:54:38

Re: И где...

>К сказал (ссылку искать неохота, но если хотите - найду), что максимум через 10 лет США развалятся, так как это предсказано теорией Гумилева.
>Я пытался урезонить его тем, что общественно-политические теории в принципе не могут давать прогноз с точностью до 10 лет и он зря берет на себя такие сверхжесткие обязательства, но мне было сказано, что все нормально, если теорией умеючи пользоваться.

>Так что Ваш оппонент предлагает критический эксперимент для проверки защищаемой теории.

>Поживем - увидим. :)

Ну и глупость он сказал. Теория этногенеза временами короче поколения ( 20-30 лет) не оперирует. Так что это означает, что К помимо марксизма, еще и теорию этногенеза не знает. Так что никакого критического эксперимента для теории этногенеза он не предлагал и защищает он явно не её.
От Вячеслав
К alex~1 (17.12.2004 14:04:42)
Дата 17.12.2004 15:55:12

Re: И где...

> К сказал (ссылку искать неохота, но если хотите - найду), что максимум через 10 лет США развалятся, так как это предсказано теорией Гумилева. Я пытался урезонить его тем, что общественно-политические теории в принципе не могут давать прогноз с точностью до 10 лет и он зря берет на себя такие сверхжесткие обязательства, но мне было сказано, что все нормально, если теорией умеючи пользоваться.
Неплохо было бы ссылочку на этот разговор дать, а то насколько я помню там контекст несколько иной был.

>Так что Ваш оппонент предлагает критический эксперимент для проверки защищаемой теории.
>Поживем - увидим. :)
В принципе я с эксперементом согласен, срок контрольной проверки наличия прогнозируемого события10+-200 лет (четко по Гумилеву), эх дожить бы… :))
От alex~1
К Вячеслав (17.12.2004 15:55:12)
Дата 17.12.2004 16:07:19

Re: И где...

>Неплохо было бы ссылочку на этот разговор дать, а то насколько я помню там контекст несколько иной был.

Пожалуйста.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108324.htm

и далее по ветке

С уважением
От Вячеслав
К alex~1 (17.12.2004 16:07:19)
Дата 17.12.2004 16:44:14

Я должен извиниться за недоверие,

К там действительно загнул…
От K
К Михайлов А. (15.12.2004 01:06:28)
Дата 15.12.2004 18:18:03

Элементарно, Ватсон

> Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история . не наука.

История отличается от бытописания тем, что сделанные ею выводы подтверждаются найденными
новыми артефактами. В противном случае это не наука. Наука она об общем, о
закономерностях.

> То, что вы говорите - вульгаризация.

А то, что сказали вы - стандартная марксистская демагогия.

> 4. Классовый подход . это далеко не центральный принцип марксизма.

Вы, ну вообще, марксизма не знаете. Как писал Маркс когда-то (лень рыться и цитату искать,
не тот случай), он видел в числе своих основных заслуг три находки, и первая - история
есть борьба классов, а так же обосновал неотвратимость диктатуры пролетариата, и
<логически доказал> неизбежности коммунизма как результата борьбы пролетариата. Если
классовый подход здесь не центральный, то кто-то из нас двоих марсианин.

> да и на этом форуме много марксистов.

На этом форуме ни одного марксиста не видел. Для меня марксист это прежде всего такой его
сторонник, который может хотя бы для начала связно объяснить точку зрения Маркса. Пока для
повышения эрудиции здешних псевдомарксистов этим занимается исключительно Александр, а его
марксистом уж никак не назовешь.

> Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.

А я вам что не рассказал? А в подробности лезть, лень книгу, сборник его статей, искать по
знакомым, не тот случай.

> Это Вы о том, как захватить власть?

О том, как для начала снять с шеи Запад и его прихлебателей.

> Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.

Еще раз повторяю - задачка для школьников. То, что этого вам не видать, есть заслуга вашей
парадигмы. Вот ситуация дозреет, а американцы ее четко выводят в нужную сторону, тогда и
будем подробности шлифовать. А пока приведу лишь несколько примеров отличия
цивилизационного подхода к сей проблеме от марксистского.

1. Берем Гумилева и составляем четкий портрет ситуации в США (переход из инерционной фазы
в фазу абскурации), описываем все тщательно, а затем выбрасываем Гумилевскую
причинно-следственную цепочку, заменяем ее на привычные стандартные объяснения. Мало
американцам не покажется. А теперь сделаем тоже с помощью марксистского классового подхода
пролетарий - капиталист, борьба пролетариата за свои права, и получаем столь привычный
нулевой результат.
2. С <диктатурой пролетариата> еще Ленин намучался, с ее не соответствием реальности. Рев
класс же не пролетариат, берете классовый состав ленинской гвардии и смотрите, видно не
вооруженным глазом. А если поставить на действительно революционный класс, четко описать
настоящие, а не липовые, противоречия? Снесет все, вместе с забором, результат
гарантирован.
3. И последний пример. Так как нас атаковали исходя из культурно - цивилизационного
подхода, наиболее продуктивного, то и нам надо не отставать. Цели, атакованные у нас те же
что и у них, только меняем наши культурные ценности на их и отсылаем все это назад (не
нарушена справедливость, а типа, одни у других отобрали в жесткой борьбе-конкуренции, не
дали им возможности. . .).

Отличие подходов, марксистского и цивилизационного, уловили?
От Михайлов А.
К K (15.12.2004 18:18:03)
Дата 15.12.2004 21:28:06

Re: Элементарно, Ватсон

>> Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история . не наука.
>
>История отличается от бытописания тем, что сделанные ею выводы подтверждаются найденными
>новыми артефактами. В противном случае это не наука. Наука она об общем, о
>закономерностях.

Верно. Теперь показывайте отсутствие подтверждения.

>> То, что вы говорите - вульгаризация.
>
>А то, что сказали вы - стандартная марксистская демагогия.

То есть Вы пришли в очередной раз обругать марксизм? Может тогда закончим дсукссию?

>> 4. Классовый подход . это далеко не центральный принцип марксизма.
>
>Вы, ну вообще, марксизма не знаете. Как писал Маркс когда-то (лень рыться и цитату искать,
>не тот случай), он видел в числе своих основных заслуг три находки, и первая - история
>есть борьба классов, а так же обосновал неотвратимость диктатуры пролетариата, и
><логически доказал> неизбежности коммунизма как результата борьбы пролетариата. Если
>классовый подход здесь не центральный, то кто-то из нас двоих марсианин.

Я видимо не достаточно четко выразлся. Поясни. Что я этим хочу сказать:
1. классовый подход в рамках марксизма имеет ограниченную область применимости – он не применим к бесклассовым обществам, хотя марксизм описывает и их.
2. классовый подход в области своей применимости описывает не всю историю, а определенный её аспект – социально-политическую историю. Теория этногенеза описывает другой аспект – этническую историю. Поэтому два этих подхода не проворчат друг другу.


>> да и на этом форуме много марксистов.
>
>На этом форуме ни одного марксиста не видел. Для меня марксист это прежде всего такой его
>сторонник, который может хотя бы для начала связно объяснить точку зрения Маркса.

Если Вы будете себя хорошо вести и у меня будет время, то так и быть объясню.


>> Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.
>
>А я вам что не рассказал? А в подробности лезть, лень книгу, сборник его статей, искать по
>знакомым, не тот случай.

Вот и поговорили.:( Вы мне только сказали, что Тойнби что-то предсказал на 50 лет вперед с помощью цивилизационного подхода. Пока это бессодержательно.

>> Это Вы о том, как захватить власть?
>
>О том, как для начала снять с шеи Запад и его прихлебателей.

А Вы это можете сделать без захвата власти в нашей стране?

>> Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.
>
>Еще раз повторяю - задачка для школьников. То, что этого вам не видать, есть заслуга вашей
>парадигмы. Вот ситуация дозреет, а американцы ее четко выводят в нужную сторону, тогда и
>будем подробности шлифовать. А пока приведу лишь несколько примеров отличия
>цивилизационного подхода к сей проблеме от марксистского.

>1. Берем Гумилева и составляем четкий портрет ситуации в США (переход из инерционной фазы
>в фазу абскурации), описываем все тщательно,

Обскурация началась на западе где-то в 60-х, но чем это вам поможет? Дакам переход Рима из инерции в обскурацию не помог. Да и мы боюсь повторяем судьбу арабского суперэтноса.

а затем выбрасываем Гумилевскую
>причинно-следственную цепочку, заменяем ее на привычные стандартные объяснения.

Понятно, теория этногенеза, как часть марксизма, отправляется на помойку. И с чем Вы остаетесь?

>Мало
>американцам не покажется.

А сколько для этого надобно людей? Может Вы один справитесь? Покажите нам свое мастерство!

>А теперь сделаем тоже с помощью марксистского классового подхода

То же – это что?

>пролетарий - капиталист, борьба пролетариата за свои права, и получаем столь привычный
>нулевой результат.

Иными словами, Вы хотите сказать, что революции в третьем мире (а именно население этих стран составляет большую часть мирового пролетариата) принципиально невозможна.

>2. С <диктатурой пролетариата> еще Ленин намучался, с ее не соответствием реальности. Рев
>класс же не пролетариат, берете классовый состав ленинской гвардии и смотрите, видно не
>вооруженным глазом.

А партия не из одной только ленинской гвардии состояла. Диктатуру на местах кто осуществлял? Зиновьевы и Каменевы что ли?

>А если поставить на действительно революционный класс, четко описать
>настоящие, а не липовые, противоречия?

Рассматривайте, кто вам мешает. В следующем сообщении доложите о результатах.

>Снесет все, вместе с забором, результат
>гарантирован.

Понятно, пролетариев Вы будете держать за забором. Вот это по солидаристски! Колючую проволочку только не забудьте – а то снесут.

>3. И последний пример. Так как нас атаковали исходя из культурно - цивилизационного
>подхода, наиболее продуктивного, то и нам надо не отставать.

Предательство Горбачева – это культурная атака?

>Цели, атакованные у нас те же
>что и у них, только меняем наши культурные ценности на их и отсылаем все это назад (не
>нарушена справедливость, а типа, одни у других отобрали в жесткой борьбе-конкуренции, не
>дали им возможности. . .).

А попонятнее можно? Кто вас пустит манипулировать сознанием запада? Да манипуляция в одну сторону работает – развратить человека может, а наоборот нет. Или вам их развратить нужно? Так они и так до предела развращены.

>Отличие подходов, марксистского и цивилизационного, уловили?

1. Если Вы думаете, что мне эти подходы были до вас не известны, то Вы заблуждаетесь.
2. Если Вы думаете, что из ваших объяснений можно что-либо понять, то Вы обольщаетесь.
От K
К Михайлов А. (15.12.2004 21:28:06)
Дата 18.12.2004 13:22:36

Хорошо

Если хотите, то открывайте другую ветку (скажем, мировой кризис), у меня лимит исчерпан -
ветка по оранжистам висит. Там все и обсудим, будет понятна вся политика предыдущей эпохи,
все же как всегда просто - машутся четыре основных социальных силы, снося все подряд,
включая СССР. Кстати, все четыре машутся исключительно за свой интерес, хотя одна из них
<прогрессивна>, а три других полный отстой. Сегодня удобный момент, правительство решило
революционизировать ситуации, последние реформы невменяемы. Так что есть возможность
разорвать порочный круг. Пока <партия капитала> при поддержке <еврейской партии> будет
мочить <партию бюрократов>, <партия интеллектуалов> имеет шанс (это и есть те самые четыре
силы, которые последние лет сто и разбираются непрерывно друг с другом, суть современной
истории в их противостоянии, временных союзах друг против друга, опять вражде).

Или давайте отвечу в ветке <Тимошенко в президенты>, та вроде моя, что хочу, то с ней и
делаю, а здесь залезем во флейм. Пойдет? Только позже.

Еще раз повторю. Ничего сверхтайного в пружинах истории нет, при глобальных процессах все
обычно совершенно очевидно, не спрячешь. Но не годная парадигма не дает это рассмотреть,
вплоть до перед самым носом - даже общества где живем не знаем, только что произошли
грандиозные процессы, все остервенело лупили друг друга, а некоторые обществоведы не могут
понять кто это был. Анекдот. . .
От Михайлов А.
К K (18.12.2004 13:22:36)
Дата 18.12.2004 19:07:33

Re: Хорошо

>Или давайте отвечу в ветке <Тимошенко в президенты>, та вроде моя, что хочу, то с ней и
>делаю, а здесь залезем во флейм. Пойдет? Только позже.

Пойдет. Можете сильно не спешить у меня тоже не так много времени, чтобы участвовать во многих дискуссиях.
От Silver1
К Михайлов А. (15.12.2004 01:06:28)
Дата 15.12.2004 01:36:45

Ну нельзя же быть таким наивным...

В те времена без пары-тройки цитат и ссылок на Основоположников работы подобного плана просто не приняли бы к печати. Это просто пункты безопасности.
От Михайлов А.
К Silver1 (15.12.2004 01:36:45)
Дата 15.12.2004 01:43:06

А тут дело не в цитате,

а в содержании теории и в том методе, с помощью которого она строилась.
От Silver1
К Михайлов А. (15.12.2004 01:43:06)
Дата 15.12.2004 02:05:09

Re: А тут...

> а в содержании теории и в том методе, с помощью которого она строилась.

И что это был за метод?
От Михайлов А.
К Silver1 (15.12.2004 02:05:09)
Дата 15.12.2004 21:20:05

Методы, использованные Л.Н. Гумилевым.

Классический диамат:

1. Диалектика непосредственно: Метод восхождения от абстрактного к конкретному – построение категории «этнос», постоновка проблемы этногенеза.
2. Диалектика опосредованно: истматовская диалектика человека и природы – взаимодействие этноса и ландшафта.
3. Диалектический принцип системности.
4. Общие требования к теории (запрет на различные идеалистические подходы т.д.).

Методы эквивалентные или совместимые с диаматом:
1. концепция ноосферы.
2. метод эмпирических обобщений Вернадского.
От Вячеслав
К Михайлов А. (15.12.2004 21:20:05)
Дата 16.12.2004 15:44:16

Наверно надо добавить конкретики:

5. Закон единства и борьбы противоположностей при определении устойчивости (или в случаи с антисистемами, неустойчивости) этнических систем.
6. Закон отрицания отрицания, при описание начала и конца процессов этногенеза.
7. Закон перехода количества в качество, при описании перехода от инкубационной фазы к фазе подъема
И т.д.
От Михаил Едошин
К Михайлов А. (15.12.2004 21:20:05)
Дата 16.12.2004 11:27:47

Подскажите источник, пожалуйста

В какой работе изложен «метод эмпирических обобщений Вернадского»? (У Гумилева, как я понимаю, основной труд — «Этногенез и биосфера Земли».)
От Silver1
К Михайлов А. (15.12.2004 21:20:05)
Дата 15.12.2004 22:42:41

Ерунда!

>Классический диамат:

>1. Диалектика непосредственно:

Вы натурально заблуждаетесь. И дело тут даже не в том, что Гумилев на самом деле никакой диалектикой не пользовался. Дело в том что, диалектика «непосредственно» вообще мало к чему применима, а в анализе социальных и исторических заморочек и вовсе не катит.
Гораздо удобнее пользоваться китайскими триадами. Кстати, в теоретическом багаже масонства и каббале триады тоже занимают почетное место. В этой философской системе от противоборства двух активных сил обычно выигрывает третья, которая находилась в тени в пассивном состоянии.
Вполне понятная и прагматичная вещь. Находишь подходящих лохов на роль тезиса и антитезиса. Стравливаешь их между собой. А пока они мутузят друг друга, синтез в виде звонкой монеты сгребаешь в свой карман.
В такой системе не придется удивляться, почему от «диалектических противоречий» между феодалами и крепостными выиграла буржуазия. А от противоречия между национальной российской буржуазией и российским же пролетариатом выиграть должен был интернациональный еврейский капитал. Но вот Сталин не дал реализоваться этому сценарию. Понятно, бывают и накладки.
Подозреваю, что вся эта диалектика просто очередная разводка для лохов.
От Сепулька
К Silver1 (15.12.2004 22:42:41)
Дата 17.12.2004 18:42:21

Гумилев использовал системный подход,

и сам писал об этом в "Этногенез и биосфера Земли".
От Silver1
К Сепулька (17.12.2004 18:42:21)
Дата 17.12.2004 19:59:18

И что с того?

>и сам писал об этом в "Этногенез и биосфера Земли".

Гумилев был знаком с работами Берталанфи. А вот откуда о них могли знать Гегель с Марксом?
От WLD
К Михайлов А. (13.12.2004 03:13:27)
Дата 13.12.2004 18:06:44

Re: Фундаментальное расхождение...

> Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании. Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры». Так вот, если подбирать понятие, наиболее адекватное первому смыслу «культуры», то таким термином будет форма общения (т.е. системные связи межу людьми) , которая понимаемая как конкретно-всеобщее является основным производственным отношением (т.е. системой управления производительными силами) данного способа производства, в то время как второму смыслу будет соответствовать общественное сознание.

Мне трудно разделить собственно культуру и ее отражение (разве лишь в исследованиях культурологов). Я бы предложил для начала хотя бы такое представление о культуре: «Культура – это система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой деятельности, поведении и общения, выступающих условием воспроизводства и изменения социально жизни во всех ее основных проявлениях». Культура вне сознания вроде бы и не существует. Как разграничить ее на объект и отражение?

>Именно с этого пункта, с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения солидаристов. В частности, эти заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества (приписывание солидарности классовым обществам), в попытках противопоставить классовую национальную солидарность и вообще в перепутывании идеального и материального т.д.

При всех реальных классовых противоречиях общество сохраняется как некая культурно-историческая целостность, как некоторый культурно-исторический тип. Просто «солидаризм» ближе к цивилизационным концепциям общества, в которых естественно имеют место те или иные реальные противоречия. Марксизм видит только классовую борьбу. Но вот, предположим, победил пролетариат. Вопрос, в каком обществе он победил и по каким культурным программам он будет строить социализм? Только по теории марксима? Но даже для одинаково понимания теории нужно что-то общее, что может дать только принадлежность к некой культуре, существовавшей и до победы пролетариата. В СССР строительство социализма шло в соответствии с ее культурным типом, а не по абстрактной теории. Вся проблема была адаптировать некие представления о социалистической революции к конкретному обществу (и наоборот).
От Михайлов А.
К WLD (13.12.2004 18:06:44)
Дата 13.12.2004 20:10:43

Re: Фундаментальное расхождение...

>> Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании. Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры». Так вот, если подбирать понятие, наиболее адекватное первому смыслу «культуры», то таким термином будет форма общения (т.е. системные связи межу людьми) , которая понимаемая как конкретно-всеобщее является основным производственным отношением (т.е. системой управления производительными силами) данного способа производства, в то время как второму смыслу будет соответствовать общественное сознание.
>
>Мне трудно разделить собственно культуру и ее отражение (разве лишь в исследованиях культурологов). Я бы предложил для начала хотя бы такое представление о культуре: «Культура – это система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой деятельности, поведении и общения, выступающих условием воспроизводства и изменения социально жизни во всех ее основных проявлениях». Культура вне сознания вроде бы и не существует. Как разграничить ее на объект и отражение?

Определение неплохое. Примем его в нулевом приближении. Понимаете, грубо говоря, подход марксизма состоит в том, что есть системные связи между людьми, которые реализуются тем, что общество программирует человека. При этом люди не видят эти системные связи, а видят только эти программы, в то время как материальной и первичной является человеческая деятельность и отношения между людьми ( т.е. системные связи), которые в ходе этой деятельности возникли, т.к. именно они, в отличии от воспрятия культурных программ, не будут зависеть от сознания наблюдателя.


>>Именно с этого пункта, с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения солидаристов. В частности, эти заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества (приписывание солидарности классовым обществам), в попытках противопоставить классовую национальную солидарность и вообще в перепутывании идеального и материального т.д.
>
>При всех реальных классовых противоречиях общество сохраняется как некая культурно-историческая целостность, как некоторый культурно-исторический тип. Просто «солидаризм» ближе к цивилизационным концепциям общества, в которых естественно имеют место те или иные реальные противоречия. Марксизм видит только классовую борьбу.

Нет, не только. Теория этногенеза Л.Н.Гумилева – вариант цивилизационки от марксизма.

>Но вот, предположим, победил пролетариат. Вопрос, в каком обществе он победил и по каким культурным программам он будет строить социализм? Только по теории марксизма? Но даже для одинаково понимания теории нужно что-то общее, что может дать только принадлежность к некой культуре, существовавшей и до победы пролетариата. В СССР строительство социализма шло в соответствии с ее культурным типом, а не по абстрактной теории. Вся проблема была адаптировать некие представления о социалистической революции к конкретному обществу (и наоборот).

Да, это так. Но реальное коммунистическое действие состоит не в жестком управлении социальными процессами, а в направлении их по определенному каналу.

P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm


От Александр
К Михайлов А. (13.12.2004 03:13:27)
Дата 13.12.2004 07:39:33

Марксисты называют "материализмом" натурализм

>состоит в понимании термина «культура». Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании.

Не даром даже такой крупный авторитет здешних марксистов как Семенов писал о марксистах:

"Для них внешне всё обстояло так, как если бы существовали только чувственно-зримые вещи и столь же чувственно-зримые слова, которые были именами этих вещей. Все люди, не искушённые в философии, были и являются стихийными номиналистами (от лат. номина – имя)." http://www.scepsis.ru/library/?id=133

> Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры».

Это пережитки натурализма позапрошлого века. От имени современной науки на них ответил декан факультета антропологии чикагского университета Маршал Сахлинс:

"Обвинения в «идеализме» которые похоже неизбежно вызывает утверждение о символическом смысле, на мой взгляд коренятся именно в доантропологической, досимволической эпистемиологии отношения субъекта и объекта, в которой исторически развивалось предстовление о культуре. Сегодня возвращение к этой терминологии лишит современное представление о культуре его определяющих особенностей. Оно сведет проблему культуры к эндемическому западному противостоянию бессловесного субъекта с бессмысленным объектом: несводимому противостоянию разума и материи, между полюсами которого за 2500 лет философия проводила границу реальности в любой представимой точке, от идеализма Бишопа Беркли до материализма Владимира Ильича. Втискивать культуру в эту проблематику значит вопрошать представляет ли она собой «реальный» опыт субъекта или его идеальные представления. В то время как на самом деле она является социальным условием и первого и второго и их обоих вместе. Боас, как мы увидим далее, сформулировал современное понятие культуры из-за неудовлетворительности именно этого ничем не опосредованного столкновения субъекта и объекта. Последовательно переходя от физики к психофизике, затем к географии, лингвистике и этнологии на каждом этапе он талкивался все с тем же расхождением между субъективным и объективным. И на каждом этапе обнаруживалась более общая (менее кантовская и более культурная) причина этого расхождения. В конечном итоге, на уровне этнологии выяснилось что в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением.. В этом и заключался специфически антропологический вклад в традиционный дуализм: тройственная сущность, культура не только опосредующая отношение человека к миру через социальную логику значимости, но и приводящая посредством этой схемы в соответствие элементы объективного мира и субъективного восприятия." (М. Сахлинс. Из предисловия к "Culture and Practical Reason")

> Так вот, если подбирать понятие, наиболее адекватное первому смыслу «культуры», то таким термином будет форма общения (т.е. системные связи межу людьми) , которая понимаемая как конкретно-всеобщее является основным производственным отношением (т.е. системой управления производительными силами) данного способа производства, в то время как второму смыслу будет соответствовать общественное сознание.

Так вот, сводить человеческое общение к производству - чисто натуралистическая и индивидуалистическая затея. Представление что люди собрались в общество ради удовлетворения потребностей посредством производства - западный предрассудок, не основанный ни на чем в реальности и давно отвергнутый наукой. Для марксиста, как и для всякого натуралиста, человеческие отношения - реакция человеческой природы на средства производства. Ученые же давно понимают что эта самая природа человека определялась культурой и эволюционировала в направлении приспособления к созданию и передаче из поколения в поколение знаний и навыков через обучение. Общение предшествовало появлению не только производства, но и современного человека. Соответственно и реакция человека на средства производства опосредована культурой. Тем чему папа с мамой научили. Из паровоза не следует однозначно ни Ньюйоркская биржа, ни ГОСПЛАН. Из того что детей нужно кормить не следует что в России к усыновленным относятся как к своим детям, а на западе

"чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в качестве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий пример: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма нази¬дательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному индивиду. ". (М. Вебер "Протестантская этика")

>Именно с этого пункта, с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения солидаристов.

Странно выслушивать обвинения в "ошибках" в адрес современной науки от последователей натуралистического течения позапрошлого века. Какая же у вас "диалектика" если отношение людей однозначно вытекают из станков? При чем тут "материализм" когда в своих натуралистических построениях Вы просто не утруждаете себя доказательствами и игнорируете огромный фактический метериал? Почему в Америке из транзисторов вытекает рынок рабочей силы и безработица, в Японии пожизненный найм, а в России всеобщая занятость?

> В частности, эти заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества (приписывание солидарности классовым обществам),

Заблуждения марксизма состоят в приписывании человеку стремления к неограниченной наживе и как следствие приписывание классовых противоречий солидарным обществам. Там где культура общества создала систему перераспределения и интенсификации производства, объединившую сотни миллионов людей, марксисты видят проект одного единственного деспота озабоченного исключительно собственной наживой и каким-то непостижимым образом умудряющегося держать сотни миллионов человек в повиновении. Для объяснения этого умопомрачительного сооружения марксисты вынуждены прибегать к версии о "индивидуально неразвитом человеке".

> в попытках противопоставить классовую национальную солидарность и вообще в перепутывании идеального и материального т.д.

Согласно марксизму классовая солидарность на Западе. Вне Запада по мнению марксистов "индивидуально неразвитые" люди, подлежащие уничтожению. Иногда эти люди объединяются чтобы не допустить своего уничтожения и ведут национально-освободительную борьбу.
От Михайлов А.
К Александр (13.12.2004 07:39:33)
Дата 13.12.2004 20:42:29

Н-да, Александр. Дискуссия с вами должна закончится не начавшись, т.к. …

Вы как всегда в своем репертуаре. У вас из утверждения может следовать все, что угодно, любое утверждение может служить опровержением и т.д.

>>состоит в понимании термина «культура». Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании.
>
>Не даром даже такой крупный авторитет здешних марксистов как Семенов писал о марксистах:

>"Для них внешне всё обстояло так, как если бы существовали только чувственно-зримые вещи и столь же чувственно-зримые слова, которые были именами этих вещей. Все люди, не искушённые в философии, были и являются стихийными номиналистами (от лат. номина – имя)." http://www.scepsis.ru/library/?id=133

Во-первых, Вы искажаете контекст – речь здесь идет не о марксистах. Во-вторых, я о том вам и говорю, что реальность это не то, чем она нам представляется.

>> Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры».
>
>Это пережитки натурализма позапрошлого века.

Интересно, Вы сами можете сформулировать в чем этот «натурализм» заключается? Или за вас надо домысливать?

>От имени современной науки на них ответил декан факультета антропологии чикагского университета Маршал Сахлинс:

Авторитетами прикрываетесь?

>"Обвинения в «идеализме» которые похоже неизбежно вызывает утверждение о символическом смысле, на мой взгляд коренятся именно в доантропологической, досимволической эпистемиологии отношения субъекта и объекта, в которой исторически развивалось предстовление о культуре. Сегодня возвращение к этой терминологии лишит современное представление о культуре его определяющих особенностей. Оно сведет проблему культуры к эндемическому западному противостоянию бессловесного субъекта с бессмысленным объектом: несводимому противостоянию разума и материи, между полюсами которого за 2500 лет философия проводила границу реальности в любой представимой точке, от идеализма Бишопа Беркли до материализма Владимира Ильича. Втискивать культуру в эту проблематику значит вопрошать представляет ли она собой «реальный» опыт субъекта или его идеальные представления. В то время как на самом деле она является социальным условием и первого и второго и их обоих вместе. Боас, как мы увидим далее, сформулировал современное понятие культуры из-за неудовлетворительности именно этого ничем не опосредованного столкновения субъекта и объекта. Последовательно переходя от физики к психофизике, затем к географии, лингвистике и этнологии на каждом этапе он талкивался все с тем же расхождением между субъективным и объективным. И на каждом этапе обнаруживалась более общая (менее кантовская и более культурная) причина этого расхождения. В конечном итоге, на уровне этнологии выяснилось что в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением.. В этом и заключался специфически антропологический вклад в традиционный дуализм: тройственная сущность, культура не только опосредующая отношение человека к миру через социальную логику значимости, но и приводящая посредством этой схемы в соответствие элементы объективного мира и субъективного восприятия." (М. Сахлинс. Из предисловия к "Culture and Practical Reason")

Н-да. И что Вы этим пытались доказать? Что Сахлинса читали? Или что человек присваивает мир не непосредственно, а опосредованно, через общество? Так это и без Сахлинса было известно, не говоря уж о вас.

На остальное не отвечаю, потому что отвечать на клевету я считаю ниже своего достоинства.
От Александр
К Михайлов А. (13.12.2004 20:42:29)
Дата 13.12.2004 22:41:51

полным сливом марксистов

>Вы искажаете контекст – речь здесь идет не о марксистах.

Ничего я не искажаю. Речь о тех кто считает понятия отражениями реальных обьектов. О тех для кого "Все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании". В том числе безусловно и о марксистах, полагаюших понятия однозначно соответствуюшими предметам, без посредства культуры.

>Интересно, Вы сами можете сформулировать в чем этот «натурализм» заключается? Или за вас надо домысливать?

Запросто. Натурализм марксизма заключается в том что марксисты считают культуру натуральной реакцией на средства производства. Производственные отношения в марксизме вытекают из технологии и природы человека, минуя культуру, то есть традиции, верования и все остальное чему мама с папой научили.

Однако факты, вполне материальные, показывают что реакция человека на обьективную реальность не задана раз и навсегда установленной "человеческой природой", как полагают натуралисты, а самым решительным образом зависит от культуры.

>Н-да. И что Вы этим пытались доказать? Что Сахлинса читали? Или что человек присваивает мир не непосредственно, а опосредованно, через общество? Так это и без Сахлинса было известно, не говоря уж о вас.

Человек "натурально" озабоченный "присваиванием мира", для чего общество служит лишь средством - миф. Доказано же то что навязчивое притягивание за уши "материализма/идеализма" бесперспективно. Культура это не "материальный" опыт и не "идеальные" "фантомы в мозгах людей". Культура - передающаяся из поколения в поколение система знаний, навыков, убеждений, традиций, с помощю которой человек извлекает смысл из своих обьективных восприятий.

В юбке или пуговицах пришитых к левой стороне рубашки нет ничего "обьективно" женского. Человек воспринимает их как символ "женственности" исключительно благодаря культуре. Тому чему мама с папой научили. Стоит ли говорить что эти культурные стереотипы направляют работу гигантской индустрии. При том независимо от применяемых в ней средств производства. И портной работаюший при свечах, и робот работаюший вообше без вмешательства человека на женских рубашках пришивают пуговицы слева, а на мужских справа. Культурный стереотип переживает поколения технологий и не только в представлении о том что есть мужская или женская одежда, сьедобна ли лошадь или свинья, но и в производственных отношениях. Шитье всегда считалось женской работой и даже на автоматических станках в Иваново работают женщины. А пахота считалась мужской, и на тракторах, с усиленным управлением, с которым справится и ребенок, с кондиционерами, при условии наличия ремонтных служб и сервисного обслуживания все равно работают мужчины и т.д. и т.п. Для марксизма же всякое разделение труда "случайно или натурально" начиная с "разделения труда в половом акте".
От Михайлов А.
К Александр (13.12.2004 22:41:51)
Дата 13.12.2004 23:56:10

Нет,Александр.


Вашу клевету и ваши подлоги, я не намерен обсуждать.
От Александр
К Михайлов А. (13.12.2004 23:56:10)
Дата 14.12.2004 00:01:44

А вот он и слив (-)
От Антонов
К Александр (13.12.2004 07:39:33)
Дата 13.12.2004 14:24:08

Re: Марксисты называют...

>Общение предшествовало появлению не только производства, но и современного человека. Соответственно и реакция человека на средства производства опосредована культурой.
>>Общение существует (и существовало) не само по себе, а в процессе выполнения некой СОВМЕСТНОЙ деятельности. Чем сложнее такая совместная деятельность, тем сложнее общение. Для того чтобы общаться (понимать друг друга) надо овладеть ранее накопленными и обощенными заниями, т.е. пройти то, что называется процессом обучения. Но и человек проучившийся 15 лет, придя на производство, т.е. для занятия некой совместной деятельностью, еще многое просто не понимает. Такова реальность.
Поэтому утвержедение о том что общение предсшествует совместной деятельности (производству) есть одно из проявлений идеализма. Общение и производство находятся в неразрывной диалектической связи - одно без другого не существует и , главное, НЕРАЗВИВАЕТСЯ.
[Могу согласиться с тем, что биологическая ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ и способность к общению ПРЕДШЕСТВУЮТ некой совместной деятельности. Т.е. иначе жизнь в обезьяньем стаде со сложной животной социальностью способствовала организации совместной трудовой деятельности. Иначе говоря, способствовала формированию некой идеальной модели ( в голове) БУДУЩИХ совместных действий человекообразных обезьян - протолюдей.]
Научный прием упрощения (вульгаризации) данного симбиоза заводит в идеалистические дебри, не отражающие реальности, в том числе и в такой области как культура, включая и такой ее подраздел, как производственная культура, физический объем которой сосотавляет не менее 90% всей культуры общества.
В основе культуры (любой) лежат фундаментальные понятия о том, что НАДО делать, что МОЖНО делать, чего НЕЛЬЗЯ делать.
От Александр
К Антонов (13.12.2004 14:24:08)
Дата 13.12.2004 17:22:06

Re: Марксисты называют...

>>>Общение существует (и существовало) не само по себе, а в процессе выполнения некой СОВМЕСТНОЙ деятельности. Чем сложнее такая совместная деятельность, тем сложнее общение.

Это полная ерунда. Так общение и к испражнениям привязать можно. Потому как общение существует не само по себе, а в процессе выполнения испражнений или подготовки к ним. Что касается сложности то сказки, которые слушал в детстве Юрий Гагарин не отличаются по сложности от сказок которые слушают чукотские дети, или дети индейцев амазонии. И сложность этих сказок несравненно выше чем общение потребное в практической деятельности данных народов. Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли. И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.
От Антонов
К Александр (13.12.2004 17:22:06)
Дата 17.12.2004 17:34:43

Re: Марксисты называют...


>Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли. И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.
>> Мозг, в данном случае инструмент,созававшийся по современным оценкам ок. млн. лет, но который необходимо еще загрузить "программой", и которая формируется в процессе обучения и самое главное, в процессе СОВМЕСТНОЙ деятельности - общения. Товарищ явно не участвовал в технических совещаниях с их с спорами и выяснением, кто же как одно и тоже понимает и представляет в реальности.
От Александр
К Антонов (17.12.2004 17:34:43)
Дата 17.12.2004 19:52:40

Ре: Марксисты называют...

>>Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли. И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.
> Мозг, в данном случае инструмент,созававшийся по современным оценкам ок. млн. лет, но который необходимо еще загрузить "программой", и которая формируется в процессе обучения и самое главное, в процессе СОВМЕСТНОЙ деятельности - общения.

Видите ли, мозг способный заряжаться программами, и более того, не способный действовать без таких программ, развивался вместе с программами, передававшимися в процессе обшения, а не был создан "по образу и подобию", а потом изгнан из рая за кражу сельхозпродукции. Возражения же у товариша касаются главным образом марксистской теории сводяшей обшение к производству. Мозг появился за десятки тысяч лет до того как его непомерные способности к общению и программированию были востребованы производством. Следовательно, его эволюцию двигало общение с производством не связанное.

> Товарищ явно не участвовал в технических совещаниях с их с спорами и выяснением, кто же как одно и тоже понимает и представляет в реальности.

Товарищ участвовал во многих научных семинарах. Да и на этом форуме споров по представлению реальности наблюдал не мало. Отcюда мораль: одну и ту же реальность можно представлять бесконечным количеством способов. Равно как и один и тот же прибор можно сконструировать многими способами, или одну и ту же научную проблему решать, или теологическую.
От Антонов
К Александр (17.12.2004 19:52:40)
Дата 20.12.2004 17:36:10

Ре: Энгельс , когда формулировал...

свою роль труда в процессе превращения обезьяны человека,незнал соотношение структур мозга человека, связанных (отвечающих) за конкретный орган. Мне как-то попалась картинка где в пропорциональном масштабы были изображены органы человека в зависимости от объема мозга, ответственного за из фунционирование. Так вот размер руки был как у манящего краба клешня! Это же над обладать таким научным предвидением.
От Администрация (Сепулька)
К Александр (13.12.2004 17:22:06)
Дата 14.12.2004 17:37:32

Подветка досрочно перенесена в архив как флейм

Всем участникам подветки предупреждение за переход на личности и флейм.
От alex~1
К Александр (13.12.2004 17:22:06)
Дата 14.12.2004 13:48:29

Re: Марксисты называют...

>Что касается сложности то сказки, которые слушал в детстве Юрий Гагарин не отличаются по сложности от сказок которые слушают чукотские дети, или дети индейцев амазонии. И сложность этих сказок несравненно выше чем общение потребное в практической деятельности данных народов.

Это верно.

> Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли.

Тоже верно.

> И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.

Александр, Вы на основании своих замечаний должны утверждать следующее:

1) Шимпанзе рассказывают детям очень сложные сказки (их мозги тоже избыточны для их наблюдаемого поведения) - ну, немного (раза в 2) попроще, чем русские народные сказки.
2) Русские народные сказки по сложности идентичны всем остальным сказкам.
3) Сложность сказки эквивалента сложности создания космического корабля.
4) Сказки со сложностью русских народных сказок, а также сказок чукотских и сказок индейцев Амазонии, существовали уже 40000 лет назад практически в таком же виде, как и сейчас.
5) Русские народные сказки (а также любые другие)на 100% используют возможности человеческого мозга.
От Александр
К alex~1 (14.12.2004 13:48:29)
Дата 14.12.2004 20:51:04

Ре: Марксисты называют...

>1) Шимпанзе рассказывают детям очень сложные сказки (их мозги тоже избыточны для их наблюдаемого поведения) - ну, немного (раза в 2) попроще, чем русские народные сказки.

Да разве я писал о "наблюдаемом поведении"? Я все больше о добывании жратвы. Для добывания избыточны. Мозги шимпанзе достаточны чтобы научиться приемам игр и ухаживаний принятым в данной популяции.

>2) Русские народные сказки по сложности идентичны всем остальным сказкам.

Именно. Есть основания утверждать что это не так? Ну кроме тотемических, как у Кудинова в случае с мозгами хишников.

>3) Сложность сказки эквивалента сложности создания космического корабля.

Различия количественного, а не качественного порядка. Язык которым пишутся учебники, читаются лекции и составляются технические задания возник для рассказывания сказок.

Впрочем это у Вас похоже тоже тотемическое. Может такой пример поможет - воспитанные на русских народных сказках создали сверхдержаву и космические корабли, а воспитанные на космических кораблях сверхдержаву и корабли разрушили. Спрашивается почему?

Ответ видится примерно так: организация, необходимая для выхода на количественный уровень достаточный для создания космических кораблей основана на сказках вроде "иванушка-дурачок", "по шучьему велению" или "конек-горбунок", где молодой человек идет на царскую службу и совершает подвиги. Не даром по мотивам этих сказок были нарисованы прекрасные "сталинские" мультики. Воспитанные на этих сказках молодые люди шли в институты и потом строили космические корабли на государственной службе. Но в институтах их учили что они корабли строят ради ширпотреба. А ради ширпотреба корабли смысла не имели.

>4) Сказки со сложностью русских народных сказок, а также сказок чукотских и сказок индейцев Амазонии, существовали уже 40000 лет назад практически в таком же виде, как и сейчас.

Именно. В отношении чукч и индейцев. Что касается тысяч лет назад то иx сказок конечно мы не знаем, но наскальная живопись той поры вполне себе соответствует. Хоть технически может и послабее нынешних академий, a захоронения с цветами, украшениями, оружием и инструментами свидетельствуют о сушествовании нетривиальных верований в загробную жизнь. Чем не сказки?

>5) Русские народные сказки (а также любые другие)на 100% используют возможности человеческого мозга.

Именно так. Малейшие патологические отклонения, не мешаюшие например, пахать или марки на конверты наклеивать ведут к неспособности понимать сказки.
От alex~1
К Александр (14.12.2004 20:51:04)
Дата 15.12.2004 09:52:09

Ре: Марксисты называют...

Александр,

Я с Вами спорить не собираюсь, естественно. Свою реплику я написал не для Вас, а для тех, кто по простоте душевной считает, что Вы дело пишете. Биология там, мозг. Многовать здесь доверчивых простатов, готовых слопать ту лапшу, которую Вы всем встречным и поперечным так яростно стараетесь повесить на уши.