От	WLD
К	All
Дата	10.12.2004 16:52:05
Рубрики	Семинар;

размышления о солидаризме-1

---

Вступление.
На форуме часто идет дискуссия между «солидаристами» (условное название) и марксистами (без кавычек и в кавычках). Острота этой дискуссии, в которой нередки взаимные выпады личного характера, обусловлена не только субъективными обстоятельствами, то и текущим моментом (объективно). Казалось бы, все объединены несогласием с происходящими изменениями в обществе (проще сказать, с его разрушением вплоть до его ликвидации), тем не менее, согласие по теоретическим вопросам трудно достижимо. Главный пункт разногласий марксистов и «солидаристов» видится в следующем. «Солидаристы» озабочены тем, что на сегодня нет удовлетворительной теории общества традиционного типа, т.е. такой теории, которая могла бы стать концептуальным основанием мировоззрения, альтернативного мировоззрению западно-европейского общества, и могла бы предложить альтернативный путь исторического будущего. Одновременно, такое теоретически оформленное мировоззрение позволило бы найти согласие в понимании текущего момента в России и в мире (глобально). Иначе говоря, на сегодня нет теоретического основания для выстраивания идеологии сопротивления надвинувшейся на Россию глобализации (или ее одобрения, если вдруг окажется, что она есть благо для России). С этим не согласны марксисты, полагающие, что марксизм есть теория, адекватная текущему моменту, в особенности, если его творчески доработать. Позиция солидаристов (той части, которая сомневается в эффективности марксизма или начисто отрицает таковую) выражена фрагментарно через конкретные обсуждаемые вопросы и систематического изложения не получила. Этот текст есть попытка одного из представителей весьма неоднородного сообщества «солидаристов» систематически изложить мировоззренческую позицию с претензией отразить с большей или меньшей степенью адекватности то общее, что объединяет «солидаристов».

1.Аксиома солидаризма.
Этот тезис должен рассматриваться как основная аксиома антропологии солидаризма. Суть ее начинается с простой формулы, которая в общем-то давно известна и не является открытием: люди живут в сообществе. Формула эмпирически наглядна, для марксизма она есть точно также некая исходная аксиома. Дело в комментарии для ее последующего понимания.
Сообщество не есть просто некая внешняя среда для индивида, в которой он осуществляет жизненные функции или так называемее права человека, естественные права и т.п. Антропология либерализма твердит постоянно о том, что человек «явился в мир», чтобы реализовать свои естественные права. Однако дело в том, что сообщество есть способ существования человека и это обстоятельство является условием существования биологического вида Homo (понятно, что люди не имеют исключительного права на такой способ существования). Отдельный индивид-Робинзон этого сообщества может вести изолированный образ жизни, но только благодаря тому, что «прихватил» с собой предметы материальной культуры и унаследовал образцы духовной культуры (организация сознания). Сообщество и здесь защищает его через свою культуру и материальные средства, иначе Робинзону пришлось бы «встать на четвереньки» и познать все прелести «индивидуальной конкуренции» в том биологическом сообществе, в которое вынесла его морская стихия.
Итак, еще раз: аксиома солидаризма в том, что сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида. Но тогда важно следующее. Не индивид сам по себе есть самоценность, но сообщество, в котором только и может жить индивид. Индивид есть часть целого, в рамках этого целого возникают соответствующие отношения и права индивида. Противопоставлять себя сообществу индивид может лишь в качестве фронды или в рамках той или иной формы превращенного сознания: «Представлять личное средоточие своего бытия как действительно отделенное от своей и общей жизненной сферы, связывающей его с другими центрами, есть не более как болезненная иллюзия самосознания» (В.С.Соловьев. Оправдание Добра). Продолжение цитаты: «Когда перед глазами петуха проводят мелом черту, он, как известно, принимает эту черту за какую-то роковую преграду, переступить которую для него делается совершенно невозможным. Он, очевидно, не в состоянии понимать, что подавляющее, роковое для него значение меловой черты происходит только от того, что он исключительно занят этим необычным ему и неожиданным представлением и, следовательно, не свободен относительно его. Заблуждение, естественное для петуха, менее естественно для разумно-мыслящего человека. Однако и он слишком часто не понимает, что данное ограничение его субъективности получает свою непреодолимость и сосредоточенность единственно лишь от исключительного сосредоточения его внимания на этой ограниченности, что роковая отдельность его «я» ото всего другого заключается только в том, что он представляет себе ее роковою. Он тоже есть жертва самовнушения, хотя и имеющего, конечно, объективные точки опоры, но столь же условные и легко устранимые, как и проведенная мелом линия».
Итак, если выживание сообщества есть условие выживания индивида (особи) и наоборот, то между особями (индивидами) – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие самоорганизацию и целостность сообщества. Условно назовем такие отношения солидаристскими, существующими наряду с отношениями индивидуальной конкуренции. Солидаристский тип отношений (поддержка сообщества как целого и особей своего вида или своей группы) необходим уже на биологическом уровне, а формы поведения, в которых выражаются эти отношения, получили у этологов (К.Лоренц, Н.Тинберген) название «социального поведения животных».
Вообще-то экскурс в биологию в поисках оснований солидаризма (с него начинал, в частности, П. Лавров) не является обязательным, поскольку нет особой необходимости доказывать, что в обществе есть связи, соединяющие людей. Экскурс в антропогенез имеет вот какой смысл. Он обнаруживает, что уже на уровне биологических сообществ еще до становления орудийной (предметной) деятельности человека существовали некие программы поведения, обеспечивающие целостность сообщества. Это последнее обстоятельство было одним из условий становления орудийной деятельности человека. Однако еще до становления трудовой деятельности и социальной организации человека сообщество гоминид уже обладало способностью поддерживать свою целостность за счет соответствующих форм «социального» поведения. Но к биологическим программам такого рода легко присоединялись (могли присоединяться) внегенетические (приобретенные) формы поведения в сообществе, сохраняемые через подражание и обучение. Иначе говоря, некая «протокультура» могла существовать в сообществе еще до становления орудийного действия. Среди антропологов, например, Б.Ф.Поршнев настаивал на том, что «речевое поведение» предшествуют орудийному действию: «...данные эволюции мозга и патологии речи свидетельствуют, что речь появляется только у Homo sapiens. Более того, можно даже отождествить: проблема возникновения Homo sapiens - это проблема возникновения второй сигнальной системы, т.е. речи» (Б.Поршнев). Так или иначе, в гоминидных сообществах существовали способы организации «общественного» поведения особей безотносительно к процессу овладения ими орудийного действия. В этом смысле «протокультура» вместе с биологическими (биогенетическими) средствами организации поведения была одной из предпосылок антропосоциогенеза. Однако в человеческом обществе поведение индивидов организуется через культуру, и в этой связи возникает фундаментальная в дискуссии «солидаристов» и марксистов проблема «первичности» культуры или производства в организации общества.

2.Производство и культура (материя и дух, деятельность и поведение).
Замечу изначально, что поведение социального существа (окультуренного человека) формируется не производством как таковым. Оно формируется через обучение и воспитание, т.е. через процесс социализации, суть которого заключается в приобщении к культурным формам, характерным для конкретного сообщества. Поэтому центральным вопросом для понимания социальной природы человека является исследование происхождения культуры, в данном контексте искусственных (не биологических, не наследуемых биогенетически) форм поведения и средств закрепления и организации такого поведения.
Становление культуры проявляет себя через эволюцию поведения социального существа. Поведение представляет собой ту действительность, которая непосредственно обволакивается культурой и преобразуется ею. (Отмечу для дотошных, что разграничение поведения и деятельности остается проблемой, которую здесь не комментирую). Как уже сказано, не только в гоминидных сообществах прошлого, но и в сообществах шимпанзе возможно возникновение и поддержание искусственных форм поведения, что составляет некую «протокультуру» (еще раз отмечу, что с точки зрения этологов к культуре будут отнесены все формы поведения, передаваемые через подражание и обучение, но не наследуемые генетически). Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем. Нам важно фиксировать, что становление культуры и социального поведения человека суть единый процесс и этот процесс выполняет фундаментальную роль в становлении человеческого сообщества и человечества в целом. Нет человека вне культуры. Каждый из нас идентифицирует себя по меньшей мере по двум параметрам: а) родители, т.е. принадлежность к семье и роду; б) национальность, т.е. принадлежность к какому-то сообществу, принадлежность к культуре этого сообщества, поскольку отождествление себя с сообществом (по крайней мере в современных условиях) идет именно по культурному признаку, а не по крови и не по этносу (принадлежность к этносу и культура могут отождествляться в сознании, как это имеет место для многих в самоназвании – русский. Но культурная компонента всегда доминирует. Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям). Даже нынешний маргинал вынужден себя с чем-то идентифицировать и он идентифицирует себя с безликой массовой культурой с ее простыми и универсальными ценностями и формами поведения. Культурная (или культурно-национальная) самоидентификация оказывается для человека важнее (первичнее), чем осознание своей принадлежности к той или иной социальной группе (рабочий, крестьянин, интеллигент, человек свободной профессии, бомж – наконец).
Характерно, что это свойство (самоидентификация по национально-культурному признаку) было использовано для разжигания национализма и разрушения СССР и используется для организации политических процессов в современном мире (они могут прикрываться лозунгами противостояния демократии и тоталитаризма). Что может противопоставить этому марксизм? Принцип классовой солидарности? Но он выглядит для человека весьма абстрактно, а национально-культурная принадлежность «ближе к телу».
Впрочем, упреки (или аплодисменты) в сторону марксистов станут уместны после выяснения соотношения между культурой и производственной деятельностью. Как уже отмечалось, некие культурные формы мы можем наблюдать и в сообществе обезьян. Я полагаю, что с этим можно согласиться при учете того обстоятельства, что названная «протокультура» не носит символического характера (не требует от особей сознания в нашем человеческом понимании), и не располагает средства организованного воспроизводства «культурных навыков» в сообществе. Протокультурные формы сообщества обезьян в известном смысле случайны, они не закрепляются и не культивируются как необходимые для сообщества. Утрата таких навыков не скажется серьезным образом на его адаптивных возможностях. Иное дело, когда эти приобретенные навыки становятся жизненно важными для сообщества как целого и начинают систематически воспроизводиться и культивироваться. Когда и как это происходит?
Следует признать, что решающим фактором явилась здесь предметно-орудийная активность, превращающаяся в сообществе по мере его развития в основное средство решения комплекса жизненных задач: пища, территория, безопасность и т.п. Даже если согласиться с Поршневым (или с социобиологами) в том, что орудийная деятельность возникает вслед за некими культурными формами, то все равно придется признать ее фундаментальное значение. Здесь уместен вопрос: целостность какого сообщества обеспечивают культурные формы и соответствующие им формы поведения? Прежнего биологического или нового становящегося? Едва ли здесь нужно колебаться с ответом. Поразмышляем здесь в рамках ментальных установок, не противоречащих марксизму (в той части, в которой марксизм опирается на антропогенез, а он на него несомненно опирается. Например, Ф.Энгельса и его «Роль труда…»). Будем вести рассуждение от факта орудийной активности гоминид, не отрицая наличия других обстоятельств жизни гоминидного сообщества, о которых шла речь выше. Тогда антропосоциогенез можно представить таким образом.
Освоение орудийной активности (в моей терминологии – освоение предметной деятельности как новой формы активности, как нового способа взаимоотношения с природной средой) вносит определенные изменения в жизнь сообщества. Степень воздействия таких изменений может быть различной. Представим себе, что макаки японского заповедника остаются жить в нем навечно и получают пищу преимущественно в виде разбросанных по песку клубней батата или зерен кукурузы. Тогда находка Имо (отмывать от песка то и другое) - а эту находку можно считать некоторой культурной формой - станет жизненно важной для сообщества. Но как могут быть представлены ее долгосрочные последствия для сообщества?
Одна из перспектив в том, что найденная поведенческая форма приобретет такой же статус, как и врожденные, иначе говоря, будет определенным образом редуцирована к таким генетически наследуемым формам поведения. Однако даже не это принципиально. Принципиально другое: внесет ли эта поведенческая форма изменение в структуру сообщества и в характер взаимоотношений внутри сообщества? Как показали наблюдения в названном заповеднике, социальные функции особей внутри сообщества не изменились, не изменились приоритеты и факторы доминирования. Организация сообщества, взаимоотношения и поведение особей не претерпели качественного изменения. Нечто похожее происходило видимо и в вымерших сообществах гоминид, не освоивших эволюционный путь социогенеза. Отдельные навыки орудийного действия, найденные той или иной особью и ассимилированные сообществом, сами по себе еще не ведут к качественным изменениям в сообществе. Другое дело, когда формы предметной активности становятся жизненно важными для сообщества как целого. Тогда они приобретают характер общественно организованной целесообразной деятельности и сообщество хранит эти навыки, культивирует их, осознанно передает их через обучение от поколения к поколению. В последнем случае структурная организация сообщества и отношения особей в нем претерпевают изменения. Это означает, что формы поведения в сообществе также претерпевают изменение и требуют адекватных (культурных) форм сохранения и поддержания таковых. Иначе говоря, поведение с необходимостью будет трансформироваться в направлении преобладания культурных форм. Та сторона жизни сообщества, которая была представлена генетически наследуемыми или «протокультурными» формами поведения, трансформируется в культурные формы поведения. За целостность сообщества, его самоидентификацию, его способность к самоорганизации отвечают теперь не генетическое наследование поведения, но культура, ее внутренняя организация (социогенетическое наследование поведения).
С какого конца ни подступай к становлению общества, мы будем иметь два фактора социогенеза: культура и предметное действие или в обратном порядке: предметное действие и культура. И дело заключается в том, что одно не выводится из другого, т.е. содержание культуры не выводится напрямую из развития средств предметного действия, а предметное действие не выводится непосредственно из состояния культуры. И то и другое есть стороны общественного организма, в некотором смысле два различных параметра, хотя и взаимодействующих друг с другом, но не выводимых друг из друга. Взаимодействие названных «параметров» можно представить следующим образом. Предметная деятельность, трансформирующаяся в системно организованно хозяйство, становится неотъемлемым фактором жизни общества. Однако хозяйственная деятельность есть некое жизненное средство, но не самоцель. Более того, эта деятельность укрепляется и развивается внутри сообщества как целого. Однако целостность обществу придает не хозяйственная деятельность как таковая, а программы поведения особей (индивидов), которые на биологической стадии определялись по преимуществе генетическим наследуемыми формами поведения, а на социальной стадии – культурными программами, наследуемыми, можно сказать, социогенетически.
Сама по себе предметная деятельность социума не создает, она возникает в уже имеющемся сообществе (здесь причина несогласия с тезисом Ю.И.Семенов о возникновении родового общества из сообщества зоологических индивидов, обратившихся к предметному действию). Причем, как уже сказано, культурные формы не выводятся из содержания предметного действия. Например, сознание родового общества (во всяком случае – зрелого родового общества) является мифологическим. Есть общность в структурной организации этого сознания у разных сообществ. Но многообразие этого содержания не определяется напрямую характером хозяйства (собирание, оседлое земледелие, кочевое скотоводство и т.п.). Косвенное действие имеет место, но жизнь культуры самостоятельна, хотя она несомненно реагирует (прежде всего на уровне фенотипов) на изменения в жизни сообщества, вносимые хозяйственной деятельностью. Однако у культуры своя функция: обеспечить консолидацию общества, его самоидентификацию, его целостность во времени в процессе развития. По этой причине все этапы своего развития общество проходит как тождественный себе исторический субъект. Например, Россия трансформировалась от языческих племен к христианизированной Киевской Руси и далее прошла ряд этапов, включая советский, сохраняя себя как исторический субъект. Производительные силы и социальная структура общества весьма изменились на всех этапах этого развития, но исторический субъект, со своим культурным лицом, пока еще остается, несмотря на все усилия ликвидировать его целиком и полностью.
Как должно относится к этому историческому субъекту с точки зрения марксизма? Видеть в нем вариант соотношения ПО и ПС, и не видеть чего-то на данном этапе неизмеримо более важного – ее культурно-исторического лица, ее культурно-исторической самости, не видеть ее как некую историческую личность?
Кстати, здесь мы подступаем к весьма важному представлению марксизма о том, что в ходе развития производительных сил происходит становление новых социальных групп (классов), столкновение их интересов и через столкновение интересов больших социальных групп совершается история. Нет сомнения в том, что названные процессы действительно имеют место. Хозяйственная деятельность действительно порождает разделение труда, появление различных профессиональных групп, принимающих участие в совокупном общественном производстве и обмене (хотя хозяйственная деятельность не единственная причина их формирования). Эти группы могут оформляться в активные социальные группы, сознающие свой интерес и действующие внутри общества согласно своему интересу. Но всякое осознание своего группового интереса происходит внутри социально-культурного целого. Они (социальные группы) представляют собой группы некоторого общества, стремящегося в ряде случаев к его существенному (иногда радикальному) преобразованию, но без разрушения его культурно-исторической идентичности. В противном случае они игнорируются или изолируются обществом как группы маргинальные или вообще чуждые обществу (нации, государству).
Здесь можно акцентировать по меньшей мере два обстоятельства:
а)Само развитие хозяйственной деятельности, которое К.Маркс называет развитием производительных сил общества, совершается внутри общества как целого и зависит по этой причине от суммы обстоятельств, прежде всего от мотиваций, которые доминируют в обществе. Речь идет именно о жизненных мотивациях, о том, что принимается за некий жизненный идеал, определяющий стремления индивидов и их социальное поведение. Напомню, что М.Вебер, полагавший, что главным противником капитализма (духа капитализма) является традиционализм (дух традиционализма), с которым капитализм сталкивается по всему фронту, приводит такой пример. Наемный работник (поденщик) традиционного общества получает у нанимателя 1 марку за один морген обработанной земли. Мысля по капиталистически и желая стимулировать поденщика прогрессивно-сдельной оплатой труда наниматель начинает платить по 1,25 марки за морген (речь идет об уборке урожая, нужно спешить) с тем расчетом, что наемный работник интенсифицирует труд. Действительно, увеличив производительность на 20% (до трех моргенов в день) поденщик будет получать 3,75 марки, т.е. увеличит заработок (доход, как любят выражаться в рыночной экономике) на 50%! И что же делает поденщик? Как утверждает М.Вебер, он обрабатывает теперь 2 моргена, получает свои 2,5 марки и «распрягает лошадку». Капиталистический материальный стимул в этом случае не действует. Причина в представлении о смысле жизни у человека традиционного общества, который привык, что 2,5 марки хватает ему, условно говоря, на подарок жене, конфеты детям и кружку пива вечером в деревенском кафе. М.Вебер хотел иллюстрировать этим примером, что человек традиционного общества не стремится к максимизации прибыли. Он воспроизводит образ жизни, заданный традицией, его потребности определены этой традицией. С точки зрения «прогрессиста» традиционный поденщик ведет себя плохо, с его поведение6м связан застой и т.п. Но почему мы должны думать что «прогрессист» прав и что смысл жизни в той уродливой и опасной научно-технической гонке, которую навязала человечеству «фаустовская» культура эпохи Реформации и Просвещения? В общем, развитие хозяйственной деятельности совершается в контексте культуры, в контексте социального целого. Это развитие и связанный с ним технический прогресс действительно имеют место. Более того, есть и некая внутренняя логика в эволюции технических средств, реализуемая, естественно в контексте социального целого. Бесспорно, что исторический процесс неотделим от развития технических средств производства (производительных сил в целом, которые не исчерпываются только техническими средствами – это я отмечаю для дотошных, чтобы меня не упрекали в «марксистской неграмотности»). Но, еще раз отмечу, это одна из сторон в развитии общества как целого.
б) Развитие хозяйственной деятельности (производства) ведет к дифференциации профессий и занятых ими профессиональных групп. Это обстоятельство, столь важное для марксистской интерпретации истории, без сомнения имеет место. Но далеко не всегда те или иные профессиональные группы оформляются как группы социального действия, решающим образом влияющие на общественный процесс. Это можно сказать, например, о рабочем классе западного общества, в котором Маркс видел могильщика буржуазии. В СССР, как показала перестройка, профессиональная группа рабочих не стал классом, сознающим себя ответственным за судьбу общества. Более того, даже свой профессионально-групповой интерес не был осознан теми, кто занимал место рабочего в разделении труда. Объяснить такое положение дел можно только выйдя за границы представления об определяющей роли производительных сил в социальных процессах. Так и поступает те, кто «творчески развивает» марксизм, изобретая политарное общество, в котором государственная бюрократия преобразуется в класс, захвативший и управление и собственность. Кстати, по поводу «политаризма» так и хочется, перефразируя Ж.Ж.Руссо, воскликнуть: пролетариат рождается свободным, но повсюду он в цепях (имея в виду цепи «политразма»). Замечу, что видный «патриот» Шафаревич упредил Семенова своим бледным рефератом о социализме, в котором все «социалистические» (по Шафаревичу) государства прошлого и настоящего политарны, только Шафаревич этого термина не знал и говорил о бюрократизации и тоталитаризме бюрократии.
В конце концов, марксисты (и не только они) пристально анализирующие социальную динамику (становление новых социальных групп), ориентированы несомненно на полезную для анализа общества работу. Однако следует признать то обстоятельство, что социальной группой та или иная профессиональная группа становится лишь постольку, поскольку определенным образом социализируется, т.е. вписывается в культурно-исторический контекст, окрашивающий это общество. Имеется в виду, что группа принимает какие-то установки по поводу смысла жизни, ее целей, соответственно, целей общества и своих собственных. Становление этой ментальности, становление этой мотивации фактом разделения труда не объяснишь, ибо оно есть процесс вписывания в культуру (точнее, формирование социальной группы в контексте культуры) и лишь в этом контексте та или иная группа становится «социальной силой». Замечу, что в тех или иных условиях социальные группы могут строить свою самоидентификацию по образцам чужой культуры. Например, студенты, поддерживающие Ющенко. Правда, субъективно они могут оценивать свое поведение совсем иначе.
В марксизме большие социальные группы определяются по их отношению к собственности. В соответствии с этим принято считать, что нарождающаяся буржуазия совершила буржуазные революции в странах Западной Европы. Однако кто эти «буржуа», и чью поддержка обеспечила им слом феодально-клерикальной верхушки и установление демократии? Замечу, что теоретическое оправдание буржуазных революция, весь процесс формирования мировоззрения будущего буржуазного общества не мог совершаться только руками буржуазии, т.е. тех, кто вырастал в феодальном обществе как его «могильщик». Решающей стадии этого процесса повсюду предшествовала подготовка сознания в духе новой ментальности по всем основным вопросам мировоззрения. Выполняли эту работы люди свободных профессий, а также разного рода интеллектуалы и интеллигенты (гуманисты в Италии, просветители во Франции и т.п.). Проследить рождение в обществе нового культурного типа (культурной мутации) очень не просто. Но можно сказать, что установка на прибыль как смысл хозяйственной деятельности могла утвердиться только в новом культурном контексте, замещающим сознание феодального общества и его формы жизни. Социальный слой, в котором она начала формироваться – это прежде всего крупные торговцы, создававшие торговый капитал (в отличие от торговли на деревенском рынке, представляющем просто обмен через посредство денежных знаков).
Установка такого рода укреплялась в силу того, что деньги обретали новое значение, полученную прибыль можно было употребить для роста денежной массы. Далее, этот рост давал не просто материальный достаток, но нечто большее: уважаемую профессию, положение в обществе и, наконец, власть, имеется ввиду власть денег пока еще ограниченную. Чем дальше, тем больше, именно – власть политическую и по мере рыночной глобализации – власть глобальную. Напомню простую и ясную формулу О.Шпенглера о том, что демократия есть инструмент диктатуры денег.
Установка на уважаемую профессию должна была получит оправдание в культуре. Значит ли, что М.Лютер действовал по заказу буржуазии? Сомнительно, поскольку такой заказ едва ли кто мог сформулировать. Гений исторической личности в том и состоит, что она угадывает ментальность, которая рождается в обществе и должна получить в нем рациональное оформление. В данном случае рождалась установка (еще в Возрождении) на реабилитацию чувственных материальных ценностей жизни, на большее значение материальной жизни. Это еще в Возрождения М.Лютер проводит эту мысль через реформацию религии, оставляя для человека сферу материального действия и отнимая высшие вопросы (вопрос о спасении), ибо этот центральный для христианина вопрос оказывается решенным для индивида еще до его рождения. Христианин не может изменить решение высшего существа, он может только ревностно нести свои земные обязанности. Главная мировоззренческая идея высказана, далее социальная селекция и все прочее. Социальная база – все, неудовлетворенные наличной ситуацией и полагающие, что они выиграют от ее изменения. В этом смысле буржуазия возникает сначала духовно, а затем становится социальной силой, преобразующей общество. Можно сказать, возражаю Марксу, что не паровая машина создает буржуазию, но буржуазия создает паровую машину.
В общем ситуация такова, что само по себе так называемое развитие производительных сил – это одна сторона в развитии общества, не определяющая смыслового вектора исторического процесса. Хозяйственное развитие не бывает вне культурного опосредования. С другой стороны, культура не живет в пустоте, она живет в социальной среде, структура которой зависит также от развития хозяйственной деятельности, общественного разделения труда и т.п. Поэтому правильнее говорить о некой социальной динамике, в которую вовлечены хозяйственная деятельность, культурные процессы и властные отношения. За каждой стороной своя функция, как уже указано за культурой – самоидентификация общества, придание ему целостности, его историческая самотождественность.
Культурные мутации, в которых важнее всего изменения в понимании смысла жизни (мировоззрение), происходят в социогенезе, включающем в себя также динамику хозяйственной деятельности (производственных процессов). Эти мутации должны быть приняты в обществе и социальная среда производит их селекцию через взаимодействие многих социальных факторов и работу общественного сознания. Когда мутация принята, общество выстраивается по новому модифицированному культурному генотипу (или фенотипу), который захватывает ценности, мотивации, отношения людей и их поведение. Эта доминирующая ментальность наполняет смыслом жизнь людей и взаимоотношения в обществе индивидов и социальных групп. Доминирующая ментальность становится как бы «личностным наполнением» общества. Неудивительно, что разные ментальные установки позволяют выстроить весьма разные общества индустриального типа.
Согласиться с этим положением, значит отступить от догматики марксизма, даже если и принимать во внимание факт социальной динамики, обусловленный развитие производства. Определяющая роль в структурировании общества из нового (индустриального) материала принадлежит именно ментальности. Творческие марксисты в виде Ленина и Сталина были практиками, они должны был знать настроения масс. Они выстраивали социально-политические действия в соответствии с этой ментальностью, а затем давали им марксистское оправдание. Такая практика оправдывалась тезисом, что марксизм не догма, а метод. Марксизм в таком случае принимал несколько резиновый характер, но революционная ситуация и последующая стадия мобилизационного развития оправдывали подобное отношение к марксизму. Поскольку взятие власти в 1917 году произошло под марксистским знаменем, то для выстраивания новой идеологии вплоть до послевоенного восстановления времени практически не было.
…продолжение следует…

---

От	WLD
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	25.12.2004 20:01:18

Re: общий ответ

---

Неделю не имел доступа в сеть, не смог своевременно ответить многим оппонентам. Прошу извинить. По указанной причине даю общий ответ на некоторые повторяющиеся возражения.

Более всего претензий по понятию «солидаризм». В некоторых постингах я уже разъяснял ситуацию. В частности, отмечал тот факт, что термин этот вводил не я, я принял его как некую данность. В формальном плане этим термином называют здесь оппонентов марксизма.
Но термин по смыслу не пустой и речь должна идти о совокупности закрепившихся за ним смыслов. Попробую их перечислить.
1. Довольно устойчивое значение этот термин приобретает в философской антропологии. Человек солидарный является здесь альтернативой автономному индивиду Просвещения с его неизменной родовой сущностью. В таком смысле термином «солидаризм» будут обозначаться принципы антропологии человека солидарного. В западном сообществе также время от времени возникает тяга к антропологии такого типа. Примером может служить социобиология, не получившая широкого распространения, но прозвучавшая в свое время. Социобиологи предложили теорию гено-культурной коэволюции. Не комментирую, требует времени и сил. Просто отмечаю как попытку видеть в природе человека солидаристские начала в форме альтруистического поведения (бескорыстная поддержка особей своего вида). Это апелляция к альтруизму как солидарному чувству есть единственное достоинство этой теории, и поспешных и эмоциональных критиков прошу не принимать упоминание о социобилогии как ее пропаганду или как стремление биологизировать человека. А то тут на форуме только скажешь «А», как многим уже слышится (или видится) весь алфавит.
2. Философская антропология не может начинаться с параграфа «буржуа и пролетарии» как это имело место в «Манифесте». Она должна начинаться с эволюционно-генетических истоков человека (если, конечно, идти путем научного исследования, а не привлекать мифы о сотворении человека из праха, прилете его из космических далей или предположения о его трансцендентной природе). По этой причине мною был сделан экскурс (я не утверждаю, что он безупречен) в представление о становлении человека и человеческого общества. В известном романе Иешуа утверждает: «Люди добры, игемон». По сути Булгаков перефразировал (я бы сказал, неуважительно) апостола, утверждавшего, что душа человека от природы христианка и стремится творить добро. В другой терминологии можно было бы сказать: «Люди солидарны, игемон».
3. Что же тогда такое «солидарность»? В сообществах животных – это поддержка особей своего сообщества и своего вида. Но человек – не животное, обратного я никогда не утверждал. За исходное здесь можно принять, что человек суть существо культурное. Вместе со словом «культура» приходит человеческий тип социальности, духовность и все прочее в этом роде. Положение, что «человек суть существо культурное, а у уже потом производящее», объединяет, как мне кажется, всех «солидаристов», вокруг этого тезиса идет неутомимая полемика. Можно предположить, что «производящие» сообщества гоминид, не сумевшие оформить культурно свой способ жизни, вымерли и уступили место тем, которые сумели это сделать. Рождение культуры есть рождение сознания, ибо трансляция культурных форм поведения основана на использовании смысловых значений и соотнесенных с ними символов (не углубляюсь в тему). В таком контексте солидарность и солидаристские отношения будут означать чувство (или осознание и чувство) принадлежность к некому сообществу, идентифицируемому по культурным признакам, и бескорыстную поддержку индивидов (людей, человеков) своего сообщества. Последнее означает, что обществ, лишенных «отношений солидарности» (узнавание своих и поддержка таковых) не бывает. Я при этом подчеркивал в высказывании, к которому было много претензий, что сами солидаристские отношения есть необходимый и неизбежный признак жизни в сообществе. Жизнь в сообществе требует форм поведения (социального поведения), обеспечивающих устойчивость и воспроизводство сообщества. В этом смысле члены сообщества обречены на солидаризм.
4. В рассматриваемом контексте было много претензий к понятию культура. Коснусь лишь проблемы культура-производство. В широком смысле производство тоже культура (продукт культурно развития – другими словами). Нужно только разграничить материальную и духовную культуру. Производство – инструмент жизни. Оно не формирует жизненных мотиваций, за это отвечает культура, которую выделим как культуру духовную Она обращена к чувствам человека, к его разуму, его поведению. Производство (предметная деятельность) рассудочно и целесообразно. Новые технологии сами по себе не требуют нового человека, качественного преобразования ментальности и т.п.
5. Много недоразумений с европейской Реформацией. Позиция «солидаристов» примыкает к М.Веберу. Эту позицию можно выразить так: Реформация была сильной мутацией западной культуры, предшествовавшей становлению капитализма и давшей ему культурное наполнение (без которого капитализма нет, частная собственность еще не капитализм даже в промышленной стадии, вопрос в способе ее употребления). Как складывался новый культурный ген (или культурный тип) – сложная тема. «Солидаристы» не согласны с тем, что она была вызвана изменениями в производственных отношениях. Тема сложная и интересная, предмет дискуссии.
6. Что хотят сказать «солидаристы»? Они указывают на роль культурного типа в процессах становления и развития общества (обществ), примыкая к цивилизационным версиям развития, требующим соответствующей модернизации (улучшения). Развитие производства принимается как фактор социальной дифференциации, но эта дифференциация рассматривается в «культурном поле». Сами же изменения в культуре могут инициироваться появлением новых социальных групп. Здесь нужно конкретное исследование взаимодействий. Общество – живой организм, Общественные организмы многообразны и по разному могут реагировать на одни и те же (или сходные) возмущающие факторы.
Далее, солидарные отношения не есть отношения социального равенства и социального мира по модели кота Леопольда, как постоянно приписывают «солидаристам». Речь идет о другом, именно, о формах поведения, вытекающих из соответствующего культурного типа, по которому люди идентифицируют себя и других, и поддерживают других, принимаемых за своих. Поэтому характер солидаризма в обществе и степень его развития бывают разными. Может быть солидаризм корпоративный, а может быть человеческий (или всечеловеческий). Последний и есть солидаризм в его высшем значении. Либеральное общество в своей идеологии, в своем мировоззрении антисолидарно в том смысле, что исходит из автономного индивида и его интересов. Де-факто оно должно компенсировать этот принцип через различные общественные каналы (культурные, правовые, распределительные и т.п.)
7. Последнее замечание касается отношений традиционализма и солидаризма. Солидаризм традиционного общества отличается тем, что люди принимают в качестве жизненного принципа свою органическую связь с целым, так сказать, уважают «обчество». Там где возникает общественный интерес, индивид уступает не по принуждению, но по убеждению. Сначала решение общей проблемы, потом личной, ибо вне общества и сам человек теряет свою ценность. Высшая степень солидарности – идеал всечеловеческого братства. Но идеал есть идеал, а нормы, выражающие идею такого рода, представлены обычно именно через отношение общество-индивид. Отсюда и определенная этика, которую В.С.Соловьев называл «деланием Добра» (не филантропией, не денежным откупом от чувства человеческой солидарности, сострадания и т.п.).
По крупному позицию солидаристов можно выразить двумя положениями: 1.Признание за культурой фундаментального значения в жизни общества. Культура определяет «лицо» общества, от нее зависит историческая траектория общества. 2.Признание альтернативой западному либерализму принципов солидарного (традиционного) общества, в котором люди ощущают себя частью целого и не тяготятся этим, но находят в этом перспективный и высокий жизненный смысл. Труд как изматывающая погоня за заработком и творческий труд в коллективе, известный тем, кто в них работал, вот образы антисолидарного и солидарного общества. Там, где сознается связь с целым, жизнь и труд наполняются смыслом. В противном случае обессмысливается и жизнь и труд. Нельзя же зарабатывание денег, о чем сегодня везде верещат, называть смыслом жизни. Слишком пошло, а в перспективе… то самое деление на касты обеспеченных и нищих, которое несет миру антисолидарная цивилизация.
P.S. Было предложение, изложить «программу солидаризма» тезисно. На этом настаивали представители «невербального мышления». На это я должен заметить, что стиль невербального мышления здесь неприемлем. Смыслы, которыми приходится оперировать в науках о человеке и обществе, неизбежно принимают образный характер и одним словом-термином не выражаются в полной мере. Образ должен быть нарисован, в данном случае, нарисован вербально. Другого пути нет. Кроме того, смыслы такого рода должны быть не только поняты рассудочно, но «приняты сердцем», правильнее сказать, прочувствованы, пережиты. Нужна, так сказать, герменевтика, а не эмоциональные всклики по поводу деградации языка. Тем, кто хочет квалифицированно рассуждать в этой сфере, нужно принимать ее специфику. И не задавать вопросов, читать ли Соловьева, Федорова, Данилевского, Шпенглера и т.п. Брать и читать, почувствовать хотя бы стиль литературный и стиль мышления. Здесь же все больше представителей точных наук, для которых истина выражается иначе. Но это не истина человеческого бытия, последняя не усваивается «без души». Поэтому краткое изложение кажется мне хуже, оно полезно больше тем, кто мыслит также.
P.P.S. К «солидаристам». Я изложил свое видение кратко. Вполне возможно, что общую точку зрения не выразил, но если есть предмет обсуждения, буду рад критическим суждениям.

---

От	Александр
К	WLD (25.12.2004 20:01:18)
Дата	25.12.2004 22:05:22

Re: общий ответ

---

>4. В рассматриваемом контексте было много претензий к понятию культура. Коснусь лишь проблемы культура-производство. В широком смысле производство тоже культура (продукт культурно развития – другими словами). Нужно только разграничить материальную и духовную культуру. Производство – инструмент жизни. Оно не формирует жизненных мотиваций, за это отвечает культура, которую выделим как культуру духовную Она обращена к чувствам человека, к его разуму, его поведению. Производство (предметная деятельность) рассудочно и целесообразно. Новые технологии сами по себе не требуют нового человека, качественного преобразования ментальности и т.п.

Разделять материальную и духовную культуру старая ошибка западных общественных наук. Определяя жизненные мотивации духовная культура определяет и что должно производиться. Почему "Моторола рейзер В3 - тонкий намек на твое превосходство"? http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Motorola2.avi (Спасибо Владимиру К) Нужно ли тебе превоходство и намек на него? Чье превосходство и над кем? Мужика над другими мужиками? Мужика над девушкой? Девушки над мужиком? Девушки над другими девушками? Запада производящего мобильники над Россией, их не производящей? Русского имеющего мобило и приобщившегося к Западу над русские не имеющим мобила и не приобщившимся? Все это из области духовной культуры. А производство есть индустрия тонких намеков. В качестве тонкого намека с тем же успехом могло бы прокатить "солнышко" на турнике во дворе. И оба они в равной степени "инструмент жизни". Вернее не инструмент жизни.

Очевидно что производство (тонких намеков) тоже обращено к чувствам и разуму, поведению, как бы рассудочно и рационально не было бы устроено мобило и фабрика по его производству. Нельзя сказать что "новые технологии не требуют нового человека". Технологии возникют может и с собственной динамикой, но внедряются в ответ на потребность в "тонких намеках". Прекрасный пример фаготерапия. - лечение бактериальных инфекций вирусами бактерий. Особенно с распространением микробов устойчивых к антибиотикам. Западные кампании не могут даже передрать очевидно эффективные и полезные советские технологии фаготерапии потому что разработка слишком дешева. Конкурент запросто может выделить из окружающей среды не менее эффективный вирус. А запатентовать сам метод нельзя - старый. Сами же потребности в тонких намеках порождаются динамикой социальных групп. Например "молодежная революция" в Америке в 60-х потребовала джинсов для молодежи среднего класса. В качестве "тонкого намека" на противостояние буржуазному миру взрослых.
С другой стороны и само производство, а пуще реклама, может создать или направить формирование социальных групп со своей субкультурой. Мотоциклы - роккеров, серфинги серфингистов, роликовые коньки и доски на колесиках и т.д. и т.п.

Собственно все это несколько более развернутое изложение Вашего пункта №6

>6. Развитие производства принимается как фактор социальной дифференциации, но эта дифференциация рассматривается в «культурном поле». Сами же изменения в культуре могут инициироваться появлением новых социальных групп. Здесь нужно конкретное исследование взаимодействий. Общество – живой организм, Общественные организмы многообразны и по разному могут реагировать на одни и те же (или сходные) возмущающие факторы.

>Там, где сознается связь с целым, жизнь и труд наполняются смыслом. В противном случае обессмысливается и жизнь и труд. Нельзя же зарабатывание денег, о чем сегодня везде верещат, называть смыслом жизни. Слишком пошло, а в перспективе… то самое деление на касты обеспеченных и нищих, которое несет миру антисолидарная цивилизация.

Можно. Для протестанта зарабатывание денег именно было смыслом жизни и было глубоко духовным занятием, потому что отождествлялось со служением Богу. У нас же, что в Православии, что в советской культуре служение Богу понимается как добрые дела для ближних.

---

От	WLD
К	Александр (25.12.2004 22:05:22)
Дата	26.12.2004 08:48:17

Re: общий ответ

---

>Разделять материальную и духовную культуру старая ошибка западных общественных наук. Определяя жизненные мотивации духовная культура определяет и что должно производиться.

По сути я согласен. Материальную культуру определяют как то, что представлено в производимых в ту или иную эпоху предметах - от средств труда до предметов роскоши. Но ценность «материальной культуры» для историка и археолога в том, что он по ней прочитывает ментальной исследуемого общества, его образ жизни и его образ мыслей и чувствований (например, можно прочесть мифические сюжеты по изображениям на украшениях, а это путь во внутренний мир культуры). Я воспользовался «дихотомией» материально-духовное в силу той проблемы, перед которой часто ставят не только меня. Если фундаментальным признаком культуры называть передачу опыта социогенетически (через обучение), то возникает проблема, суть которой в том, что производственная (хозяйственная) деятельность подходит под определение культуры и положение о ведущей роли культуры может быть трансформировано в положение о ведущей роли производства. Правда, затруднение преодолевается следующим рассуждением. Этолог назовет культурным любое поведение, передаваемое не генетически, а подражанием. Но культура человека не просто подражание. Культура человеческая начинается с использования символов и значений. Поэтому я как бы отделил чисто практическую, предметно-деятельную часть жизни общества (материальная культура) от собственно культурной (культура духовная). Но согласен в том, что материальная сторона жизни обретает черты культуры только в силу того, что существует духовная (символическая) часть, культура в собственном смысле слова, способность жить в культуре, если говорить о начальной стадии социогенеза. Говоря гегелевским языком, культура (дух) опредмечивает себя в материи общественной жизни.

>Очевидно что производство (тонких намеков) тоже обращено к чувствам и разуму, поведению, как бы рассудочно и рационально не было бы устроено мобило и фабрика по его производству. Нельзя сказать что "новые технологии не требуют нового человека". Технологии возникают может и с собственной динамикой, но внедряются в ответ на потребность в "тонких намеках".

Принимаю, ибо это в духе сказанного выше. Тем более современное западное производства множества потребительских товаров, не всегда необходимых, существование брэндов – это иллюстрация того, что такое производство апеллирует к чувствам, к ментальности, к установкам сознания. Я не сомневался в том, что высказывание "новые технологии не требуют нового человека" вызовут возражение прежде всего с другой стороны. В некотором смысле высказывание провоцирующее. Но я имел виду, что новые технологии затронут человека позже, после того, как обретут жизнь в социуме. Хотя, строго говоря, проектирующий новые технологии не может отдавать себе хоть какой-то отчет в ее социальной функции. Но все-таки, техническая сторона дела чаще всего нового человека не требует. Эта проблема возникает, когда технологии начинают жить в обществе.

>>Там, где сознается связь с целым, жизнь и труд наполняются смыслом. В противном случае обессмысливается и жизнь и труд. Нельзя же зарабатывание денег, о чем сегодня везде верещат, называть смыслом жизни. Слишком пошло, а в перспективе… то самое деление на касты обеспеченных и нищих, которое несет миру антисолидарная цивилизация.

>Можно. Для протестанта зарабатывание денег именно было смыслом жизни и было глубоко духовным занятием, потому что отождествлялось со служением Богу. У нас же, что в Православии, что в советской культуре служение Богу понимается как добрые дела для ближних.

Это верно, нельзя не согласиться. Но хочу сделать примечание. Действительно, для протестанта получение прибыли было и есть занятие, имеющее сакральную окраску. Так он служит Богу (вопрос какому мы здесь не обсуждаем), так он действительно определяет свое положение в мире и для себя решает вопрос: избран-отвержен? Т.е. не деньги как таковые, но их социальная, точнее сказать сказать, сакральная, религиозная значимость заставляет обретать смысл в служении Мамоне. Понятно, что для человека, спасающего душу добрыми делами и любовью к ближнему, деньги теряют свой сакральный смысл, и сосредоточить жизнь на их добыче, значит потерять по сути смысл жизни. Поэтому новый русский компенсирует эту внутреннюю потерю широкой тратой денег на западных курортах. Чем больше потратит, тем больше смысла в их добывании. Протестант Франклин беспокоился о другом: «Помни, что время – деньги; тот, кто мог бы ежедневно зарабатывать по десять шиллингов и тем не менее полдня гуляет или лентяйничает должен, если он расходует на себя всего только шесть пенсов – учесть не только этот расход, но считать, что он истратил или, вернее, выбросил сверх того еще пять шиллингов… Помни, что деньги по своей природе плодоносны и способны порождать новые деньги… Тот, кто убивает супоросную свинью, уничтожает все ее потомство до тысячного члена. Тот, кто изводит одну монету в пять шиллингов, убивает все, что она могла бы принести (целые колонны фунтов)…» (взято из вторых рук, из М.Вебера).

---

От	Кудинов Игорь
К	Александр (25.12.2004 22:05:22)
Дата	26.12.2004 03:41:17

по примеру Гоши

---

вцеплюсь в штанину и буду спрашивать к месту и не к месту-
- а где учебник ?

История-то какая нехорошая получается - после ваших с Красновым геройских заявок на писания учебников весь форум начинает дурно попахивать - учебник-то заявлялся, как авторов с форума Кара-Мурзы, потом вы тихо прикинулись шлангом, и занялись "засчитыванием сливов марксистам".

Как где мелькнет строка из пяти символов [маркс], так джин из бутылки вырывается, а как зашел разговор про учебник - "моя рюски не понимай"

Придется вам объясняться, где же учебник, чтобы не подставлять весь форум под обвинения в пустобрешестве.

на всякий случай - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134062.htm

---

От	Александр
К	Кудинов Игорь (26.12.2004 03:41:17)
Дата	27.12.2004 01:50:04

Ре: по примеру...

---

>вцеплюсь в штанину и буду спрашивать к месту и не к месту-
>- а где учебник ?

>История-то какая нехорошая получается - после ваших с Красновым геройских заявок на писания учебников весь форум начинает дурно попахивать - учебник-то заявлялся, как авторов с форума Кара-Мурзы,

А некто Кудинов участвовать не захотел. И некто Константин, и еще многие "некто" с форума Кара-Мурзы. Очевидно инициаторы переоценили желание и организованность участников форума. И недооценили сопротивление любителей цепляться в штанины.

>Как где мелькнет строка из пяти символов [маркс], так джин из бутылки вырывается, а как зашел разговор про учебник - "моя рюски не понимай"

Да уж я вижу что Вам учебник нужен только для того чтоб заткнуть обсуждение Маркса. Чует мое сердце что Вам не столько учебник истории хочется сколько учебника марксизма боитесь. Не столько даже меня задеть пытаетесь сколько себя успокоить.

>Придется вам объясняться, где же учебник, чтобы не подставлять весь форум под обвинения в пустобрешестве.

Весь форум это Bас чтоли? Что бы и не подставить раз сами напросились?

---

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (26.12.2004 03:41:17)
Дата	26.12.2004 23:09:44

не поминайте меня всуе %-))) По существу - увы, согласен. (-)

---

---

От	Dmitgu
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	19.12.2004 17:49:53

Солидаризм, марксизм, либерализм – близнецы-браться. И все не годятся.

---

Вместе с ответом на топик отвечу и на реплику СГКМ
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133332.htm
Кара-Мурза С. Доклад, зачитанный в Китае (Часть 2):
(Вот урок для всех коммунистов: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях. Абстрактное знание о них не действует. Здесь есть нерешенная теоретическая проблема.)

Я вижу опору на чувство – и в топике, и у СГКМ. Уклад, развитие социальных групп, уважение в обществе и т.п. – где разум? Марксизм, либерализм и солидаризм всё уповют на какие-то «объективные» обстоятельства. Но мир теперь зависит от человека. А нам предлагают (в том числе СГКМ – «Абстрактное знание о них не действует») уходить от разума и опираться на чувства. На кого не действует? На меня – действует. СГКМ и многие из нас жили среди поколения без опор и психологически травмированы развалом разума в процессе крушения СССР. Но это не значит, что от разума надо отказываться. Отказываться надо от недоумком, которые не способны опираться на разум, а не от разума.

Мы не можем отказаться от разума уже потому, что живём в искусственном мире, который зависит от разума, а не наоборот. Теперь при изменениях мира первично сознание, а не «окружающая среда». «Экспортировать» в сознание новые идеи «снаружи» несопоставимо проще, чем изменять «окружающую среду». Незачем работать с грубой материей, раз измененное сознание само заставит людей следовать внедрённым в них идеям и выполнять тяжёлую работу с материей.

Движущая же сила – это идеи, которые и изменяют бытиё. А вот бытиё выступает первичным лишь в отношении сознание «низов», которые по сути ничего не решают ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133688.htm ).
Пора не искать протез вместо разума в виде «объективной реальности», а переводить эти «объективные» обстоятельства в головы людей, заменяя их на понимание. «Не общественный строй должен диктовать, как следует поступать, но удобство решения данной задачи общества в данный момент должно определять тот "строй", так сказать, который для этого уместен» - о чём будет сказано ниже.

А мы всё ищем решение в безмозглости – в традициях, в укладности или «святых» принципах либерализма. Поэтому я и говорю, что у нас нет реальных альтернатив, а есть струи одного течения, уносящего страну в … не очень хорошее место.

И по поводу Сталина. Он был практически врагом марксизма. Если поступки вразрез с ключевыми принципами теории (марксизма) называть «творческим развитием», тогда марксизмом можно назвать что угодно – хоть таблицу умножения, хоть систему Станиславского. Сталин руководствовался не объективными обстоятельствами (ими нельзя «руководствоваться» - их можно только учитывать), а разумом, то есть – творил мир, а не отражал его. И его принцип был «Кадры решают всё». Субъекты, а не объекты. Он был первым, кто переломил укладность и заменил его разумом на уровне государства. И в этом смысле он враг и традиционного общества – но конструктивный враг, давший лучшую альтернативу.

А то, что он давал «опиум для народа» в виде марксизма – так это тысячелетняя практика элиты. Об этом говорит и СГКМ по приведенной выше ссылке, об этом говорю и я ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133308.htm ). Только сейчас практика «опиума для народа» становится устаревшей.

Обозначенные вкратце тезисы я раскрываю ниже. Все равно, если будет спор, я буду опираться на изложенные ниже аргументы, так что соберу их сразу в одном месте. Я их беру из своей книги «Русский путь современного мира» ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/ ). Даю оглавление тезисов (а после него будет само содержание):

= = 1. Как зависит современный искусственный мир от человека. = =
= = 2. Механизм разума, почему в прошлом он был невозможен в массовом применении. = =
= = 3. СССР. Плановость. = =
= = 4. Как работает механизм разума. = =
= = 5. Почему механизм разума не сработал при распаде СССР = =
= = 6. Изменение людей под механизмы разума – задача эпохи. = =
= = Приложение. От алгоритмов (укладности) к теориям (плановости) = =

= = 1. Как зависит современный искусственный мир от человека. = =
2. Знание: подчинение природЫ или природЕ?
2.5. Логика и жизнь
VII. Пределы непосредственного восприятия; христианская традиция
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p257.html
Китайский философ Чжуан-Цзы однажды обнаружил, что он - счастливая бабочка, летящая над цветком. Но тут он проснулся, и оказалось, что он - огорченный философ Чжуан-Цзы. Так кто же он на самом деле - философ, которому снится, что он бабочка, или бабочка, которой снится, что она - философ?
Рассуждения Чжуан-Цзы демонстрируют нам проявление неопределенности Геделя в мире. Может, завтра прилетят "зеленые человечки" и поменяют "правила игры". Может, они уже изменили эти правила, но ты этого просто еще не заметил. Как было сказано в фильме "Матрица": "На самом деле все не так, как в действительности". То ли ты действительно живешь, то ли ты лежишь в физиологическом растворе, и тебе лишь транслируют в мозг виртуальную жизнь.
Подобные теоретические изыскания не имеют веса в практическом плане, пока - фигурально выражаясь - не прилетают "зеленые человечки". "Зелеными человечками" в нашей жизни становятся наши ошибки, иное развитие событий, чем мы представляли себе заранее. Влетая в невидимую тобой заранее "стеклянную стену", невольно уподобляешься бабочке Чжуан-Цзы. Убеждаешься, что проспал что-то раньше и не уверен, что не спишь сейчас.
Мир усложнился, теперь он во многом искусственный и устроен в соответствии с нашими теориями. Поэтому ошибка в представлении о мире (в теории) изменяет сам мир (в реальности) - не в лучшую сторону обычно. И поэтому вопрос о непротиворечивости, вопрос о правильности нашего понимания перешел из разряда отвлеченных рассуждений Чжуан-Цзы в практическую плоскость.

= = 2. Механизм разума, почему в прошлом он был невозможен в массовом применении. = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.6. Доводы разума - демиург общества будущего?
IV. Опора на укладность в обществах прошлого
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p164.html
Итак, с одной стороны нет, и не было корректной теории о том, в соответствии с какими принципами следует строить отношения в обществе в зависимости от уровня его развития. А с другой стороны, у прошлых поколений в их большинстве не было того уровня развития, который необходим для использования сколько-нибудь сложной теории.
Я сам лишь годам к 28 годам стал более-менее свободно разбираться с методами доказательств, способами проверки гипотез и т.п. операциями со знанием. И ведь я весьма сильно интересовался логикой, идеологией, естественными науками и т.п. У меня зачастую - особенно после того, как я бросил институт - были для этого и время, и условия. Хотя, если бы у меня было нормальное детство, которое не разрушило свойственное мне отношение к миру, из-за чего мне пришлось долго восстанавливаться (странно, что это вообще отчасти удалось), и если несколько улучшить образование, то понимание законов мышления, свободное владение логикой и т.п. инструментами будет доступным уже к концу школы.
Но в совсем недалеком историческом прошлом у подавляющего большинства людей не было практически никаких возможностей для столь серьезного развития своего ума. И даже если бы такие возможности у них были, то не было достаточного количества знаний, к которым можно было бы применять свой развитый ум и получать в результате мышления и осмысленных действий достаточные для жизни блага. Постоянно приходилось решать насущные жизненные задачи на базе имеющихся методов, а для улучшения этих методов (в том числе общественных отношений) не было времени и сил.
Поэтому построить отношения между большинством людей на базе умственных аргументов в прошлом не было никакой возможности, и поэтому теория общественных отношений была бы для них бесполезной.
Выбор уклада происходил не в результате спланированных попыток улучшить жизнь общества, но за многие века конфликтов, потрясений, бедствий, судорожных попыток изменить жизнь без систематической классификации и анализа предыдущего опыта и выводов. Периодически возникали вожди, почти всегда - с ложными идеями, но иногда среди них встречались и пророки. Однако и пророки апеллировали не столько к разуму, сколько к вере. Проповедуемые ими общественные нормы утверждались через успешную, устойчивую в долговременном отношении практику, а устанавливались в обществе в начальный период своего распространения обычно огнем и мечом.
Но мало того, что выбор уклада жизни имел преимущественно не умственную природу, но и сам уклад в значительной степени заполнял собой то, что не могло быть построено на базе доводов разума. Дело в том, что на протяжении почти всей истории подавляющее большинство людей не участвовали в наиболее продвинутой интеллектуальной жизни общества. Таким образом, общественный строй, использующий иные процедуры, чем методы убеждения, необходим в той степени, в какой степени разум не может быть использован в обществе.
К тому же перед обществом в основном стояла задача реализации таких задач, которые не изменялись на протяжении веков и тысячелетий ни в плане постановки, ни в плане реализации. Наиболее оптимальным для общества было распределение усилий в пользу выполнения когда-то найденных решений, а не в пользу поиска новых и улучшения старых решений. Ресурсы для улучшения решений были столь незначительными, что попытка массового поиска лучшего решения в ущерб выполнению найденного решения в подавляющем большинстве случае нанесла бы огромный ущерб обществу и совершенно не окупилась.

http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p165.html (следующий раздел - V. Предпосылки перехода от укладности к плановости )
Обобщая сказанное выше в предыдущем и текущем разделе, можно ответить: разумный подход удачен (для предсказания и изменения мира), когда люди к нему подготовлены. Но издержки на форсированную подготовку - если такая подготовка еще не проведена и общество не накопило достаточно знаний - убьет общество раньше, чем ему доведется вкусить плоды технологий мышления. К тому же эти плоды будут незначительными по сравнению с издержками, эти плоды будут недостаточно "сочными", потому что выросли на плохой "почве" скудных знаний и не имеют достаточной силы для компенсации издержек.
То есть, технологии знаний являются самыми лучшими тогда, когда они вообще доступны. Но на низком уровне развития общества они не доступны, а попытка форсированно "дорваться" до них ведет к катастрофе и оставляет их по-прежнему недоступными.
Ключевое отличие нашего времени от прошлого состоит в доступности технологий мышления. И если общественный строй в прошлом был нужен там, где подавляющее большинство людей было не в состоянии применить технологии мышления, то теперь общественный строй - в его прежнем понимании - не только бесполезен, но даже в некоторой степени вреден.
В прошлом люди жили в обществе, которое занималось преимущественно исполнением готовых алгоритмов, а сейчас мы живем в обществе, которое в огромной степени занимается созданием все новых алгоритмов на базе каких-то теорий и созданием новых теорий на базе новых фактов. Понятно, что "алгоритм" и "теория" я понимаю здесь несколько шире, чем в формальной логике.
Разница между готовыми алгоритмами и теориями, а также разница между обществами, ориентированными на то или другое, будет разобрана в разделе II "Устаревшие стереотипы недооценки угрозы противоречий" главы 2.5 "Логика и жизнь". Полезно вначале прочитать в той же главе предыдущий раздел - I "Рост знаний и угрозы противоречий". Прочитать можно и сейчас, потому что для их понимания достаточно знать то, что изложено выше текущего раздела.

= = 3. СССР. Плановость = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.6. Доводы разума - демиург общества будущего?
VI. Плановость при построении общества - открытие СССР
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p166.html
В последние 100 с лишним лет основная проблема человечества заключается вовсе не в переходе от капитализма к социализму, или наоборот. Проблема - в необходимости переходить от укладности к плановости. Не смена общественного строя, а его упразднение - в старом его понимании. Упразднение неизменного во времени (пока данный строй не уничтожен революцией) набора догм, стоящего выше доводов разума. Не общественный строй должен диктовать, как следует поступать, но удобство решения данной задачи общества в данный момент должно определять тот "строй", так сказать, который для этого уместен.
Сейчас отношения между людьми во многом строятся на умственной основе, но есть исключение в важнейшей сфере - догмы общественного строя (власть денег, "священность" собственности и т.п. в рыночной экономике, например). Люди сохраняют укладность в сфере общественного строя, но они совершенно не заметили, что укладность почти исчезла из многих других важнейших сфер.
…
В прошлом поступки без понимания (в духе традиций) не воспринимались как неестественные. А дикие издержки "метода тыка" для общества в периоды кризиса считались безальтернативной ценой. В частности, кризисы возникали из-за устаревшей прежней укладности и мучительного нащупывания новой укладности.
Сейчас альтернатива (плановость) известна, и если она укоренится, то возврат к худшей прошлой альтернативе (укладности) едва ли будет возможен. А какая альтернатива появится в будущем и появится ли - об этом ничего гарантированного сказать невозможно.
Наши "реформаторы" воспринимаются многими как безмозглые - а они и были такими. Это пример борьбы прошлого и современности, когда жажда укладности, отвращение к мышлению и страсть к "методу тыка" (тому же рынку) опять взяло верх на какое-то время. Социализм пытались строить уже в соответствии с проектом.
Справедливости ради надо сказать, что первоначальный проект оказался никуда не годным, и вместо социализма была построена некоторая разновидность русского общества. Но - и это поразительно - во многом по плану. Сначала вырабатывались знания, затем их пытались реализовать. Поразительно не то, что ошибки - тяжелые и кровавые - были, а то, насколько их было мало в условиях накануне жесточайшей войны и после революционного озверения многих людей. При этом преобладало создание новой "социалистической" экономики и общества на базе разума, а не на базе "метода тыка" укладности.
За 10 лет после НЭПа, который поставил страну на грань катастрофы перед лицом надвигающейся мировой бойни, удалось построить индустрию, урбанизировать страну, создать современную боевую технику и т.д. Дело совсем не в том, что кто-то знал готовое решение - его никто не знал - дело в том, что "метод тыка" укладности была заменен в сфере организации общества на технологию мышления. Включилась "спираль понимания", о которой было сказано в разделе V "Предпосылки перехода от укладности к плановости" текущей главы.
Преимущества технологии мышления с особой силой проявляются как раз в условиях не изученности важных процессов. И когда обвиняют сталинское руководство в том, что оно действовало не по готовым лекалам (а подходящих готовых лекал не было), то его обвиняют, фактически, в отходе от укладности. Именно для укладности характерно следование готовым рецептам и нащупывание новых решений не в результате осмысленных попыток (экспериментов, если угодно), а методом безмозглого метания от догмы к догме.
Ненависть у сторонников укладности вызывает именно осмысленность попыток, последующий анализ результатов, учет и исправление ошибок. "Они же ошибались! Они действовали якобы осмысленно, а на самом деле не понимали!". Свой же безмозглый "метод тыка" и следование догмам сторонники укладности оправдывают ... самими догмами! "Да, может быть, принципы устарели, но это же святое! Мы не виноваты, что они перестали работать, главное - что мы ничего не нарушали по своей воле". Сторонники укладности не только не осуждают свою безмозглость, но объявляют её достоинством. Как видим, эти 2 подходя - плановость и укладность - совершенно несовместимы, более того - враждебны друг другу.
Когда страна вышла на грань катастрофы в 30-е годы, то включилась плановость. Видимо, пока общество готово переходить в режим плановости лишь в силу очень серьезных причин - экстремальной ситуации, например. Но уже хорошо то, что в экстремальной ситуации общество вошло не в разрушительный "метод тыка" укладности, но перешло к осмыслению и попыткам осуществить задуманное (контрольным экспериментам) в рамках плановости. И есть шанс, что в новых экстремальных условиях, к которым нас постепенно подводит либерализм (одно вымирание чего стоит!) общество опять найдет в себе силы переключиться на плановость.
Вот где проходит основная линия фронта - в месте столкновения укладности и умственного подхода. Вот что ненавидят "реформаторы" и Запад - возможный переход к разуму там, где сейчас господствует укладность (собственность, деньги и т.д.). Запад со своими пресмыкателями является сейчас самым непримиримым и опасным врагом для утверждения разумного подхода в мире.
Наши социальные достижения (и не только) Запад скопировал у нас. Но укладность вполне способна копировать чужие изобретения, если найдутся соответствующие силы в обществе, построенном на основе укладности. Проблема в том, что в рамках укладности создать новое крайне затруднительно. Но если что-то создано, то за это держатся до последнего, потому что не понимают по-настоящему, для чего это нужно и чем заменять. Наши социальные достижения показали себя, естественно, хорошо, поэтому Запад от них не откажется, хотя всем странам не-Запада Запад рекомендует урезать социальные программы ради экономии и либерализма.
Но разные (двойные) "стандарты" для себя и других закономерны для Запада, ведь он руководствуется укладностью, а не разумом. Его общественное "мышление" и "теории" - всего лишь мимикрия, некое проявление привычки (в рамках укладности) говорить то, что - как показал его опыт - помогает ему обогащаться. А разрушение социальной защиты и проблемы для конкурентов делают господство Запада менее сложным и более доходным. В самом конце раздела I "Не либерализм служит Западу, а Запад служит либерализму" главы 4.4 "Закат принципов Запада?" будет сделан более детальный разбор механизмов укладности Запада, противоречащих разуму. Примеры несовместимых между собой "советов", которые дает Запад, можно посмотреть в следующем разделе II "Идеологическое безумие Запада" той же главы.
То, что Запад скопировал у нас - находится для Запада в рамках укладности. Поэтому на Западе это даже более стойкое. Мы получили это в рамках плановости и при расставании с плановостью утратили и социальные достижения. Теперь - если мы будем жить в рамках укладности - нам потребуется проходить через "метод тыка" для приобретения нового мучительного опыта (уже в рамках укладности), который заставит нас признать общественную полезность той же социальной защиты. Но у нас есть другое преимущество - мы жили в рамках плановости, а Запад - нет. Поэтому у нас гораздо больше шансов, чем у Запада перейти (опять!) к плановости и вернуть при этом (на основе разума, а не укладности) социальные достижения.
Когда (и если) мы перейдем к организации общества на базе плановости, тогда мы постепенно откажемся и от хваленой демократии. В прошлом разделе уже отмечалось, что демократия - это, фигурально выражаясь, дитя укладности, зачатое во скорби. Демократия отражает (в ужасно искаженном виде) баланс сил и вовсе не позволяет заменить "метод тыка" на принципы разума.

= = 4. Как работает механизм разума. = =
2. Знание: подчинение природЫ или природЕ? << >>
2.6. Руководствоваться разумом, а не чувствами << >>
VII. Почему доминирующий механизм разума способен организовать общество
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p267.html


На самом деле, этот механизм настолько же древний, насколько древним является работа человека на перспективу. Ведь чувства требуют удовлетворения сейчас, а разум вынуждает человека видеть картину в целом. Крестьянин в худшие годы мог месяцами голодать, а кто-то из его семьи – даже умирать с голода, сидя рядом с запасами зерна на посев. Разве приятно крестьянину было отдавать себе отчёт в том, что погибнет вся семя, если они позволят себя кушать менее скудно? Нет, неприятно, но он учитывал это.
Это ещё раз подчеркивает отличие механизма разума от чувства. И это уже не просто автоматизм мышления. Автоматизм мышления был показан ещё в разделе III «Автоматизм НЖ и их конфликт с мотивациями» главы 1.3 «Описание модели человека с ниточками жизни» – см. про поход в столовую. Но в нашем примере с крестьянином дело ещё и в способности разума преодолевать механизм чувств за счёт сжатия информации, которое обеспечивает непротиворечивая и целостная картина мира (или части мира - существенная для данного человека).
А как иначе работать на долгую перспективу? Вот внутренние враги сейчас развалили страну, вся инфраструктура обветшала, квалификация общества упала и продолжает падать, люди живут бедно. Но ведь придётся в какой-то момент всё это преодолевать! А это потребует ещё больших усилий и лишений! Что даст нам силы на это? То же, что даёт силы крестьянину из приведённого выше примера – естественное для разумного человека стремление знать целостную картину мира, опираться на непротиворечивую информацию, даже если за эту целостную картину надо платить здесь и сейчас высокую цену. А платить приходится, потому что целостная картина требует от тебя определенных поступков, чтобы ты вписывался в неё.
Но если ты вписываешься в целостную картину мира, то ты достигаешь колоссальной внутренней экономии ресурсов и это даёт тебе огромную компенсацию. Ты так сжимаешь информацию, что вместо десяти мозговых операций обходишься одной, условно говоря. И это огромная экономия, потому что умственная деятельность крайне затратна, как было показано в разделе V «Необходимость для мышления хороших условий» главы 1.7 «Каким будет общество будущего?».
Не зря не утихает жажда чего-то, вроде «национальной идеи». Ведь если целостной картины нет, то исчезает компенсация трудной работы на перспективу в виде возможности экономить на переборе вариантов. Но если мы стремимся (точнее, нас туда впихивают) к либерализму, то это противоречивая цель и никакого сжатия информации она дать не может. А в результате резко увеличивается преобладание чувств над разумом. Вместо работы на перспективу идет прожирание того, что было создано в советский период.
Когда пришло к власти поколение без опор, то оно уже не имело в своей голове никакой целостной непротиворечивой картины мира и не способно её иметь. Поэтому оно способно только пропивать будущее – и ближайшее будущее, и будущее потомков. Причем эти лжецы и идиоты не только не создают будущее, но и прожирают настоящее с невиданными темпами. И это понятно – они не могут выбрать путь из-за противоречивости своих представлений, поэтому подчинены стихии чувств и их ненасытности. Они потребляют всё больше и не могут напотребляться, они воруют уже последние остатки страны и не могут навороваться. Они не могут исправиться, их преступления может пресечь только противная им сила.
Жизнь общества в огромной степени зависит от его способности ставить разум и перспективу выше настоящего. Если элита общества умная и способна видеть целостную картину мира, то она не пожертвует будущим ради сиюминутных удовольствий. В разделе VI «Имущественное неравенство» главы 1.7 «Каким будет общество будущего?» уже говорилось о необходимости материального расслоения для того, чтобы обеспечить хотя бы для части общества условия, необходимые для мышления. А в свете сказанного в данном разделе понятно, что такие условия необходимы как защита разума от давления чувств.
Ведь крестьянину из приведённого примера очень трудно удерживаться от соблазна съесть посевной запас, и если бы решение принимал за 100 крестьян 1 сытый и умный человек, то он такого давления голода не испытывал. И в результате он надежнее сохраняет их жизни для будущего, ограничивая их потребление в настоящем. Но этот человек, принимающий решения, должен быть действительно умный, потому что иначе он и в сытый год всё крестьянское спустит на футбольные команды, яхты, особняки и прочее дерьмо, уничтожающее будущее общества в целом. У таких типов доминирует механизм чувств, а не разума. Теорий об улучшении общества у них вообще нет, а если и есть, то – противоречивые.
Конечно, не во всякий момент истории подходящие теории вообще есть. Но чтобы к таким теориям стремиться, необходимо доминирование механизма разума, а не чувств. Ведь поиск теории – это работа на перспективу, а компенсации, которую даёт готовая теория за счет сокращения перебора, ещё нет. Поколение без опор – это поколение чувств, а не разума. Оно могло бы следовать готовым указаниям правильной теории, могло бы соблюдать ритуал, но только при условии сокращения своих умственных усилий. Им сразу нужна готовая теория, а создать её через трудности они не способны. Поэтому им не место в элите. Им место на лесоповале, чтобы выполнять чёткие и простые указания надзирателя.
Проблема понятна – поколение без опор у власти. Но такая ситуация исключительна для истории, хотя её необходимо знать из-за её критического характера. Но мы постепенно – если смотреть за большие отрезки времени – приближаемся к доминированию разума. Каким же образом в условиях доминирования разума будут отбираться лучшие теории и что будет направлять общество?
Как уже отмечалось, противоречивые теории не решают умственные проблемы. Дело не столько в материальных, сколько в интеллектуальных проблемах, которые они создают. Это уже не вопрос спроса – в рыночном его понимании. Нельзя создать спрос на то, что не известно. Фигурально можно говорить о спросе на целостность понимания, а не на какие-то отдельные товары/услуги.
Качество теории проверяется логикой, экспериментами, её способностью предсказывать неизвестные ещё для практики явления и т.п. методами разума. И если теория верная, то люди чувствуют… нет, осознают, улучшение своей умственной жизни. Это именно не удовлетворение спроса, а направление мятущихся человеческих душ в русло гармоничного развития. Не удовлетворение того, чего они хотят, а создание их «хотений».
Тот, кто даёт правильные идеи, имеет хорошую умственную методологию и востребован обществом. Он может сам в первую очередь обслуживать свои информационные потребности, иметь приоритет в общении с людьми. Хорошая умственная методология – это устойчивая ценность, которую не просто перенять. Она разная у разных людей, потому что мы все теперь не универсальны, а специализированы. Есть и специализация по «интеграции» специализаций между собой, кстати сказать.
Умный человек, просветляющий разум людей, должен быть честным, но это не ведёт его обычно к утрате лидерства, потому что он становится центром информации. Мы это уже видим на практике при создании бесплатных программных продуктов, например. Создавая что-то, ты наилучшим образом понимаешь созданное тобой («ты можешь по-настоящему знать только то, что ты сделал сам» – во многом верная идея немецкой философии.).
Если твое творении полезно людям, то ты будешь востребован как специалист и здоровое общество обеспечит тебе достойные условия для жизни и творчества. И тем в большей степени ты будешь востребован, чем сильнее ты открыт «внешнему миру». Это алгоритм можно скопировать, а научиться теории до конца невозможно. Будучи «отцом-основателем», ты задаешь то направление развитие, которое удобно тебе, но не хуже в общественном отношении всех прочих направлений по балансу плюсов и минусов. Но это для общества оно не хуже и не лучше, а для «отца-основателя» оно удобнее, потому что вышло из его внутреннего мира, стало неявным коммуникатором и стандартом де-факто.
И тут мы опять видим отличие механизма разума от рыночного, например. Польза и возможности умного человека при доминировании механизма разума невозможно измерить деньгами. У него есть знания и честность. Он не столько даёт или получает деньги, сколько сам становится «деньгами», условно говоря. Он говорит – и его слушаются. И этот механизм управления – через открытые окружающим знания – имеет тенденцию к возвышению над деньгами.
Таким образом, показано то, что было обещано в начале предыдущего раздела:
«…покажем, что организующие возможности механизма разума не уступают, а превосходят в развитом обществе соответствующие возможности рыночного механизма».

= = 5. Почему механизм разума не сработал при распаде СССР. = =

2. Знание: подчинение природЫ или природЕ?
2.6. Руководствоваться разумом, а не чувствами << >>
VIII. Вскармливание люмпенизма в послесталинском СССР << >>
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p268.html
У всех человеческих «механизмов» есть свои предельные возможности. Есть они и у механизма разума. Вот до конца текущей главы мы разберём пределы применимости механизмов разума на примере развала СССР.
Понимание сейчас носит коллективный характер. В интеллектуальном отношении должны сходится концы с концами. Если же у общества нет понимания, то возникает резкая необходимость в деградации. Если разум общества не способен подняться до уровня развития искусственного мира, то уровень развития искусственного мира падает до уровня разума общества и даже ниже.
И хорошо, если удастся при этом избежать полного развала, потому что в процессе деградации разрушаются некоторые подсистемы, а жизнь сложной системы зависит от жизни её подсистем в геометрической (от числа разных подсистем) прогрессии. Деградация подсистем – это резкое снижение их качества, что требует снижения сложности всей системы для её выживания. Об этом уже говорилось в разделе III «Насаждение спешки« главы 1 «Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)».
Ресурсы, которые расходуются помимо решения истинных задач общества, приносят обществу вред. И вред наносит не только отвлечение ресурсов от нужных целей, но и «вскармливание» посторонних для задач общества процессов.
«Посторонний процесс» тут – это такой процесс, развитие которого не регулируется в целях решения истинных задач общества. Поэтому такой процесс оказывает самостоятельное влияние на общество и влияние это практически всегда вредное. Упование на «авось» в искусственном мире – это путь к плохим последствиям, как было отмечено в пункте 4 предыдущей главы. Мало того, что в сверхорганизме общества разводятся паразиты, отнимающие ресурсы от решения истинных задач общества, так эти паразиты ещё и вносят хаос в сверхорганизм. И этот хаос корёжит внутренние структуры и полезные процессы, приводит к разрушениям и «болезни» сверхорганизма.
От посторонних процессов невозможно избавится полностью. И в здоровом человеческом организме присутствуют болезнетворные микробы, раковые клетки, всякие ядовитости и т.п. Необходимо время, чтобы идентифицировать врага и начать борьбу с ним. Да и враг старается маскироваться. Бросить все силы на борьбу с немногочисленными врагами тоже не всегда разумно, потому что это может отвлечь так много сил, что издержки от борьбы с малочисленными и малозаметными врагами окажутся больше ущерба от самих врагов.
Однако опыт из болезней общества надо извлекать, чтобы оно имело иммунитет от уже перенесённых заболеваний, по крайней мере. А в случае с современной Россией (пишу эти строки в начале ноября 2004 г.) болезнь общества в самом разгаре. Россия была крайне ослаблена приходом к власти поколением без опор, о котором уже был разговор в текущей главе. Но мало того, что болезнь началась и не была идентифицирована, но на подпитку посторонних и враждебных для России процессов общество направляло огромные ресурсы. Эта сторона проблемы не просто не осознана в обществе в настоящий момент, но «понимается» с точностью до наоборот. Эту системную ошибку (ошибку – на мой взгляд) мы и рассмотрим в данном разделе.
В послесталинском СССР развелось полно таких людей, которые даже не пытались развиваться, не работали головой для того, чтобы улучшить жизнь общества в целом. Такие должны были получать минимум материальных благ – для выполнения своей примитивной работы и продолжения рода. Потому что всё, что сверх минимальных доходов, они используют (и использовали) для саморазрушения, для оформления своей бессмысленности в какую-то идеологию, для пропаганды своего наплевательства на интересы общества и на необходимость думать.
Такие процессы в обществе, чуждые его истинным задачам, разрушают общество и не могут создать ничего лучшего. Самоубийственным для общества является улучшение материального уровня тех людей, что участвуют в подобных процессах. Обезьяна должна жить как обезьяна, а не как человек. А многих бездумных типов после смерти Сталина переселили из бараков в «хрущёбы» и они возомнили себя людьми. Мы ещё увидим в разделе II «Последствия падения на уровень чувств» главы 2.7 «Ослабевший разум и садизм в позднем СССР» как они самолюбовались своими позорными чувствами, превозносили друг друга и называли «гениями».
Мнение «я университетов не кончал» стало прямо-таки предметом для гордости. Зачем таким типам отдельные квартиры и высокие зарплаты? Они же все равно их истратят себе во вред. Да ещё и утвердят своим примером «правильность» такого поведения. И чрезмерные для таких безмозглых типов зарплаты не приведут даже к повышению рождаемости, а снизят её, потому что они не знают, как построить свою жизнь в согласии с истинными задачами общества. И лишние деньги дают им возможность лишь гробить себя.
…
А потом возникают вопросы – «Отчего разложилась интеллигенция?». Разложилась и от того – среди прочего – что в обществе стал господствовать люмпенизм. И в материальном процветании большинства люмпенов в послесталинский период я вижу не достижение, а огромнейший вред. Если раковые клетки не уничтожать, если снабжать их так же, как нормальные клетки, то количество раковых клеток начнет стремительно возрастать. Аналогичный процесс пошёл и в СССР.

= = 6. Изменение людей под механизмы разума – задача эпохи. = =
2. Знание: подчинение природЫ или природЕ?
2.3. Свобода воли и законы природы
VI. Негодность чувства как критерия качества жизни в современном мире
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p236.html
Под влиянием прогресса люди во все большей степени начинают руководствоваться разумом и во всё меньшей степени руководствуются чувствами. Возникает конфликт между тем и другим.
В главах 1.6 "Доводы разума - демиург общества будущего?" и 1.7 "Каким будет общество будущего?" были рассмотрены политические меры, которые необходимо осуществить в связи с переходом общества на новый этап развития. Какие-то действия людей в отношениях друг с другом потребуется внедрять и поощрять, а какие-то придется вывести за рамки законы. Однако человек является необходимой составной частью общественных отношений и прежде, чем требовать от него определенного поведения, необходимо создать такие условия для его внутреннего мира, которые сделают для него приемлемыми новые отношения в обществе.
Нечего и мечтать о том, чтобы сформировать приемлемый внутренний мир в душах всех людей. Некоторые из людей в новых общественных условиях с неизбежностью станут преступниками по своей внутренней сути и их - если они не смогут сдерживать свою преступную сущность - придется изолировать от общества и даже уничтожать. Но формирование приемлемого внутреннего мира необходимо обеспечить пусть не для всех, но для подавляющего большинства людей.
Людей необходимо изменять, даже вопреки их нынешней "естественности". Вопрос не в естественности, а в полезности для общества тех или иных правил. В современном обществе с огромной зависимостью людей друг от друга необходимы и соответствующие правила.
Конечно, нельзя требовать от людей невозможного, вроде способности летать без всяких приспособлений. Если ты предъявляешь нереалистические требования, то издержки на принуждение превысят пользу от результата принуждения. Но учитывать интересы общества и быть способным обосновать, в чем польза общества от твоей деятельности сейчас уже вполне уместно. Постепенно и люди изменятся, для людей станет естественным через века давать общественное обоснование своим деловым начинаниям. Но до тех пор в эту будущую естественность придется "загонять" правовыми механизмами, как в свое время огнем и мечом загоняли в "естественное чувство хозяина", в правило "не укради" применительно к "чужой" собственности.
В текущем и следующем разделе текущей главы, и в главе 2.6 "Руководствоваться разумом, а не чувствами" мы рассмотрим изменения на "микроуровне" - в душах людей и в отношениях между людьми, которые назрели и которые необходимо продвигать. Подвигать разъяснением, правовыми механизмами, борьбой с врагами этих изменений и т.п. мерами. Рассмотрим внутренний мир человека, живущего в интеллектуально динамичном обществе с глубоким разделением мышления и приспособленного к такому обществу.
В чём состоит отличие механизмов разума данного человека от механизма чувств? В том, что ключевым для данного человека является вопрос согласованности его идей друг с другом и с целями общества. Действительно, в интеллектуально динамичном обществе постоянно рождаются новые идеи и весь этот изменяющийся комплекс идей не должен содержать внутри себя катастрофических противоречий. Да, иногда общества может сильно меняться, но это изменение тоже должно быть целостным и новый комплекс идей тоже должен обладать практической согласованностью.
В прошлом, когда человек руководствовался чувствами, вопросом согласования "занималась" либо природа, либо квазистационарное общество. В ходе природной и общественной эволюции отбрасывались те личности, чувства которых имели тяжёлую несогласованность, несовместимую с жизнью данного человека и/или общества. Обычно основной опасностью для человека было отклонение от тех чувств, которые диктовала ему природа и/или общество. Необходимо было в основном сохранять "заданный курс".
Но в современном обществе сохранение заданного курса просто губительно из-за постоянного возникновения новых идей, из-за невозможности предусмотреть некоторые важные изменения искусственного мира. Вместо сохранения курса на первый план выходит проектирование курса, и приходится много раз за свою жизнь придумывать и реализовывать разные проекты. И эти проекты должны быть согласованы с другими необходимыми проектами, с другими необходимыми задачами общества. Решение вопросов согласования, которыми раньше занималась природа и квазистационарное общество (методом "тыка"), теперь приходится перекладывать на разум.
Таким образом, целью механизмов разума является увеличение гармонии той системы, в рамках которой живет и работает данный человек. Вспомним, что целью человека, ориентированного на чувства, является воспроизводство определенных движений и ситуаций, причины которых он сохранил в своем внутреннем мире. Как видим, цели у механизмов разума и механизмов чувств очень разные. Разум ориентирован на движение вперед, без которого, собственно, нет разума, а чувства ориентированы на консервацию найденных и однажды достигнутых движений/ситуаций.
Механизмы разума требуют неизмеримо большей аккуратности от человека, чем механизмы чувств. Механизмы разума требует согласованности идей (в том числе новых) как друг с другом, так и с объективными обстоятельствами. В частности, скорость продвижения вперед не может быть слишком большой, потому что способность общества и людей к изменениям ограничена, и игнорирование этого обстоятельства способно разрушать и людей, и общество в целом.
Но если в современных динамичных условиях человек ориентируется на чувства, то он саморазрушается из-за того, что согласование чувств может достигаться лишь внешними, по отношению к механизму чувств, регуляторами. Если человек делает какую-то глупость и нарывается на неприятности, то и чувства у него обычно возникают неприятные, но чтобы исправить глупость, ему потребуется разум, а не чувства.
Современный человек в большинстве случаев не может просто отказаться от какой-то глупости и этим достигнуть истины, потому что без применения разума он, отказавшись от одной глупости, сделает другую. Вероятность, что удастся случайно наткнуться на правильный путь, практически равна нулю, а причины, по которым вероятность случайного успеха такая ничтожная, мы уже рассматривали в главе 1.5 "Процесс решения и химеры "метода тыка".
Поскольку механизм чувств не может содержать в себе механизмов согласования поступков субъекта с объективными обстоятельствами, постольку субъект не может руководствоваться механизмом чувств в современных условиях без тяжелых последствий для себя и/или для общества.
Мало того, что у механизма чувств есть проблема согласования чувств и объективных обстоятельств. Ко всему прочему механизм чувств разлагается под воздействием разума. Ведь человек - даже человеко-скот - думает - так или иначе. И если человек пытается поставить разум на службу своим чувствам, то он начинает мучиться от собственной ненасытности. Разум позволяет представить абстрактное "бесконечно сильное" чувство, разум позволяет представить, что это такое - "осуществление всех удовольствий". При этом разум "включает" очень многие чувства и заставляет человека страдать, констатируя отсутствие кайфа от них в настоящий момент.
Чем выше, в глазах человека, ценность какого-либо "кайфа", тем сильнее человек мучается от его отсутствия. Здесь мы видим отличие человека от животного: у животного чувства не "просыпаются" от абстрактных причин. Если не хватает каких-то веществ в организме, например, то у животного возникает чувство голода, а после насыщения это чувство исчезает.
Но если у субъекта разум активен - а разум (или зачатки разума) активен даже у человеко-скота, ставящего во главу угла свои чувства - то абстрактную возможность кайфа субъект может обнаружить (и обнаруживает) даже без всяких реальных причин (потребностей). И начинает страдать, что движение, соответствующее данному чувству, не происходит. Вот сыт человек, но он помнит, как приятно поесть и он начинает жрать через силу, а тут негативные чувства возникают от переедания.
И кушать плохо и не кушать плохо - потому что кайф помнишь и руководствуешься чувствами, влекущими к этому кайфу (напомню, что мы сейчас рассматриваем именно субъекта, ориентированного на чувства). Обнаруженные чувства требуют воплощения соответствующих движений, но соответствующие движения воплотить невозможно из-за отсутствия объективных показаний - вот и возникает страдание.
С ненасытностью чувств есть один существенный нюанс, который мы рассмотрим в разделе I "Чувства, укладность и квазистационарное общество - как соотносятся" главы 2.6 "Руководствоваться разумом, а не чувствами".

= = Приложение. От алгоритмов (укладности) к теориям (плановости) = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.1. Развитие и деградация
IV. Устаревшие методы учебы
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p114.html
В старом обществе (до революции), где почти все "низы" занимались почти одинаковыми делами, каждый мог спросить совета у соседа-крестьянина, у своего окружения. А сейчас каждый должен решать сам. Раньше достаточно было "вдолбить" знания - если ты относишься к "низам" - потому что учителя лучше знали, что человеку потребуется в жизни, и эти требования оставались практически неизменными. Да, человек при таком "вдалбливании" отчасти разрушался и не мог нормально усваивать новые знания, но они ему практически и не были нужны. Ресурс детства использовался, способности учиться не оставалось, но в этом и не было нужды. Но нынешние учителя (в частности - родители) зачастую продолжают "вдалбливать", уничтожая главную способность для современной жизни - способность самостоятельно учиться и решать.
Если ты даешь плохое знание, то ты ухудшаешь совокупное знание человека. Ты вовлекаешь человека в использование этого знания, а он не понимает его. Система становится неустойчивой и практически единственный способ выжить у нее - деградация (как уже отмечалось в предыдущем разделе). Потом, может, человек будет искать возможность получить качественное знание, но годы упущены, произошел колоссальный откат назад с потерей возможности нормально жить и - следовательно - потери большинства возможностей для учебы.

2. Знание: подчинение природЫ или природЕ?
2.5. Логика и жизнь
II. Устаревшие стереотипы недооценки угрозы противоречий
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p252.html
Не так уж давно - какие-то сотни лет тому назад - человечество располагало очень ограниченным практическим знанием и проблемы непротиворечивости были не актуальны: Основная проблема в отношении знания была нехватка знания, непонимание многих процессов в природе и обществе. Если в условиях дефицита знания и выявлялось какое-то противоречие между знанием и миром, или внутри знания, то это было ценным открытием, новым этапом понимания мира, ценность которого обычно заметно превосходила ущерб от ошибки и от необходимости пересматривать свои взгляды. Чего там пересматривать, если знаний - кот наплакал.
Во времена малости знаний люди медленно получали новые знания и поэтому очень долго использовали найденные технологии. Они жили в основном в естественном мире, который слабо менялся на протяжении даже тысячелетий. И однажды найденная технология оставалась уместной спустя сотни лет. Что служило гарантией ее правильности? Равенство. Цепочка действий, которую требовала технология, была такой же, как и в предыдущие сотни лет, и мир был практически неизменным. Сравнивая прошлую и нынешнюю цепочки действий, человек видел их совпадение, и это доказывало, что данная технология приведет к нужному результату, как приводила она к нужному результату на протяжении предыдущих столетий.
Раньше люди использовали в основном многократно проверенные "алгоритмы". Воспроизведение алгоритмов было основным способом сознательной жизни людей. И набор проверенных используемых алгоритмов был истиной на все 100%. Минусом было то, что очень много завесило от случайностей, от стихии. Поэтому успех в воспроизведении алгоритма еще не гарантировал успех для человека в данном конкретном случае - особенно если дело касалось сельского хозяйства.
Но за сотни и даже тысячи лет сформировались такие алгоритмы даже в сельском хозяйстве, результат реализации которых для людей был приемлемым и даже предсказуемым - если смотреть не по каждому конкретному случаю, а по совокупности многих лет. Проблема была еще с тем, чтобы реализовать эти алгоритмы, чему могли помешать войны, эпидемии и т.п. препятствия. С ремеслами дело обстояло еще проще - результат при четком следовании алгоритму был практически обеспечен в каждом конкретном случае, а не суммарно за длительный промежуток.
Но теперь все более употребительным способом сознательной жизни человека становится создание алгоритмов на базе имеющихся теорий. Сами же создаваемые алгоритмы становятся если не одноразовыми, то крайне незначительно проверяемыми - если сравнивать количество проверок с количеством возможных разветвлений алгоритма.
…
Уже не проходит легкомысленное отношение к ошибкам в духе: "Подумаешь, ошибка! Я же ее увижу, и больше не буду совершать".
Дело в том, что "не совершать" эту ошибку может быть уже и не придется потому, что действие с ошибкой было одноразовым. А для следующего действия надо будет принимать новое решение. Что же, опять утешать себя мыслью "если ошибусь, то увижу, и больше не буду совершать эту ошибку"? И так всю жизнь? Жизнь, скорее всего, недолгую из-за очередной ошибки, которая сделает, наконец, окончательно невозможным совершение следующих ошибок.
Алгоритмичные действия человек во все большей степени передает машинам. Человеку же остается придумывать алгоритмы, придумывать, как будут выполняться эти алгоритмы, но выполнять эти алгоритмы - предназначено уже не человеку. Причем создание автоматизированного процесса требует огромных затрат и ошибка в проектировании наносит колоссальный ущерб, и хорошо, если только финансовый, а не, например, массовое отравление, как это было при техногенной катастрофе в Бхапале.
…
Некорректно заявление: "Я тебе об этом говорил (говорила)", если при этом данное "говорившее" лицо заявляло и нечто прямо противоположное. Взаимоисключающие альтернативы уничтожают знание. Поэтому в наше время при существующей начетнической системе обучения знаний у ученика становится тем меньше, чем больше ему преподают. Новое знание в наше время взаимодействует со старым. Если преподавание плохое, если необходимость учитывать это взаимодействие игнорируется, то новое знание не усиливает разум, а ломает его.
В прошлом, когда неожиданности приходили из внешнего мира, казалось, что надо лишь извлечь из внешнего мира знания и можно будет успокоиться. В прошлом внутренний мир казался крепостью, уязвимой лишь из-за недостатка "кирпичей". Но оказалось, что не только внешний мир нельзя сделать предсказуемым, но и внутренний стал нести в себе неожиданности. Человек приходит нередко к неожиданным для себя выводам. Даже к таким выводам, которые идут вразрез с его желаниями. И в смысле непредсказуемости стирается грань между внешним и внутренним мирами.
Был краткий исторический миг, когда ум человека превзошел окружающую его среду. И в это краткое историческое мгновение человек возомнил, что он выше всего остального мира. В практическом плане так и было - но лишь на краткий исторический миг и лишь в отношении того узенького круга практических задач, которые стояли тогда перед человеком. Но уже в следующее историческое мгновение даже ближайший к человеку ничтожный кусочек мира - человечество и искусственный мир - так изменился под воздействием человека, что снова стал недоступно сложным в своем единстве для человеческого разума.
…
Наш искусственный мир не становится проще. Мы насыщаем его все новыми алгоритмами, затем обнаруживаем, например, в какой-то их совокупности что-то общее, допускающее улучшение. После этого мы ставим над старыми алгоритмами новый, который управляет ими, вмешивается в их процессы и создает новую ситуацию "Сделаю не так, а лучше!".
Новая ситуация в каких-то отношениях отрицает старую ситуацию, и поэтому не могла быть предсказана старыми методами. Наши улучшения процессов очень часто направлены на их упрощение, сокращение количества этапов работы, но цепочка этих упрощений с неизбежность делает наш искусственный мир все более и более сложным.

---

От	Durga
К	Dmitgu (19.12.2004 17:49:53)
Дата	21.12.2004 02:10:31

[цензура]

---

Сказал бы я что думаю, да правила форума не позволяют.

---

От	Лом
К	Dmitgu (19.12.2004 17:49:53)
Дата	20.12.2004 03:39:49

Признайтесь, вы начинающий писатель? (-)

---

---

От	Dmitgu
К	Лом (20.12.2004 03:39:49)
Дата	20.12.2004 08:43:00

Даже не начинающий :-) Сейчас - бухгалтер.

---

А "книга" у меня стала получаться сама по себе, когда я попытался упорядочить свои ответы на интеренет-форумах (об этом и сказано на сегодня в шапке моего сайта http://dmitgu.narod.ru/ ).

Вот и эти новые рассуждения о марксизме (объективности, субъективности) я тоже когда-нибудь (наверно) систематизирую. К сожалению, форумы порой исчезают, да и путаться в своих прежних репликах, не имея возможности выстроить их по-своему (правильно :-) на чужих сайтах - мне неудобно.

---

От	Лом
К	Dmitgu (20.12.2004 08:43:00)
Дата	20.12.2004 17:14:54

Понятно.

---

Просто подобного рода заголовки используют начинающие писатели и журналисты.

Что такое "солидаризм" (когда-то Палыч кажется выкладывал происхождение) это большой вопрос.

Попробуйте описать ваших "близнецов -братьев" и предъявить соответствующие описания солидаризма - солидаристам, марксизма - марксистам и либерализма - либералам. Есть вероятность, что все "близнецы" вам что нибудь скажут.

---

От	Pout
К	Лом (20.12.2004 17:14:54)
Дата	20.12.2004 22:13:30

чем бы дитя не тешилось,только б не факалось

---

Лом сообщил в новостях следующее:133904@kmf...
>

>
> Что такое "солидаризм" (когда-то Палыч кажется выкладывал
происхождение) это большой вопрос.
>

да пусть их. Давал кажется пять раз, совсем недавно снова. Все уже
знают,тут просто на заборе теперь не до "рацио".
. Первый солидаризм -Леон Буржуа, второй , который в России нынешний -
НТС, выкормыши ЦРУ для вооруженной борьбы в красными. Вешатели,
власовцы по сравнению с ними - малообразованные дети.

Г.Порецкий, сайт у них прекрасный, все
солидарсистское-традиционалитссоке добро (обширное)там лежит. В России
несколько работающих отделений, в Красноярске например главсолидарист
Буровский, автор нескольких книг вместе с любимцем Рю Бушковым .
Перепирают историю России в про-поляческом ключе, поэтому наверно пану
Рю нравятся

Реально и те и эти - солженицынята, внуки Солжа, дети уже передохли от
тоски. Все то же самое с запозданием на 30 лет. "Вихрь чуждой идеологии
налетел на Россию с запада" (А.И.Солж-н, "Из по глыб" - цитируется как
эпиграф на первой странице его сына Е.гайдара). Эту "Из под глыб" по
случаю мне сунули ровно 30 лет назад на ночь. В сети лежит на сайте
Солжа.

ХОЧЕШЬ я эту мразь все таки заново как ЗЕРКАЛО, чтобы секта в него
смотрелась, частью выложу?Только нос заткни. Бо -запах застоялой мочи
вперемешку с онучами

ИЗ ПОД ГЛЫБ, Мюнхен, 1974
Солженицын,Борисов, Агурский, Шафаревич. Ах. Высокий класс. "Я меч в
руце господней, откованный на страх марксистам"

> Попробуйте описать ваших "близнецов -братьев" и предъявить
соответствующие описания солидаризма - солидаристам, марксизма -
марксистам и либерализма - либералам. Есть вероятность, что все
"близнецы" вам что нибудь скажут.
>

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Pout (20.12.2004 22:13:30)
Дата	25.12.2004 01:26:04

Замечание ... и пожелание: не смешивать солидаризм советский и антисоветский

---

Замечание за неакадемический стиль: "факалось" в заголовке, "зассанцы" и прочее в тексте соседних постингов.

И общее пожелание: не смешивать солидаризм советский и антисоветский

В самом начале, когда немарксисткие сторонники Кара-Мурзы начали понемногу
самоопределяться, прозвучал термин "солидаризм". И я сразу предостерег, что
враги используют его, чтобы навесить все грехи НТС (Народно-Трудового Союза).
Потом Вы говорили о том же не раз с подробными цитатами.
Но термин все же прижился. И это не фатально. И не такие символы удавалось
отмывать и отбивать у противника.
В 1991 Белый Дом был символом антисоветских демократов, в 1993 стал
символом Советской власти - Домом Советов.
Будет странно, если противники НТС и Солженицына будут помогать им сохранить
термин солидаризм для себя, мешать отмыть его.

---

От	Георгий
К	Администрация (И.Т.) (25.12.2004 01:26:04)
Дата	25.12.2004 19:45:35

Тут успели уж появиться не только "солидарсты", но и "псевдосолидаристы" :-))))

---

> В самом начале, когда немарксисткие сторонники Кара-Мурзы начали понемногу
> самоопределяться, прозвучал термин "солидаризм". И я сразу предостерег, что
> враги используют его, чтобы навесить все грехи НТС (Народно-Трудового Союза).
> Потом Вы говорили о том же не раз с подробными цитатами.
> Но термин все же прижился. И это не фатально. И не такие символы удавалось
> отмывать и отбивать у противника.

Можно придумать и другой. Боюсь, что "совкист" еще хуже. %-))
Другое дело, что я определил таким образом не только себя, но и Сергея Георгиевича (!) - а санкций не последовало. Да ведь он и сам
назвал свою книгу " "Совок" вспоминает".
Более того, ни Сепулька, ни Владимир К., ни Zhlob ничего оскорбительного в том, что я пишу, не находят.
Значит, выходит, что оскорблением это не считается?
И я могу записать в свою копилку ("гулажничающие" и пр.) еще один неологизм? %-)))

P.S. Правда, были предложения по поводу "леонидогеоргия".... Но это - слишком окказионально [1], и массам доступно точно не будет.

[1] Ольга из Липецка, как филолог, меня поймет.

---

От	Pout
К	Администрация (И.Т.) (25.12.2004 01:26:04)
Дата	25.12.2004 16:08:03

комментирую только частично в неадминистративной части поста

---

реплика относится, как и положено, к неадминистраторской реплике и жанру
И.Т. сообщил в новостях следующее:134625@kmf...

> И общее пожелание: не смешивать солидаризм советский и антисоветский
>

Свои позиции по части того,как я как высказывал редко,но тем не менее не
однократно, так и высказываю в едином континууме и позиций не меняю .

> В самом начале, когда немарксисткие сторонники Кара-Мурзы начали
понемногу
> самоопределяться, прозвучал термин "солидаризм". И я сразу
предостерег, что
> враги используют его, чтобы навесить все грехи НТС (Народно-Трудового
Союза).

Не помню, что и где звучало, Ваших предостережений не помню,да и читал
не все и за полноту охвата никто расписываться не может. Конкретно
предложение по такому названию (в рамках единого проекта ОО) обсуждалось
в дискуссии с участием всех, без всякого выделения , принесено и
отстаивалось именно в таком виде Силеером1 и было тогда не более чем
одним из прошедших по боку предложений. В частности, Игнатов приводил
разумные доводы против него в самоназваниях без уточняющих терминов,что
было и остается ИМОразумной точкой зрения. Вы свою поменяли - ваше право

> Потом Вы говорили о том же не раз с подробными цитатами.

"о том же" (термине как кандидате на чье либо самоопределение) писать
для меня после того обсуждения уже не было никакой нужды, давались пару
раз справки - как есть "на самом деле". Все что для этого требовалось -
пустить поисковик и убедиться в объективной картине в мире и стране

> Но термин все же прижился.

Не знаю, мало читал. Если без учета указанных объективных условий - не
мои проблемы.

Далее комментирую только частично, в отмываниях и полосканиях
непонятных и неясных для меня "терминах-слов-символов"(когда не понимаю
постановки) не заинтересован. В форуме мелькают и полоскаются как ярлыки
в отношении как отдельных участников, так и их (псевдо)групп, как
реальных так и вымышленных, различные термины на -изм, -цизм и -аст,
имеющие чисто внутренне значение для разных людей и (псевдо)групп. Порой
с коннотациями навроде извергов рода человеческого, губителей страны ,
врагов народа и прочего поливания грязью с примесью доноса. Моя позиция
всегда была единой и давно Вам известна - пресекать последнее, но такие
полоскания, видимо, как-то прижились в части всех подобных терминов .
Двойные стандарты и исключения по чатси каких-то -истов или - астов в
таком разе совершенно неуместны. Каждый заляпанный - ист или
заляпавшийся - после подобных попущенных вопреки более ранним
предостережениям волн - отмывается сам . На что имеет право, как
считает нужным и как допускают правила обсуждений, исчерпывающе
описывающие нерегламентные способы и выражения.

>И это не фатально. И не такие символы удавалось
> отмывать и отбивать у противника.
В 1991 Белый Дом был символом антисоветских демократов, в 1993 стал
> символом Советской власти - Домом Советов.

В общем виде "раскодированное" утверждение не верно. В отношении того
что оно взято как пример - реальное прошлое равняетсяь с виртуальным
малым мирком. Символистика отдельно,содержательно для многих это не так
. Видимо,это нынешние коннотации для тех, кто не был причастен к
разнообразной деятельности органов советской власти. Считаю такое
утверждение искажением . Всех депутатов Советов , как и меня лично,
какой-то "комендант" генерал Калинин вопреки мандату народа хотел
вооруженной силой и насилием "убрать" ,или Лужковский оМОН , или
незаконные воор.формирования вроде бейтар - не было разницы. Мандаты на
обусловленный законом срок были у всех, кто работал в Советах, а не у
каких-то опять-таки отделенных "демократов".. Кто устаривал госпереворот
и ликивдировал законно избранные органы власти - тот объективно и был
анти-советчик. В применении к реалиям той поры это объективная
реальность, а не эквилибристика

---

От	Лом
К	Pout (20.12.2004 22:13:30)
Дата	21.12.2004 04:05:29

О! Приветствую тяжелую артиллерию!

---

Привет!

Рад видеть, особенно рад тому как развивается Альманах. Читаем. Кое что подскажу со своего чердака. Я тут уже писал некоторым про тенденцию, повторюсь еще - роль публичных форумов будет медленно, но угасать и наоборот, очень сильно будет подниматься роль заточенных интернет изданий с сильной редакторской и авторской группой. У вас отличные шансы. Будут подниматься также профессиональные справочные системы по одному или нескольким сходным направлениям и опускаться разные сборные солянки. Помяни мое слово - если альманах продержится на таком же уровне еще несколько месяцев, то ему обеспечено большое будущее. ИМО, вам не хватает статей определенного типа как пишут Владимир Бушин и Ирина Маленко(скажем по одной две на выпуск). Очень не хватает антимракобесных статей особенно касающихся науки, техники, воспитания и т.д. в стиле Алекса, Михаила и Альмара.

На счет "детей", это и есть тот третий тип "развал", что я писал Алексу... Спорить тут обычно бесполезно - они все все все знают, я нащупал на практике только один метод как заставить хоть немного более детально обдумывать "выходной поток" - поделюсь.

По поводу "солидаризма" - напиши лучше статью, про НТС обязательно пару абзацев и про Валенсу с его "Солидарностью". Давно уж добыл Николая Яковлева в бумаге, так просят люди почитать, про НТС мало кто сейчас инфу светит.



>Лом сообщил в новостях следующее:133904@kmf...
>>
>
>>
>> Что такое "солидаризм" (когда-то Палыч кажется выкладывал
>происхождение) это большой вопрос.
>>
>
>да пусть их. Давал кажется пять раз, совсем недавно снова. Все уже
>знают,тут просто на заборе теперь не до "рацио".
>. Первый солидаризм -Леон Буржуа, второй , который в России нынешний -
>НТС, выкормыши ЦРУ для вооруженной борьбы в красными. Вешатели,
>власовцы по сравнению с ними - малообразованные дети.

---

От	Pout
К	Лом (21.12.2004 04:05:29)
Дата	21.12.2004 12:12:16

Рекомендации деловые и четкие приветствуются., да и время резко поджимает

---

Лом сообщил в новостях следующее:133963@kmf...

>
> Рад видеть, особенно рад тому как развивается Альманах. Читаем. Кое
что подскажу со своего чердака. Я тут уже писал некоторым про тенденцию,
повторюсь еще - роль публичных форумов будет медленно, но угасать и
наоборот, очень сильно будет подниматься роль заточенных интернет
изданий с сильной редакторской и авторской группой. У вас отличные
шансы. Будут подниматься также профессиональные справочные системы по
одному или нескольким сходным направлениям и опускаться разные сборные
солянки. Помяни мое слово - если альманах продержится на таком же уровне
еще несколько месяцев, то ему обеспечено большое будущее.

Еще пара открытых номеров - и срубим Второй СД с Альманахом "Восток"
До этого сформируем видимо и два добавочных эксклюзивных номера
(переводы и проч), которые запишем только для СД. Материалы эксклюзива
пойдут на СД в полном формате с аппаратом, ссылками картинками и пр, а в
двух финишных номерах перед записью супер-пупер 2версииСД в эфире
будут возможно , ограниченные версии. Все уже не помещается в открытые
окна. "Пищит,но лэзэт"

Лом, это не только персональная просьба. Авторам, советующим и
участникам просьба поторопиться и поднажать, время
начинает поджимать во всех смыслах. Постараемся также значительно
расширить тематические наборы зип-файлов и
сопровождающих файлов (аудио,видео,фото). Неплохо б наши аудиофайлы туда
поместить с интервью и докладами. Что еще -подключайся, говори

В общем, по всем каналам просьба выдавать предложения
по концепции и контенту ,для "конкурсного" отбора.

След. номер 24 (и м.б.25) - в основном закругление некоторых тем,
"Философия
практики и революция". Много Грамши будет.
В целом ан масс более глубокое понимание марксрва подхода сложилось к
1970-80-м годам. В СССР был целый пласт таких концепций, относящихся ко
всему спектру (не только к политэкономии, но и к антропологии, культуре,
етс), маркируемых разными именами. На основе марксова подхода работали
советские научные школы мирового уровня , напр.в психологии (Выготский)
. На Западе сложились аналогичные крупные школы в других дисциплинах
(Э.Томпсон и др "культуральные исследования" в Англии в 1960х.
Томпсон,наряду с прочим эксклюзивом,идет в номера 24 и 25) Однако до
этого господствовали более примитивные представления, которые были
близки к экономическому детерминизму и "узкоклассовому подходу", как его
называли и критики либерализма и марксизма вроде Карла Поланьи(номер
24 -Интернет-конференция ноября 2004 об этом). В последнее время -
появилось и у нас новое поколение молодых разработчиков, в той или иной
мере спокойно операционно применяющих инструменты разных классических
и советских традиций , видимо по всему спектру. Отсюда -возрождение и
введение в оборот лучших разработок из советского наследия, маркируемого
именами (скажем,Шкредова, Батищева, Ильенкова). На букву "Грамши" в
разделе культура и идеология на одном интеллектуальном русском портале -
две сотни работ, в том числе этого года, и при том -множество словарных
статей (культура, идеология). Почему-то среди авторов молодых татар
много.
В последних номерах на ситуейшн.ру по мере накопления
прорисовываются такие сложно выстраиваемые сквозные сюжеты и связки - их
несколько, вот разобрались с "антропологией по Марксу"(Батищев).
Последний экономический сюжет-собственность - будет сейчас (24)связан с
Шкредовым с экономфака МГУ (тоже теория 1970х,тоже тогда не в талмудах,
а в газетах печаталось). Люди теперь "это" востребовали и пашут в общем
не задумываются над проблемами с самоидентификацией себя как правоверных
ли марксистов или там ревизионистов или еще какой-то группы "-истов".
Просто _пашут_ и _применяют_ скажем грамшианские идеи. А их до черта
наработано на западе и у нас толком не известно. Есть и родственные души
среди других "-истов" вроде "зеленых" ,"никаноровцев"или
"побисковцев",шурующих по-своему. Кое-кто называет скопом первый из
наборов "неомарксизмом",но такие простые словечки уже приватизированы (у
нас так называет себя Бузгалин и его шобла вокруг ж-ла Альтернативы).
Постмарксизм тоже слово, приобретшее негативный х=р - об этом писал
Джеймс Петрас,см. все ТАМ ЖЕ на ситуейшн ,23
http://www.situation.ru/app/j_jn_26.htm


>ИМО, вам не хватает статей определенного типа как пишут Владимир Бушин
и Ирина Маленко(скажем по одной две на выпуск). Очень не хватает
антимракобесных статей особенно касающихся науки, техники, воспитания и
т.д. в стиле Алекса, Михаила и Альмара.
>
вот беда, полемический раздел пока занят,точней забит,более
фундаментальной полемикой.Грамши версус Бухарин (24). Я понимаю...дело
еще ведь в уровне. Ценное разумеется берется с колес. А просто
ожесточенная полемика ради того чтобы "разоблачать происки" и и пр - это
не в духе издания. Ориентация на деловой квалифицированный конструктив.
Геббельсоидов вроде К-ва-канадского ,их любой и без ЦУ мухобойкой
прибьет

> На счет "детей", это и есть тот третий тип "развал", что я писал
Алексу... Спорить тут обычно бесполезно - они все все все знают, я
нащупал на практике только один метод как заставить хоть немного более
детально обдумывать "выходной поток" - поделюсь.
>

давай=давай
Есть еще темка- "как реально устроены пружины делового
мира",или"реальные ПО", как я их давно называю. В 24 подборка _самогО
такого деятеля, который этим занимался_ про историю черного нала. Типа
бонапарт из ТОО на одного человека "обобщил свою бизнес-историю" в 4
публикациях. Пальчики оближешь


> По поводу "солидаризма" - напиши лучше статью, про НТС обязательно
пару абзацев и про Валенсу с его "Солидарностью". Давно уж добыл Николая
Яковлева в бумаге, так просят люди почитать, про НТС мало кто сейчас
инфу светит.
>

Альманах не партийное и не "заагитационное" издание, а (скромное
ИМО)лучший интеллектуальный портал сети, солидней будем теперь вести. И
там разных позиций проведено достаточно, в тч. умного цехового
творчества раааазного толка. Про НТС и Буржуа можно (ие-х...) выдрать с
архивов форума, а безголовцев, что таких что других что третьих и
четвертых, ну их в баню, не о чем пока всерьез полемизировать. разве что
ан заборе мазануть, раз башку отшибло. "Трупный яд" солженицынщины
дополнительно размазывать по дисплеям...это ведь на мои, а их слова, да
еще прокисшие за 30 лет. Бр-р...В баню


>
>
> >. Первый солидаризм -Леон Буржуа, второй , который в России
нынешний -
> >НТС, выкормыши ЦРУ для вооруженной борьбы в красными. Вешатели,
> >власовцы по сравнению с ними - малообразованные дети.

---

От	Pout
К	Лом (21.12.2004 04:05:29)
Дата	21.12.2004 08:47:12

с презентации "Из-под глыб"

---

Привет! спасибо за дельный отклик, об этом отдельно

Про НТС больше сюда не заливаю, уговорил,чуть дальше пройдем. Во че
нарыл. "Память чувства" меня не подвела - они сами говорят - "сырой и
темный наш подвал...и запах в нем стоит ядреный"... :)))

"Из той темноты и сырости, из-под глыб..." "главное, что мешает нам всем
жить, - это именно идеология. И именно от идеологии мы должны
отклониться"..."у марксизма в нашей стране, действительно, на десять
поколений нет будущего"...

Из авторов в этом мохнорылом власовском манифесте, кроме уже мной
упомянутых, еще упоминаются напр.некий тогдашний АБ . Солж каждому
воздает должное (обрати особое внимание на эпитеты вождя "боевым
товарищам" из зассанного подвала) и ставит в нужную позицию. Ибо все
они - никакие по калибру подвальному Вождю не "товарищи", а утилизуемые
им шестерки, и со всеми потом еще разберутся, как вот тогда он
разбирался (настал именно это момент) с "вчерашними сотоварищами"
Сахаровым или Медведевыми. Все тут завернуто зассанцем не просто так,
не надо думать что это были просто цеховые дрязги ,возня самолюбий и
вопли в форточку - если бы так! шла борьба на уничтожение мировой
соц.Системы , и это только один ее эпизод,вовсе не проходной . Смысл
этого дела как звена в цепи подробно и умно рассмотрен - по науке, по
теории "борьбы за поля" Бурдье - Д. Цыганковым, в архиве мои посты"Как
Солж СССР развалил". Отличная диссертация у Цыганкова, лчуше всего
анализирующая историю и стратегию подвального Вождя

А ответ от атакуемых тогда был бессильно -общим,стратегии зассанцев
тут не понимали. "Составители сборника "Из-под глыб", и прежде всего
Солженицын и Шафаревич, не просто не принимают социализм и
социалистические идеи, их проповедь исходит из ненависти к социализму,
допускающей при этом в борьбе со своими оппонентами любые средства..."

а они - свое. <У этой мёртвой идеологии мёртвая хватка." Третий: <В
окостеневших формулах эта идеология держит всю жизнь." Четвёртый: <Да,
идеология мертва, но она распространяет трупный яд."


------------------

http://......../Shafarevich_4.html


достаточно просто непредубежденно прочесть "Коммунистический манифест",
чтобы получить ясное представление об их основных взглядах. Пролетариат
именно тем их и привлекает, что его ничто не связывает с существующим
обществом: "Законы, мораль, религия являются для него всего лишь
буржуазными предрассудками", "ему нечего упрочивать", "нечего терять,
кроме своих цепей", его цель - "разрушить все ранее упрочившиеся формы
частного обогащения". Из общих принципов исторического материализма
вытекает, что тем самым будет уничтожена и политическая организация
буржуазного общества, то есть демократия, и будет заменена чем-то
совершенно новым. Эта новая форма и называется диктатурой пролетариата,
причем Маркс в числе трех своих основных достижений называет ее открытие
и доказательство ее неизбежности (в письме Вейдемейеру от 5 марта 1852
г.).
Надо действительно совершенно отрешиться от духа марксизма, чтобы, как
это делали Бернштейн и Каутский, заявлять, будто диктатура
пролетариата - это просто парламентское большинство рабочей партии.
Человек, преобразивший лик сегодняшнего мира при помощи марксизма, уже
тем самым доказал, что понимал его лучше других. И, действительно,
строго в духе основных принципов марксизма он сказал: "Выслушав сегодня
ораторов справа, выступавших с возражениями по моему докладу, я
удивляюсь, как они до сих пор не научились ничему и забыли все то, что
они всуе именуют "марксизмом". Один из возражающих мне ораторов заявил,
что мы стояли за диктатуру демократии, что мы признавали власть
демократии. Это заявление столь нелепо, столь абсурдно и бессмысленно,
что является сплошным набором
слов. Это все равно, что сказать - железный снег, или что-либо вроде
этого"...




http://shafarevich.voskres.ru/a32.htm

Из под глыб

http://.......Publicism/Iz_pod_Glyb.html

К сожалению, долгое время это издание оставалось недоступным
читателям в Советском Союзе.
Однако сегодня каждый, кто хотел бы понять происходящее в стране,
не может обойтись без знакомства со сборником "Из-под глыб". Многие
высказанные в нем мысли до сих пор поражают новизной и актуальностью.

От составителей

Всеобщая подавленность мысли приводит не к прекращению ее, но к
искажению, неосведомленности, неузнанию между соотечественниками и
современниками.
Много десятилетий ни один вопрос, ни одно крупное событие нашей
жизни не было обсуждено свободно и всесторонне, так чтобы мочь нам
произнести истинную оценку происшедшего и путей выхода из него. Но все
подавлялось при начале же, все покидалось неосмысленным хаотическим
хламом, без заботы о прошлом, а значит, и о будущем. А там валились
новые, новые события, грудились такими же давящими глыбами, так что
потеряны были и интерес и силы к разбору. И теперь, подойдя снаружи и
даже с наскоку, беспрепятственно и безответственно выносят любое
произвольное суждение - о нашей близкой истории и о возможностях нашего
народа. Мы начинаем возражать и так завязаем в полемике, роняя, быть
может, главное для случайного. Голоса же, которые в нужную пору
предназначались выразить знаемое, умолкли прежде времени, документы
погибли, а в темную глубину под неразобранные навалы не добирается
взгляд стороннего исследователя.
Из той темноты и сырости, из-под глыб, мы и трогаем теперь первыми
слабыми всходами. Ожидая от истории дара свободы и других даров, мы
рискуем никогда их не дождаться. История - это сами мы, и не минуть нам
самим взволочить на себя и вынести из глубин ожидаемое так жадно.

http://......./Solzhenitsyn/Glyba.doc

Солж . Презентация ИПГ


Представляя Сборник на пресс-конференции, академик Шафаревич сказал, что
этот Сборник должен положить начало дискуссии о будущем России,
дискуссии, не зависящей от марксизма-ленинизма. Как сказали мои друзья в
Москве: <...мы сосредоточились на самых крупных вопросах, на тех
вопросах, которые касаются десятков миллионов людей>. Тут проблемы и
чисто русские, и мировые. Удивительным образом наши чисто русские
проблемы стали и мировыми; это из-за того, что наш горький опыт вобрал в
себя важнейшие элементы XX века и поэтому имеет значение для всех стран.
Сборник выражает некое направление русской общественной мысли.

Здесь я не называю ещё двух участников Сборника. Я могу их написать
вот так, в стороне... Я пишу... один назвался А. Б., второй Ф. Корсаков.
По условиям советской жизни они не могли себя сейчас назвать.

Ну вот, здесь шесть авторов, а я седьмой. Наше направление,
разумеется, не исчерпывается участниками этого Сборника, - к нашему
направлению примыкают и те наши единомышленники, которые вообще не пишут
статей, и те, которые не могли к нам примкнуть из-за того, что Сборник -
как вы понимаете - не готовился открыто, но закрыто. Между авторами,
конечно, есть индивидуальные расхождения по отдельным вопросам, иначе не
бывает, но значительно больше общего.

Вот титульный лист этого Сборника. Он по-русски называется <Из-под
глыб>, что не так легко перевести будет сейчас на языки. Я процитирую
маленький отрывок из вступления к Сборнику:

<Много десятилетий ни один вопрос, ни одно крупное событие нашей жизни
не было обсуждено свободно и всесторонне, так, чтобы мочь нам произнести
истинную оценку происшедшего и путей выхода из него. Но всё подавлялось
в самом начале, всё покидалось неосмысленным хаотическим хламом, без
заботы о прошлом, а значит и о будущем. А там валились новые и новые
события, грудились такими же давящими глыбами. И теперь, подойдя
снаружи, даже трудно найти силы для разбора этого всего наслоившегося.>

Вот этот образ задавленных мыслей, задавленных полвека (даже более), и
дал нам название Сборника: <Из-под глыб>. Наши мысли пытаются пробиться
под этими глыбами вверх - к свету и к общению. Тем, кто не испытал
подобного пятидесятилетия, даже трудно вообразить, насколько при
постоянном подавлении разбредаются мысли соотечественников.
Соотечественники как будто бы перестают понимать друг друга, как будто
не говорят на одном языке. Насколько мучителен был процесс - обществу
лишиться речи, когда речь была запрещена, - не менее мучительно обществу
возвратиться к речи. После такого перерыва неудивительно, что сейчас
среди инакомыслящих, ну, собственно, среди тех людей в России, кто
высказывает свои мысли, возникают такие иногда резкие различия во
мнениях. Мы отвыкли друг друга слышать и совершенно отвыкли вести
дискуссии.

В нашем Сборнике 11 статей, и я сейчас попытаюсь сделать обзор состава
его, не ставя себе задачей излагать содержание каждой статьи, а только
отмечу кое-что из главного. Разумеется, мой обзор не заменит вам чтения
ни в каком отношении.

Первая статья моя. Она самая старая из этого Сборника. Она написана
ещё прежде, чем возникла идея Сборника. Она написана в 1969 году и
посвящена ответу на брошюру академика Сахарова, напечатанную в 1968. Я в
своё время не отдал её в Самиздат, поэтому она неизвестна. Я отдал её
Сахарову только. Ну а сейчас, когда возник этот Сборник, я включил её
сюда. Могут сказать, что это поздно, - прошло 5 лет, статья устарела. Но
у нас в стране ничто не поздно. В нашей стране нисколько не поздно
отвечать сегодня на какое-нибудь высказывание 1922 года. Это звучит
совершенно свежо, в этом особенность подавленного, задушенного общества.
Можно признать, что сам Сахаров за эти 5 лет ушёл от своей точки зрения,
развился. Поэтому к нему сегодня эта статья уже относится лишь частично,
но, к сожалению, мысли эти, изложенные им в брошюре, и на Западе и в
советском обществе ещё пользуются очень широкой поддержкой. И поэтому я
считаю, что эта статья нужна сегодня всё равно.

Сахаровское выступление в 1968 году было крупным событием нашей
новейшей истории; в этой статье я перечисляю всё, что там нахожу
положительного (его много). Сахаров способствовал разрушению многих
советских мифов. Особенно, в частности, я бы отметил, что он в 68-м году
высказал призыв значительно более высокий, чем то, что стало сегодня
расхожим термином - разрядка напряжённости. В 68-м году он предложил
отказаться от эмпирико-конъюнктурной политики, перейти к щедрости и
бескорыстию. Это типично для нравственной позиции Сахарова, но слишком
высоко для деятелей сегодняшней разрядки со всех сторон.

Однако в брошюре 68-го года Сахаров, перечисляя опасные идеологии,
угрожающие миру, совсем не назвал коммунистической идеологии. Можно было
думать, что он это сделал из цензурных соображений, но, очевидно, нет;
потому что сегодня, в этом году, возражая мне по поводу <Письма вождям>,
Сахаров снова настаивает, что коммунистическая идеология уже не имеет ни
значения, ни силы, что суть советской системы уже не в идеологии.

Вот это одно из самых принципиальных разногласий между нами. Здесь
можно много сказать. Правда, Сахаров называет в своей брошюре сталинизм.
Тот, кто сказал бы слово <сталинизм> вслух в 1940 году или в 1950, - да,
действительно, сделал бы очень решительный шаг в разоблачении советской
системы. Но после 1956 года, но в 1968 уже говорить о сталинизме
несерьёзно. Если мы беспристрастно посмотрим на развитие советского
общества, мы должны будем признать, что никакого сталинизма вообще не
было и нет. Это очень удобное понятие для тех, кто хочет выручить
порочную идеологию. Это очень удобно для тех, кто с Запада аплодировал
Сталину за его жестокости, а теперь надо свалить на Сталина то, в чём
виновна идеология. Для всех коммунистов на Западе это совершенно
необходимое понятие - сталинизм, для того чтобы спасти себя сегодня. И
все компартии, которые не стоят у власти, употребляют этот термин. А те,
которые стоят, те из осторожности не употребляют.

Я сам попал в тюрьму в своё время с убеждением, что якобы Сталин
отошёл от Ленина. С тех пор я давно мог рассмотреть, как поверхностно и
наивно такое объяснение.
Дальше, в брошюре 68-го года Сахаров ещё поддерживал в ограниченной
мере насилие, употребляя вот эти термины расхожие: революционное
движение и национально-освободительное движение. И ещё расточал
дифирамбы социализму - якобы социализм чем-то отличается от <сталинского
лже-социализма>. Именно здесь Сахаров наиболее изменил свои взгляды за
минувшие 6 лет. Именно здесь мы с ним наиболее сходимся во взглядах
сегодня, что я рад отметить.
Ну, трактат его всемирно известен; и именно поэтому я в своей статье
разбираю отдельные его положения.

Вторая статья написана Шафаревичем. Она называется <Социализм>. Эта
статья из центральных в нашем Сборнике. Шафаревич - сильнейший
математический ум. Это даёт ему свежий взгляд, не обременённый никакой
социологической традицией, ни обязательными реверансами и поклонами
идолам. Статья его в нашем Сборнике содержит 40 страниц, но и она
является только отжимкой, экстрактом полной книги Шафаревича, с тем же
названием <Социализм>, которая скоро тоже выйдет на Западе.
Статья заслуживает самого вдумчивого чтения. Весь мир охотно
пользуется словом <социализм>, но с величайшим разнобоем - кто что
понимает под этим словом. В основном все сходятся только на том, что под
этим словом понимается вообще справедливое общество. Но происходит
какое-то инстинктивное отталкивание, когда предлагают разумно обсудить
слово и выяснить его смысл.

Шафаревич последовательно рассматривает на протяжении веков отдельно:
как двигались социалистические учения и как выглядели социалистические
государства. В частности, он показывает, что социализм совсем не связан,
как у нас принято говорить, с новейшей эпохой, совсем не возник якобы из
кризиса капитализма, якобы из противоречия производительных сил и
производственных отношений. Нет, социализм имеет устойчивые
характеристики черезо все века; социализм так же стар, как само
человечество.

Шафаревич приводит в рассмотрение многих классиков, в кавычках, и не
классиков социализма от Платона до Маркузе. Свежими глазами смотрит он и
на Коммунистический Манифест, - пример книги, которая находится во
всеобщем почтительном уважении, но её либо не читали, либо читали
когда-то в юности. А так вот, свежими глазами, протерев глаза, её не
находят времени прочесть, что делает Шафаревич.

Этот вопрос невольно приводит нас к сопоставлению Маркса и Ленина.
Потому что существует теперь и такая теория, что не только Сталин отошёл
от Ленина, который всё вёл правильно и хорошо, но что Ленин отошёл от
Маркса, а у Маркса всё было идеально и хорошо.

...

В третьей статье Агурский делает сравнительный разбор
общественно-экономических систем Востока и Запада сегодня. Он проводит
экономическое сравнение и неэкономическое, отмечает некоторые
парадоксальные психологические явления, среди которых стоит отметить
такое, что интеллигенция Востока жаждет западной системы, а
интеллигенция Запада жаждет восточной. Иногда это не совсем явно
выражено, но психологически так.
Агурский сравнивает, разбирает внутренние угрозы обеих систем. Он
напоминает то, что сейчас свойственно забывать: что демократические
системы возникли в своё время при высокой самодисциплине населения,
основанной на религиозной этике. Но с веками эти религиозные основания
размылись, забылись, самодисциплина пала, и это привело многие
демократические системы в угрожающее положение.
И наконец, в заключительной части своей статьи Агурский разбирает
некоторые черты будущих желательных общественных систем в аспектах
техническом, экономическом и общественном.

Следующая, четвёртая, статья Сборника - снова Шафаревича.
....


Шестая статья Сборника написана нашим товарищем А. Б. Это светлый этюд
небольшого объёма о духовной жизни нашей страны за несколько
десятилетий; о процессе, который начался ещё в начале XX века, но был
нарушен, подавлен и искажён революцией, гражданской войной и многолетней
тиранией. Сегодня этот процесс опять пробивается, и мы видим
восстановление религиозного чувства именно в России, когда оно так
ослабло в других частях земли.
Седьмая статья Сборника - Корсакова - это даже не статья, это
художественно написанная исповедь, как современный русский интеллектуал
приходит к церкви, - его колебания, петли, сомнения.
Восьмая статья - Евгения Барабанова. Он выступает на близкую ему тему
о корнях социальной пассивности церкви и с призывом к социальной
активности её.
Девятая статья - Вадима Борисова: <Личность и национальное
самосознание>. Это одна из центральных статей Сборника. Она большой
философской и нравственной высоты. Она поднимается гораздо выше тех
напряжённых споров по национальному вопросу, которые у нас сегодня в
стране идут. Но я тем более затрудняюсь её вам пересказывать. Автор в
самом общем виде исследует: является ли национальное самосознание
атавизмом и нравственной неполноценностью, как это сейчас широко
распространено понимать. Он исследует - откуда появилось вообще у
человечества понятие личности? Оно появилось из христианства.
Христианство знает иерархию личностей, начиная от личности Божества, и в
этой иерархии нация есть тоже личность. И история народа есть как бы
биография личности. В каждый данный момент никто из нас не есть весь
<я> - мы себя проявляем как-то хуже, лучше, полнее или беднее, и только
вся наша биография, вся наша жизнь выражает нашу личность. Так и народ в
каждый данный момент не есть вся национальная личность, а только целой
своей историей он выражает свою личность.

Все эти проблемы Борисов ставит в той обстановке, когда напряжённый
вопрос перед всеми нами в Советском Союзе: в нынешнем своём упадке
Россия умирает или не умирает?

Десятая, предпоследняя, статья Сборника - моя статья о нынешней
советской интеллигенции, о том, как менялись в XX веке объём
интеллигенции у нас, границы её, содержание и её лицо... И здесь тоже
невольно приходится вступать в дискуссию с теми, кто считает, что Россия
умерла и что русского народа больше нет. Приходится мне разбирать ту
ситуацию, как интеллигенция вросла в ложь и сроднилась с ложью
государственной. И из этого выход я вижу вообще только единственный,
путь духовного возрождения для нашей интеллигенции я вижу только один:
отказ ото лжи, от идеологии, которую насильственно в нас вталкивают и
которой заставляют служить.

Эту программу я предложил одновременно в двух документах, то есть
программу, как отказаться нашей стране от идеологии. Это призыв к моим
соотечественникам: <Жить не по лжи!> и <Письмо вождям Советского Союза>.
Оба документа были напечатаны почти одновременно, между ними была
разница всего три недели. Не заметить их связи и того, что они
направлены с двух сторон к одному и тому же, невозможно. Но - совершенно
характерно: <Письмо вождям> вызвало живейшую критическую дискуссию (я уж
не говорю - в мире, это понятно - в мире, но у нас в Советском Союзе, в
советской интеллигенции); и живейшим образом мне указывали, как надо
говорить было, - так или не так, э'то советовать вождям или не это... А
о документе, который обращён прямо к советской интеллигенции, - о нём не
было дискуссии, его не заметили, потому что обращено к нам, а не к ним,
потому что легче всего говорить, как надо учить их, а труднее всего
самим идти на жертву. Если мы сами откажемся от этой идеологии, так она
упадёт без воли вождей, совсем не нужно ждать, пока вожди откажутся от
идеологии. Это - в наших руках, мы сами можем отказаться.

Умерла Россия или жива и может возродиться - этот вопрос у нас идёт из
статьи в статью. Известен ответ Амальрика, что Россия умерла. Он вывел
это из классового анализа. Но авторы нашего Сборника, конечно, не
пользуются классовым анализом.

В одиннадцатой, заключительной, статье - <Есть ли у России будущее?> -
Шафаревич анализирует, как мы становимся рабами, как за мелкие выгоды и
страхи мелких наказаний мы становимся рабами. Он пишет, что <наша
свобода больше стиснута ложной иерархией предметов, чем пулемётами; мы
сами поверили в реальность своих цепей и не смеем их разорвать там, где
мы можем это сделать, где у нас есть на это силы>. Шафаревич напоминает,
как христианство когда-то победило мир тем, что отвергло иерархию
ценностей античного мира, и считает, что и мы сегодня можем достичь
свободы в Советском Союзе, если только отвергнем ту иерархию ценностей,
которую государство нам навязывает.

Сам крупный учёный, Шафаревич авторитетно свидетельствует об одной из
таких ложных ценностей в этой иерархии: одна из тех цепей, которые
держат нас, это - необходимость проходить стандартный путь в науке. Он
указывает, какие другие пути наука имела раньше и как она может ещё
развиваться, чтобы не представлять собою гонку миллионной толпы. А за
право участвовать в этой гонке научная интеллигенция отдаёт свою душу за
ложь.

У нас в стране сейчас все так называемые <обычные пути> для развития
общества завалены, преграждены. Выход возможен только не обычный, это
выход через жертву. До сих пор распространено так считать: для того
чтобы направить общество, для того чтобы им руководить, надо захватить
власть. Шафаревич указывает, что есть более высокий тип руководства
историей - руководство через жертву. Кто приносит себя в жертву, тот
направляет историю, для этого не оказавшись у власти, а может быть и не
оставшись в живых.

Мы снова с вами касаемся вопроса о нравственной революции. Кто знает
сегодняшнюю советскую обстановку, я предлагаю тому вообразить, чтo мы
слышим сегодня от Шафаревича, начиная с уничтожающей критики социализма
и кончая вот этими последними утверждениями. Я предлагаю вам живо
вообразить эту группу бесстрашных людей в центре Москвы, в самой пасти
Левиафана, высказывающих своё мнение об этом Левиафане, и не защищённых
ничем, кроме своего мужества и вашего общественного сочувствия.

Свою статью и весь Сборник Шафаревич заканчивает так:

<За последние полвека мы прошли через опыт, которого нет ни у кого в
мире. По представлениям старинных сказок, для того чтобы приобрести
сверхъестественные силы, надо пройти через смерть. Россия прошла через
смерть и потому может надеяться услышать голос Бога.>

Александр Солженицын предлагает журналистам задавать сначала все
вопросы, он запишет их, сгруппирует, а затем будет отвечать.

......

Вопрос: <Чем можем мы им помочь?> Если под словом <мы> понимать
живущих на Западе западных людей, то ответ очень ясный: нравственной
поддержкой, публичностью, тем, что мы запомним имена, которые я здесь
писал, и будем следить за их личной судьбой.

Вопрос <Экономиста>: <Как вы оцениваете ваш Сборник относительно
"Вех"?> Было бы нескромно с моей стороны пытаться здесь производить
сравнения. Я думаю, пройдёт время достаточное - и кто-то другой оценит
на историческом расстоянии. Могу только напомнить, что, когда появились
<Вехи>, они были встречены бешеной атакой большинства русской
интеллигенции. Я не говорю уже о большевиках, социал-демократах, эсерах,
не говорю. Но кадеты, наши либералы, восприняли с гневом. Милюков, вождь
кадетов, бросил все остальные занятия и несколько месяцев делал турне по
России со страстными лекциями против <Вех>. Большевики, по своему
обычаю, поносили их последней площадной бранью.

Но вот, отошло то время, и <Вехи> через 60 с лишним лет и сегодня
стоят как Вехи, действительно показывают нам путь.

Вопрос радиостанции <Свобода>: <Почему вы назвали Демократическое
движение "недавним"?>
...за последние два года проявилось несколько направлений русской
общественной мысли. Можно некоторые из них назвать, но я не берусь все
перечислить. Во всяком случае, есть направление, как я называю,
допотопных коммунистов; есть направление либерально-демократическое,
которое отмечено именем Сахарова, ярким именем Сахарова... Сам Сахаров -
ярко нравственный деятель, ярко нравственный.

Вопрос: <А допотопные коммунисты - это Медведевы?> В основном
Медведевы, да. Знаете, Александр Галич недавно пошутил, что в Советском
Союзе только осталось, говорит, два человека, которые придерживаются
этого мнения, - два брата Медведевых. Ну, он несколько приуменьшил - не
два, но действительно не намного больше. Это всё направление тех
коммунистов, которые ничему не научились от всей истории нашей страны,
которые считают величайшим преступлением Сталина только то, что он
опорочил социализм и разгромил свою партию, больше ничего. Они
искусственно создают видимость какой-то массовости движения
коммунистического у нас, преувеличивают число своих сторонников. Но это
всё бывшие партийные функционеры... ну, не братья Медведевы, а те
старики, которые к ним примыкают и кого они выражают, которые вот
оплакивают разгром коммунистической идеи в глазах русских людей.

Я могу сказать, что нигде в мире коммунистическая идеология не
потерпела такого поражения в глазах людей, как у нас в стране. Рой
Медведев недавно заявил, что, по его мнению, у православной Церкви нет
будущего. Посмотрим. А вот у марксизма в нашей стране, действительно, на
десять поколений нет будущего.

Потом вот - наше направление, которое сегодня я здесь представляю как
направление нравственное и с опорой на религию, и с большим уважением к
национальному самосознанию, и с желанием национального возрождения
всякому народу, который населяет нашу страну. Ну, и потом я называл
национал-большевиков. (Этим не исчерпываются, конечно, направления, ну
вот некоторые.)

Так, я возвращаюсь к ответу на вопрос: почему я говорю, что не было до
сих пор раскаяния? Мол, были статьи об этом. Вы знаете, я настаиваю, что
эти статьи как раз и были больны отсутствием совиновности, это самый
тяжёлый порог - говорить: виноваты <мы>, а не <они>. Легче всего
говорить <они>. Этой памфлетностью полна не только публицистика, и у нас
в стране, и в мире, но часто даже художественная литература.

Если вернуться к моему личному опыту, то вот, например, мои оппоненты
используют то, что я пишу о себе в <Архипелаге ГУЛаге>. Я считаю, что и
я, и каждый должен по мере возможности всегда указывать на вины и пороки
свои, своей нации, своего общества, своей партии. И я буду так делать и
дальше. Но, конечно, для лёгких оппонентов это представляет большую
находку. Они могут говорить: смотрите, вот какие они, сами о себе пишут!
Надо иметь мужество перешагнуть и идти дальше. Пусть используют.

Я бы не хотел отвечать на вопрос об оторванности интеллигенции от
народа вот почему: это один из любимых русских вопросов, ему посвящено в
моей статье, здесь в Сборнике, страниц 15, - просто это будет там...

И прилегающий вопрос: <Есть ли у вас сведения, как читают <ГУЛаг> в
России?> Ну, что слушают передачи <Архипелага> по радио, по <Свободе>,
<Немецкой Волне> и Би-Би-Си, это вы и сами знаете и не сомневаетесь в
этом. Особенно <Свободу> слушают, - не в столицах, но её слушают десятки
миллионов по глухим углам.

Однако у меня есть сведения, что и читают гораздо больше, чем я
предполагал. Рассказывают такие эпизоды: шофёр, не помню - такси не
такси, говорит: <Эту книгу надо вместе с паспортом выдавать в Советском
Союзе.> Рассказывают: лежало в палате шесть женщин. Из них четыре читали
<Архипелаг>. Ну, одна - благодаря близости к таможне; одна - с Запада
получила; а две - вообще загадочным образом: читали, и всё.

Я-то, собственно, всегда только и хотел, чтобы три тома <Архипелага>
прочли в нашей стране; я думаю, многое бы изменилось совершенно
необратимо.


Я начал сегодняшнюю пресс-конференцию с того, что этот Сборник в
машинописном виде вышел позавчера в Самиздат. Я не знаю, конечно,
сколько экземпляров, но думаю... Видите, преимущество Самиздата в том,
что это новый вид литературы. Он не нуждается в книжной торговле, не
нуждается ни в западной рекламе, ни в восточной пропаганде. На Западе
иногда эти два сильных рычага - реклама и торговля - проталкивают книгу,
не имеющую истинной духовной цены. А у нас Самиздат - или берёт или не
берёт. Понравилось, интересно - берёт. Без рекламы, без торговли и не
платя никто никому ничего.

Я думаю, что за короткое время мы узнаем; начнутся споры вокруг этого
Сборника, - значит, его читают. А на Западе в конце ноября будет книга.
Она выглядит приблизительно вот так, - здесь без начала, без конца, ещё
не сброшюрованная, - вот она, уже есть.

(Напоминают о вопросах, ещё оставшихся без ответа.)

Я пока откладывал их, думая, что мы продолжим направление нашей
пресс-конференции, очень мне не хотелось ломать, понимаете... Я хочу
остаться в нравственной плоскости - меня усиленно поворачивают к
политической... Я как раз и оставил такие вопросы, которые поворачивают
меня в политическую плоскость. О разрядке? - я уже высказывался, это не
первое моё высказывание. В прошлом году я написал статью <Мир и
насилие>. В той статье я высказал свою главную мысль об этом. Главная
мысль состоит в том, что у нас понимается такое только
противопоставление: мир - война. Антиподами считаются мир и война. Если
нет войны - значит мир. Увы, вопрос стоит гораздо тяжелее и глубже.
Война - это только частный случай того, что противостоит миру. Выше
этого стоит насилие. Война - это частный случай насилия, и вот в чём
состоит ложное политическое направление тех, кто проводит разрядку
поверхностно.

Они считают, что если задержана война, - я употребляю слово
<задержана>, ибо то, что произошло на Ближнем Востоке и на Дальнем
Востоке - во Вьетнаме и в Лаосе, - это совсем не конец войны, не
устранение её... это временная задержка, шаткая. Так вот, считают, что
если задержана война, то вот уже и мир. Но существуют в наше время такие
средства насилия беззвучные, когда душат миллионы, а внешне никакого
стона не слышно. Так вот, я отказываюсь назвать эту ситуацию миром.

Я понимаю так: если добиваться мира, то мира, который противоположен
насилию, а не войне только. Не только войне, но и всякому насилию.
Настоящая разрядка - не в том только, что не стреляют пушки, а в том,
что сердца не озлоблены и горло не сжато ни у кого. Настоящая разрядка
только тогда будет иметь место, когда нигде в мире не будет насилия,
особенно массового. Целые народы подавлены, а говорят - разрядка. Вот
это опять беда нашего сегодняшнего дня: мы близоруко смотрим, и всё в
политической плоскости. Если сегодня стон не слышен миллионный, то на
этом мы можем строить якобы разрядку.

Под властью самой страшной в мире идеологии, самой страшной потому,
что она маскируется замечательно, и вот держится уже более полувека,
когда другие сваливались за десять лет, за двенадцать... Под этой
идеологией стонут десятки народов, а деятели поверхностной разрядки
считают: вот она и разрядка!

Я не перестану изумляться высказываниям двух лейбористских лидеров и
действиям их. Один из них - Вильсон. Он приехал в Прагу несколько лет
назад и сказал: <Пора простить оккупацию. Пора нам забыть её." Он не
спросил: как думают чехи? Он с точки зрения разрядки решил, что пора это
простить и переходить дальше.

Его лейбористский брат в Австралии, новый премьер-министр Австралии,
заявил: <Пора простить оккупацию Прибалтики." Его никто за язык не
тянул. Но он хотел создать хорошие отношения с советским правительством,
поэтому сказано было: <Австралийский представитель поедет в Эстонию,
Латвию и Литву и там объяснит новую позицию австралийского
правительства." То есть это совершенно невозможно понять: кому он
объяснит? Он приедет к ведущим коммунистам, которые оккупировали, держат
эту страну под насилием, и им <объяснит>. Это уровень премьер-министра
материка - Австралии!

Вот почему о разрядке приходится говорить в другом освещении. И я, и
мои единомышленники в России, и не наши единомышленники - всё
направление Сахарова, - мы, конечно, все за разрядку. Я уже сказал, что
Сахаров предложил нечто гораздо более высокое, чем разрядка: щедрые,
великодушные отношения между мирами. Но мы за разрядку необратимую, за
такую разрядку, которую нельзя было бы тоталитарному правительству
развалить в одну ночь; а разрядку, которая опирается только на улыбки и
на подписи, можно развалить в одну ночь.

Разрядка часто выглядит как односторонняя уступка Запада Советскому
Союзу, и все подразумевают, что Советский Союз может продолжать
угнетение и дальше. Тут вселяются ложные надежды, что просто перестанут
угнетать в советской сфере и народы и людей. Образцом такой
дезинформации является выступление Жореса Медведева в иностранной
комиссии Сената, у Фулбрайта. Там, что ни слово, то всё дезинформация,
совершенно ложное вселение ложных надежд.

Недавно Людек Пахман, чешский эмигрант, написал в <Континенте>:
<Единственный шанс свободы устоять - это самой добиться своего
распространения." Если свобода не распространится, а более чем над
половиной человечества будет царить насилие, это не разрядка.

Спросили от <Экспресса>: <Как такая разрядка отзовётся на судьбе
русской интеллигенции?> Беспрепятственное признание права угнетать, как
оно сейчас имеет место, поможет дальнейшему угнетению советской
интеллигенции и удушению у нас людей. Вот так отзовётся, и никак не
иначе.

<Ассошиэйтед пресс>: <Вы сказали, Александр Исаевич, что в России уже
кончена марксистская идеология, что её уже больше нет. И вы как бы
призываете к пассивному сопротивлению, моральному подходу и к
возрождению моральному. Как вы думаете, сколько лет для этого
понадобится? Сколько поколений?>

Я, вероятно, неудачно выразился, если меня поняли так, что в Советском
Союзе идеология кончена, её больше нет. Я сказал только, что она
потеряла сторонников в русской общественности, но она нисколько не
кончена. И я благодарю спрашивающего. Я с удовольствием сейчас более
подробно отвечу на этот, мне кажется, центральный вопрос, если вы не
возражаете.

Об этой идеологии несколько наших русских авторов за рубежом
высказались так. Один: <Именно идеологией в Союзе оправдывается всё, что
делается." Второй: <У этой мёртвой идеологии мёртвая хватка." Третий: <В
окостеневших формулах эта идеология держит всю жизнь." Четвёртый: <Да,
идеология мертва, но она распространяет трупный яд."

Я сказал сегодня, что это одно из существенных расхождений между
Сахаровым и мною: представляет ли идеология главную злую силу в
сегодняшнем СССР или она уже обветшала, никто ею никого не направляет, и
к жизни страны и к политике она не имеет отношения, а только все
притворяются? Андрей Дмитриевич мне возразил: зачем я призываю
руководителей страны отказаться от идеологии? Они и сами, мол, в неё не
верят! И общество не верит. И в общем, это не серьёзно, идеология...
правительство держится только за власть.

Но я настаиваю, что это не похоже на то, как держались за власть
Цезарь Борджиа или Наполеон. Властолюбцами полна человеческая история,
но никто не устраивал такого тоталитарного ужаса, как у нас в стране.
Это мещанский примитив сегодня - сводить вождей к одному инстинкту
власти. Это кажется так со стороны, и они могут сами себя понимать лишь
как власть. Но они - рабы идеологии. Идеология направляет их. Подумайте
вот: если народы вынуждены праздновать день своей оккупации как
национальный праздник?! Какой просто власти это нужно, чтоб удержать
власть? Это не нужно. Это нужно идеологии!

Вспомним государственные займы. Всего-навсего десять процентов
зарплаты брали эти займы, и можно было эти десять процентов взять любым
способом. Нет, заставляли выйти и самому, как бы от избытка, отдать то,
что необходимо, то есть душу искривить!

Идеология страшна тем, что она искривляет душу. Заставляли публично
отрекаться от родителей, от друзей! А уничтожение целых классов,
произведенное в Советском Союзе, - разве это для власти нужно? Или
сегодня - юмористический пример: происходит международная конференция по
народонаселению. Выходит советский представитель и говорит: <Голод в
мире от капитализма." Он сам так не думает, и кто послали его - так не
думают. Но он выставляет себя как чучело на посмешку, на обсмеяние,
только по службе идеологической. Американский представитель, или
какой-то другой, ловит его: <Позвольте, а почему же Советский Союз всё
время покупает у нас зерно?> Конечно, разумнее было такой глупости не
говорить, но идеология гонит всех, как рабов, и они вынуждены говорить
эту глупость, чтобы служить идеологии. У нас идеология имеет именно
мистическое значение, потому что именно она кривит души и заставляет
быть покорной каждую душу. И сам Сталин не был бы таким абсолютным
диктатором, если б он не был как бы обожествлённой истиной. И наконец,
чем же заворожен Запад десятилетиями? Просто грубой кучкой
властолюбцев, - захватили власть? Откуда же такое сочувствие к нашей
системе у западной интеллигенции полвека? Где же, когда сочувствовали
просто властолюбцам?! Сочувствуют идеологии, настолько сочувствуют
идеологии, что предлагали не раз забыть об Архипелаге ГУЛАГе, простить
ГУЛАГ! Настолько, что полтора миллиона человек отдали на расправу
англичане - чтоб идеология торжествовала.

Такая напряжённость идеологическая заложена в наш строй Лениным. В
тайном письме его о разгроме Церкви вы можете ощутить её. Разве там
желание захватить или держать власть? Там одержимая идеологическая
ненависть. И вот с тех пор полвека она прошла как стержень; держит всё
наше государство и общество. Никакие бы властолюбцы не удержались, а
идеология держит!

И главный вывод <Архипелага>: такие злодейства массовые возможны
только благодаря идеологии, потому что просто люди не могут... где-то
граница есть людская, - не могут этого делать.

Так вот, главное, что мешает нам всем жить, - это именно идеология. И
именно от идеологии мы должны отклониться, отстраниться.

Спрашивают меня: <Что ж, вы предлагаете пассивное сопротивление?>
Знаете, за словами <пассивное сопротивление> скрывается неясность. Не
очень-то пассивное, оно в том смысле пассивное, что не надо брать в руки
винтовки, не надо стрелять и убивать. Но оно очень активное. При нашей
50-летней подавленности надо совершить большое нравственное, моральное
напряжение, решиться на очень смелый шаг: чтобы только не аплодировать,
только всего... только не подписывать того, что не думаешь, и не
голосовать, за кого не хочешь.

Спрашивают меня: <Сколько понадобится на это поколений?> Вот знаете,
когда в нашем Самиздате выходы указывали такие: развивать культуру,
думать, - вот на это нужно тысячу лет, чтобы таким образом сбыть
советский режим. И когда братья Медведевы, или Рой Медведев предлагает,
в общем, ждать смягчения, которое, наверное, наступит при следующем
поколении руководителей, - вот там идёт действительно счёт на поколения.
В том пути, который предлагаю я, счёта на поколения нет, и не столетиями
это измеряется. Тут так вопрос: или начнётся это нравственное движение,
или не начнётся. Если оно в ближайшие годы не начнётся, я признаю, что я
предложил неосуществимый путь, и нечего его и ждать. А если оно
начнётся, хотя бы в десятках тысяч, то оно преобразит нашу страну в
месяцы, а не в годы. Оно произведёт лавинное движение, и будет именно не
эволюцией, а революцией.

Тут вопрос: <Влияние западных идей - положительное или отрицательное?>
Будто бы я предлагал... то есть создалось такое ложное впечатление на
Западе, будто бы я предлагал Советской России отойти от Запада. Я должен
сказать, я просто не помню случая, сам я не помню случая ни со мной, ни
с другими, чтобы так ложно был понят документ, который напечатан чёрным
по белому и можно его прочесть... Ну, буквально, и на Западе, и многие у
нас в Союзе (тут я уже объяснил почему - потому что удобнее обсуждать
это, чем <Жить не по лжи!>) читают - и другое совсем видят, чем там
написано. Можно же прочесть! Ещё раз прочесть, проверить! Можно набрать
в любой критике, хотя бы у Андрея Дмитриевича Сахарова, - мест десять,
как будто он не читал, или просто так вот пробежал, скорей-скорей... Ну,
просто ничего подобного нет, а он критикует то место. И не только он, а
и другие. Видите как: обоснование моему <Письму вождям> - здесь, в этом
Сборнике, теоретическая часть вся здесь. Вождям Советского Союза я не
мог обосновать на высоком уровне; в зависимости от моего адресата, я
должен был снизить аргументацию всю.

Исходя из принципа самоограничения наций, я считаю необходимым каждой
стране, и в частности нашей, - в первую очередь все силы направить на
внутреннее развитие. Для этого прежде всего уйти со всех оккупированных
территорий, прекратить угрожать всему миру агрессией и распространением;
уйти в себя для лечения нравственных своих болезней и физических.

Но поразительно - сейчас же присутствующая здесь <Нью-Йорк Таймс> даёт
заголовок: <Националист, шовинист>. Я предлагаю уйти со всех
оккупированных территорий, никому не грозить, никого не завоёвывать,
всех освободить и заняться своими внутренними делами, - шовинист! А если
бы я предложил наоборот - наступать, бить, давить?! Так разница есть?
Надо осторожней пользоваться словами! <Нью-Йорк Таймс> поручила
комментировать <Письмо> своей парижской корреспондентке, которая, может
быть, не была специалисткой по философским и общественно-политическим
вопросам. Так же точно вот и этот изоляционизм. Меня обвиняет Сахаров: я
хочу прервать научные и культурные связи, отказаться от западной мысли и
западной культуры... Да ничего подобного у меня нет! У меня сказано:
наши силы бросить на наше лечение; мы тяжело больны.
....

Солженицын А. И.

Публицистика: В 3 т. Т. 2. - Ярославль: Верх.-Волж. кн. изд-во,
1996. - Т. 2: Общественные заявления, письма, интервью. - 1996.
С. 130-166.
ISBN 5-7415-0462-0
© Александр Солженицын, 1996
© Н. Д. Солженицына. Составление и пояснения, 1998

=======

---

От	Dmitgu
К	Лом (20.12.2004 17:14:54)
Дата	20.12.2004 20:29:14

"Близнецы" - не буквально, а в смысле непригодности. Не понятно? :-( (-)

---

---

От	Лом
К	Dmitgu (20.12.2004 20:29:14)
Дата	21.12.2004 03:21:50

Да все мне понятно, возможно даже больше чем вы думаете

---

Я вам не зла желаю. Просто советую - попробуйте разобраться получше в терминах, а потом проверьте ход мысли, который привел вас к весьма поспешным выводам.

---

От	Антонов
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	17.12.2004 17:17:37

Re: … А древо жизни пышно зеленеет!

---

«Бодания» на форуме между солидаристами (традиционалистами) и марксистами или теми, кого так называют, невольно вызывают из памяти свифтовскую борьбу тупоконечников с остроконечниками. И ассоциация эта связана с тем, что все (почти?) оппоненты оперируют «бумажными» примерами и цитатами, и, как правило, из относительно далекого прошлого.
Ю.И.Мухин недавно в «Дуэли» привел вывод В.В.Леонтьева о том, что только 2% авторов публикаций на экономические темы используют реальную «цифирь», остальные же 98% публикаций - это только треп по поводу «экономики». Это в полной мере относится и к тем, кто называет себя марксистами. Марксизм – это одна из разновидностей материализма, а какой может быть материализм, если оперировать только чужими текстами (мыслями) и цитатами, да еще в третьем – десятом «поколении» от первоисточника идей, и не изучая (не зная) настоящей (теперешней, тутошней) реальности. Это же относится и к солидаристам, как бы живущих в прошлом.
Настоящий пост – это в общем и не критика, а скорее задание некоего направления развития мысли. Привожу некоторые основные положения, уже высказываемые мной на данном форуме и на которые в общем-то и не было опровержений.
«В принципе любая система, т.е. некое множество, может состоять из трех функциональных частей.
Первая часть, основная, назовем ее симбиотической, состоит из элементов, находящихся друг с другом в неразрывной связи. Изъятие какого-то элемента из симбиотической части, приводит к тому, что вся система перестает функционировать, а если таких элементов много (дублирование), то изъятие приводит к снижению функциональных возможностей (деградации) всей системы. Все симбиотические элементы функционируют с полной нагрузкой, допускаемой для данного элемента. Примером симбиотической системы являются все экосистемы, современное человеческое сообщество, технические системы.
Например, современное человеческое сообщество представляет из себя симбиоз людей, домашних животных, культурных растений, окультуренных земельных участков, производственно-транспортной инфраструктуры искусственного происхождения и т.д. Изъятие какой-то части элементов из этого симбиоза приведет к деградации (сокращению) всей системы. Например, изъятие заметной части домашнего скота, приведет к голодной смерти людей, сокращению обрабатываемых (окультуренных) площадей, уменьшению численности культурных растений и т.д.
Вторая часть системы, необходимая для развития (роста) системы или демпфирования внешних воздействий, назовем ее избыточностью, характеризуется тем, что изъятие ее элементов из системы, на текущем (мгновенном) функционировании системы не сказывается, а проявляется только с некоторым временным лагом (отсрочкой). Так, для примера, наличие избыточных площадей земель, пригодных для обработки формирует т.н. переложную систему земледелия, когда часть земель периодически забрасывается и в обработку поступают соседние участки. Наличие таких свободных площадей приводит к увеличению всей системы (рост населения и т.д.), исчезновение их – ограничение в развитии системы и исчезновение избыточности – остается только симбиоз. Отсюда можно сделать вывод – большая избыточность – залог и необходимое условие быстрого развития (роста) системы.
Третья часть системы – паразитические элементы, изъятие которых из системы приводит к улучшению функционирования всей системы. Наличие и увеличение количества паразитических элементов порождается избыточностью системы. И может наступить такой момент, когда вся избыточность замещается (поглощается) паразитизмом. Под паразитизмом следует понимать: а) в биосистемах - не только чистых паразитов, но и хищников; б) в технических системах – трение, обратные токи, паразитные токи, теплопотери и т.д., в конечном счет то, что приводит к росту энтропии; в) в общественных системах – профессиональные охранно-репрессивные структуры, профессионалы общественно-политических организаций, трудоспособное неработающее население, минимально загруженные обслуживающие структуры и лица, профессиональная творческая интеллигенция и богема, бюрократия, структурно и функционально зависимые от паразитических элементов лица («челядь»), невоюющие и не обучающиеся (профессиональные, а не по всеобщей воинской обязанности!) вооруженные силы.
В реальных системах четких границ между ее частями провести невозможно – эти границы являются диффузными. Также достаточно определенно невозможно провести и градацию элементов. В определенных условиях симбиотический элемент может выступать как избыточный, или даже паразитический, а избыточный – как паразитический. Только чисто паразитический элемент не может выступать ни в роли симбиотического, ни в роли избыточного. /Избыток съеденной пищи может отложится в жировой запас и использоваться в «трудное время», но может и поедаться глистами. Однако в последнем случае в «трудное время» возврат его невозможен./
Одно из условий существования и развития системы – постоянная и непрекращающаяся борьба с паразитизмом структурных элементов системы.
Для примера, одним из основных содержаний деятельности РУССКОГО инженерного корпуса является снижение паразитизма технических систем – увеличение КПД, уменьшение массо-габаритных показателей, упрощение технологии производства и т.д.
Социальные революции ликвидируют паразитизм, накопившийся в системе. Русская революция ликвидировала паразитизм, порожденный особой (исключительной, наследуемой) связью с правом на собственность.
Однако возможность ПОЯВЛЕНИЯ и СУЩЕСТВОВАНИЯ паразитизма, исходящего из существующих поло-возрастных, образовательно-профессиональных, культурно-национальных и т.п. избыточностей, необходимых для развития (воспроизводства) и защиты системы, не только не была ликвидирована (эта задача полного коммунизма), но и, исходя из объективной потребности развития - формированию избыточности, паразитизм нарастал, особенно в части образовательно-профессиональной и культурно-национальной компоненты.»
1. Исходя из положений этого тезиса, солидаристы (традиционалисты, исторически – русские народники) - это идеологи симбиотической части системы, в исторической плане – докапиталистической, исчерпавшей избыточность и остановившейся в развитии (находящейся в состоянии насыщения, объективно же - регресса). Солидаристы и их предшественники-народники отрицают «ПРОГРЕСС», т.к. фактически не видят (не видели) реального пути модернизации (развития) традиционного общества в ответ на внешний вызов. Иначе говоря, не видят источника и способа формирования избыточности в системе и ее ЦЕЛЕВОГО использования для развития (модернизации).
[Под прогрессом понимается развитие (движение) общественной системы через способность решать возникающие проблемы (экономические, политические, культурные и т.д.), как внутрисистемные, так и внешние. Регресс – неспособность решать проблемы, ранее разрешаемые.]
Основа внешнего вызова с середины 19 века – наличие у врага (европейской цивилизации) в составе ЕГО симбиоза промышленно-транспортной инфраструктуры, созданной на основе избыточности в виде погребенных энергетических ресурсов (ископаемого топлива – каменного угла) и колониального грабежа. В промышленно-транспортной инфраструктуре формируется избыточность (ресурсы), вполне достаточная для подчинения и ограбления более слабых (с абсолютно меньшей величиной избыточности) систем. Но до момента, пока собственный ВОЗРАСТАЮЩИЙ паразитизм не «сожрал» эту избыточность.
[Иллюстрация из современности. Дефицит платежного баланса США, т.е. нехватка ресурсов, составляет ок. 600 млрд. долларов, а расходы на «мирное» содержание ВС – только ок. 300 млрд. И паразитическое потребление все нарастает и нарастает, и как его понизить, правящий класс США не знает. Отсюда и эксцессы, аналогичные 11 сентября, как попытка второго издания Перл-Харбора. И при этом паразитизм настолько вырос, что уже пожирает ресурсы, необходимые для воспроизводства симбиотической части системы (ориентировочно, 80% всех материальных ресурсов) – воспроизводство населения имеет отрицательную величину, компенсируемую привлечением избыточности и даже части симбиоза извне – такая специфическая форма грабежа, аналогичная по сути рабовладельческому этапу истории человечества или перемещения рабсилы из оккупированных районов на территорию Рейха во время 2-й мировой войны. Другая составляющая паразитического разрушения («поедания») симбиоза – перенос производственных мощностей в «страны третьего мира».]
2. Современные марксисты и те, кого так называют оппоненты, исходят из двухчастной классической структуры социальной системы – базиса и надстройки. Базис – это симбиотическая часть системы. Надстройка же воспринимается как полностью паразитическая часть системы, вначале состоящая из «хищников», затем все более и более замещаемая «аскаридами» (рантье). Только пожалуй один «Манифест коммунистической партии» из всей горы марксистской литературы отметил положительную (прогрессивную) роль буржуа в социально-экономическом развитии системы (в Европе).
Неудачные, на мой взгляд, термины «первоначальное накопление» и «прибавочная стоимость», объединив в себе избыточность и паразитизм, скрыли источник (механизм) развития и смерти системы.
Источником неудачности терминов является существенно меньшая, чем паразитизм, величина избыточности. Об этом можно судить по темпам развития (роста) экономики в 19 веке – 1-2% в год (в САСШ, при исторически меньшем уровне паразитизма, до 3%), в то время как депозитный процент был ок. 5% и, соответственно, доходность на производственный капитал в среднем до 10%. Т.е. до 90% прибавочной стоимости – паразитическое потребление. Но это только за счет местных источников. Если учесть и колониальный грабеж, то доля паразитического потребления была существенно выше, и чем больше была колониальная империя, тем выше паразитизм, и тем меньше МОБИЛИЗАЦИОННАЯ возможность в чрезвычайных условиях. Этот тезис подтверждает Первая мировая война. Британия смогла мобилизовать ресурсов существенно меньше, чем Германия («паразиты» не дали).
Понятие о паразитизме в системе не является чем-то новым: в начале 20 века это было на слуху «… но паразиты – никогда». Проблема в том, что это понятие было ФОРМАЛЬНО-СТРУКТУРНО не оформлено и, соответственно, не осознанно, с вычленением «прогрессивной» компоненты.
Межклассовая борьба классического периода связана с четкой градацией (стратификацией) системы: «паразиты-собственники» и «симбиоз-пролетарии». Но уже в начале 20 века в массовом количестве появились «паразиты-пролетарии», как например «рабочая аристократия», но существенно больше – разная ипостась «челяди». В настоящее время именно «челядь» составляет большинство пролетариев Европы, США и Японии. Поэтому и нет межклассовой борьбы накала 19 – начала 20 века. [«Ортодоксы» от марксизма почему-то закрывают глаза на то, что межклассовая борьба в Европе и в Америке – это борьба не против системы угнетения, а за «бОльшую пайку» для СЕБЯ. Это только в России межклассовая борьба носила антисистемный (политический) характер. Попытки ушлых марксистов-«экономистов» направить ее только в европейское русло потерпели крах, не только в первую очередь от четко заявленной позиции лидеров большевизма, но и конечно от давления паразитизма – дворянско-бюрократического слоя Российской империи.]
Но кроме межклассовой борьбы, есть и внутри «видовая». Этого ортодоксы от марксизма почему-то не хотят видеть, понимать и делать соответствующие выводы. В данном случае надо иметь ввиду внутривидовую борьбу в паразитической составляющей системы, как между собственниками, так и внутри «челяди». И ПРИЧИНОЙ борьбы есть распределение ограниченных ресурсов, особенно когда этих ресурсов становится по тем или иным причинам меньше, чем раньше. Например, во время войны, а также истощения источников природного сырья или иным причинам. Отражением этой безвыигрышной борьбы (итогом) является предреволюционная ситуация «Верхи не могут жить по старому».
Русские большевики победили в Гражданской войне в том числе и потому, что их противники еще и воевали («грызлись») друг с другом за ресурсы (свой уровень жизни), абсолютная величина которых уменьшились в результате Мировой войны. [Интуитивное понимание решающей роли избыточности в системе уже было у русских большевиков. Так Ленин говорил о том, что «в войне побеждает тот, у кого больше резервов», а Сталин в статье о коллективизации – о необходимости создания государственных продовольственных резервов. Мародеры, захватившие власть в 91 году в первую очередь «пустили в распыл» государственные резервы продовольствия и стратегического сырья. В К. городской холодильник имеет 8 морозильных камер максимальной емкостью по 2 тыс. тонн. В 91 году они были заполнены мясом и рыбой. С 94 года используются только две камеры, да и те заполнены на четверть. Остальные используются под торговые площади.]
Современная ситуация в России и сопредельных странах также адекватно описывается трехчастной моделью.
«Известные политические события» - такой «стыдливый» термин используется лакеями существующего политического и социально-экономического режима для прикрытия истинного содержания переворота 91 года, привели:
а) в симбиотической компоненте системы
– к двукратному сокращению биомассы продуктивного скота и на 1/3 – площади культурных земель;
- к двух - трехкратному сокращению интенсивности использования промышленно-транспортной инфраструктуры;
- к четырех кратному снижению от необходимого уровня воспроизводства электрогенерирующих мощностей;
- к двадцатикратному снижению уровня воспроизводства машинно-тракторного парка в с/х;
- сокращению численности насления;
б) в избыточной компоненте (развитие, демпфирование, защита системы):
- только видимая часть ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ величины избыточности составляет 50-70 млрд. долларов в год (превышения стоимости вывоза ресурсов над ввозом);
- воспроизводство основного капитала (национального богатства) имеет отрицательную величину (количественно ?);
- накопления в резервном фонде ЦБ – менее 1/6 ВВП, а так как внутренняя покупательная способность валюты выше в 2-3 раза, то реальные демпферные способности (по возможности импорта ресурсов) данного стабилизационного фонда можно оценить в 5-7% (это при средних годовых колебаниях урожайности в 30%, и максимальных до 50%!);
- закупки вооружения для ВС – в ШТУКАХ танков, самолетов, ракет в год, т.е. фактически содержание ВС – это паразитическая компонента, т.к. выполнять свои функции такие ВС не способны (признак паразитизма);
в) паразитизм:
- 30-40 млн. пенсионеров, «демократической процедурой» «легитимизирующих» существующий социально-политический режим;
- только в госучреждениях чиновников в 2 раза больше советского времени (это в то время когда государство уходит из социально-экономической жизни, но свято место пусто не бывает, значит, кто-то еще эту, паразитическую по сути, нишу заполняет и будет заполнять);
- в МВД 1,5 млн. человек – это без ГУИН, МЧС и прочих «силовых структур», ранее как входивших в МВД, так и бывших самостоятельными и вновь возникшими;
- это сомн всевозможных охранников, на содержание которых тратится денежных средств больше в несколько раз, чем экономический ущерб, гипотетически наносимый воровством (на предприятии, где я работаю, фонд з/п охраны– 6 млн. рублей в год, украдено цветных металлов за 3 года на 2 с небольшим млн. рублей);
- численность таможенников в РФ достигла численности пограничников всего СССР;
-- платное образования в сотнях вновь организованных ПЛАТНЫХ ВУЗах и их филиалах, не имеющих реальной учебной базы и фактически дающих нулевой уровень знаний и умений своим выпускникам [мелкие и средние предприниматели, получившие второе (платное!) образование избегают принимать на работу по специальности, указанной в дипломе, выпускников платных ВУЗов!];
- на работающих предприятиях в результате функционального разделения труда, большинство занятых - не производственный персонал, а «обслуга».
Итого суммарно численность паразитической компоненты можно оценить в 2/3 – 3/4 всего взрослого населения РФ.
Такова функциональная структура социально-политической системы, называемой РФ.
Когда в стране практически отсутствуют те, кого можно назвать капиталистами, т.е. людьми ПРИУМНОЖАЮЩИХ капитал, а есть только мародеры, и из не попавших в мародеры, бОльшая часть – ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ паразиты (а бытие определяет сознание), о какой МЕЖклассовой борьбе можно вести речь?!
Если ВСЕ политические партии (кроме НБП), которые вроде бы как должны формулировать и отстаивать интересы неких отличающихся, даже в пределе антагонистичных, социальных групп, имеют в подавляющем большинстве в руководстве и среди своих членов среднего и старшего возрастов выходцев (правильнее сказать выкормышей) из одной партии – КПСС, о какой межклассовой борьбе как пути спасения (прогресса) можно говорить, товарищи, называющие себя марксистами?! Это схоластика, т.е. чистой воды идеализм. Если уж вы, товарищи, называющие себя марксистами, не можете без терминологии межклассовой борьбы, то должны осознать, что это борьба международная – грабеж русского народа (национального богатства, в т.ч. и природного, созданного и накопленного в советский период отечественной истории) в пользу буржуа и его ЧЕЛЯДИ (пролетариев!!!) Европы и США! [Публицист Ленин в своих статьях писал не о пролетариях вообще, а о СОЗНАТЕЛЬНЫХ пролетариях, т.е. осознающих свою социально-политическую роль в прогрессе общества как могильщиков буржуазии (как класса) и как класс ничего на большее неспособных. О последнем тезисе см. «Задачи союзов молодежи».]
В настоящий момент в России (и сопредельных территориях) идет целенаправленное уничтожение народа и его ЦИВИЛИЗАЦИИ, в т.ч. и его паразитических структур, в частности псевдокапиталистических.
3. Но не так все безнадежно, как может показаться. Есть два обнадеживающих момента в борьбе за БУДУЩЕЕ.
Первый – исторический.
Россия и другие республики СССР в результате «известных исторических событий» попали в тот же капкан, что и, например, Китай и другие страны САМОБЫТНЫХ цивилизаций. И вырваться из него смогли только в результате НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ борьбы с мощной идейной компонентой коммунистического толка – социального равенства и справедливости, и практического опыта СССР – создания в составе симбиоза промышленно-транспортной инфраструктуры и механизированного с/х. Те страны, кто пренебрег данной стороной положительного опыта СССР, потеряли (или не приобрели) динамику развития, а кто не пренебрег, как Китай, демонстрируют впечатляющие успехи.
Второй – стихийно-подсознательный.
У него два источника. Первый источник оптимизма - правительственный. Персоналии существующего режима «нутром» определили своего главного и фактически единственного врага – РУССКИЙ национализм. Против него направлены все основные пропагандистские, законодательные и репрессивные действия режима и его обслуги. Национализмы иного толка поощряются, поддерживаются и охраняются, т.к. являются деструктивными, проявившими себя в выполнении задачи разрушения СССР.
Другое направление действий правящего режима и его холуев – это попытка возглавить усиливающее национально-освободительное движение. Так карьерист-подонок Рогозин вдруг стал главным «патриЁтом». Хочешь развалить дело – возглавь его!
Второй источник оптимизма – низовой. Цивилизационную угрозу еще в конце 80-х годов интуитивно почувствовали люди, до этого вообще не занимавшиеся политической деятельностью, можно даже сказать в существенной части политически наивные и по-русски доверчивые, имеющие в тот момент разные идеалы видения будущего русского народа: от монархистов до членов ВКП(б). Стихийно организованный Фронт национального спасения (ФНС) объединил таких разных людей, но из-за своей стихийности и спонтанности соорганизации в 93 году оказался ОРГАНИЗАЦИОННО несостоятельным: «кавалерийский налет» оказался неудачным, «вожди» ФНС - не адекватны задачам и методам борьбы.
За последующие 10 лет появились новые источники роста стихийных русских националистических настроений. Правящий режим, понимая их угрозу для себя и свое бессилие в борьбе с русским национализмом, пытается канализировать их в деструктивном направление и на этом же направлении оболгать, объявляя его БИОЛОГИЧЕСКИМ явлением.
К сожалению, отсутствует четкая НЕСПЕКУЛЯТИВНАЯ формулировка национализма. Поэтому предлагаю следующий вариант:
«Национализм – это идеология, политика и социально-экономическая практика, направленная на утверждение и ДОМИНИРОВАНИЕ ментальности (нравственно-этических установок, морали, стереотипа поведения, понятий о справедливости, добре и зле, ТРАДИЦИЙ и т.д.) определенного этноса (народа)».
СПЕКУЛЯТИВНО-ПРОВОКАТОРСКОЕ утверждение о том, что ментальность - биологическое свойство, определяемое биологическим происхождение (родством), есть не национализм, а расизм. Так же как утверждение о том, что национализм и шовинизм – это одно и тоже. Шовинизм – это национальное чванство, т.е. проявление некой ментальности. Для русской ментальности чванство нехарактерно (оценивается как зло), скорее характерна его противоположность – критическо-уничижительное восприятия себя и своего народа.
Другой спекулятивно-провокаторский прием - утверждение об идентичности ВСЕХ национализмов. Если ментальности различные, как же национализмы могут быть идентичными! / Русские националисты – это фашисты, т.е. как бы итальянцы, или нацисты – как бы немцы?!/
Русский национализм – это та общественно-политическая ниша, в которой могут и должны сойтись как солидаристы (традиционалисты), так и русские, называющие себя марксистами (исключая троцкистов).
Уникальностью русской ментальности является соборность (кооперативность, общинность), эгалитарность и нестяжание (скромность жизни как идеал) – фундаментальные основы идеи коммунизма (функционально – симбиоз); инокультурная терпимость, уважительность и сотрудничество - фундаментальная основа советского интернационализма, евразийства и Российской (советской) империи.
P.S. Пост был уже написан, как в «Завтра» прочитал отчет о Всероссийском Конгрессе в защиту прав нации и гражданина. Объективно «массы» уже созревают, субъективно же – все еще политически наивны. Иначе бы «дали под зад» Рогозину с его гладкой лоснящейся «харизмой» карьериста-приспособленца. Не следует повторять историю Китая, когда Чан Кайши перехватил руководство гоминданом у суньятсенистов.
С уважением ко всем участникам форума

---

От	Александр
К	Антонов (17.12.2004 17:17:37)
Дата	17.12.2004 21:05:18

Ре: … А...

---

>Все симбиотические элементы функционируют с полной нагрузкой, допускаемой для данного элемента. Примером симбиотической системы являются все экосистемы, современное человеческое сообщество, технические системы.

Это ложный марксистский тезис. Чаянов показал что человек работает не с полной нагрузкой. Рабочее время работников из семей где соотношение едоков к работникам меньше или равно 1,1 вдвое меньше чем у работников из семей где это соотношение превышает 1,6. Загруженность современных российских технических систем тоже никак полной не назовешь. Система возникает тогда когда появляются механизмы повышающие интенсивность производства по сравнению с "правилом Чаянова".

>Третья часть системы – паразитические элементы, изъятие которых из системы приводит к улучшению функционирования всей системы. в) в общественных системах – профессиональные охранно-репрессивные структуры, профессионалы общественно-политических организаций, трудоспособное неработающее население, минимально загруженные обслуживающие структуры и лица, профессиональная творческая интеллигенция и богема, бюрократия, структурно и функционально зависимые от паразитических элементов лица («челядь»),

Тезис основан на предыдущем, марксистском, а следовательно так же как и он неверен. Без вышеперечисленных структур производительность всегда строго соответствует "правилу Чаянова" и оказывается в разы меньше максимально возможной.

>Социальные революции ликвидируют паразитизм, накопившийся в системе. Русская революция ликвидировала паразитизм, порожденный особой (исключительной, наследуемой) связью с правом на собственность.

Социальные революции заменяют одну систему интенсификации (исчерпавшую свои возможности интенсификации, или поглошаюшую весь прибавочный продукт) другой, позволяюшей более высокий уровень интенсификации.

В частности в России начала 20-го века капитализм не мог обеспечивать интенсификацию потому что он ориентируется на прибыль, а интенсификация была не прибыльна. Поэтому возникли интенсифицируюшие структуры основанные на других культурных принципах. Они, например, провели просветительскую кампанию чтобы младенцам не скармливали мякиш, отчего погибала чуть не половина русских детей. ликвидировали бытовой сифилис, создали систему здравоохранения. Они же провели ликвидацию неграмотности, руководствуясь в своих действиях не максимизацией наживы, а представлениями о добре и зле. Тем же руководствовались в проведении индустриализации, обеспечив многократную интенсификацию производства.

>1. Исходя из положений этого тезиса, солидаристы (традиционалисты, исторически – русские народники) - это идеологи симбиотической части системы, в исторической плане – докапиталистической, исчерпавшей избыточность и остановившейся в развитии (находящейся в состоянии насыщения, объективно же - регресса). Солидаристы и их предшественники-народники отрицают «ПРОГРЕСС», т.к. фактически не видят (не видели) реального пути модернизации (развития) традиционного общества в ответ на внешний вызов. Иначе говоря, не видят источника и способа формирования избыточности в системе и ее ЦЕЛЕВОГО использования для развития (модернизации).

Это пустопорожние обвинения. Солидаристы просто отказываются признать паровоз тотемом, но не отказываются от его производства и применения. Если марксисты прикрепляют паровоз на знамя и идут с этом знаменем войной на свой "свиноголовый" народ, то солидаристы поднимают знамя традиций предков и под ним строят паровозостроительные заводы.

Если марксисты утверждают что крестьянину не понять паровоза и во имя паравозов крестьян нужно уничтожить, то солидаристы выводят необходимость паровозов из идеалов своего народа - государственнического, любви к ближнему, уважения к труду, "ученье свет, а неученье тьма". Поэтому за солидаристами народ идет добровольно, а марксисты чтобы загнать его в стойло вынуждены прибегать к помощи штыков западных интервентов.

---

От	Антонов
К	Александр (17.12.2004 21:05:18)
Дата	20.12.2004 17:26:10

Ре: … А...

---

Вы перепутали интенсивность внутри системы (семьи) с межсистемной. Увеличение временной загрузки от количества едоков (избыточность системы - семьи) как раз и говорит, что есть возможность для развития (роста), т.к. земельные наделы распределялись подушно - по едокам.

---

От	Александр
К	Антонов (20.12.2004 17:26:10)
Дата	20.12.2004 20:20:41

Ничего я не перепутал

---

>Вы перепутали интенсивность внутри системы (семьи) с межсистемной. Увеличение временной загрузки от количества едоков (избыточность системы - семьи) как раз и говорит, что есть возможность для развития (роста), т.к. земельные наделы распределялись подушно - по едокам.

Просто неверно само ваше с Марксом предположение что человек по самой своей природе стремится к максимизации наживы, из-за чего идет прогресс, а все социальные структуры для изятия сильными генерируемого слабыми за счет прогресса прибавочного продукта.

В реальности к максимизации наживы человек не стремится. Интенсификация производства достигается за счет социальных структур, перераспределяюших продукт. Вождь, помешик, император перераспределяюший часть продукта слабым стимулирует сильных работать больше. Заработав на социально приемлимый уровень потребления сильный не лежит на печи, а продолжает работать наполняя обшественный фонд, из которого вождь, помешик, император или генсек помогает слабым. И сильному, скажем имеюшему в семье соотношение едоков к работникам 1,1 гораздо легче поработать вдвое больше чем слабому (с соотношением едоков к работникам 1,6) который и так выбивается из сил чтобы достич социально приемлимого уровня.

Соответственно и видение нынешних проблем России солидаристами такое: В СССР был достигнут высочайший уровень интенсификации и разделения труда за счет эффективной системы перераспределения. Инженеры живушие в теплых московских квартирах разрабатывали атомные ТЭЦ для людей живуших в бараках. Эта деятельность имела глубокий смысл для вовлеченных в нее людей потому что осушествлялась в системе координат традиционной русской культуры. Для инженера это было служение государству, для обитателей бараков заботой государства.

Переход к марксистским культурным координатам немедленно подорвал систему перераспределения. Никакого смысла московским инженерам живушим в теплых квартирах разрабатывать атомную ТЭЦ для нищих обитателей бараков нет. Потому что те ничего не могут предложить взамен. Соответственно и обитателям бараков эти инженеры уже нафиг не нужны. Авторитет государства, который раньше обеспечивал смысл перераспределения, а следовательно и интенсификацию сейчас используется для насаждения марксистско-либерального "материалистического" мировоззрения. Результатом является крушение всего материального. Московские инженеры на "материализме" автоматически преврашаются в паразитов. Обитатели бараков "на материализме" автоматически вообше выбрасываются из обшества.

При этом марксисты предлагают и дальше рушить культуру и основанные на ней структуры перераспределения и интенсификации как "реакционные". Солидаристы надеются что этим занимается лишь выжившее из ума старичье да шумные, но немногочисленные троцкисты.

---

От	alex~1
К	Антонов (17.12.2004 17:17:37)
Дата	17.12.2004 19:23:49

Re: … А...

---

Извините, что вмешиваюсь, но должен Вас искренне поблагодарить.
Читал после довольно ожесточенной перепалки. Настроение сразу улучшилось, много и хорошо смеялся. Особенно там, где про паразитов. :)

С уважением

---

От	Лом
К	alex~1 (17.12.2004 19:23:49)
Дата	20.12.2004 03:32:40

Да не оскудеет рука, раздающая подзатыльники мракобесию...

---

Всем единомышленникам, ищущим и сомневающимся большой привет.


Здравствуйте, Аlex, рад видеть вас в бодром и добром здравии. Давно виртуально не виделись.

За время приобрел некоторую отстраненность от интернетовских баталий и вот хотел бы высказать несколько пришедших в голову мыслей...

Если у вас до сих пор хватает сил посмеяться над "вечно зеленеющим" чудом, то настоятельно прошу, оставьте в этом виртуальном пространстве ну может треть своих сил и пишите серьезные статьи, в бумажные или интернет издания (про кибернетику читал). Поясню почему - я несколько раз показывал вашу пикировку с мироном, Мигелем и Сепулькой разным людям, так вот, дело в том, что практически ни один не изменил своего начального мнения. Люди, хоть немного с головой (3 чел.) в первую очередь обращали внимание не на спор, а на разницу в весовых категориях, один даже, с небольшим негативным оттенком назвал это избиением и высказался в том духе, что столь продолжительное битье выглядит даже неспортивно. Пришлось немного рассказать предисторию и специфику форума. Вторая часть, 4 человека, заняла противоположную сторону, каких либо доводов они не привели, короче ты был неправ потому что ты марксист - они де сдали страну в первую мировую, уконтрапупили царя батюшку и вообще против Путина... Двое слегка пришиблены кадилом, один "казак-белогвардеец" в половине случаев прощающийся словами "честь имею" и немного экзальтированная дама 45 лет боящяяся (или не умеющая) додумать до конца хоть одну мысль. Но важна ИМО третья группа (остальные маловажны). Я их называю "развал" - знания они безсистемно покупают на книжном развале, а там чего только нет. Таковых за год набралось пожалуй больше десяти. В голове у некоторых загадочным образом непротиворечиво размещаются Гумилев, Мухин, Шамбаров, Шафаревич, Кара-Мурза, Зюганов, Ильин, Ризун и далее по списку изданий "Алгоритма". На ваши споры они практически все ответили такой незамысловатой идеей, что мол, а все козлы, после чего каждый выдавал нечто свое, "зеленое и цветущее", часто напоминающее философию из "Морского волка" Джека Лондона, с хорошо видимым преобладанием на отдельных моментах очередного мэтра. Да, кстати, почти никто из них не обладал высшим образованием полученным при Союзе.

Я заметил, что внедрить человеку можно все что угодно, если это попадает в общий поток под названием "Возвращение к истокам". Прочтение даже "Манипуляции" дает иногда абсолютно жуткие результаты. Человека буквально переклинивает на "вековых традициях" которые созданы "вековой культурой" и поэтому у нас "традиционное общество", и потому мы все должны "вернуться к истокам", организовать автаркию и зажить общиной, ведь именно этого хотели большевики -- истинные крестьянские коммунисты. Марксистов, троцкистов, атеистов, либералов, нудистов, скуба дайверов, владельцев мобильников или хотя бы одного тома "Капитала" и т.д. (список богат и разнообразен) к стенке.

Вне интернета просто позарез нужны статьи именно по борьбе с мракобесием. Вообще, общение в сети создает очень искаженную картину. Даже Ива и Сепулька покажутся по сравнению с реалом рафинированными евро-интеллигентами. То есть находясь в сети возникает мысль, что русского европеизированного типа мышления и так много на Руси развелось, можно и укоротить. На самом деле все гораздо менее приятно. Там людей в их архаичных традициях просто топят. Я очень надеюсь, что в один прекрасный день наши современные историки-археологи не выступят на свет с объективными доказательствами необходимых для поддержания культуры обрядов членовредительства типа прокалывания носов, ушей, изменения формы черепа или обрезания...

На прошлой неделе случай - проходит собрание политической организации, идет разбор неприятного разговора с послом одной страны... Встает женщина и заявляет, что нужно соблюдать пост и молиться. Ну думаю, придется успокоить без эксцессов, но с юмором и чтоб больше не повторялось - спрашиваю, а зачем мол молиться то собственно? Так она подкованная оказалась, думаете про "божью помощь" начала? Не тут то было - это, говорит чтобы традиции в культуре соблюдались, а традиционное общество оно всегда сильнее... У меня просто челюсть отвисла.

Alex, плюньте вы на "подкинутую" доброжелателями работку. Конечно, всегда приятно видеть на форуме неустающую длань выхлапывающую пыль из ударенных соответствующими мешками, но тут ваш пост хорошо если сотня человек прочтет, после чего он будет погребен в архиве. Пишите именно против мракобесия скажем в технике или в экономике. Воистину будет великая польза.

С уважением, Лом

ЗЫ Вообще предложение относится и к Ольге, Палычу, Михаилу Едошину, Игорю С., Альмару - просто посмотрите что пишут на контр-тв.

ЗЗЫ Отключение имело на самом деле очень положительный эффект, вскоре начались различные политические события, так что было уже не до форума, пожалуй настолько в сеть я уже никогда не вернусь - реальная жизнь в реале. Здесь все ники да буковки, но побыв вне интернета гораздо серьезнее начинаешь осознавать, что будет если в результате какого-то катаклизма оболваненнный народ выберет себе на шею группу типа Александра, Сепульки, мирона, Мигеля, селф'а. Уже повидал таких в реале и в общем это не так смешно как на форуме, там если ничего не делать очень быстро начинает пахнуть полпотовщиной. Всем тяпки в руки, принципы "супряги" да "помочи", в традиционную общину и марш соединяться с космосом...

---

От	Георгий
К	Лом (20.12.2004 03:32:40)
Дата	21.12.2004 23:11:08

Уже давно об этом говорил.

---

> Если у вас до сих пор хватает сил посмеяться над "вечно зеленеющим" чудом,
то настоятельно прошу, оставьте в этом виртуальном пространстве ну может
треть своих сил и пишите серьезные статьи, в бумажные или интернет издания
(про кибернетику читал).

Вы же такие супер-умные - если уж вам кажется "ваша часть" диалога
"избиением младенцев"
Почему не создаете свой конкурирующий сайт, форум и пр.? почему пасетесь
(читай - паразитируете) на этом? Зная, что оппонентов все равно не
переубедить?
По-моему, тут может быть только одна, т. е. враждебная цель.

Ради бога - создайте что-то свое, напишите книги, статьи - и посмотрите,
потянутся ли к вам люди. За чем же дело стало? Мы не у власти, мы вас не
расстреляем %-)))
Идите в народ, спасайте его - он вроде как еще безнадежнее, чем мы,
тутошние.
А пока что правильные марксисты - это посмешище, если говорить не о "своем
собственном круге".


. Можете и Фрица с собой забрать. И убедить его, наконец, что "зло" не в
"цээрушнике" Александре, а в
Кара-Мурзе. %-))))))))))))))))))))))))))))))))))

---

От	Лом
К	Георгий (21.12.2004 23:11:08)
Дата	23.12.2004 01:32:41

А просто в форточку сигануть не пробовали?

---

может кого из наблюдающих на инфаркт спровоцируете? А может и авария произойдет...

>> Если у вас до сих пор хватает сил посмеяться над "вечно зеленеющим" чудом,
>то настоятельно прошу, оставьте в этом виртуальном пространстве ну может
>треть своих сил и пишите серьезные статьи, в бумажные или интернет издания
>(про кибернетику читал).

>Вы же такие супер-умные - если уж вам кажется "ваша часть" диалога
>"избиением младенцев"
>Почему не создаете свой конкурирующий сайт, форум и пр.? почему пасетесь
>(читай - паразитируете) на этом?

??? Это намек? Гоша, я не задумываясь покину этот сайт, как только на его вратах окончательно проявится надпись "ВЫ, ТАКИЕ СУПЕР-УМНЫЕ, ЕСЛИ ВЫ НЕ СОГЛАСНЫ С ТЕМ, ЧТО ПИШЕТ КАРА-МУРЗА, АЛЕКСАНДР, СЕПУЛЬКА И ГЕОРГИЙ, ТО ЗАЧЕМ ПАСЕТЕСЬ ЗДЕСЬ, (ЧИТАЙ ПАРАЗИТИРУЕТЕ) ВАЛИТЕ ОТСЮДА И СОЗДАВАЙТЕ СВОЙ КОНКУРИРУЮЩИЙ САЙТ". Вы это уже открыто декларируете, и если модераторам пофиг, то следующий шаг вероятно внесение в правила, я так понимаю?

А теперь немного серьезнее... Свои барские замашки на приватизацию сайта можете ... ... . ... . Если сравнить сколько труда вложили в этот сайт Палыч, Альмар, Дмитрий Кропотов, константин и сколько вы своим бесконечным флудом, то сидеть вам тихо и не чирикать. Или может вы думаете, что интеллектуальный вес этого форума в сети создан не вышеперечисленными плюс Ольга, Алекс, Михаил Едошин, Игорь С., а вами с Сепулькой, Мигелем, Мироном и Александром, то, мягко говоря, вы глубоко заблудивси.

Об алтернативе - она есть и я желаю этому проекту всяческих успехов, а успех тут, как говорится, неизбежен.

Теперь о "паразитировании"... Паразитируют не на форуме, форум - всего лишь пустая площадка в киберпространстве. Паразитируют на людях его населяющих. Я здесь вовсе не для того, чтобы общаться с вами. Это вы, уважаемый, вцепились в мою штанину, чтобы вас хоть как то заметили, напиши вы свой пост не в этой ветке и его прочитало бы совсем другое количество людей. Общение с вами вообще мало кого привлекает и если ответ в стиле Игоря Кудинова вам не так част на форуме, так это только потому, что у других нервы покрепче. Еще о "паразитировании" - посмотрел я в статистику...
Палыч - 2454 постов
Алекс - 2650
Едошин - 452
Лом - 855


Георгий - 11633 ...

Это, извините, интеллектуальный экгибиционизм (да поймут меня правильно модераторы). Видите ли, Георгий, чтобы быть хоть в чем то полезным, нужно читать и потом долго думать, а еще заниматься хоть чем то серьезным, кроме зарабатывания на жизнь, а не таскать как сороки горы блестящего хлама и вцепляться людям в штанины. Попробуйте ненадолго задуматься над жизнью, прекратить барабанить по клавиатуре и просиживать ее перед монитором, прервать образ жизни леонидо-георгия с этим минимум-потребностей-минимум-трудозатрат хотя бы на несколько месяцев. Станьте ненадолго Советским человеком и вам не захочется снова становиться совком.

А на счет "паразитов", чья бы мычала...

>Зная, что оппонентов все равно не
>переубедить?
>По-моему, тут может быть только одна, т. е. враждебная цель.

Мда... Так и представляю себе Алекса вынашивающего враждебные цели по отношению к мирону и Мигелю... Да сдались они ему. Так же вцепились в штанину. Вы что думаете, кто-нибудь будет читать Мигеля если он не будет висеть на Алексе? Прямо вот так откроет ветку и систематически изложит свою концепцию видения мира? Самому не смешно?

Если же вы имеете в виду Кара-Мурзу, то во-первых, вышеперечисленные мною имеют свой вес на форуме и у каждого есть направление, где он превышает вес СГКМ, ну а во вторых, форум так и обозначен, как "Обсуждение выходного потока СГКМ". Приятно конечно когда отзывы только положительные, но на соглашательство расписку по крайней мере я не давал.

>Ради бога - создайте что-то свое, напишите книги, статьи - и посмотрите,
>потянутся ли к вам люди. За чем же дело стало?

За этим я и вернулся (не только конечно) и если не заметили, объявил это в первом же посте, на который вы и ответили. Понимаю, уже забыли, как его, скрезол... Я реально вижу, что статьи скажем Алекса, Ольги и далее были бы нужны и полезны альманаху.

>Мы не у власти, мы вас не
>расстреляем %-)))

Мы... Вы, Георгий у власти точно никогда не будете. Будете стрелять, в глаз себе не попадите.

>Идите в народ, спасайте его - он вроде как еще безнадежнее, чем мы,
>тутошние.

Ну это в частности не без помощи СГКМ. За слова отвечаю. Когда его книга попадает в руки человека не обладающего достаточной культурой чтения, а таких среди люмпенов и современной молодежи большинство, то все что остается в голове - бей марксистов и жидов, спасай рассею! Это очень помогло едроссам перехватить державную риторику у КПРФ. Даешь империю но без марксизма. Впрочем и многие "тутошние" представляют жутковатое подтверждение моих слов.

>А пока что правильные марксисты - это посмешище, если говорить не о "своем
>собственном круге".

Это мнение Георгия? Или в Дуэли написано?

>. Можете и Фрица с собой забрать. И убедить его, наконец, что "зло" не в
>"цээрушнике" Александре, а в
>Кара-Мурзе. %-))))))))))))))))))))))))))))))))))

Да, да, конечно... Что сказать то хотел? Нэ понымаю...

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Лом (23.12.2004 01:32:41)
Дата	23.12.2004 11:32:59

Предупреждение за переход на личности (-)

---

---

От	Георгий
К	Лом (23.12.2004 01:32:41)
Дата	23.12.2004 11:24:09

Вот и предъявите пользу от себя, а там посмотрим.

---

Добейтесь влияния в массах, в "элите" хотя бы.
Где все это?
Выйдите на уровень ХОТЯ БЫ Пыхалова и Фадеева (Ф.А.Ф.) - которые, между прочим, подписываются своими собственными именами.
Так что в окошко впору бросаться "вам" - если вы еще совсем чувства реальности не потеряли.

То, что написано по этому поводу ("посмешища") в "Дуэли", меня не интересует - мне достаточно оглянуться вокруг и оценить, в какой степени "марксизм" востребован "на рынке идей".

Я лично не понимаю, как можно после прямого обвинения NN в недобросовестности (более того, обвинения в том, что работа NN способствовала оглуплению масс) "сотрудничать" с данным человеком - особенно, если эволюции взглядов той персоны (по крайней мере, в нужном направлении) при этом не наблюдается.

Можно "прицепиться" к нему и показывать его нечестность и недалекость "для посторонних" - это именно то, чем "марксисты" и занимаются.
Насчет того, "кто бы интересовался Мигелем, если бы" - а КТО ЗАИНТЕРЕСОВАЛСЯ БЫ Алексом-Первым, Вами, Дм. Кропотовым, Едошиным и пр., если бы Вы не "прицепились" к С. Г. Кара-Мурзе?
Можно возразить, что Алексей Исаев, скажем, тоже "прицепился" к Резуну-Суворову и даже с той же целью (а Вл. Бушин прицепился сразу ко многим "гениальным личностям"). Но его читать интереснее -- мне, по крайней мере.

Так что "паразитирование" - до тех пор, пока Вы не перестали быть "отраженным светилом" %-))), - это именно то слово, которое к Вам можно применить.

О Ниткине (который тоже сравнил в свое время С. Г. с Резуном, Бушковым и т. п.) и Ко я уж не говорю - но они и так "чужие".

Насчет "зарабатывания на жизнь" - этим я как раз меньше всего "занимаюсь". Политикой же интересуюсь постольку, поскольку она интересуется мной.

Насчет же модераторов, т. е. в какой мере их точка зрения совпадает с моей - так это меня не касается. Пока что я здесь и буду писать то и так, что и как мне вздумается. Если Вам так не дают покоя лавры Кудинова (выдающегося интеллектуального борца) - ну что ж ...

---

От	JesCid
К	Георгий (23.12.2004 11:24:09)
Дата	23.12.2004 18:02:09

Интересно...

---

>Добейтесь влияния в массах, в "элите" хотя бы.
>Где все это?
>Выйдите на уровень ХОТЯ БЫ Пыхалова и Фадеева (Ф.А.Ф.)

Пыхалову конечно в уважении не откажешь, а вот фаф этот ваш, это не тот который:

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/112/112967.htm ?

могу напомнить, что ветку быстренько убрали в архив только после http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/113/113001.htm
(чем я, конечно, могу гордиться :/)

---

От	Лом
К	JesCid (23.12.2004 18:02:09)
Дата	23.12.2004 19:35:19

Прелюбопытнейшая ветка. Вот оказывается куда мне расти...

---

Спасибо. Прочитал, даже сказать нечего. Единственное, на месте Пыхалова я дал бы подзатыльник. Георгию видать все одно, главное чтоб имя на слуху. У Игоря достаточно устойчивый взгляд на историю (кстати непротиворечивый марксизму, хотя он вообще в другой плоскости работает) и умение работать с литературой. Статьи Пыхалова сам читаю и никакого визга на марксизм там нет. Его эмоциональные оценки событий и игра за одну из сторон в современной ситуации более чем обоснованны. У Фадеева же, как я посмотрел , с историей - кто в лес, кто по дрова. О каких-то устойчивых взглядах там говорить еще рановато.


>>Добейтесь влияния в массах, в "элите" хотя бы.
>>Где все это?
>>Выйдите на уровень ХОТЯ БЫ Пыхалова и Фадеева (Ф.А.Ф.)
>
>Пыхалову конечно в уважении не откажешь, а вот фаф этот ваш, это не тот который:

> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/112/112967.htm ?

>могу напомнить, что ветку быстренько убрали в архив только после http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/113/113001.htm
>(чем я, конечно, могу гордиться :/)

---

От	Лом
К	Георгий (23.12.2004 11:24:09)
Дата	23.12.2004 15:48:24

Разберем без перехода на личности...

---

>Вот и предъявите пользу от себя, а там посмотрим.

;-))) А что вам еще предъявить? На скольки листах? Не укажите ли на подобные прецеденты (отчеты о проделанной работе других лиц).

>Добейтесь влияния в массах, в "элите" хотя бы.
>Где все это?

Например? Вот вы написали предложение, вы смысл его понимаете? Это у кого, у СГКМ есть "влияние в "элите" хотя бы"? А может СГКМ уже влияет на массы? Увы. О манипуляциях он почти забыл, а вот его антимарксизм очень помог в разгроме кпрф, если СГКМ считает это большим успехом, что и вправду составило бы честь Павловскому, то это его дело. Так еще раз, чего там мне надо сделать? И главное, кто зафиксирует результат, типа вот, с сегодняшнего дня фиксируем, что Лом влияет на массы... Ох...

>Выйдите на уровень ХОТЯ БЫ Пыхалова и Фадеева (Ф.А.Ф.) - которые, между прочим, подписываются своими собственными именами.

Опросил троих находящихся рядом людей... Не знают ни того ни другого... И насколько они продвинулись в деле влияния на массы? А ФАФ это значит Фадееев? Я не знал. В информации по нику ничего не написано, возможно вы его сейчас "сдали". Дальше, почему вы уверены, что я хочу или должен выходить "на уровень ФАФа"? У меня как бы свой есть. Болезненное какое то отношение к известности.

>Так что в окошко впору бросаться "вам" - если вы еще совсем чувства реальности не потеряли.

Умно, очень умно. Особенно про "реальность". Вы даже не поняли в каком контексте форточка (не окошко) упомянуто. Вопрос задавался о выпрыгивании, как ультима спосом провокации, чтобы привлечь к себе внимание.

>То, что написано по этому поводу ("посмешища") в "Дуэли", меня не интересует - мне достаточно оглянуться вокруг и оценить, в какой степени "марксизм" востребован "на рынке идей".

Ровно в такой же степени как высшая математика, ядерная физика и энергетика свервысоких напряжений на "рынке" наук. Рыночный вы наш... Начать объяснять почему или не надо?

>Я лично не понимаю, как можно после прямого обвинения NN в недобросовестности (более того, обвинения в том, что работа NN способствовала оглуплению масс) "сотрудничать" с данным человеком - особенно, если эволюции взглядов той персоны (по крайней мере, в нужном направлении) при этом не наблюдается.

??? Я тоже не понимаю. А о ком речь то? И как должно быть понято слово сотрудничать в кавычках?

>Можно "прицепиться" к нему и показывать его нечестность и недалекость "для посторонних" - это именно то, чем "марксисты" и занимаются.

;-)))) Понял! А слона то вы Георгий и не заметили... Как же вы не видите, что NN (в ваших кодах) "прицепился" и висит на Марксе! Для того, чтобы, по вашим же словам "показывать его нечестность и недалекость "для посторонних". Если бы вы были адвокатом, то после вашей речи вас постоянно бы избивали родственники подсудимого. Ну и медвежья услуга, насмешили.

>Насчет того, "кто бы интересовался Мигелем, если бы" - а КТО ЗАИНТЕРЕСОВАЛСЯ БЫ Алексом-Первым, Вами, Дм. Кропотовым, Едошиным и пр., если бы Вы не "прицепились" к С. Г. Кара-Мурзе?

То есть вы реально считаете, что перечисленные мной не имеют собственного веса на форуме, а их посты читают только тогда, когда они "прицепляются" к СГКМ? Протрите монитор, вы глубоко заблуждаетесь.

>Можно возразить, что Алексей Исаев, скажем, тоже "прицепился" к Резуну-Суворову и даже с той же целью (а Вл. Бушин прицепился сразу ко многим "гениальным личностям"). Но его читать интереснее -- мне, по крайней мере.

Послушайте, Георгий, мне кажется вам пора открывать кооператив "Медвежья услуга". Это две абсолютно различных ситуации, а для вас все слилось в одну. Поясню что произошло. Вы применили (попытались применить) метод "от абсурда". Применили его логически неверно и не соблюдая критериев подобия. Но самое главное, вы даже не поняли что вы доказали (ничего). Попробуйте перечитать два ваших абзаца... Тут выходит (на самом деле ничего не выходит из за логич. ошибок), что либо мы не "вцепились" в СГ т.к. возможное возражение абсурд, либо мы вцепились и висим на нем, как Исаев на Ризуне или Бушин на своих пациентах и много чего другое. На самом деле, тут в первую очередь не соблюден критерий подобия. Мигель висит на Алексе иначе его просто не будут замечать, а Алекс уже не висит, а критикует СГКМ, так как имеет свой вес на форуме отличный от нуля. Вы же выкидываете этот критерий и получается ерунда.

>Так что "паразитирование" - до тех пор, пока Вы не перестали быть "отраженным светилом" %-))), - это именно то слово, которое к Вам можно применить.

Астроном вы наш... Светило... Вы хотели сказать "светить отраженным светом"? Ваше непонимание сути явления, не позволяет вам правильно применить метафору. Ну что, давно скажем мы с Алексом "отсвечиваем" идеями Кара-Мурзы? Может Михаил с Альмаром да Палыч с Ольгой отсвечивают? Щаз. Так кто же отсвечивает идеями Кара-Мурзы? Может все-таки Александр, мирон, Сепулька да селф? Вас не упоминаю ибо вы отсвечиваете всеми красками интернета. Отраженное светило...


>О Ниткине (который тоже сравнил в свое время С. Г. с Резуном, Бушковым и т. п.) и Ко я уж не говорю - но они и так "чужие".

Я тоже не говорю, но если чубайс предлагает выходить в дверь, то не вижу почему нужно выходить в окно.

>Насчет "зарабатывания на жизнь" - этим я как раз меньше всего "занимаюсь".

Ох. Ну ладно, не поняли и не поняли.

>Политикой же интересуюсь постольку, поскольку она интересуется мной.

И тут.

>Насчет же модераторов, т. е. в какой мере их точка зрения совпадает с моей - так это меня не касается. Пока что я здесь и буду писать то и так, что и как мне вздумается.

Не сомневаюсь. Не сомневаюсь...

>Если Вам так не дают покоя лавры Кудинова (выдающегося интеллектуального борца) - ну что ж ...

Лавры штатного провокатора не жмут?

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Лом (23.12.2004 15:48:24)
Дата	25.12.2004 00:35:26

Предупреждение Лому

---

>его антимарксизм очень помог в разгроме кпрф

На форуме запрещено оскорблять разного рода домыслами и предположениями друг друга, а тем более научного руководителя форума. Это - полная дезорганизация любого форума и будет наказываться соответственно.

---

От	Георгий
К	Лом (23.12.2004 15:48:24)
Дата	23.12.2004 22:48:21

Разберем.

---

>
> Например? Вот вы написали предложение, вы смысл его понимаете? Это у кого,
у СГКМ есть "влияние в "элите" хотя бы"? А может СГКМ уже влияет на массы?
Увы.

Речь не о "вас", а не о нем.

>И главное, кто зафиксирует результат, типа вот, с сегодняшнего дня
фиксируем, что Лом влияет на массы... Ох...

Ну Вы же зафиксировали, что С. Г. помог провалу КПРФ. Ничего, заметят и
оценят.
И дело не в "Ломе", а вообще в марксистах.

> Ровно в такой же степени как высшая математика, ядерная физика и
энергетика свервысоких напряжений на "рынке" наук. Рыночный вы наш... Начать
объяснять почему или не надо?

Хорошо


> >Я лично не понимаю, как можно после прямого обвинения NN в
недобросовестности (более того, обвинения в том, что работа NN
способствовала оглуплению масс) "сотрудничать" с данным человеком -
особенно, если эволюции взглядов той персоны (по крайней мере, в нужном
направлении) при этом не наблюдается.
>
> ??? Я тоже не понимаю. А о ком речь то? И как должно быть понято слово
сотрудничать в кавычках?

О С. Г. Кара-Мурзе. "Сотрудничать" в кавычках потому, что термин -
поскольку прямые обвинения в недобросовестности являются не сотрудничеством,
а разоблачением.

> ;-)))) Понял! А слона то вы Георгий и не заметили... Как же вы не видите,
что NN (в ваших кодах) "прицепился" и висит на Марксе! Для того, чтобы, по
вашим же словам "показывать его нечестность и недалекость "для посторонних".
Если бы вы были адвокатом, то после вашей речи вас постоянно бы избивали
родственники подсудимого. Ну и медвежья услуга, насмешили.

NN - это Кара-Мурза, а не Вы. Он на Марксе не висит.

> То есть вы реально считаете, что перечисленные мной не имеют собственного
веса на форуме, а их посты читают только тогда, когда они "прицепляются" к
СГКМ? Протрите монитор, вы глубоко заблуждаетесь.

Вы вольны считать, как вам угодно. Если Вам приходят благодарственные письма
от тех, кто УЖЕ "свой", то это не означает, что "незаинтересованный" человек
скажет то же самое.
Я не вижу никакого роста влияния марксизма "вне форума". Никакого
авторитетного марксиста (авторитетного - не только для марксистов) в России
(а Маркс в свое время авторитет таки завоевал, и какой!)

> На самом деле, тут в первую очередь не соблюден критерий подобия. Мигель
висит на Алексе иначе его просто не будут замечать, а Алекс уже не висит, а
критикует СГКМ, так как имеет свой вес на форуме отличный от нуля. Вы же
выкидываете этот критерий и получается ерунда.

Если бы Вам было достаточно места "на форуме", Вы бы не обращались к
марксистам с просьбой оставить там только "часть себя" (сколько, треть или
четверть - забыл), а "пойти в народ", поскольку там совсем все плохо.
Поймите - если бы Вам удалось "перевербовать" темные массы, у С. Г. и его
клевретов не осталось бы аудитории, и вопрос решился бы сам собой. Или это
очень сложно?
Короче говоря: зачем САМОМУ призывать "уйти в реал", при этом одновременно
целенаправленно находиться здесь и вести бесполезные споры с потенциальными
полпотовцами? Чтобы отпугнуть от "зачумленных" тех, кто приходит на форум
просто так, "в первый раз"? Ну так и скажите.


> >Так что "паразитирование" - до тех пор, пока Вы не перестали быть
"отраженным светилом" %-))), - это именно то слово, которое к Вам можно
применить.
>
> Астроном вы наш... Светило... Вы хотели сказать "светить отраженным
светом"? Ваше непонимание сути явления, не позволяет вам правильно применить
метафору. Ну что, давно скажем мы с Алексом "отсвечиваем" идеями Кара-Мурзы?
Может Михаил с Альмаром да Палыч с Ольгой отсвечивают? Щаз. Так кто же
отсвечивает идеями Кара-Мурзы? Может все-таки Александр, мирон, Сепулька да
селф? Вас не упоминаю ибо вы отсвечиваете всеми красками интернета.
Отраженное светило...

Насчет "светить отраженным светом" - да, я оговорился.
А имел я в виду НЕ ТО, что кто-то РАЗДЕЛЯЕТ или НЕ РАЗДЕЛЯЕТ идеи
Кара-Мурзы - а то, что кое-кто, используя форум, который называется ФОРУМ
КАРА-МУРЗЫ (и сайт "Situation.ru" - опять-таки ЕГО сайт), держится на плаву.
При этом политическая или там философская активность этих людей вне форума
НИКАК НЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ. В отличие от Пыхалова - который, примкнув к
карамурзистам (больше "по дружбе") совершенно НЕЗАВИСИМ от Кара-Мурзы и даже
никогда его не цитирует. Вот, напечатался Alex~1 в "Спецназе России" - и то
его туда Пыхалов протолкнул (Alex~1 не даст соврать). Протолкнул бы и другие
статьи -- да нету.
Вот и получается - люди используют форум с известным ИМЕНЕМ, даже, как
выясняется, идейного ПРОТИВНИКА - с тем, чтобы выступать САМИМ (это я и
назвал "отраженным светом"). А своего форума, сайта и пр. не создают.
Почему? Боятся, что читать не будут, и сайт закроют за непосещение?
Да ведь и ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ ТОЖЕ было связано с тем, что, мол,
"довольно тут болтаться - надо статьи писать". Вот и пишите. Смотрите на
реакцию читателей. Вправляйте им мозги - если Вам покажется, что дела совсем
плохи. И проч., и проч.

Сравнение с Алексеем Исаевым, действительно, неудачное. Опять-таки: он и
активный член ВИФа, и книги печатает. Чего не замечено, скажем, за Вами.

P.S. Насчет того, что я "сверкаю всеми красками интернета". Не отрицаю. И
никаких заслуг себе не приписываю. Я - ретранслятор, я это выбрал. Но
определенный подбор фактов (а особенно - заголовков сообщений) все-таки
имеется.

> >Если Вам так не дают покоя лавры Кудинова (выдающегося интеллектуального
борца) - ну что ж ...
>
> Лавры штатного провокатора не жмут?

Официально заявляю, что ни в каком "штате" я не состою.
Все, что я здесь делаю - я делаю "не по службе, а по душе" (с).

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Георгий (23.12.2004 22:48:21)
Дата	24.12.2004 08:44:45

При продолжении ветки придется ее удалить

---

Привет!
Поскольку стороны все больше удаляются от топика форума и игнорируют замечания администрации.
Точки зрения высказаны, продолжать - не надо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Георгий (23.12.2004 11:24:09)
Дата	23.12.2004 11:38:27

Предупреждение за переход на личности (-)

---

---

От	Георгий
К	Георгий (21.12.2004 23:11:08)
Дата	22.12.2004 09:28:03

Да, вот еще что.

---

И Ниткин, и Баювар, и Рю тоже могут считать свой разбор "наших" статей, высказываний и проч. "избиением младенцев".
Но за ними стоит сегодняшнее статус-кво, мощь Запада и "Россия в дерьме". Это, собственно, и есть их главный аргумент - ФАКТЫ, которые очень нетрудно интерпретировать в их пользу.
За вами же ничего этого нет. Вот о чем забывать не следует.

---

От	Георгий
К	Георгий (21.12.2004 23:11:08)
Дата	21.12.2004 23:17:02

А насчет "европеизированного типа мышления"...

---

..., или, точнее, поведения, столь присущего марксистам - так мы его
насмотрелись во время визита в Питер летом 2004 года кое-кого. Все
свидетели.
(называть не буду. Укажу лишь, что alex'a-Первого упрекать не в чем.).

(Если это переход на личности, то не возражаю и против отключения.
Просто я до сих пор не забыл.)

---

От	Pout
К	Георгий (21.12.2004 23:17:02)
Дата	22.12.2004 10:07:28

только штатных провокаторов форуму сейчас и не хватало

---

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134135.htm


>
> (Если это переход на личности, то не возражаю и против отключения.


этакий жертвенный порыв . Чего еще ожидать от чела,который сам
себя аттестует провокатором,считает нужным об этом оповестить мир и
ведет себя в соответствии с избранным модусом поведения. "Заголимся и
обнажимся" (Достоевский)

---

От	Лом
К	Pout (22.12.2004 10:07:28)
Дата	22.12.2004 23:47:22

;-)))) В десятку Сергей Палыч, а я уж грешным делом подумал что у вас...

---

тоже чувство юмора пропало, как у некоторых. И вправду, каков порыв, а? Прямо как у Азефа...

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134135.htm


>>
>> (Если это переход на личности, то не возражаю и против отключения.
>

>этакий жертвенный порыв . Чего еще ожидать от чела,который сам
>себя аттестует провокатором,считает нужным об этом оповестить мир и
>ведет себя в соответствии с избранным модусом поведения. "Заголимся и
>обнажимся" (Достоевский)

---

От	Георгий
К	Pout (22.12.2004 10:07:28)
Дата	22.12.2004 11:05:37

Уж какой есть.

---

>этакий жертвенный порыв . Чего еще ожидать от чела,который сам себя аттестует провокатором,считает нужным об этом оповестить мир и ведет себя в соответствии с избранным модусом поведения. "Заголимся и обнажимся" (Достоевский)

Я всегда был и есть один и тот же.
А мои "провокации" вызвали, например, реплику Iva, на которую было столько отзывов. И много-много других.


==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Михаил Едошин
К	Лом (20.12.2004 03:32:40)
Дата	20.12.2004 22:45:23

Рад вас видеть. Очень :) (-)

---

---

От	Лом
К	Михаил Едошин (20.12.2004 22:45:23)
Дата	21.12.2004 04:06:37

Спасибо. Да уж я тоже :) (-)

---

---

От	Добрыня
К	Михаил Едошин (20.12.2004 22:45:23)
Дата	20.12.2004 23:39:26

Со Старшим Помощником веселей :-) (-)

---

---

От	Никола
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	16.12.2004 16:00:27

Одно соображение

---

Рассмотрю противостояние Восток-Запад, традиционное общество – либеральное общество на примере уважаемого Александра.
Александр вполне правомерно возмущается словами Маркса о «свиноголовых русских», о «неоторванности от пуповины» (т.е. недоразвитых) славянах, и другими подобными высказываниями Маркса. (цитировал по памяти, Александр, думаю, всегда с цитатами поможет). И хотя ему несколько раз уже объясняли обстоятельства, при которых эти слова были сказаны, и неоднократно указывали на неправомерность их применения для понимания сути макрсизма, Александр продолжает дуть в свою дуду. Бог с ним.

С другой стороны друзья-солидаристы, рассматривая отличия Традиционного общества от Западного, выделяют ряд параметров по которым западное общество предстает сборищем злодеев и совершенно аморальным явлением. Далее в моей вольной интертрепации:
1. Западное общество противостоит природе с целью уничтожить ее.
2. Западное общество отрицает общественное существование человека, а признает только его индивидуальное состояние. А если даже и не отрицает, то приоритет отдает индивидуальному существованию. Таким образом Запад является врагом всякой социальной общности вообще.
3. Запад не соблюдает традиций. (Уважаемая Сепулька как-то тут заявила, что каждое новое поколение на западе создает и следует новому типу поведения, т.е. традиций на Западе нету. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133052.htm) Таким образом, Запад предстает субъектом, отрицающим накопленный исторический опыт, а западные люди - не уважающими отцов своих и опыт предков своих.
4. На западе мораль людоедская, человек человеку волк и война всех против всех, а на Востоке человек человеку брат, а общество – одна семья.
5. Запад безусловный враг Востока, т.к. без паразитирования на последнем Запад существовать не может.
Ну и так дальше. Лень все повторять, но если продолжить, то вполне ясно, что западное общество является хуже, злее традиционного по всем параметрам. Даже если это не пишется открыто, то это подразумевается.

Если такую точку зрения предъявить западу, то ИМХО запад на это обидится и оскорбится не хуже, чем Александр обиделся на «свиноголовых». Такая «предъява» приведет к противостоянию, не только идейному, но и вполне политическому и экономическому. Победа будет на стороне сильнейшего. Кто сильнейший – догадайтесь с трех раз.
Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять. Без нее идеология солидаризма не живет.
Ну да ладно.

Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов. Тут бы марксизм и воспринять. Но нет. Солидаристы уже заклеймили марксизм как порождение враждебного и злого Запада, потому он для них неприемлем. Потому они готовы противостоять. Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают, но за то в полном соответствии с традициями традиционного общества «за ценой не постоят». И проиграв, или победив, начнут противостояние снова. А затем снова и снова и снова. ИМХО такое противостояние будет вестись с переменным успехом, но в итоге всегда безрезультатно.

---

От	Сепулька
К	Никола (16.12.2004 16:00:27)
Дата	17.12.2004 18:30:31

Re: Одно соображение

---

На все отвечать не буду, хотя и есть, на мой взгляд, определенные передергивания.

>Если такую точку зрения предъявить западу, то ИМХО запад на это обидится и оскорбится не хуже, чем Александр обиделся на «свиноголовых». Такая «предъява» приведет к противостоянию, не только идейному, но и вполне политическому и экономическому. Победа будет на стороне сильнейшего. Кто сильнейший – догадайтесь с трех раз.

Все было бы хорошо, если бы Запад и так не вел свою войну против всех остальных обществ. В том-то и дело, что нет адекватной теории, объясняющей такое противостояние и позволяющей сплотиться против Запада всем тем обществам, которые Запад сейчас уничтожает.

>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять.

Она уже имеется сама по себе.

>Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов.

Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.

> Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают,

Вы, наверное, не в России живете, если не знаете, чему противостоять? Не дождались полного разрушения всех систем жизнеобеспечения? Или еще не дождались 2008 года, когда придут "оранжевые" Немцовы и Хакамады и расчленят Россию, при том, что наше население (не только русское) при этом вымрет на две трети?

---

От	Никола
К	Сепулька (17.12.2004 18:30:31)
Дата	19.12.2004 16:58:33

Злостная манипуляция

---

>На все отвечать не буду, хотя и есть, на мой взгляд, определенные передергивания.

Так Вы их укажите, если можно. Я обычно ошибки признаю и исправляю, если могу.

>
>Все было бы хорошо, если бы Запад и так не вел свою войну против всех остальных обществ. В том-то и дело, что нет адекватной теории, объясняющей такое противостояние и позволяющей сплотиться против Запада всем тем обществам, которые Запад сейчас уничтожает.

Войну ведет не Запад (не европейская культура), а капитал, подчинающий себе культуры.

>>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять.
>
>Она уже имеется сама по себе.

>>Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов.
>
>Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.

Нет. Мы с Марксом и Энгельсом призываем использовать имеющийся шанс, каким бы малым он ни был. Иначе, действительно, все общества вымрут бессмысленно, без всякого толка.

>> Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают,
>
>Вы, наверное, не в России живете, если не знаете, чему противостоять? Не дождались полного разрушения всех систем жизнеобеспечения? Или еще не дождались 2008 года, когда придут "оранжевые" Немцовы и Хакамады и расчленят Россию, при том, что наше население (не только русское) при этом вымрет на две трети?

Вот. Вопрос интересный. Тут неоднократно вроде бы говорили, что манипуляция «во благо» - есть допустимая манипуляция. Если позволите, Сепулька, я Вашим сознанием слегка поманипулирую.

Итак, манипуляция № 1 (культурная).
Советская власть просуществовала более 70 лет. Срок больший, чем когда Моисей водил евреев по пустыне (и привел их в единственное место на Ближнем востоке, в котором нет нефти ;-))). И вся история советской власти, советского восспитания и обучения была неразрывно связана с марксизмом. За эти годы успело смениться 3 поколения, для которых марксизм (в той или иной части) стал неотъемлемой частью культуры русского (и не только) народа. Была создана уникальная советская культура, не являющаяся простым продолжением культуры традиционной (общинной). И эта культура имеет право на существование, не менее, чем культура традиционная (солидаристская). Но без марксизма эта советская культура умрет. И здесь на форуме много представителей именно этой советской (с вязанной с марксизмом) культуры (да и вы сами от родимых пятен этой культуры (марксизма) никак избавиться не можете, ибо она вам передавалась через воспитание и обучение).
Традиционная же (солидаристская) культура, по крайней мере в лице ее наиболее последовательных представителей, считает марксизм антикультурным явлением, место которого на свалке. Таким образом, традиционная культура объявляет войну иной культуре, также присущей нашему народу. Традиционщики в вопросе о культурном противостоянии агрессивны не менее Запада. И уничтожая советскую культуру, имеющщую своей составной частью марксизм, традиционализм действует вместе с западом. Более того, уничтожая марксизм, вы уничтожаете часть своей же культуры, неотъемлемым элементом которой он стал. Губите себя сами, что на руку злому Западу.

Манипуляция № 2 (опять культурная).
В эпоху глобализации обе культуры взаимодействуют, взаимопроникая друг в друга. И западная культура имеет на себе воздействие восточной культуры и под этим воздействием также видоизменяется и утрачивает некоторые свои элементы. Здесь уже неоднократно рассматривался пример европейских «политкорректных» детских сказок. Не кажется ли Вам, что это и есть один из примеров мутации традиционной западной культуры под воздействием иных культур? Ведь представьте, что если бы кто-то вздумал корректировать в таком духе сказки Пушкина или Ершова, то мы бы оценили это как уничтожение нашей культуры. Думаете, на Западе никто не оценивает подобные пересказы сказок как уничтожение традиционной длят Запада культуры? Думаю что таких не мало.

Манипуляция № 3 (экономическая)
Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений. И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей. (Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью. Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда. Безработица-с. Поэтому и держатся по мере сил за имеющиеся рабочие места.
Но Александр продолжат придерживаться своей точки зрения. Встает вопрос, чье мнение основано на реальности. Давайте посмотрим. Реальность – это то, что дано нам в ощущениях. Чтобы ее ощутить, Сепулька, у меня к Вам предложение: давайте Вы бросите свою нынешнюю работу, и пойдете на какую-нить работу в тот же АЗЛК (или еще могу предложить пару предприятий, практически прекративших производство, но это уже не в Москве). Ну или будете часть своей нынешней зарплаты перечислять на счета таких предприятий, дабы они могли хоть как-то еще продержаться. Это ничего, что на нужды Ваших детей и пенсионеров-родителей Вы израсходуете меньше денег, за то Вы поможете сохранить предприятие и проявите настоящий солидаризм и пример традиционной культуры, в которой семья – все общество.
Нет, Вы не спешите возмущаться, Вы попытайтесь прочувствовать вот это желание все бросить и пойти за неполную зарплату, выплачиваемую с перебоями, задержками и долгами, потому что это культуре Вашей соответствует. Тем самым Вы же на пользу обществу сработаете. Еще лучше, если Вы вовсе от зарплаты откажитесь, но не дадите погибнуть какому-нибуть Качканарскому ГОКу. Руководство предприятия, опять же из солидаристских соображений, окажет Вам посильную помощь, совсем без зарплаты Вас не оставит. Какой-то минимум платить будет, как тем пенсионерам.

Нет, не спешите, Вы прочувствуйте это. Загляните в себя и скажите, есть ли у Вас такое желание и готовность.

Прочувствовали? Ощутили? Вот это и есть реальность. А так как Вы, полагаю, реальность ощутили правильно, то наверное, у Вас не будет сомнений, что и уважаемый Александр часть своего дохода добровольно и безвозмезно перечисляет на счета какого-нибудь оборонного предприятия, или на счета котельной в г.Усть-Куте (из солидаристских побуждений и из верности культуре, на благо семьи-общества).

Манипуляция № 4 (по женской части)
Сепулька, вспомните рассказы Дж.Лондона, Л.Буссенара или того же Киплинга. Мы их ведь в манипуляции не подозреваем, не так ли? Так вот, для Лондона особенно характерно повторение сюжета, когда при вторжении бледнолицых в жизнь туземцев, туземные женщины предпочитают союзы с белыми мужчинами, а не с соплеменниками. И эта тенденция имеет широкое распространение (Александр не даст соврать). И это не только, когда европейцы приходят, но и когда русские (например, С.Дежнев был женат на туземке-якутке, как впрочем и все его казаки). А если почитать воспоминания Дж.Казановы о поездке в России, то тоже подтверждения этой тенденции найти можно. Понимаете, женщины (т.е. хранительницы семьи, культуры, красоты, оберегательницы потомства, и вообще лучшая часть любого общества) предпочитают отказаться от традиционной культуры и выбирают пришлую. Почему? Неужели они согласны с Энгельсом в вопросе о прогрессе?

---

От	Игорь
К	Никола (19.12.2004 16:58:33)
Дата	20.12.2004 00:29:14

Re: Злостная манипуляция

---

>>На все отвечать не буду, хотя и есть, на мой взгляд, определенные передергивания.
>
>Так Вы их укажите, если можно. Я обычно ошибки признаю и исправляю, если могу.

>>
>>Все было бы хорошо, если бы Запад и так не вел свою войну против всех остальных обществ. В том-то и дело, что нет адекватной теории, объясняющей такое противостояние и позволяющей сплотиться против Запада всем тем обществам, которые Запад сейчас уничтожает.
>
>Войну ведет не Запад (не европейская культура), а капитал, подчинающий себе культуры.

Значит, капитализм сам по себе, а западная культура - сама по себе? Ну как солидаристы могут разделяь такое мнение? Западный капитализм без западного культурного наследия существовать не может. Опять таки из этого не следует, что мы предлагаем уничтожить западную культуру. Мы просто хотим, чтобы нашей культуре не мешали развиваться.

>>>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять.
>>
>>Она уже имеется сама по себе.
>
>>>Казалось бы, марксизм и указывает выход из противоречия между общественным и индивидуальным бытием человека (в тех вариантах, в каких оно существует на Западе, и на Востоке). Он указывает причины бед и называет главных врагов.
>>
>>Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.
>
>Нет. Мы с Марксом и Энгельсом призываем использовать имеющийся шанс, каким бы малым он ни был. Иначе, действительно, все общества вымрут бессмысленно, без всякого толка.

>>> Почему, чему, как и ради чего противостоять, они ИМХО еще сами толком не знают,
>>
>>Вы, наверное, не в России живете, если не знаете, чему противостоять? Не дождались полного разрушения всех систем жизнеобеспечения? Или еще не дождались 2008 года, когда придут "оранжевые" Немцовы и Хакамады и расчленят Россию, при том, что наше население (не только русское) при этом вымрет на две трети?
>
>Вот. Вопрос интересный. Тут неоднократно вроде бы говорили, что манипуляция «во благо» - есть допустимая манипуляция. Если позволите, Сепулька, я Вашим сознанием слегка поманипулирую.

>Итак, манипуляция № 1 (культурная).
>Советская власть просуществовала более 70 лет. Срок больший, чем когда Моисей водил евреев по пустыне (и привел их в единственное место на Ближнем востоке, в котором нет нефти ;-))). И вся история советской власти, советского восспитания и обучения была неразрывно связана с марксизмом. За эти годы успело смениться 3 поколения, для которых марксизм (в той или иной части) стал неотъемлемой частью культуры русского (и не только) народа. Была создана уникальная советская культура, не являющаяся простым продолжением культуры традиционной (общинной). И эта культура имеет право на существование, не менее, чем культура традиционная (солидаристская). Но без марксизма эта советская культура умрет. И здесь на форуме много представителей именно этой советской (с вязанной с марксизмом) культуры (да и вы сами от родимых пятен этой культуры (марксизма) никак избавиться не можете, ибо она вам передавалась через воспитание и обучение).

Достоянием культуры стал вульгарный марксизм, т.е. синтезированное с учетом российской реальности учение Маркса, из которорого было выкинуто много неудобных мест.

>Традиционная же (солидаристская) культура, по крайней мере в лице ее наиболее последовательных представителей, считает марксизм антикультурным явлением, место которого на свалке. Таким образом, традиционная культура объявляет войну иной культуре, также присущей нашему народу.

Ну это уже Ваши чистые фантазии. Мы что призываем развивать у нас частную собственность, что-ли,"объявив войну марксизму"? Антикапиталистический пафос марксизма, который действительно стал достоянием советской культуры, мы никуда задвигать не собираемся. А вот представления о том, что понимание свободы и прав человека в русской и западной культуре совпадают - вот это мы действительно хотим задвинуть далеко и надолго. А при помощи марксизма это сделать нельзя, так как он не уделял адекватного внимания вопросам общественного сознания.

>Традиционщики в вопросе о культурном противостоянии агрессивны не менее Запада. И уничтожая советскую культуру, имеющщую своей составной частью марксизм, традиционализм действует вместе с западом.

Тот "марксизм", который являлсмя частью советской общественной культуры мы уничтожать не собираемся. А вот те представления марксизма, типа теории стоимости, которые толковали только профессиональные марксисты, да экономисты-товарники, действительно следует подвергнуть ревизии. Ну неверна теория стоимости и это становится особенно ясно, анализируя советский тип хозяйства. Экономисты уже завели с этой теорий нас один раз в тупик, трактуя марксов закон стоимости нe прямо как закон всемирного тяготения. Могу Вам и цитаты привести, если надо. Ну куда с такими представлениями дальше-то ехать? Прямиком в пропасть, что-ли?

> Более того, уничтожая марксизм, вы уничтожаете часть своей же культуры, неотъемлемым элементом которой он стал. Губите себя сами, что на руку злому Западу.

Никто маркизм не уничтожает. Наоборот его тщательно анализируют. Я сам писал статьи по теории стоимости. "Теория стоимости и советское хозяйство"

>Манипуляция № 2 (опять культурная).
>В эпоху глобализации обе культуры взаимодействуют, взаимопроникая друг в друга. И западная культура имеет на себе воздействие восточной культуры и под этим воздействием также видоизменяется и утрачивает некоторые свои элементы. Здесь уже неоднократно рассматривался пример европейских «политкорректных» детских сказок. Не кажется ли Вам, что это и есть один из примеров мутации традиционной западной культуры под воздействием иных культур? Ведь представьте, что если бы кто-то вздумал корректировать в таком духе сказки Пушкина или Ершова, то мы бы оценили это как уничтожение нашей культуры. Думаете, на Западе никто не оценивает подобные пересказы сказок как уничтожение традиционной длят Запада культуры? Думаю что таких не мало.

Вы полагаете, что солидаристы мало ценят традиционную для Запада культуру или что? Думаете, мы не читаем ни Сервантеса, ни Гюго, ни Фолкнера? Думаете, нас меньше волнует переиначивание великих западных произведений, чем тех людей на кого Вы указываете? Мне вообще сдается, что в СССР западную культуру хранили получше, чем на самом Западе.

>Манипуляция № 3 (экономическая)
>Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений.

А вот это передергивание, которое Вас не красит. Александр не писал, что исключительно из "традиционных культурных солидаристских соображений". Он писал, что такие соображения имеют
существенное значение, а Вы это отрицаете вообще, уповая только на голый чистоган в соответствии с той марксистской философией, которая будто бы является частью нашей народной культуры. Только на той неделе мой начальник в институте специально старался, чтобы при сокращении не уволили заслуженного человека. Спрашивается - зачем ему это было надо, исходя из марксистской теории?

>И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей.

Чувствуют, чувствуют, особено старые начальники, сам в этом убеждался не раз. Примите к сведению мое свидетельство, если Вас не затруднит, конечно.

>(Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
>Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью.

А Вы не интересовались, как можно жить, не получая зарплаты по полгода, и при этом нигде не подрабатывая? Подрабатывают, но основное место работы не бросают. Надеются, что все наладится.

> Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда.

Ага, некуда. По многу месяцев живут на 1000 рублей, выданных полгода назад. Не смешите людей-то!

>Безработица-с. Поэтому и держатся по мере сил за имеющиеся рабочие места.

Держаться не потому, что работа составляет текущее пропитание, а потому, что считают эту работу нормальной в соответствии со своими представлениями о жизни. А тюки разгружать и на рынке стоять - не считают за нормальную работу.

>Но Александр продолжат придерживаться своей точки зрения. Встает вопрос, чье мнение основано на реальности. Давайте посмотрим. Реальность – это то, что дано нам в ощущениях. Чтобы ее ощутить, Сепулька, у меня к Вам предложение: давайте Вы бросите свою нынешнюю работу, и пойдете на какую-нить работу в тот же АЗЛК (или еще могу предложить пару предприятий, практически прекративших производство, но это уже не в Москве). Ну или будете часть своей нынешней зарплаты перечислять на счета таких предприятий, дабы они могли хоть как-то еще продержаться. Это ничего, что на нужды Ваших детей и пенсионеров-родителей Вы израсходуете меньше денег, за то Вы поможете сохранить предприятие и проявите настоящий солидаризм и пример традиционной культуры, в которой семья – все общество.

А мы между прочим деньги-то сдаем, не беспокойтесь за нас, вот только не на счета вороватой дирекции "таких предприятий".

>Нет, Вы не спешите возмущаться, Вы попытайтесь прочувствовать вот это желание все бросить и пойти за неполную зарплату, выплачиваемую с перебоями, задержками и долгами, потому что это культуре Вашей соответствует.

А Вы знаете, могу Вам по секрету сказать, что и задержки и долги по зарплате для нас не новость. Я, например, по месту основной работы в институте получаю меньше, чем на фирме, где подрабатываю. Примите это к сведению.

>Тем самым Вы же на пользу обществу сработаете. Еще лучше, если Вы вовсе от зарплаты откажитесь, но не дадите погибнуть какому-нибуть Качканарскому ГОКу.

А Вы знаете, многие откажутся и потерпят, если будут верить, что это поможет нашим предприятиям встать на ноги. И ведь уже терпят и не уходят, только Вы почему-то этого не замечаете.

>Руководство предприятия, опять же из солидаристских соображений, окажет Вам посильную помощь, совсем без зарплаты Вас не оставит. Какой-то минимум платить будет, как тем пенсионерам.

>Нет, не спешите, Вы прочувствуйте это. Загляните в себя и скажите, есть ли у Вас такое желание и готовность.

Ерундой заниматься Вам на потеху, желания, конечно, нет. А если будет настоящее дело, то потерпим и с маленькой зарплатой.

>Прочувствовали? Ощутили? Вот это и есть реальность. А так как Вы, полагаю, реальность ощутили правильно, то наверное, у Вас не будет сомнений, что и уважаемый Александр часть своего дохода добровольно и безвозмезно перечисляет на счета какого-нибудь оборонного предприятия, или на счета котельной в г.Усть-Куте (из солидаристских побуждений и из верности культуре, на благо семьи-общества).

На счета КПРФ за несколько месяцев перечислили что-то около 6 миллионов рублей добровольно.

>Манипуляция № 4 (по женской части)
>Сепулька, вспомните рассказы Дж.Лондона, Л.Буссенара или того же Киплинга. Мы их ведь в манипуляции не подозреваем, не так ли? Так вот, для Лондона особенно характерно повторениE

---

От	Никола
К	Игорь (20.12.2004 00:29:14)
Дата	21.12.2004 11:34:57

Кое-что

---

>>Традиционная же (солидаристская) культура, по крайней мере в лице ее наиболее последовательных представителей, считает марксизм антикультурным явлением, место которого на свалке. Таким образом, традиционная культура объявляет войну иной культуре, также присущей нашему народу.

>Ну это уже Ваши чистые фантазии. Мы что призываем развивать у нас частную собственность, что-ли,"объявив войну марксизму"? Антикапиталистический пафос марксизма, который действительно стал достоянием советской культуры, мы никуда задвигать не собираемся.

От классовой теории тоже откажетесь? И от эксплуатации? Ведь на этом и основан «антикапиталистический пафос марксизма».


>>Манипуляция № 2 (опять культурная).
>>В эпоху глобализации обе культуры взаимодействуют, взаимопроникая друг в друга. И западная культура имеет на себе воздействие восточной культуры и под этим воздействием также видоизменяется и утрачивает некоторые свои элементы. Здесь уже неоднократно рассматривался пример европейских «политкорректных» детских сказок. Не кажется ли Вам, что это и есть один из примеров мутации традиционной западной культуры под воздействием иных культур? Ведь представьте, что если бы кто-то вздумал корректировать в таком духе сказки Пушкина или Ершова, то мы бы оценили это как уничтожение нашей культуры. Думаете, на Западе никто не оценивает подобные пересказы сказок как уничтожение традиционной длят Запада культуры? Думаю что таких не мало.

>Вы полагаете, что солидаристы мало ценят традиционную для Запада культуру или что? Думаете, мы не читаем ни Сервантеса, ни Гюго, ни Фолкнера? Думаете, нас меньше волнует переиначивание великих западных произведений, чем тех людей на кого Вы указываете? Мне вообще сдается, что в СССР западную культуру хранили получше, чем на самом Западе.

Я полагаю, что солидаристы не видят или видят, но все равно отрицают изменение культуры Запада под влиянием культуры Востока. Более того, разделяя культуры, они тем самым отрицают понятие интернациональной (общечеловеческой) культуры, тогда и становится непонятным, почему же для них Сервантес, Гюго и Фолкнер понятны, интересны и любимы?

>>Манипуляция № 3 (экономическая)
>>Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений.

>А вот это передергивание, которое Вас не красит. Александр не писал, что исключительно из "традиционных культурных солидаристских соображений". Он писал, что такие соображения имеют
существенное значение, а Вы это отрицаете вообще, уповая только на голый чистоган в соответствии с той марксистской философией, которая будто бы является частью нашей народной культуры.

Ну так такие соображения имеют существенное значение в любой культуре. Знаете, как у западных буржуев сердце кровью обливается, когда они локауты устраивают? Они прямо слезами исходят. До того огорчаются, что даже законодательно запретили злонамеренные (ложные) банкротсва, предусмотрели значительные компенсации увольняемым (по сокращению штатов), льготы налоговые ввели и тарифную политику проводят такую, чтобы национальные предприятия поддержать.

>Только на той неделе мой начальник в институте специально старался, чтобы при сокращении не уволили заслуженного человека. Спрашивается - зачем ему это было надо, исходя из марксистской теории?

Так «заслуженных», оно это, нигде особо шибко не увольняют.

>>И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей.

>Чувствуют, чувствуют, особено старые начальники, сам в этом убеждался не раз. Примите к сведению мое свидетельство, если Вас не затруднит, конечно.

Принимаю. «Дружок, я все знаю, я сам, брат, из этих…» (Ю.Шевчук).

>>(Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
>>Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью.

>А Вы не интересовались, как можно жить, не получая зарплаты по полгода, и при этом нигде не подрабатывая? Подрабатывают, но основное место работы не бросают. Надеются, что все наладится.

>> Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда.

>Ага, некуда. По многу месяцев живут на 1000 рублей, выданных полгода назад. Не смешите людей-то!

Игорь, перечитайте еще раз. Сказано же, «не выплачивается полностью». Это значит, что каждый месяц выплачивается по 3000, вместо положенных 6000 руб. Об этом даже соответствующие коллективные договоры на некоторых предприятиях подписывают («на чрезвычайный период»).


>А Вы знаете, многие откажутся и потерпят, если будут верить, что это поможет нашим предприятиям встать на ноги. И ведь уже терпят и не уходят, только Вы почему-то этого не замечаете.

А что, их кто-то постоянно и настойчиво зовет в другое рабочее место?

---

От	Игорь
К	Игорь (20.12.2004 00:29:14)
Дата	20.12.2004 00:31:11

Re: Злостная манипуляция

---

>Манипуляция № 4 (по женской части)
>Сепулька, вспомните рассказы Дж.Лондона, Л.Буссенара или того же Киплинга. Мы их ведь в манипуляции не подозреваем, не так ли? Так вот, для Лондона особенно характерно повторение сюжета, когда при вторжении бледнолицых в жизнь туземцев, туземные женщины предпочитают союзы с белыми мужчинами, а не с соплеменниками. И эта тенденция имеет широкое распространение (Александр не даст соврать). И это не только, когда европейцы приходят, но и когда русские (например, С.Дежнев был женат на туземке-якутке, как впрочем и все его казаки). А если почитать воспоминания Дж.Казановы о поездке в России, то тоже подтверждения этой тенденции найти можно. Понимаете, женщины (т.е. хранительницы семьи, культуры, красоты, оберегательницы потомства, и вообще лучшая часть любого общества) предпочитают отказаться от традиционной культуры и выбирают пришлую. Почему? Неужели они согласны с Энгельсом в вопросе о прогрессе?

Что собстивенно Вы этим хотите доказать-то, что имеются в природе смешанные браки? А то мы без Вас не знали. Что все казаки Дежнева были женаты на якутках - Вы в это искренне верите, что-ли? А женатые до похода казаки тоже были женаты на якутках, или их шаманы развели по такому случаю?

>Понимаете, женщины (т.е. хранительницы семьи, культуры, красоты, оберегательницы потомства, и вообще лучшая часть любого общества) предпочитают отказаться от традиционной культуры и выбирают пришлую.
Из чего, интересно, Вы делаете такой скоропалительный вывод? И откуда следует, что женщина, даже выйдя замуж за человека иного народа, отказывается от своей культуры?

---

От	Александр
К	Никола (19.12.2004 16:58:33)
Дата	19.12.2004 19:51:00

Re: Злостная манипуляция

---

>Войну ведет не Запад (не европейская культура), а капитал, подчинающий себе культуры.

Капитал - неотъемлимая часть западной культуры, вытекающая их протестантского предетерминизма. Представленя о том что не все люди братья, а есть избранные и отверженные.

"Трудно нам понять, что кальвинизм с его учением о предопределенности (делении людей на избранных и отверженных) привел, как говорят, к внутреннему освобождению индивида от «естественных» уз. Вебер пишет о знаменитом письме герцогини Ренаты д’Эсте Кальвину, где она признается, что возненавидела бы отца или мужа, если бы узнала, что они принадлежат к числу отверженных. Но, поскольку узнать это невозможно, приходится подозревать и отца, и мужа, и будущих детей."

Поскольку добрыми делами заслужить спасения души нельзя, Любить нелзя даже мужа и детей (что как отверженные?) появляется индивидуализм. Поскольку избранные предназначены для возвеличивания славы Божией они и строят фабрики да заводы. Демонстрируют славу божью господством над природой. При этом "вытапливают из людей деньги как из скота сало".

>>Нет. По Энгельсу, завоевание Западом "недоразвитых обществ" - это прогресс. Следовательно, нам всем следует покориться такому прогрессу, поднять лапки и ждать, когда будет построено всемирное коммунистическое общество. А вот если оно никогда не будет построено (шанс чего имеется и весьма близок к 1), получится, что все остальные общества вымрут без всякого толка, бессмысленно. А Вы с Марксом и Энгельсом нас к этому призываете. Чего уж лучше.
>
>Нет. Мы с Марксом и Энгельсом призываем использовать имеющийся шанс, каким бы малым он ни был. Иначе, действительно, все общества вымрут бессмысленно, без всякого толка.

Шанса нет. Просто вы с Марксом и Энгельслм являетесь идеологами западного общества, расчищая дорогу для его агрессии против России.

>Итак, манипуляция № 1 (культурная).
>Советская власть просуществовала более 70 лет. Срок больший, чем когда Моисей водил евреев по пустыне (и привел их в единственное место на Ближнем востоке, в котором нет нефти ;-))). И вся история советской власти, советского восспитания и обучения была неразрывно связана с марксизмом. За эти годы успело смениться 3 поколения, для которых марксизм (в той или иной части) стал неотъемлемой частью культуры русского (и не только) народа.

Не стал. Даже самые ярые сторонники марксизма на нашем форуме понятия о нем не имеют. Но направляя мышление элиты Марксизм разрушил Россию.

---

От	Скептик
К	Никола (19.12.2004 16:58:33)
Дата	19.12.2004 17:09:28

А это н е только Александр но и Сепулька говорила

---

"Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений. И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей. (Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать)."

Самое интересное , что эти слащавые выдумки не только Александр здесь озвучивает, а и Сепулька тоже. Ну ладно, Александру простительно, он уехал из страны где то в 1993 году, и его представления о России как раз законсервировались этим годом.
Но Сепулька то зачем эту чушь повторяет! Не работают н а заводах России забесплатно! Те случаи , когда человек якобы работает и н е получает зарплату относятся н е к тем, кто работает , а к тем кто числится н аработе! Это например те , кто косят от армии и положили свою трудовую книжку в отдел кадров на предприятии , дающем бронь от армии, или те люди , которым осталось совсем немного до пенсии, они с работы не увольняются, их и не увольняют, поскольку им всё равно зарплату не платят. Но они и не работают.
И хотя и Александру и Сепульке на это много раз указывали, они делают вид, что ничего не слышат. Зачем? А затем, что тогда им придется признать, что их выдуманные представления о "святой Руси" ничего
не стоят, а признать свою ошибку многим людям очень сложно.

---

От	Сепулька
К	Скептик (19.12.2004 17:09:28)
Дата	21.12.2004 17:36:11

У меня родной брат несколько лет работал на заводе практически бесплатно

---

Ему зарплату задерживали месяцами. Да и особо на нее разгуляться даже если выплачивали, было невозможно. Это было меньше прожиточного минимума.
Нечего мне рассказывать то, что я сама прекрасно знаю!

>Но Сепулька то зачем эту чушь повторяет! Не работают н а заводах России забесплатно! Те случаи , когда человек якобы работает и н е получает зарплату относятся н е к тем, кто работает , а к тем кто числится н аработе!

Он именно там работал, т.к. другой работы у него просто не было, и не мог он ее тогда найти. Его семье помогали родственники, кто как мог, да еще они кормились с огорода и подрабатывали по мелочам в свободное от работы время.

>И хотя и Александру и Сепульке на это много раз указывали, они делают вид, что ничего не слышат. Зачем? А затем, что тогда им придется признать, что их выдуманные представления о "святой Руси" ничего
>не стоят, а признать свою ошибку многим людям очень сложно.

Это тебе надо признавать свои ошибки, когда тебе говорят то, что люди знают по собственному опыту.

---

От	Скептик
К	Сепулька (21.12.2004 17:36:11)
Дата	22.12.2004 22:08:13

Это ж надо! в одном сообщении два взаимоисключающих утверждения!

---

"Ему зарплату задерживали месяцами. Да и особо на нее разгуляться даже если выплачивали, было невозможно. Это было меньше прожиточного минимума."

Нечего мне рассказывать то, что я сама прекрасно знаю!"


ТЫ и про частный сектор в Китае "знала" и про историю войн и про мобильники. Ка кначинаю вопросы дополнительные задавать так сразу картина меняется.

Сразу возникают вопросы : а на что жил твой брат, если зарплату не получал?
Или на чьей то шее сидел?

А ниже в твоем сообщении дан ответ на эти вопросы. И они всё ставят на ногу

"Он именно там работал, т.к. другой работы у него просто не было, и не мог он ее тогда найти."

Так об этом то тебе и говорят. ЧТо работают лишь потому что деваться просто некуда а не из высших соображений ради Родины и сохранения производства.

" Его семье помогали родственники, кто как мог, да еще они кормились с огорода и подрабатывали по мелочам в свободное от работы время."

ВОТ ОНО! Он кормился с огорода. Значит там он и работал на самом то деле. Да еще и подрабатывал. А когда же у него силы хватало на основную работу? На огороде надо вкалывать, да еще и подработка. Значит он только числился на "основном рабочем месте", что и требовалось доказать.

"Это тебе надо признавать свои ошибки, когда тебе говорят то, что люди знают по собственному опыту."

В свете сказанного тобой же в этом же постинге, я вижу, чего стоит этот опыт.

---

От	Сепулька
К	Скептик (22.12.2004 22:08:13)
Дата	24.12.2004 01:06:02

Я русским языком пишу тебе

---

>Сразу возникают вопросы : а на что жил твой брат, если зарплату не получал?
>Или на чьей то шее сидел?

на что он жил. Но ты предпочитаешь не знать того, что отличается от твоих представлений. Да ради Бога, только тогда наш спор окончен.

>"Он именно там работал, т.к. другой работы у него просто не было, и не мог он ее тогда найти."

>Так об этом то тебе и говорят. ЧТо работают лишь потому что деваться просто некуда а не из высших соображений ради Родины и сохранения производства.

А где я утверждала, что "ради сохранения производства"? Вот найди, где именно. Это ты сам присочинил, и теперь приписываешь мне эти слова.
Он работал на этой работе, во-первых, потому, что он ей жил, он всю жизнь "бредил" авиацией, и ничем иным не только не умел зарабатывать на жизнь, но и не хотел. Он потом пытался торговать и заниматься чем-то еще, но в итоге все это бросил и все равно до конца жизни работал именно в авиации.

>" Его семье помогали родственники, кто как мог, да еще они кормились с огорода и подрабатывали по мелочам в свободное от работы время."
>ВОТ ОНО! Он кормился с огорода. Значит там он и работал на самом то деле.

Не работал он там!!! Он работал там только по выходным, как все дачники. Опять присочинил.

> Да еще и подрабатывал. А когда же у него силы хватало на основную работу?

А вот так. А как хватает сил сейчас у людей подрабатывать на 2-х работах? У меня несколько знакомых ради выживания работают на 2-х-3-х работах. Тебе это непонятно, т.к. ты живешь в Москве и можешь спокойно устроиться на такую работу, на которой будешь жить припеваючи.

> На огороде надо вкалывать, да еще и подработка. Значит он только числился на "основном рабочем месте", что и требовалось доказать.

Не приписывай того, чего не было. Ты бы так работал на своей работе, как мой брат на своей. Он просто не мог жить без своей работы.

>В свете сказанного тобой же в этом же постинге, я вижу, чего стоит этот опыт.

Разговор окончен. Хочешь держаться за свои заблуждения, держись, это твое дело.

---

От	Скептик
К	Сепулька (24.12.2004 01:06:02)
Дата	24.12.2004 11:55:23

Попробуем разобраться

---

"А где я утверждала, что "ради сохранения производства"? Вот найди, где именно."

Минутку!

Спор начался с вот этого сообщения Николы:

"Вот Александр (да будет досточтимо имя его) уже неоднократно на форуме излагал мысль, что сейчас русские рабочие, не получая зарплату, продолжают работать на обескровленных и полуразрушенных предприятиях, чтобы спасти хоть часть экономического потенциала страны и народа. И делают они это исключительно из традиционных культурных солидаристских соображений. И в этом действуют вместе с руководителями предприятий, которые также из солидаристких соображений стремятся заводы сохранить по возможности, и даже пенсионеров не увольняют, т.к чувствуют себя с ними одной семьей. (Поверьте на слово, но если хотите - могу и ссылку дать).
Ему неоднократно на это возражали, что рабочие продолжают работать не потому, что зарплату вообще не получают, а потому что они ее не получают полностью. Долги по зарплате образуются из-за того, что зарплата выплачивается частично. И остающиеся на предприятии рабочие имеют большие шансы получить имеющиеся долги, чем те, кто уйдут на другие места. Но и главное идти людям работать просто некуда. Безработица-с. "

Вот в рамках этого контекста и шел спор. Александр предложил такую трактовку бесплатного труда: это бескорыстный труд солидариста. Ему н а это возразили, что не в бескорыстии и солидаризме дело. А именно в безработице.Я поддержал Николу и добавил еще аргументы, я сказал что и работой то это не назовешь, числятся но н еработают. Иначе просто ка квыживешь, если посчти весь день работаешь н а всю катушку, денег н еполучаешь, а на что живешь? ЧТобы жить н а подработке надо после рабочего дня сохранить силы, а как их сохранишь? Только имитируя работу по основному месту работы.

Теперь ты в качестве КОНТР_АРГУМЕНТА выдвигаешь пример своего брата. И тут же выясняется и з твоего же постинга, что он работал не из бекорыстия и солидаризма, а из за безработицы, то есть в точности из того о чем говорил Никола и я.

"Не работал он там!!! Он работал там только по выходным, как все дачники. Опять присочинил."

Нет, не я присочинил а ты, как ж е он тогда с огорода кормился? Чтобы даже немного подкармливаться согорода надо там очень много работать.


"А вот так. А как хватает сил сейчас у людей подрабатывать на 2-х работах? У меня несколько знакомых ради выживания работают на 2-х-3-х работах. "

А это просто значит ,чт ни н аодной работе они не загружены, что и неудивительно для страны в кризисе.

"Тебе это непонятно, т.к. ты живешь в Москве и можешь спокойно устроиться на такую работу, на которой будешь жить припеваючи."

Иными словами ты считаешь москвичей умственными дегенератами , которые считают что если сами нашли работу, то значит и у всех она есть. И н епонимают что можно жить по другому. А сами москвичи ни с кем из провинции не общаются, и вообще ничего о стране не знают и не видели. Глупый аргумент. От тебя не ожидал услышать, тем более что я тебе уже н а это отвечал. Я кстати нередко его слышал из уст провинциального быдла, но они и не в счет, что с них то взять?


"Не приписывай того, чего не было. Ты бы так работал на своей работе, как мой брат на своей. Он просто не мог жить без своей работы. "

Судя по всем пошла женская истерика на почве люби к брату.

---

От	Никола
К	Скептик (24.12.2004 11:55:23)
Дата	29.12.2004 13:25:48

Гимн российского работника (творчесвто народное)

---

Я согласен - и впредь не платите,
Пусть шатает меня на ходу,
Не давайте жилья, не кормите,
Все равно на работу приду.

День получки - нет траурней даты,
Просто нет ее в этом году,
Не давайте паек и зарплату,
Все равно на работу приду.

Отдыхать ни за что не поеду,
Это море имел я в виду,
Чай пустой и сухарик к обеду,
Все равно на работу приду.

И лечится мне вовсе не надо,
Могут вылечить вдруг на беду,
Не нужны никакие награды,
Все равно на работу приду.

Ничего, что одежда в заплатах,
Я не вру Вам, имейте в виду,
Даже если проезд будет платным,
Все равно на работу приду.

Я приду, даже если затменье,
Даже если начальник - Иуда,
Даже если в мозгу помутненье,
Я ПРИДУ! НО РАБОТАТЬ НЕ БУДУ!

---

От	Михаил Едошин
К	Никола (16.12.2004 16:00:27)
Дата	17.12.2004 11:40:35

Подмечено верно — выводы?

---

>Если такую точку зрения предъявить западу, то ИМХО запад на это обидится и оскорбится не хуже, чем Александр обиделся на «свиноголовых». Такая «предъява» приведет к противостоянию, не только идейному, но и вполне политическому и экономическому. Победа будет на стороне сильнейшего. Кто сильнейший – догадайтесь с трех раз.
>Но даже и это неважно, а важна необходимость противостоять. Без нее идеология солидаризма не живет.

Сейчас есть спрос на национальную русскую идеологию, причем со стороны определенного слоя власть имущих, а именно — со стороны некоторой группы капиталов, заинтересованной в формировании крупных (в первую очередь, энергетических) картелей. Эта группа капиталов сравнительно слаба и нуждается в защите от «свободной торговли», отсюда ее антизападная направленность; кроме того, это группа капиталов, отсюда направленность антимарксистская. На мой взгляд, идеология «солидаризма» отражает как раз ее интересы.

Естественно, интересы эти прямо сформулировать нельзя, поэтому строится сложная и запутанная конструкция, где нужные мысли прячутся довольно глубоко. Попытки вытащить их на поверхность замалчиваются или натужно отбиваются демагогией и забалтыванием.

Вы совершенно правильно подметили одну из главных идей «солидаризма» — необходимость, извечность противостояния «Восток-Запад». При этом, раз идеология предназначена для внутреннего употребления, Восток в ней представлен как средоточие добра, а Запад — как империя зла.

Что до того, что Запад обидится — так ведь в этом и смысл. Национальному капиталу нужно, чтобы народные массы видели в нем защитника и заступника — появляется идея о примате «культуры» относительно «производства», плавно переходящая в идею о вторичности классовых конфликтов перед лицом конфликтов «культурных». Дескать, главное — что все мы придерживаемся традиционных ценностей, не то что западные изверги. Национальному капиталу нужно затруднить действия противника — и все западные люди представляются, как «культурные мутанты», от которых один только шаг до нелюдей.

Таких идей возникало довольно много и раньше, но «солидаризм» ухитрился включить в себя про-советскую часть (выкинув из нее марксизм, конечно, и заменяя его чуть ли не православием), поэтому он, к сожалению, притягивает и «левую» часть общества. В то время как с марксистской точки зрения речь может идти только о том, как, понимая сущность конфликта двух групп капиталов, использовать его в интересах рабочего класса. А это требует совсем другого анализа.

---

От	Никола
К	Михаил Едошин (17.12.2004 11:40:35)
Дата	17.12.2004 15:49:54

Предлагаю версию

---

>
>Сейчас есть спрос на национальную русскую идеологию, причем со стороны определенного слоя власть имущих, а именно — со стороны некоторой группы капиталов, заинтересованной в формировании крупных (в первую очередь, энергетических) картелей. Эта группа капиталов сравнительно слаба и нуждается в защите от «свободной торговли», отсюда ее антизападная направленность; кроме того, это группа капиталов, отсюда направленность антимарксистская. На мой взгляд, идеология «солидаризма» отражает как раз ее интересы.

Согласен. И добавлю: отечественная национальная буржуазия ВСЕГДА была (в XIX веке) и сейчас есть слабая. Слабая по всем показателям (и идеологически, и организационно, и финансово). И возглавить революцию 1917 года она объективно не могла, и роль гегемона революции (призванной решать в первую очередь еще капиталистические задачи) взял на себя пролетариат в лице РСДРП(б).
Сейчас национальная буржуазия тоже слабая, не самостоятельная, не способная без чьей-то сторонней помощи выработать и предложить и осуществить «национальную идею», новый национальный проект общественно-государственного устройства. Буржуазия такая в целях сохранения своего положения вынуждена искать поддержки у бюрократии, которая все еще остается наиболее влиятельной политической силой.

Но у бюрократии есть свои слабости. А вместе эти две силы дополняют и усиливают друг друга. ИМХО солидаризм – идеология этого союза (слабой буржуазии и слабой бюрократии). По крайней мере – один из вариантов такой идеологии, пригодный для нейтрализации левых оппозиционных сил.
Кстати, ИМХО внутри этого союза буржуазия постепенно вытеснит бюрократию с лидирующих позиций.

Далее пропускаю то, к чему мне нечего добавить.

>Таких идей возникало довольно много и раньше, но «солидаризм» ухитрился включить в себя про-советскую часть (выкинув из нее марксизм, конечно, и заменяя его чуть ли не православием), поэтому он, к сожалению, притягивает и «левую» часть общества.

Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются. Более того, выводя реальные достоинства советского строя из каких-то потусторонних (или как здесь принято говорить, метафизических) причин, они из-под этих достоинств выбивают реальные опоры. А не имея опор, будучи висящими в воздухе, эти достижения советского строя будут окончательно легко отвергнуты буржуазией, когда она обретет достаточно силы и выйдет на лидирующие позиции в обществе, оттеснив бюрократию. На идеологическом фронте солидаризм с либерализмом не справится и достижения эти отстоять не сумеет. Вот тогда буржуазный неолиберализм и рынок и зацветут по-настоящему буйным цветом. А пока солидаристы, получается, готовят для этого почву. Как говорится, избави бог от таких друзей.


>В то время как с марксистской точки зрения речь может идти только о том, как, понимая сущность конфликта двух групп капиталов, использовать его в интересах рабочего класса. А это требует совсем другого анализа.

Как противодействовать солидаризму, я не знаю, кроме как вести разъяснительную работу, в том числе по раскрытию его реакционной сущности .

Что касается анализа - предложу такую версию:

Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.

Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.

Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.


Я понимаю, что весь вышеприведенный анализ – мое субъективное впечатление, собственно даже не имеющее под собой сколь-нибудь веской доказательственной базы, даже чисто умозрительное. Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.

В любом случае ИМХО надо сначала определиться с правильным видением-пониманием общественно-политической обстановки и расстановке классовых сил, чтобы наметить возможные направления действий.

---

От	Михаил Едошин
К	Никола (17.12.2004 15:49:54)
Дата	19.12.2004 17:04:15

Не со всем согласен

---

>Что касается анализа - предложу такую версию:

>Сейчас национальная буржуазия тоже слабая, не самостоятельная, не способная без чьей-то сторонней помощи выработать и предложить и осуществить «национальную идею», новый национальный проект общественно-государственного устройства. Буржуазия такая в целях сохранения своего положения вынуждена искать поддержки у бюрократии, которая все еще остается наиболее влиятельной политической силой.

Я бы не стал тут выделять национальную буржуазию и бюрократию. Собственно, бюрократия и есть тот класс, который, в конце концов, сломал СССР. Этот слой оказался на момент перестройки не только находился в определенном месте в общественном разделении труда, но и осознавал свои интересы и имел хорошую внутриклассовую связь — то есть был единственным КЛАССОМ, в то время как все остальные слои общества питали разнообразные иллюзии и не имели никакой реальной связи внутри слоя. С момента перестройки положение не изменилось — этот класс по-прежнему является самым сильным и организованным классом постсоветского общества. Говоря о группе капиталов, я имел в виду именно его.

Целью его не было уничтожение СССР как таковое — он всего лишь стремился сбросить с себя наследие «диктатуры пролетариата» и продолжать эксплуатацию трудящихся, но уже безо всяких социалистических фокусов. Так получилось, что разрушение СССР стало необходимым условием. Сразу после перестройки к власти пришли радикальные элементы этого класса (те, кого вы назваете буржуазией) и, так сказать, расчистили поле для действий; В частности, теперь даже малейшая подачка преподносится как неимоверное благодеяние.

Сами «радикалы» представляли собой тех же бюрократов, но желающих не получать доход от эксплуатации, а просто загнать подходящий кусок контролируемой собственности, умыть руки и уехать в Ниццу. Разумеется, с их точки зрения это прекрасный вариант, но он подрывает условия существования бюрократического класса — собственность уходит, а доход распределяется очень «несправедливо».

Сейчас начался обратный процесс «дерадикализации». В идеале (как его понимает этот класс) он должен закончится в том же положении, что и в СССР, с тем принципиальным отличием, что потребление бюрократического класса увеличится сообразно его власти. Естественно, за счет трудящихся. Разумеется, прежняя советская идеология тут уже не годится; не годится и «либеральная» идеология радикалов. Вот и рождаются мутанты.

Основной враг бюрократии — «радикалы». Что до Запада, то «в среднем» его устраивает любой исход борьбы, но отдельные группы западных капиталов поддерживают бюрократов, отдельные — радикалов. Кто именно победит — неясно.

Трудящиеся в настоящий момент класса не образуют. Во-первых, изменился характер труда, стало куда меньше крупных трудовых коллективов, во-вторых, трудящиеся после крушения СССР остались без «нервной системы» и так ее пока и не восстановил. Конфликт между трудящимися и капиталом мало реален.

Задача на сегодня — формирование класса трудящихся. Будет ли ее легче осуществить при победе радикалов или бюрократов — не знаю.

То есть, кратко

>Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.

Не со всем согласен — бюрократия также имеет поддержку на Западе. Запад неоднороден.

>Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.

Если брать крупнейшую нац. буржуазию, то она либо подчиняется бюрократии, либо получает по шее и, в принципе, особых возражений нет даже у самой буржуазии, кроме, естественно, наказанного. Все поняли, что халява кончилась, Ницца не светит и нужно играть по правилам. То есть сильного конфликта интересов я здесь не вижу, хотя, конечно, борьба с «Юкосами» и «юкосятами» будет головной болью для бюрократии еще очень долго.

>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.

Не грохнет из-за отсутствия класса трудящихся. Трудящиеся есть, а класса нет.

---

От	Никола
К	Михаил Едошин (19.12.2004 17:04:15)
Дата	20.12.2004 11:46:54

Спасибо большое. Продолжим?

---

Если не продолжите – я не буду в обиде.


>Я бы не стал тут выделять национальную буржуазию и бюрократию. Собственно, бюрократия и есть тот класс, который, в конце концов, сломал СССР. Этот слой оказался на момент перестройки не только находился в определенном месте в общественном разделении труда, но и осознавал свои интересы и имел хорошую внутриклассовую связь — то есть был единственным КЛАССОМ, в то время как все остальные слои общества питали разнообразные иллюзии и не имели никакой реальной связи внутри слоя. С момента перестройки положение не изменилось — этот класс по-прежнему является самым сильным и организованным классом постсоветского общества. Говоря о группе капиталов, я имел в виду именно его.

>Целью его не было уничтожение СССР как таковое — он всего лишь стремился сбросить с себя наследие «диктатуры пролетариата» и продолжать эксплуатацию трудящихся, но уже безо всяких социалистических фокусов. Так получилось, что разрушение СССР стало необходимым условием. Сразу после перестройки к власти пришли радикальные элементы этого класса (те, кого вы назваете буржуазией) и, так сказать, расчистили поле для действий; В частности, теперь даже малейшая подачка преподносится как неимоверное благодеяние.

>Сами «радикалы» представляли собой тех же бюрократов, но желающих не получать доход от эксплуатации, а просто загнать подходящий кусок контролируемой собственности, умыть руки и уехать в Ниццу. Разумеется, с их точки зрения это прекрасный вариант, но он подрывает условия существования бюрократического класса — собственность уходит, а доход распределяется очень «несправедливо».

Я бы не стал так упрощать поведение «радикалов» и сводить его только к желанию эмигрировать с жирным куском на банковском счете. «Радикалы» неоднородны. Какие склонности и тенденции среди них в массе своей преобладают - это выявить сложно.

Более того. Я бы не стал и причислять нарождающуюся и народившуюся буржуазию к одной из частей бюрократии. Особенности процесса ускоренной приватизации «по-российски» открыли доступ к промышленной собственности не только элементам, связанным с номенклатурой, но и другим людям, с бюрократией никак не связанным. (Я полагаю, что каждый из форумчан имеет в кругу своих знакомых 1-3 представителей среднего, а чаще мелкого бизнеса, к властной бюрократии ранее никогда не принадлежавших, но добившихся определенных успехов на поприще первоначального капиталистического накопления.) Так вот этих людей я и называю буржуазией. Бюрократия (бывшая номенклатура) в силу своей клановой замкнутости этих выскочек за «своих» не считает. Кроме того, их экономические интересы объективно противостоят друг другу (одни требуют подчинения и контроля, другие стремятся к независимости от гос.контроля, и даже к подчинению бюрократии).

На примере крупных капиталистов можно видеть определенный конфликт: БерезА, Гусь, Ходор. Кто они были такие? Да никто. Бюрократия их за своих считала? Да ни в жисть. А как они относились к бюрократии? Они же были вульгарными марксистами:
«Капитал правит миром», «Капитал нанимает на работу власть» (БерезА);
«Мы (крупные предприниматели) должны определять правила игры и диктовать политику» (Ходор) (цитировал по памяти, но мысль была именно такая).
Так что ИМХО конфликт был и бюрократия победила. Сейчас олигархи затихли. Но в дальнейшем ИМХО конфликт такой возобновится, уже с участием средней и мелкой буржуазии. Т.е. конфликт будет более массовым. Кто привлечет на свою сторону мелкую буржуазию (которую и поддержит народ ИМХО), тот и победит. ИМХО у бюрократии на этом поприще шансов больше (по крайней мере, сейчас). Хотя прогноз давать поостерегусь.
Надо учитывать еще 2 момента:
1. Объективный интерес и бюрократии и буржуазии в слиянии. Конфликт только в вопросе о ведущей роли в этом слиянии.
2. Нельзя преуменьшать зависимость и первых и вторых от зарубежного крупного капитала.


>Сейчас начался обратный процесс «дерадикализации». В идеале (как его понимает этот класс) он должен закончится в том же положении, что и в СССР, с тем принципиальным отличием, что потребление бюрократического класса увеличится сообразно его власти. Естественно, за счет трудящихся. Разумеется, прежняя советская идеология тут уже не годится; не годится и «либеральная» идеология радикалов. Вот и рождаются мутанты.

Да. Я бы еще добавил «закономерный» обратный процесс, в той или иной степени характерный для всех революций. Так же закономерно, что за ним последует новый процесс радикализации.

>Основной враг бюрократии — «радикалы». Что до Запада, то «в среднем» его устраивает любой исход борьбы, но отдельные группы западных капиталов поддерживают бюрократов, отдельные — радикалов. Кто именно победит — неясно.

Согласен.

>Трудящиеся в настоящий момент класса не образуют. Во-первых, изменился характер труда, стало куда меньше крупных трудовых коллективов, во-вторых, трудящиеся после крушения СССР остались без «нервной системы» и так ее пока и не восстановил. Конфликт между трудящимися и капиталом мало реален.

Согласен.

>Задача на сегодня — формирование класса трудящихся. Будет ли ее легче осуществить при победе радикалов или бюрократов — не знаю.

Я так смотрю: формирование не столько класса (в себе), сколько класса для себя. Т.е. формирование его идеологии, опирающейся на его интересы и формулирующей цели. Формирование (идейное, проектное) альтернативы существующим порядкам. Чтобы бороться, нужно понимать, за что и ради чего бороться (это уже неоднократно здесь многими говорилось).
Но ИМХО эти процессы взаимосвязаны. И развитие идеологии будет ускоряться по мере становления и образования самого класса.

Что касается, при ком (при радикалах или бюрократах) ее лучше осуществить, то ИМХО так: бюрократия сейчас на коне, т.к. она обеспечивает массам хоть какую-то желаемую стабильность, охраняет общество от потрясений. Радикальные реформы обществу дорого обошлись, поэтому оно радикалов на последних выборах прокатило. Бюрократия же сделает то же самое (те же самые реформы), только медленнее и, возможно, с меньшими социально-экономическими потерями. Чем замедление обернется в будущем – большой вопрос.
Вообщем, я тоже не знаю, кто из них лучше. Но радикалы (они же «демократы») хоть какую-то демократическую составляющую в себе имеют. Ленин, помнится, говорил что-то типа (по памяти): «Развитый парламентаризм для России является безусловно прогрессом по сравнению с бюрократической системой управления в монархии». (Наверное, я ошибся в дословности, но мысль такая была выражена, что парламентаризм лучше, чем монархия).


>
>Если брать крупнейшую нац. буржуазию, то она либо подчиняется бюрократии, либо получает по шее и, в принципе, особых возражений нет даже у самой буржуазии, кроме, естественно, наказанного. Все поняли, что халява кончилась, Ницца не светит и нужно играть по правилам. То есть сильного конфликта интересов я здесь не вижу, хотя, конечно, борьба с «Юкосами» и «юкосятами» будет головной болью для бюрократии еще очень долго.

См. выше. Мне кажется, что особых возражений у крупной и средней буржуазии нет ПОКА. Пока чувствует себя слабее.

>>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.
>
>Не грохнет из-за отсутствия класса трудящихся. Трудящиеся есть, а класса нет.

Да. Заявляя, что «грохнет», я погорячился.

---

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (19.12.2004 17:04:15)
Дата	19.12.2004 22:52:29

Пропустил слово (-)

---

---

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (19.12.2004 22:52:29)
Дата	19.12.2004 22:53:51

То есть вот

---

(о конфликте бюрократии и буржуазии)
Если брать крупнейшую национальную ПРОМЫШЛЕННУЮ буржуазию, то ...

---

От	miron
К	Никола (17.12.2004 15:49:54)
Дата	17.12.2004 19:01:18

Вполне в русле евразийства.

---

>Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются.>

А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?

>На идеологическом фронте солидаризм с либерализмом не справится и достижения эти отстоять не сумеет. Вот тогда буржуазный неолиберализм и рынок и зацветут по-настоящему буйным цветом. А пока солидаристы, получается, готовят для этого почву. Как говорится, избави бог от таких друзей.>

А мне кажется, что самые страшные друзья это марксисты. Поведение компартии Украины во время оранжеволепрозного путча это четко показало. Напротив, почти покончившая с марксизмом КПРФ во главе с Зюгановым достойно сдала экзамен.

>Как противодействовать солидаризму, я не знаю, кроме как вести разъяснительную работу, в том числе по раскрытию его реакционной сущности.>

А мы, державники, но не солидаристы вместе с солидаристами и левыми евразийцами ведем разъяснительную работу по реакционной и антирусской сушности марксизма. Самое же главное не в самом марксизме, он не так и плох. Главное – его претензия на исключительность и неподвластность критике.

>Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.>

Объяснениуе вполне в русле евразийства.

>Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.>

Опять евразийство (см. Скавенджера , его манифест).

>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.>

Коля, но ведь был и третий (Адьютант его превосходительства). ВЫ забыли геополитические интересы государства, которые ВСЕГДА превалировали над любыми классовыми.

>Я понимаю, что весь вышеприведенный анализ – мое субъективное впечатление, собственно даже не имеющее под собой сколь-нибудь веской доказательственной базы, даже чисто умозрительное. Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.>

Ваш анализ неплох, хотя и не полон, но он не основан на марксизме иначе бы Вы нашли цитаты у Маркса, его подтверждаюшие.

>В любом случае ИМХО надо сначала определиться с правильным видением-пониманием общественно-политической обстановки и расстановке классовых сил, чтобы наметить возможные направления действий.>

А вот это золотые слова.

---

От	Никола
К	miron (17.12.2004 19:01:18)
Дата	19.12.2004 16:36:10

Спасибо за отзыв.

---

>
>А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?

К любым немарксистам, а также к некоторым марксистам я отношусь с недоверием и подозрением. ;-) Но ИМХО все люди – марксисты, только некоторые сами об этом не знают. Какая теория верна жизни, ту теорию своим поведением подтверждают и люди, хотят они того или нет. И подтверждая эту теорию, они являются ее сторонниками.


>
>А мне кажется, что самые страшные друзья это марксисты. Поведение компартии Украины во время оранжеволепрозного путча это четко показало. Напротив, почти покончившая с марксизмом КПРФ во главе с Зюгановым достойно сдала экзамен.

Наверное, я должен прояснить свою позицию по поводу событий на Украине. Там было действительное недовольство и протест масс (общества) против существующей власти и экономической действительности. Этот протест был общественным, гражданским, идущим снизу, стихийным, порой еще неосознанным. Этот протест был организован и направлен в русло, нужное тем, кто готов организовывать и направлять и имеет для этого силы и средства. Был направлен в оранжевое русло. Но протест был стихийным, народным. Компартия Украины против народа пойти не могла, организовать и направить его в красное русло – тоже не могла, потому и самоустранилась. А КПРФ заняла русско-державническую позицию. Типа «Янукович, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын». При таком подходе кроме сукиных сынов в КПРФ никого не останется, потому что считать сукина сына «своим» может только другой такой же сукин сын.

>
>А мы, державники, но не солидаристы вместе с солидаристами и левыми евразийцами ведем разъяснительную работу по реакционной и антирусской сушности марксизма. Самое же главное не в самом марксизме, он не так и плох. Главное – его претензия на исключительность и неподвластность критике.

Лично я за открытость диалогов и дискуссий.

>>Полагаю, что зарубежный (транснациональный) крупный капитал не заинтересован дожидаться того, когда российская национальная буржуазия встанет на ноги и усилится достаточно, чтобы в качестве равного игрока вступить на международную арену. Зарубежный капитал заинтересован в подчиненном положении российского капитала. Зарубежный (крупный) капитал будет усиливать свою экспансию любыми возможными методами и средствами (типа как на Украине). В этом международному капиталу будет противодействовать отечественная бюрократия. Имеем первый конфликт.>
>
>Объяснениуе вполне в русле евразийства.

>>Местная же буржуазия, хоть и не очень-то против зарубежного капитала и готова бы была с ним сотрудничать (по крайней мере, крупнейшая нац. буржуазия), но без бюрократии наибольшая масса буржуазии обойтись пока тоже не может. С другой стороны усиление бюрократии противоречит интересам национальной буржуазии. Имеем второй конфликт, пусть даже и скрытый. Раздираемая внутренними противоречиями, нац. буржуазия вряд ли сможет стать самостоятельным общественно-политическим лидером.>
>
>Опять евразийство (см. Скавенджера , его манифест).

К сожалению, я далеко не всё, что выкладывается на форуме успеваю читать. Постараюсь поискать. Хотя я толком так и не смог для себя уяснить, что такое евразийство. Одно время я даже пытался увлекаться этим самым евразийством, что-то читал, но сейчас даже не вспомню ни книг, ни авторов. Такое слабое впечатление они на меня произвели, может быть, мне не повезло с источниками.

>>Если бюрократия не сможет в ближайшей перспективе предложить какой-то взаимоприемлемый способ разрешения этих конфликтов, - тогда взорвется основной конфликт (между трудом и капиталом). Т.е. грохнет опять у нас. Во что этот взрыв выльется – не знаю, но я думаю бюрократия сможет найти какое-то половинчатое решение на ближайший период.>
>
>Коля, но ведь был и третий (Адьютант его превосходительства). ВЫ забыли геополитические интересы государства, которые ВСЕГДА превалировали над любыми классовыми.

Наверное, надо было его указать. Так вот, ИМХО наша отечественная бюрократия успешно сдаст, сольет все государственные геополитические интересы. Тем самым еще больше оттогрнув от себя национальную буржуазию.

>>Я понимаю, что весь вышеприведенный анализ – мое субъективное впечатление, собственно даже не имеющее под собой сколь-нибудь веской доказательственной базы, даже чисто умозрительное. Тем не менее, мне хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.>
>
>Ваш анализ неплох,

«Такая грубая лесть меня только раздражает» (с) ;-))

> хотя и не полон, но он не основан на марксизме иначе бы Вы нашли цитаты у Маркса, его подтверждаюшие.

Я вообще стараюсь Маркса как можно меньше цитировать. (Когда-то старался цитировать часто, но устал от того, что обвиняют в начетничестве.) ИМХо важнее, уметь суть марксизма объяснять своими словами.
А то, что мой анализ на марксизме не основан, так это очень плохо. Пока я считаю себя марксистом, я скорее откажусь от своего анализа, как от ошибочного, чем от марксизма. Так будет, пока мне не покажут ошибочность марксизма.

---

От	Miguel
К	Никола (19.12.2004 16:36:10)
Дата	20.12.2004 00:51:46

Для проведения классового анализа марксисты не нуждаются в реальности

---

Один узрел, что украинские рабочие почти что взяли власть, и буржуазии пришлось прибегать к фашизму, другой нашёл в украинских событиях общенародный стихийный протест.

>Наверное, я должен прояснить свою позицию по поводу событий на Украине. Там было действительное недовольство и протест масс (общества) против существующей власти и экономической действительности.

Видимо, народ не устраивало быстрое, по 10% в год, восстановление экономики Украины при правительстве Януковича после того, как ющенки и тимошенки насиловали и грабили Украину в течение 10 лет. Возмущало народ, что стали подниматься заводы, расти зарплаты и пенсии.

>Этот протест был общественным, гражданским, идущим снизу, стихийным, порой еще неосознанным. Этот протест был организован и направлен в русло, нужное тем, кто готов организовывать и направлять и имеет для этого силы и средства. Был направлен в оранжевое русло.

Полностью согласен. Когда студентам, в силу возрастных особенностей, м*ча в голову бьёт, это есть стихийное, идущее снизу, неосознанное побуждение. Оно может быть в сколь угодно благополучной стране, как во Франции или Чехословакии 1968 года, в СССР излёта перестройки, то есть определяется возрастом студентов, а не состоянием страны. Стране выгодно направить его в нужное русло – сделать так, чтобы студенты голову не могли приподнять от занятий, а в противном случае заменять данного студента пареньком из деревни, который действительно заинтересован в учёбе, а не в выхлёстывании своей м*чи на майдане. То же и со всеми не-студентами, пришедшими на майданы: им сказали, что народжуЕться нацiя, они и пришли.

>Но протест был стихийным, народным.

Можно сколько угодно разводить демагогию о том, что действительность плохая, но без указания альтернативы это остаётся демагогией. Для таких стихийных, народных протестов, когда, без предложения альтернативы, хочется не то Конституции, не то севрюжины с хреном, а разнузданные толпы начинают обрыскивать проезжающие автомобили (не имея на то полномочий), есть старое испытанное средство: военно-полевые суды. После тысячи-другой приговоров, знаете ли, стихийный протест студентов перенаправляется на учёбу, во благо всей стране. Впрочем, я бы просто повыкидывал из вузов тех студентов и преподавателей, которые майданили: чего дебилов с корочками о высшем образовании плодить? А как поступать с явными американо-натовскими шпионами – есть судебный прецедент из 1937 года.

>Компартия Украины против народа пойти не могла,

Приезжайте в Донецк, Одессу, Симферополь или Харьков и покажите мне тот народ, против которого не могла пойти Компартия Украины. Или она не могла пойти против народной воли, выраженной идеей Тимошенко обнести Донбасс колючей проволокой и бросить туда бомбу?

>организовать и направить его в красное русло – тоже не могла,

Расскажите мне, как должно было выглядеть направление стихийного протеста в красное русло. Это когда грабежом автомобилей занимаются молодчики не с оранжевыми лентами, а с красными?

>потому и самоустранилась.

Самоустранение КПУ выразилось в голосовании её фракции за решение Верховной Рады о том, что выборы были, якобы, сфальсифицированы. А уже после решения Верховного Суда, обусловленного решением Верховной Рады, Симоненко вдруг забеспокоился о финансировании Западом некоторых политических сил Украины. Спрашивается: что же его там так возмущало? Видимо, не нравится лидеру украинских коммунистов разово-контрактный характер голосования его фракции: он предпочитает постоянные поступления. Третий том «Капитала» начинается словами, что вековая мечта человека – о стабильности.

>А КПРФ заняла русско-державническую позицию.

Не хватало ещё приветствовать новые натовские базы под Сумами, Харьковом и Луганском.

>Типа «Янукович, конечно, сукин сын, но это НАШ сукин сын».

Так где же конкретные претензии к политике и результатам Януковича на постах губернатора и премьера? Мне, понимаете ли, непонятен источник таких эпитетов...

>При таком подходе кроме сукиных сынов в КПРФ никого не останется, потому что считать сукина сына «своим» может только другой такой же сукин сын.

Русские цари, с целью добиться правильного развития событий на западных границах, не переставая слали большие деньги в Варшаву (их не сильно заботило, кто из поляков больший сукин сын) – и Польша благополучно отхрюкалась (туда ей была и дорога), а исконно русские земли мирно вернулись при Екатерине Великой в лоно русской цивилизации. Нынешние россиянские марксисты не высказали и слова моральной поддержки тем, кто пытается отстоять бастионы русской цивилизации на Украине – им не терпится приблизиться к мировому пролетариату и заполучить свою долю баварского пива.

>Так вот, ИМХО наша отечественная бюрократия успешно сдаст, сольет все государственные геополитические интересы.

А что же ей останется делать, коли российские улицы тоже заполнит оранжевая чума, в которой марксисты – «направители в красное русло» будут вопить относительно российского государства: «Добей гадину!» «Никакой поддержки сукиным детям-бюрократам!» «Даёшь стихийный народный протест на американские деньги!»

>Тем самым еще больше оттогрнув от себя национальную буржуазию.

По вопросу о более верной классификации основных политических сил России см., например, сообщения К. Можно также почитать и книгу Кордонского «Административные рынки СССР и России».

>Я вообще стараюсь Маркса как можно меньше цитировать. <…> ИМХо важнее, уметь суть марксизма объяснять своими словами.

«Сколько марксистов, столько и марксизмов». (И каждый умеет объяснять суть своего марксизма своими словами!)

>А то, что мой анализ на марксизме не основан, так это очень плохо. Пока я считаю себя марксистом, я скорее откажусь от своего анализа, как от ошибочного, чем от марксизма. Так будет, пока мне не покажут ошибочность марксизма.

"Марксизм – это бред" (Ю.И.Мухин).

---

От	Scavenger
К	miron (17.12.2004 19:01:18)
Дата	17.12.2004 21:34:08

Re: Простите за резкость, но это уже не евразийство...

---

>>Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются.>

//А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?//

...это расколотость сознания (нельзя считать советский строй выдающимся и одновременно покончившим с традиционным типом цивилизации). Тип цивилизации не может после революции враз исчезнуть, он может мутировать или же видоизмениться. Пример мутации и гибели старых цивилизаций - Реформация, монотеистический взрыв (Р.Х. - VIII в.), возникновение города, государства и цивилизации (3000-4000 тыс. лет до н. э.). А после революции в 1917 году традиционное общество не исчезло, просто оно перестало быть сословным и стало идеократическим. Оно и сейчас не исчезло, несмотря на то, что мы наблюдаем попытку "свернуть народу мозги". Но цивилизационный код - устойчив. Он возникал в течении веков и может измениться только после вымирания более чем 2/3 населения...

С уважением, Александр

---

От	miron
К	Scavenger (17.12.2004 21:34:08)
Дата	18.12.2004 10:11:03

Хорошо. Пусть не евразийство, но мысль остается

---

>>>Честно говоря, меня жутко злят солидаристские «певцы советского строя». Отринув марксизм, они выхолащивают всякую прогрессивную революционную сущность коммунизма, даже если сами при этом коммунизмом прикрываются.>
>
>//А как Вы относитесь к тем, кто не являясь солидаристом и традиционником (я выставлял пост, показываюший, что традиционное обшество в России исчезло за годы советской власти) тем не менее считает советский строй так же как и достижения царской России выдаюшимися достижениями?//

>...это расколотость сознания (нельзя считать советский строй выдающимся и одновременно покончившим с традиционным типом цивилизации).>

Это просто Ваша интерпретация. Считать можно все. Вопрос в принципах классификации.

>Тип цивилизации не может после революции враз исчезнуть, он может мутировать или же видоизмениться.>

Я как раз об этом и пишу. Предложив что либо мы называем советское обшество коммунальноглажданским, либо называем его созревшим традиционным.

>Пример мутации и гибели старых цивилизаций - Реформация, монотеистический взрыв (Р.Х. - VIII в.), возникновение города, государства и цивилизации (3000-4000 тыс. лет до н. э.). А после революции в 1917 году традиционное общество не исчезло, просто оно перестало быть сословным и стало идеократическим. Оно и сейчас не исчезло, несмотря на то, что мы наблюдаем попытку "свернуть народу мозги". Но цивилизационный код - устойчив. Он возникал в течении веков и может измениться только после вымирания более чем 2/3 населения...>

А Вы почитайте А. Вишневского Серп и рубль. Он много пишет не нужного, но насчет обшеств он доататочно убедителен. Зиновьев тоже видит сушественные изменения традиционности в советском обшестве. Нужен другой термин. НО явно, что слова традиционное или солударисткое не подходят. Это новый вид обшества, который сейчас пытаются путем направленного мутагенеза изменить.

>С уважением, Александр

---

От	Scavenger
К	miron (18.12.2004 10:11:03)
Дата	19.12.2004 16:16:22

Re: Пусть остается....

---

//А Вы почитайте А. Вишневского Серп и рубль. Он много пишет не нужного, но насчет обшеств он доататочно убедителен.//

Почитаю. Купить где или ссылку укажете?

//Зиновьев тоже видит сушественные изменения традиционности в советском обшестве. Нужен другой термин.//

Ссылаться на Зиновьева не советую. Он однажды заявил, что русский народ без коммунизма - это дрянь. То же самое твердят и монархисты - без Бога русский народ не народ. Я же не считаю, что изменив основную идею русский человек цивилизацию сменил. Ибо цивилизационая основа не состоит только из идеологии и религии.

НО явно, что слова традиционное или солударисткое не подходят. Это новый вид обшества, который сейчас пытаются путем направленного мутагенеза изменить.//

Ничуть. Это старый видоизмененный тип. Все новшества заключаются в использовании индустрии с сохранением части традиционного уклада жизни...

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Никола (16.12.2004 16:00:27)
Дата	16.12.2004 16:30:53

А что Вы хотите? Время-то циклическое!

---

>И проиграв, или победив, начнут противостояние снова. А затем снова и снова и снова. ИМХО такое противостояние будет вестись с переменным успехом, но в итоге всегда безрезультатно.
Значит, и действовать надо в цикле.
Потому и Александр так зациклен.

---

От	Михаил Едошин
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	15.12.2004 16:54:34

Скорее, разглагольствования.

---

Так не мыслят.

— Как твое имя? Меня зовут Корбен Даллас. Понимаешь? Корбен — Даллас...
— Лилуминай Лекатариба Ламинатча Экбат Д Сабат
— Ага... Это все твое имя, да?.. А покороче имя у тебя есть? Не это — как ты там сказала — а покороче?
— Лилу.

Хотелось бы, конечно, чтобы мировоззренческая позиция «солидаристов» была изложена ближе к стилю «Лилу», а не к этому — «как ты там сказала»... Неужели не очевидны преимущества компактной записи — если, конечно, действительно хочешь разобраться в предмете? По-моему, отмахать двести с лишним килобайтов текста, да еще, хм, ТАКОГО текста, можно разве что для сознательного запутывания позиции, а не «систематического изложения».

Ваши утверждения сводятся к следующему (мои комментарии в квадратных скобках):

-- от сих

1. Аксиома. Способ существования людей — сообщество. Поэтому должен быть какой-то механизм, организующий сообщество и не дающий ему развалиться. Этот механизм, по нашему мнению, появился раньше, чем человек начал пользоваться орудиями. Поэтому мы считаем, что этот механизм (культура) первичен, а средства производства (производство) вторичны [оговорка что марксисты не согласны].

2. Производство и культура. Человек воспитывается, поэтому культура важнее производства [это постулируется]. [Дальше о символах, через которые передается культура, но я мало что понял.] Становление культуры — фундамент становления человечества. Первичность культуры также следует из того, что человек идентифицирует себя по роду и по культуре, к которой относится, а уж потом по профессии [наверное, единственное «доказательство»].

Когда умение что-то делать становиться важным для сообщества в целом, сообщество передает навык между поколениями. Это меняет организацию сообщества, та — формы поведения, а последние — культурные формы сохранения [по-моему так; смысл от меня ускользнул]. Формы поведения, передаваемые генетически, трансформируются в передаваемые социально.

У процесса становления общества два равноправных источника — культура и производство, одно не сводится к другому. Производство не является механизмом, обеспечивающим целостность общества — это удел культуры [в первом разделе культура определялась как механизм поддержания целостности, здесь это зачем-то обосновывается].

Культура обеспечивает целостность общества на уровне «исторического субъекта» — нации. Классовое противостояние происходит внутри нации и не может иметь интернациональный характер. При этом

а) развитие хозяйственной деятельности направляется культурой, действующей на уровне мотивации участников процесса.
б) люди, занимающее одно и то же место в общественном разделении труда могут стать классом (в марксистском смысле), только если это дозволено культурой.

Утверждения о классовом обществе в СССР неверны.

Культура иногда претерпевает мутации, которые осуществляют «люди свободных профессий, интеллигенты и интеллектуалы», или же мутации сами рождаются в обществе. Такие мутации меняют ход исторического процесса, при этом новую культуру подхватывают люди, «неудовлетворенные текущей ситуацией» [т. е. плохо мотивируемые старой культурой, как я понимаю :)] Общество может и отторгнуть мутацию [все мысли четырех предыдущих абзацев даются без обоснований].

Ленин и Сталин так и думали.

-- до сих

Вы знаете, я, наверное, один из немногих, кто все это расковырял. Хотел возразить, но сейчас, думаю, не имеет смысла (где-то с год назад, наверное, я формулировал общие положения «солидаризма» примерно так же, только куда короче). Текст говорит сам за себя, особенно последняя часть. Понятно, чтобы отбить вкус дерьма, приходится разбавлять эти идейки таким колоссальным количеством воды.

Реакционность второй части текста понятна; относительно содержательна только первая; на всякий случай объясню на пальцах, что понимается в марксизме под приматом производительных сил. Берем тех же макак — вот они имеют внутри своего сообщества некоторую «протокультуру». Но ведь само сообщество уже дано. И это сообщество, в частности, количество особей, определяется уже никак не протокультурой макак, а способом, при котором они могут существовать. А способ этот запрещает им сбиваться в миллионные стаи или жить поодиночке. Таким образом, сами условия, в которых может формироваться какая-то социальный механизм, уже жестко заданы способом существования.

При этом сообщество макак и даже первобытных людей — это очень примитивные сообщества, все члены которых имеют очень схожий способ существования (хотя и тут есть половые и возрастные различия). А по мере развития разделения труда внутри начального сообщества возникают под-сообщества людей, способ существования которых существенно отличается; естественно, это отражается в социальном механизме.

Если понимать под производительными силами природу, орудия труда и людей, то производственные отношения — это то, с каким количеством людей, насколько часто и в каком направлении общается каждый человек (этакое кибернетическое определение :), то есть первое — это элементы, а второе — связи между ними.

Там еще и вторая часть имеется, но на нее у меня уже сил больше нет.

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (15.12.2004 16:54:34)
Дата	17.12.2004 17:12:31

Конечно, Вы мало что поняли

---

>Так не мыслят.
>2. [Дальше о символах, через которые передается культура, но я мало что понял.]

Потому что читать надо больше. В том числе то, что не преподавали на лекциях по научному коммунизму.
Наука ушла далеко вперед за 150 лет. Пробелы в образовании понятны (естественно, этому учили только американских империалистов, которые за эти годы научились экспортировать революции в разные страны), но уже непростительны.

>Вы знаете, я, наверное, один из немногих, кто все это расковырял.

Да как же расковыряли, если сам признаетесь, что половины не поняли?

>При этом сообщество макак и даже первобытных людей — это очень примитивные сообщества, все члены которых имеют очень схожий способ существования (хотя и тут есть половые и возрастные различия). А по мере развития разделения труда внутри начального сообщества возникают под-сообщества людей, способ существования которых существенно отличается; естественно, это отражается в социальном механизме.

Само разделение труда с неба упало? Или его постепенно изобретают сами люди?
А, ну да, если под ним понимать вынашивание и кормление маленьких макакенышей, пока самцы-макаки честным разделением труда добывают высоко висящий на дереве банан. :)))

>Если понимать под производительными силами природу, орудия труда и людей, то производственные отношения — это то, с каким количеством людей, насколько часто и в каком направлении общается каждый человек (этакое кибернетическое определение :), то есть первое — это элементы, а второе — связи между ними.

Вы просто выкидываете процесс творчества людей, процесс изобретения ими новых сущностей из рассмотрения. Поэтому у Вас единственная движущая сила - это некие производительные силы, а не люди, которые собственно и придумали (или придумали как использовать) все эти производительные силы. У вас, марксистов, телега постоянно бежит впереди лошади.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (17.12.2004 17:12:31)
Дата	18.12.2004 00:23:08

Наконец-то, нашелся еще один смелый солидарист

---

Правда, смелость тут, похоже — единственное достоинство.

>>2. [Дальше о символах, через которые передается культура, но я мало что понял.]

>Потому что читать надо больше. В том числе то, что не преподавали на лекциях по научному коммунизму. Наука ушла далеко вперед за 150 лет. Пробелы в образовании понятны (естественно, этому учили только американских империалистов, которые за эти годы научились экспортировать революции в разные страны), но уже непростительны.

Хороший комментарий. Замечательный. Давайте посмотрим на источник:

> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.

То есть «тема непростая», «достаточно» чего-то там «фиксировать», «обсуждать не будем». Дальше символы в рассуждении нигде не всплывают. Что, по-вашему, я должен бы здесь такое особенное понять, если бы, хм, «читал больше»? Где тут результат 150-летней деятельности науки, постичь который я не могу исключительно из-за «пробелов в образовании»?

>>Вы знаете, я, наверное, один из немногих, кто все это расковырял.

>Да как же расковыряли, если сам признаетесь, что половины не поняли?

Позвольте. Пока что вы указали мне только на одну фразу, где я отмечаю, что понял не все. Всего таких фраз две. Это, по-вашему, половина? Разумеется, вы «солидаристы», а не торговцы, но считать-то вы умеете?

Впрочем, с меня достаточно и той «половины», что я понял. У вас она, судя по всему, возражений не вызывает.

>>При этом сообщество макак и даже первобытных людей — это очень примитивные сообщества, все члены которых имеют очень схожий способ существования (хотя и тут есть половые и возрастные различия). А по мере развития разделения труда внутри начального сообщества возникают под-сообщества людей, способ существования которых существенно отличается; естественно, это отражается в социальном механизме.
>
>Само разделение труда с неба упало? Или его постепенно изобретают сами люди?
>А, ну да, если под ним понимать вынашивание и кормление маленьких макакенышей, пока самцы-макаки честным разделением труда добывают высоко висящий на дереве банан. :)))

>>Если понимать под производительными силами природу, орудия труда и людей, то производственные отношения — это то, с каким количеством людей, насколько часто и в каком направлении общается каждый человек (этакое кибернетическое определение :), то есть первое — это элементы, а второе — связи между ними.

>Вы просто выкидываете процесс творчества людей, процесс изобретения ими новых сущностей из рассмотрения. Поэтому у Вас единственная движущая сила - это некие производительные силы, а не люди, которые собственно и придумали (или придумали как использовать) все эти производительные силы. У вас, марксистов, телега постоянно бежит впереди лошади.

Сепулька, я давно убедился, что вы вовсе не стремитесь разобраться в вопросе. Вы и так уже все «знаете». Пытаясь с вами всерьез спорить, я выставил бы себя, скажем так, неумным человеком; не то чтобы я этого сильно боюсь, бывает, сморозишь глупость, куда ж деваться... Но вот, ей-богу, сижу и не знаю, что делать. «Открывать» вам глаза на то, чего вы не хотите видеть — бесполезно, вы их принципиально не откроете, помрете! — а не откроете. Да и не верю я, что вы не понимаете смысла написанного...

Но разве только для спасения заблудших душ, которые вдруг да прочтут нашу с вами «полемику»...

Сепулька «не замечает» ясное и прямое указание на то, что среда, в которой может формироваться какая-то социальная структура, дана и существует вне зависимости от этой социальности. Она даже эту фразу выкинула. Что ж, мне не лень и повторить, что социальная структура образуется не на пустом месте. Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.

Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями.

Например, сообщество охотников и собирателей не может образовывать многотысячные поселения — они не смогут прокормиться. Такое сообщество, процветая, вынуждено отпочковывать самостоятельные дочерние племена. Пока есть место, такие племена будут мирно расселяться дальше, но периодические столкновения между ними за территорию неизбежны.

Где тут хоть на мизинец «культуры»? Какое культурное достижение, не затрагивающее способ производства, могло бы как-то изменить положение вещей? Скажем, проповедь добра и мира — где она? Культура — это то, что они будут думать обо всем этом, как будут это себе объяснять, какими ритуалами обставлять процесс отпочковывания, как именно раскрашивать лицо перед битвой.

Кстати в обыденной жизни можно найти массу примеров: спросите любую молодую семью, если ли разница — жить в одной квартире с родителями или в разных. А ведь тут меняется один только способ существования :) причем только пространственное расположение — а какой эффект.

---

От	Александр
К	Михаил Едошин (18.12.2004 00:23:08)
Дата	18.12.2004 22:21:16

Хотите обсуждать символическое мышление - обсуждайте его.

---

Может быть стоит вынести в отдельную ветку.

>> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.
>
>То есть «тема непростая», «достаточно» чего-то там «фиксировать», «обсуждать не будем». Дальше символы в рассуждении нигде не всплывают. Что, по-вашему, я должен бы здесь такое особенное понять, если бы, хм, «читал больше»? Где тут результат 150-летней деятельности науки, постичь который я не могу исключительно из-за «пробелов в образовании»?

Хотите обсудить - обсуждайте
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Poor.zip
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/PersonalExperience.zip
Что-то пока никакого желания обсуждать научные статьи марксисты не проявляли.

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (18.12.2004 00:23:08)
Дата	18.12.2004 20:52:58

Re: Наконец-то, нашелся...

---

Читать, читать надо больше. Расширять свой кругозор.
WLD, например, много раз рекомендовал читать Выготского - это наш выдающийся психолог, деятельность которого в свое время была высоко оценена, а потом - реально - задвинута подальше, т.к. развития в марксистской методологии не могла получить.

>То есть «тема непростая», «достаточно» чего-то там «фиксировать», «обсуждать не будем». Дальше символы в рассуждении нигде не всплывают. Что, по-вашему, я должен бы здесь такое особенное понять, если бы, хм, «читал больше»? Где тут результат 150-летней деятельности науки, постичь который я не могу исключительно из-за «пробелов в образовании»?

Результат 150-летней деятельности лингвистов, которые разработали семиотику, психологов, которые разрабатывали символическое (смысловое) мышление в своих исследованиях (к ним, кстати, принадлежит и Выготский), антропологов и социологов, которые применяют наработки лингвистов и психологов.
А Вы отметаете это просто одним своим незнанием.

>>Да как же расковыряли, если сам признаетесь, что половины не поняли?
>Позвольте. Пока что вы указали мне только на одну фразу, где я отмечаю, что понял не все. Всего таких фраз две. Это, по-вашему, половина? Разумеется, вы «солидаристы», а не торговцы, но считать-то вы умеете?

Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.

>Впрочем, с меня достаточно и той «половины», что я понял. У вас она, судя по всему, возражений не вызывает.

Почему не вызывает? Я просто даже не все Ваши утверждения стала читать, т.к. почти сразу же наткнулась на фразу, где Вы утверждаете, что не поняли.

>>Вы просто выкидываете процесс творчества людей, процесс изобретения ими новых сущностей из рассмотрения. Поэтому у Вас единственная движущая сила - это некие производительные силы, а не люди, которые собственно и придумали (или придумали как использовать) все эти производительные силы. У вас, марксистов, телега постоянно бежит впереди лошади.
>Сепулька, я давно убедился, что вы вовсе не стремитесь разобраться в вопросе. Вы и так уже все «знаете».

Михаил Едошин, если бы Вы столько "бодались" с солидаристами, сколько я "бодалась" с марксистами, то Вы бы уже давно поняли нашу точку зрения (если, конечно, в принципе хотите и способны понять). Я очень долго разбиралась с точкой зрения марксистов, и все, что Вы мне можете сказать на это, прекрасно знаю. Я знаю, что Вы сейчас будете говорить, что процесс творчества вовсе не выкидывается и т.д. и т.п. Что Маркс писал про "в конечном счете" и т.д. и т.п. Все это я знаю прекрасно.
Однако все это совершенно не отменяет тот факт, что у вас процесс мышления рассматривается во вторую очередь и как неглавный. Как писал Маркс о том, что "производство идей включено в непосредственную материальную жизнь" (цитата неточная, цитирую по памяти), так вы, марксисты, по сути все это и воспринимаете. Для Вас идеи в голове человека рождает "жизнь" (по выражению Алекса-1). Человек же занимает в этом всем подчиненное положение "отклика" на материальную среду. Пусть "отклика" активного, но в любом случае "отклика", а не реальную активную созидательную силу.

Впрочем, возможно, конечно, что Вы можете сказать что-то новое по этому поводу. В таком случае, хотелось бы услышать.

> «Открывать» вам глаза на то, чего вы не хотите видеть — бесполезно, вы их принципиально не откроете, помрете! — а не откроете. Да и не верю я, что вы не понимаете смысла написанного...

Да "откройте" же мне глаза. За чем дело стало?
А может, это Вам их следует открыть?

>Сепулька «не замечает» ясное и прямое указание на то, что среда, в которой может формироваться какая-то социальная структура, дана и существует вне зависимости от этой социальности. Она даже эту фразу выкинула. Что ж, мне не лень и повторить, что социальная структура образуется не на пустом месте. Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.

И что из того? Да, допустим есть внешняя среда. Она - данность. Далее, есть первая социальная структура. Допустим, она - данность. Как это обусловливает вообще появление первых идей? Мартышки, например, прекрасно живут без всяких идей. Совершенно спокойно.
Далее, пусть есть некая данность. Почему эта самая данность даже у шимпанзе рождает разные "обычаи" в зависимости от того "племени", в котором эти шимпанзе живут (даже в совсем близких природных условиях)?
Далее, пусть одно количество первобытных людей (особей) живет при некоторой данности. Почему одни коллективы начинают расширяться и, увеличиваясь в размерах, находить новые территории и переходить на них, изменяя то, что Вы называете "производственными отношениями", а другие коллективы (примеров которым - миллион) - продолжают поддерживать свое количество неизменным, сохраняя при этом то, что Вы называете "производственными отношениями"?
Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?

Я уж не говорю о том, что само производство, как и производственные отношения невозможны без существования мыслящего существа. У обезьяны производственных отношений нет. Они есть у человека.
Далее, производственные отношения невозможны без механизма их передачи, который внегенетический (культурный). Т.о., если уж вести речь о первичности возникновения, то сначала возник этот механизм передачи навыков (протокультура), и только потом появилось собственно производство.

>Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями.

Ограничены. И ограничены законами физики, химии и биологии. И что дальше? Как это может говорить о том, что производственные отношения являются главенствующими, когда мы видим, что одни и те же производственные отношения вначале не гарантируют того, что общества будут развиваться одинаково впоследствии?

>Например, сообщество охотников и собирателей не может образовывать многотысячные поселения — они не смогут прокормиться. Такое сообщество, процветая, вынуждено отпочковывать самостоятельные дочерние племена. Пока есть место, такие племена будут мирно расселяться дальше, но периодические столкновения между ними за территорию неизбежны.

Одни племена расселяются дальше, другие не расселяются. В чем причина?

>Где тут хоть на мизинец «культуры»?

См. выше. Без культуры как механизма передачи навыков невозможна была бы передача навыков производства, и собственно производства никакого не было. Без культуры как более узкого понятия (человеческой культуры) не могли появиться новые орудия, т.к. становление мыслящего человека происходило _именно_ через возникновение символического мышления, а значит, собственно культуры.
> Культура — это то, что они будут думать обо всем этом, как будут это себе объяснять, какими ритуалами обставлять процесс отпочковывания, как именно раскрашивать лицо перед битвой.

Вот видите. Вы даже не поняли, что такое культура и протокультура. А говорите, что поняли половину.
Наука (в частности биология, этология и палеоантропология) за 150 лет ушла далеко вперед.

>Кстати в обыденной жизни можно найти массу примеров: спросите любую молодую семью, если ли разница — жить в одной квартире с родителями или в разных. А ведь тут меняется один только способ существования :) причем только пространственное расположение — а какой эффект.

Это зависит от воспитания. Вообще-то лучше жить с родителями (особенно, если они уже состарились) - это намного гуманнее по отношению к старикам.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (18.12.2004 20:52:58)
Дата	19.12.2004 22:45:55

Зарекался я с Сепулькой спорить

---

Но мое сообщение — положение обязывает.

>Результат 150-летней деятельности лингвистов, которые разработали семиотику, психологов, которые разрабатывали символическое (смысловое) мышление в своих исследованиях (к ним, кстати, принадлежит и Выготский), антропологов и социологов, которые применяют наработки лингвистов и психологов.

Ну покажите же мне, наконец, где этот результат 150-летней деятельности лингвистов, психологов, антропологов и социологов в отрывке, который вы опять выкинули:

>> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.

Где здесь мысль? Вот все, что я вижу: «Культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями», «существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения». То есть слово «Петр» — символ смыслового значения «мой сосед», а множество таких значений и связей между ними неотделимо от существования культуры (я бы сказал — и есть культура)? Ну и что здесь такого глубокого? В чем-то новизна? Оригинальность?

>Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.

Ну-ну. В статье слово «символ» встречается четыре раза — три раза в этом отрывке, один раз в утверждении, что «протокультура обезьян не носит символического характера». Слово «мысль» или «мышление» — и того реже. Слово «творчество» — только в речевых оборотах.

>>Впрочем, с меня достаточно и той «половины», что я понял. У вас она, судя по всему, возражений не вызывает.
>
>Почему не вызывает? Я просто даже не все Ваши утверждения стала читать, т.к. почти сразу же наткнулась на фразу, где Вы утверждаете, что не поняли.

А вы, я вижу, любите за такие фразы хвататься, да? Ну как же — сам говорит, что не понял, сейчас мы ему в этом поможем — а пробелы у вас в образовании! читать надо больше! кругозор расширять! темнота! деревня! Я вам буду специально такие зацепки оставлять. Как увидите слово «Для Сепульки» в скобках, знайте — тут я чего-то не понял.

>Однако все это совершенно не отменяет тот факт, что у вас процесс мышления рассматривается во вторую очередь и как неглавный. Как писал Маркс о том, что "производство идей включено в непосредственную материальную жизнь" (цитата неточная, цитирую по памяти), так вы, марксисты, по сути все это и воспринимаете. Для Вас идеи в голове человека рождает "жизнь" (по выражению Алекса-1). Человек же занимает в этом всем подчиненное положение "отклика" на материальную среду. Пусть "отклика" активного, но в любом случае "отклика", а не реальную активную созидательную силу.

Неправда. В марксизме процесс мышления рассматривается как создание мысленной модели окружающего мира, практическое ее опробование, получение отклика. Причем начало тут не выделить, можно и так — получение отклика, создание мысленной модели, практическое опробование. Один такой цикл образует один квант мышления (=производства идей). Все части процесса необходимы — как воздействие на мир, так и отклик с его стороны; определения «активная» или «пассивная», «главная» или «неглавная» тут неприменимы.

Человеческое мышление возникает на основе животного мышления. Животное мышление представляет собой установление связи между схожими впечатлениями и одновременно имеет черты абстрагирования и конкретизации. Человеческое принципиально отличается от животного тем, что связь устанавливается не только между впечатлениями, но и между понятиями. Остатки животного мышления в человеческом — т. н. «правополушарный способ мышления» или интуиция.

>> социальная структура образуется не на пустом месте. Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.

>И что из того? Да, допустим есть внешняя среда. Она - данность. Далее, есть первая социальная структура. Допустим, она - данность. Как это обусловливает вообще появление первых идей? Мартышки, например, прекрасно живут без всяких идей. Совершенно спокойно.

Стадо не является достаточным условием для возникновения мышления, только необходимым. А для появления человеческого мышления условия еще более жесткие — кроме стадного образа жизни, это еще и ловкие лапы — то есть предварительная жизнь на деревьях, затем выход на равнину (значит, что-то должно было их выгнать) — и масса других, включая даже особенности полового цикла (не должно быть периодов течки). Но можно указать и интегральный показатель — количество изменений окружающей среды. Описанный выше цикл мышления представляет собой по сути цикл изменений — обоюдное воздействие человека и природы друг на друга. Понятно, что количество изменений находится в прямой связи с количеством мышления которое может вообще возникнуть (как сложный, но яркий пример — жизнь в Европе до и после открытия Америки).

>Далее, пусть есть некая данность. Почему эта самая данность даже у шимпанзе рождает разные "обычаи" в зависимости от того "племени", в котором эти шимпанзе живут (даже в совсем близких природных условиях)?

Данность ничего не рождает. Данность ограничивает то, что может родиться. Хотя это одно и то же, но так легче понять. Ну и «совсем близкие» — это как? Разница в «обычаях» во много раз превосходит разницу в условиях? Одни шимпанзе пишут диссертации, а в соседнем лесу все еще на деревьях?

>Далее, пусть одно количество первобытных людей (особей) живет при некоторой данности. Почему одни коллективы начинают расширяться и, увеличиваясь в размерах, находить новые территории и переходить на них, изменяя то, что Вы называете "производственными отношениями", а другие коллективы (примеров которым - миллион) - продолжают поддерживать свое количество неизменным, сохраняя при этом то, что Вы называете "производственными отношениями"?

>Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
>Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?

Если рассматривать эти отношения предельно абстрактно, как «первобытный строй», тогда да — «одни и те же». Но дальше сходство между ними кончается и утверждать, что у всех людей все было одинаковое — неверно. А из неверной посылки — все, что угодно.

>Я уж не говорю о том, что само производство, как и производственные отношения невозможны без существования мыслящего существа. У обезьяны производственных отношений нет. Они есть у человека.

(Для Сепульки) Я не понял, что вы хотите сказать. Производство невозможно без мышления? Точно также мышление (человеческое) невозможно без производства. Производство — это и есть мышление.

>Далее, производственные отношения невозможны без механизма их передачи, который внегенетический (культурный). Т.о., если уж вести речь о первичности возникновения, то сначала возник этот механизм передачи навыков (протокультура), и только потом появилось собственно производство.

> Без культуры как механизма передачи навыков невозможна была бы передача навыков производства, и собственно производства никакого не было. Без культуры как более узкого понятия (человеческой культуры) не могли появиться новые орудия, т.к. становление мыслящего человека происходило _именно_ через возникновение символического мышления, а значит, собственно культуры.

А вот, собственно, и разгадка фокусов с культурой. Следите за руками: сначала «культура» — это механизм передачи навыков, потом — «в более узком смысле» (!) — это человеческая культура, а потом — это «собственно культура», она же символическое мышление. Суть фокуса: солидаристы называют «протокультурой» передачу навыков путем обучения или примера у животных. Они говорят — ведь правда, что «протокультура» была еще у животных, до производства, до того как человек стал человеком? Все вроде бы согласны, ведь речь идет об передаче каких-то навыков членов стада. «Но ведь культура есть и у человека», — говорят солидаристы. Ну да, культуры у нас до... много, в общем, целые, вон, министерства культуры (не путать с прачечными). «А ведь «собственно культура» — это символическое мышление. И мы с вами только что увидели, что оно было еще до появления человека! Оно и создало человека! Оно (символическое) и она (культура) и определяют вообще все, в том числе и эти — фи — производственные отношения, которые так много о себе понимают в марксизме!» В общем, аля-улю, гони гусей, Маркса на мыло.

Следующим номером программы, видимо, будет культура бактерий; таким образом, возникновение символического мышления удастся отнести вообще чуть ли не к началу возникновения жизни на Земле.

Утрирую, конечно, но путаница у вас изрядная. Я единственно не понимаю — неужели вы и сами так же путаетесь, или все-таки это у вас на экспорт только идет?

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (19.12.2004 22:45:55)
Дата	21.12.2004 18:38:19

Да и я зарекалась

---

>Ну покажите же мне, наконец, где этот результат 150-летней деятельности лингвистов, психологов, антропологов и социологов в отрывке, который вы опять выкинули:
>>> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями. Процесс кодирования значений такого рода (например, через ритуал) – это не простая тема антропологии и теории культуры. В конце концов, нам достаточно на этой ступени фиксировать сам факт, что существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения. Есть и совокупность средств для расшифровки значений такого рода, но эту тему мы обсуждать здесь не будем.
>Где здесь мысль? Вот все, что я вижу: «Культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями», «существование культуры в человеческом сообществе неотделимо от системной совокупности символических значений, соотнесенных с социальным поведением, кодирующих принципы и формы этого поведения». То есть слово «Петр» — символ смыслового значения «мой сосед», а множество таких значений и связей между ними неотделимо от существования культуры (я бы сказал — и есть культура)? Ну и что здесь такого глубокого? В чем-то новизна? Оригинальность?

Оригинальность в том, что рассмотрение мышления как символического (смыслового) ведет к
1) рассмотрению пространства символов - замкнутой структуры, которая где-то существует и как-то передается;
2) рассмотрению возникновения новых символов и влияния предыдущих на это возникновение;
3) рассмотрению влияния этих символов (смыслов) на поведение людей.

>>Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.
>Ну-ну. В статье слово «символ» встречается четыре раза — три раза в этом отрывке, один раз в утверждении, что «протокультура обезьян не носит символического характера». Слово «мысль» или «мышление» — и того реже. Слово «творчество» — только в речевых оборотах.

Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга. Можно обратиться к книге, которая лежит на situation.ru В.Чешев "Человек как мыслящее существо". Для понятия о символическом (смысловом) мышлении лучше почитать что-то по семиотике (есть в и-нете) и психолингвистике (я тут рекомендовала уже книгу С.Пинкера "Язык как инстинкт").

>>Почему не вызывает? Я просто даже не все Ваши утверждения стала читать, т.к. почти сразу же наткнулась на фразу, где Вы утверждаете, что не поняли.
>А вы, я вижу, любите за такие фразы хвататься, да? Ну как же — сам говорит, что не понял, сейчас мы ему в этом поможем — а пробелы у вас в образовании! читать надо больше! кругозор расширять! темнота! деревня! Я вам буду специально такие зацепки оставлять. Как увидите слово «Для Сепульки» в скобках, знайте — тут я чего-то не понял.

Так Вы же и на самом деле показали, что не знаете.
Отношение к Вам было бы иным, если бы Вы не "лезли в бутылку" в споре. Тогда я бы просто порекомендовала для чтения те книги, которые в свою очередь порекомендовали мне прочитать другие люди.

>>Однако все это совершенно не отменяет тот факт, что у вас процесс мышления рассматривается во вторую очередь и как неглавный. Как писал Маркс о том, что "производство идей включено в непосредственную материальную жизнь" (цитата неточная, цитирую по памяти), так вы, марксисты, по сути все это и воспринимаете. Для Вас идеи в голове человека рождает "жизнь" (по выражению Алекса-1). Человек же занимает в этом всем подчиненное положение "отклика" на материальную среду. Пусть "отклика" активного, но в любом случае "отклика", а не реальную активную созидательную силу.
>Неправда. В марксизме процесс мышления рассматривается как создание мысленной модели окружающего мира, практическое ее опробование, получение отклика. Причем начало тут не выделить, можно и так — получение отклика, создание мысленной модели, практическое опробование. Один такой цикл образует один квант мышления (=производства идей). Все части процесса необходимы — как воздействие на мир, так и отклик с его стороны; определения «активная» или «пассивная», «главная» или «неглавная» тут неприменимы.

Тут не учитывается, каким образом создается мысленная модель. И из чего. Марксисты утверждают, что эту мысленную модель рождает "жизнь". Это писал и Маркс (можно найти цитаты), это пишет и Семенов (у которого опять-таки фигурирует базис "социальной материи" и надстройка), да и другие марксисты (например, Алекс-1). Ролью предыдущих идей марксисты с одной стороны пренебрегают, а с другой - неявно используют (при этом делаются декларации о том, что базис первичен, а надстройка вторична).

>Человеческое мышление возникает на основе животного мышления. Животное мышление представляет собой установление связи между схожими впечатлениями и одновременно имеет черты абстрагирования и конкретизации. Человеческое принципиально отличается от животного тем, что связь устанавливается не только между впечатлениями, но и между понятиями. Остатки животного мышления в человеческом — т. н. «правополушарный способ мышления» или интуиция.

Человеческое мышление принципиально отличается от животного именно наличием смыслов (т.е. представлений в мозгу, оторванных от предметов, видимых человеком). "Отрыв" представления (смысла) от предмета, способность оперировать этими смыслами в уме - это и есть появление человеческого мышления.

>>И что из того? Да, допустим есть внешняя среда. Она - данность. Далее, есть первая социальная структура. Допустим, она - данность. Как это обусловливает вообще появление первых идей? Мартышки, например, прекрасно живут без всяких идей. Совершенно спокойно.
>Стадо не является достаточным условием для возникновения мышления, только необходимым. А для появления человеческого мышления условия еще более жесткие — кроме стадного образа жизни, это еще и ловкие лапы — то есть предварительная жизнь на деревьях, затем выход на равнину (значит, что-то должно было их выгнать) — и масса других, включая даже особенности полового цикла (не должно быть периодов течки). Но можно указать и интегральный показатель — количество изменений окружающей среды. Описанный выше цикл мышления представляет собой по сути цикл изменений — обоюдное воздействие человека и природы друг на друга. Понятно, что количество изменений находится в прямой связи с количеством мышления которое может вообще возникнуть (как сложный, но яркий пример — жизнь в Европе до и после открытия Америки).

Природные изменения не могут объяснить возникновение человеческого мышления. Приспособление к среде могло идти любым другим путем (и шло и идет у других видов).
Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.

>>Далее, пусть есть некая данность. Почему эта самая данность даже у шимпанзе рождает разные "обычаи" в зависимости от того "племени", в котором эти шимпанзе живут (даже в совсем близких природных условиях)?
>Данность ничего не рождает. Данность ограничивает то, что может родиться. Хотя это одно и то же, но так легче понять. Ну и «совсем близкие» — это как? Разница в «обычаях» во много раз превосходит разницу в условиях? Одни шимпанзе пишут диссертации, а в соседнем лесу все еще на деревьях?

Практически так. Только не для шимпанзе, а для людей. Для шимпанзе по сравнению с макаками разница в "обычаях" огромна. А для людей она огромна по сравнению с шимпанзе. :) Что как раз говорит в пользу влияния именно мышления на возникновение и закрепление этих обычаев.

>>Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
>>Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?
>Если рассматривать эти отношения предельно абстрактно, как «первобытный строй», тогда да — «одни и те же». Но дальше сходство между ними кончается и утверждать, что у всех людей все было одинаковое — неверно. А из неверной посылки — все, что угодно.

Нет, не одни и те же, даже в наипредельной абстракции. Семенову понадобилось ввести целую кучу всяких строев даже для предельной абстракции разных обществ. И еще целую кучу всяких "тупиковых экономик" (см. его же последнее интервью).

>>Я уж не говорю о том, что само производство, как и производственные отношения невозможны без существования мыслящего существа. У обезьяны производственных отношений нет. Они есть у человека.
>(Для Сепульки) Я не понял, что вы хотите сказать. Производство невозможно без мышления? Точно также мышление (человеческое) невозможно без производства. Производство — это и есть мышление.

Да. Напомню, что речь у Вас шла о животном стаде (кстати, не стаде, а сообществе), в котором вроде как уже существуют производственные отношения:
"Чтобы она могла сформироваться, животные должны по меньшей мере общаться. А чтобы общаться, они должны существовать. А способ существования им задан. Если они соберутся в слишком большое стадо, части не будет хватать корма и она погибнет. Если они будут жить поодиночке, им общаться не с кем будет, только разве самке с детенышами и возможностей для развития социальных структур тоже не густо будет. Возможно, должны выполняться еще какие-то условия — достаточное число еды, чтобы не приходилось тратить все время на поиски и т. п., но все это грубо можно выразить одним параметром — количеством особей, с которыми данная особь может изо дня в день находиться рядом.
Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями."


>> Без культуры как механизма передачи навыков невозможна была бы передача навыков производства, и собственно производства никакого не было. Без культуры как более узкого понятия (человеческой культуры) не могли появиться новые орудия, т.к. становление мыслящего человека происходило _именно_ через возникновение символического мышления, а значит, собственно культуры.
>А вот, собственно, и разгадка фокусов с культурой. Следите за руками: сначала «культура» — это механизм передачи навыков, потом — «в более узком смысле» (!) — это человеческая культура, а потом — это «собственно культура», она же символическое мышление. Суть фокуса: солидаристы называют «протокультурой» передачу навыков путем обучения или примера у животных. Они говорят — ведь правда, что «протокультура» была еще у животных, до производства, до того как человек стал человеком? Все вроде бы согласны, ведь речь идет об передаче каких-то навыков членов стада. «Но ведь культура есть и у человека», — говорят солидаристы.

Это, кстати, опять-таки характеризует Ваше незнание и непонимание термина "культура" (который, кстати, на форуме уже обсуждался). Но Вы опять предпочитаете лезть в бутылку.
Это не фокус, а использование работ этологов и социологов. Читайте, например, статью "Культура шимпанзе" из Nature (я выкладывала в копилку).
Об этом пишет и WLD в своей статье, Вы, видимо, этого просто не поняли. Культура (протокультура) - это новый по сравнению с генетическими программами животных механизм передачи навыков из поколения в поколение. В отличие от генетических программ это механизм передачи навыков через обучение. Этот механизм имеет важное значение (у современных животных) только для шимпанзе, у остальных животных он не играет важной роли. Однако для вида Homo (не только sapiens) он начинает играть важную роль, причем, наибольшую у современного человека. Этот механизм передачи навыков через обучение у современных людей напрямую связан с символическим мышлением (именно через смысловую структуру и передаются навыки в человеческом обществе).

> Ну да, культуры у нас до... много, в общем, целые, вон, министерства культуры (не путать с прачечными). «А ведь «собственно культура» — это символическое мышление. И мы с вами только что увидели, что оно было еще до появления человека! Оно и создало человека! Оно (символическое) и она (культура) и определяют вообще все, в том числе и эти — фи — производственные отношения, которые так много о себе понимают в марксизме!» В общем, аля-улю, гони гусей, Маркса на мыло.

Производственные отношения - подмножество отношений в обществе. И придавать им какой-то особый смысл и значение могут только марксисты.

>Следующим номером программы, видимо, будет культура бактерий; таким образом, возникновение символического мышления удастся отнести вообще чуть ли не к началу возникновения жизни на Земле.

Тот же совет: читайте больше. Может, что-то новое узнаете.

>Утрирую, конечно, но путаница у вас изрядная. Я единственно не понимаю — неужели вы и сами так же путаетесь, или все-таки это у вас на экспорт только идет?

Это у Вас путаница. От незнания и игнорирования того, что не знаете.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (21.12.2004 18:38:19)
Дата	21.12.2004 22:57:25

Нет никакого механизма

---

Изменять поведение под воздействием окружающей среды живые существа умеют очень давно. Сюда входит, естественно, реакция на угрозу и — в том числе — реакция на изменение поведения соседа, проявляющаяся как подражание. С появлением птиц и млекопитающих эта способность приобретает новое значение: хотя птенцы и детеныши долгое время остаются беспомощными — и это, вроде бы, эволюционный недостаток — зато они проводят время с родителями и, таким образом, возникает возможность стабильно передавать не только генетически заложенные умения, но и приобретенный родителями опыт. Эта способность присуща всем высшим животным.

Но вы, насколько я понимаю, говорите о еще каком-то другом «механизме передачи». Так, вы пишете:

> Культура (протокультура) - это новый по сравнению с генетическими программами животных механизм передачи навыков из поколения в поколение. В отличие от генетических программ это механизм передачи навыков через обучение. Этот механизм имеет важное значение (у современных животных) только для шимпанзе, у остальных животных он не играет важной роли.

Очевидно, вы имеете в виду не то обучение детенышей, благодаря которому, например, дикие животные, живущие рядом с человеком, научаются его избегать (вряд ли можно сказать, что это «не играет для них важной роли»). У вас вообще речь идет только (!) о шимпанзе, про которых вы прочитали какую-то там статью.

Таким образом, вы, с одной стороны, игнорируете наличие действительных внегенетических «механизмов передачи», ни разу их не упоминая, а с другой — преподносите нам какую-то особую «протокультуру», которая есть только у шимпанзе и, по-вашему, была у предков человека.

Объясните, почему вы не упоминаете известный внегенетический механизм передачи поведения у высших животных и что это за еще один — видимо, принципиально отличный — внегенетический механизм у шимпанзе. Постарайтесь своими словами — у меня же получается.

> Однако для вида Homo (не только sapiens) он начинает играть важную роль, причем, наибольшую у современного человека. Этот механизм передачи навыков через обучение у современных людей напрямую связан с символическим мышлением (именно через смысловую структуру и передаются навыки в человеческом обществе).

Навыки передаются не через смысловую структуру. Через нее можно передать только чужой опыт. Разницу видите или помочь? Помогаю — для передачи смысловой структуры реципиент уже должен мыслить. А человек от рождения мыслить не умеет. Его нужно сначала научить.

>Оригинальность в том, что рассмотрение мышления как символического (смыслового) ведет к
>1) рассмотрению пространства символов - замкнутой структуры, которая где-то существует и как-то передается;
>2) рассмотрению возникновения новых символов и влияния предыдущих на это возникновение;
>3) рассмотрению влияния этих символов (смыслов) на поведение людей.

Ага. Ну это я уже помню. В вашем изложении это было постулированием существования особого мира символов (1), не связанного с реальным миром и обладающего своими законами (2). То есть отрицалось единство мира, протаскивался идеалистический подход и т. п. Бред, не стоящий рассмотрения. Кстати, не оригинальный.

>>>Если Вы не поняли (из-за незнания), что такое символическое мышление и как вообще человек мыслит (т.е. процесс творчества), то как Вы можете утверждать, что поняли больше половины? Если как раз большая часть всех утверждений строится на этом базисе.

>>Ну-ну. В статье слово «символ» встречается четыре раза — три раза в этом отрывке, один раз в утверждении, что «протокультура обезьян не носит символического характера». Слово «мысль» или «мышление» — и того реже. Слово «творчество» — только в речевых оборотах.

>Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга.

Очень интересно. Особенно интересно, конечно, умение базировать большую часть утверждений на «символическом мышлении» и «творчестве», ни разу ничего подобного не упоминая.

На самом деле я не думаю, что я чего-то не понял в статье, кроме нескольких особо мутных фраз. Я думаю, что вы пытаетесь дискредитировать как раз то, что я там понял. И для этого втягиваете меня в очередную мутную дискуссию о несчастном символическом мышлению, о котором в статье всего четыре предложения в стиле «а вот есть такое». С этой же идеей выскочил и Александр — в сад. Причем прием прежний — идите читайте книги X, Y, Z! мы вот их прочитали, хотя кратко изложить основные их идеи не в состоянии.

>>В марксизме процесс мышления рассматривается как создание мысленной модели окружающего мира, практическое ее опробование, получение отклика. Причем начало тут не выделить, можно и так — получение отклика, создание мысленной модели, практическое опробование. Один такой цикл образует один квант мышления (=производства идей). Все части процесса необходимы — как воздействие на мир, так и отклик с его стороны; определения «активная» или «пассивная», «главная» или «неглавная» тут неприменимы.
>
>Тут не учитывается, каким образом создается мысленная модель. И из чего. Марксисты утверждают, что эту мысленную модель рождает "жизнь". Это писал и Маркс (можно найти цитаты), это пишет и Семенов (у которого опять-таки фигурирует базис "социальной материи" и надстройка), да и другие марксисты (например, Алекс-1). Ролью предыдущих идей марксисты с одной стороны пренебрегают, а с другой - неявно используют (при этом делаются декларации о том, что базис первичен, а надстройка вторична).

Все смешалось в голове у Сепульки. Надо было мне сразу мысленную модель опустить; ну да и сейчас не поздно. Мысленная модель здесь вообще излишня, если уж на то пошло, так как она — чисто внутреннее изменение мыслящего субъекта. То есть цикл (без начала и конца) выглядит так

- кратко: воздействие субъекта на мир — воздействие мира на субъекта;
- полно: воздействие субъекта на мир — изменение мира — воздействие мира на субъекта — изменение субъекта.

Изменение субъекта — это (у человека) и есть создание мысленной модели. В определенном смысле, это изменение/создание новой модели) — это функция текущего состояния (имеющейся модели) и воздействия мира. В свою очередь это определяет воздействие субъекта на мир, отклик последнего и т. д.

В этом «уравнении» только мир — независимый член :) в том смысле, что он существует независимо от сознания; все остальные — от него производные. В этом смысле (в том, что существует независимо) мир — первичен. В процессе мышления (=обретения нового знания) мир и сознание равноправны, одно без другого немыслимо.

А базис и надстройка — понятия теории экономических формаций, научитесь же, наконец, не путаться в словах и аккуратно формулировать мысли.

Да — наличие «предыдущих мыслей», то есть уже существующей мысленной модели для объяснения мышления марксисту не нужно. Хотя, разумеется, развитое мышление многие предварительные циклы может провести и без обращения к внешнему миру на уже готовой мысленной модели — но это НЕ МЫШЛЕНИЕ в марксистском понимании этого слова. Мышление — это приобретение нового ЗНАНИЯ О МИРЕ, то есть не просто создание какой-то мысленной модели, а модели, соответствующей реальному миру. Все «знание», которое можно найти внутри имеющейся модели, уже содержится в ней самой и сколько бы мы там не крутились, нового знания мы не получим. Процесс мышления (=приобретения нового знания) можно завершить только обратившись к внешнему миру. Отсюда, собственно, и фраза: «Критерий истины — практика».

Акт мышления только тогда завершается, когда возникает новая мысленная модель, до той поры в сознании не существовавшая и из имеющейся модели не выводимая. Таким образом, вполне можно объяснить появление «мысли» из «не-мысли». В то же время обратный подход — «учет роли предыдущих мыслей» — неизбежно упрется в «первомысль», акт творения, бога, черта, идеалистическую чепуху.

В чем ваша ошибка (ох, если бы одна) — вы не различаете гносеологический аспект первичности материи от ее роли в процессе мышления, плюс еще мешаете в кучу куски исторического материализма — неудивительно, что вы потом блуждаете в трех соснах, как и в случае с «культурой» и «протокультурой», где вы одними словами обозначаете очень разные понятия и потом увлеченно в этом путаетесь; хочется надеятся, что добросовестно.

>>Человеческое мышление возникает на основе животного мышления. Животное мышление представляет собой установление связи между схожими впечатлениями и одновременно имеет черты абстрагирования и конкретизации. Человеческое принципиально отличается от животного тем, что связь устанавливается не только между впечатлениями, но и между понятиями. Остатки животного мышления в человеческом — т. н. «правополушарный способ мышления» или интуиция.

>Человеческое мышление принципиально отличается от животного именно наличием смыслов (т.е. представлений в мозгу, оторванных от предметов, видимых человеком). "Отрыв" представления (смысла) от предмета, способность оперировать этими смыслами в уме - это и есть появление человеческого мышления.

Вы не безнадежны. Да. Это и есть установление связи между понятиями, а не только между впечатлениями.

>Природные изменения не могут объяснить возникновение человеческого мышления. Приспособление к среде могло идти любым другим путем (и шло и идет у других видов).
>Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.

Зато это легко объяснить вмешательством потусторонней силы — «культурной мутации». Жаль только, необходимости в этой гипотезе нет.

Дальше я, если честно, ничего интересного не увидел. Если какой важный вопрос пропустил — задайте еще раз.

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (21.12.2004 22:57:25)
Дата	24.12.2004 02:41:06

Re: Нет никакого...

---

>Изменять поведение под воздействием окружающей среды живые существа умеют очень давно. Сюда входит, естественно, реакция на угрозу и — в том числе — реакция на изменение поведения соседа, проявляющаяся как подражание.

Читайте про комплекс фиксированных действий у животных. Потом будем обсуждать дальше. А то Вы так скоро скажете, что животные вообще ничем от человека не отличаются.

>Очевидно, вы имеете в виду не то обучение детенышей, благодаря которому, например, дикие животные, живущие рядом с человеком, научаются его избегать (вряд ли можно сказать, что это «не играет для них важной роли»). У вас вообще речь идет только (!) о шимпанзе, про которых вы прочитали какую-то там статью.

Не какую-то там статью :), а одну из последних статей из Nature, в которой приведены натурные исследования поведения шимпанзе. Впрочем, Вы, видимо, не знаете, что такое Nature?
Кстати, там речь идет, конечно, о шимпанзе, но я писала не только о шимпанзе, а также обо всех представителях вида homo.

>Таким образом, вы, с одной стороны, игнорируете наличие действительных внегенетических «механизмов передачи», ни разу их не упоминая, а с другой — преподносите нам какую-то особую «протокультуру», которая есть только у шимпанзе и, по-вашему, была у предков человека.

В общем, достаточно. Когда что-нибудь хотя бы научно-популярное почитаете по этому вопросу, тогда продолжим разговор. А пока просто неинтересно его вести на таком уровне.

>Навыки передаются не через смысловую структуру. Через нее можно передать только чужой опыт. Разницу видите или помочь? Помогаю — для передачи смысловой структуры реципиент уже должен мыслить. А человек от рождения мыслить не умеет. Его нужно сначала научить.

Развитие мышления ребенка происходит именно через смысловую структуру общества. Недаром развитие мышления почти напрямую связано с обучением человека родному языку.

>Ага. Ну это я уже помню. В вашем изложении это было постулированием существования особого мира символов (1), не связанного с реальным миром и обладающего своими законами (2). То есть отрицалось единство мира, протаскивался идеалистический подход и т. п. Бред, не стоящий рассмотрения. Кстати, не оригинальный.

А я еще раз повторю, что подобные идеологические заклинания меня не интересуют. Смысловая (символическая) структура реально существует, и именно ее открытие привело к значительному развитию лингвистики, психологии и когнитивистики (науки о мышлении). Впрочем, я давно подозревала, что реальность Вас не интересует, хотя Вы и называете себя марксистом и вроде как должны использовать теорию познания Маркса, в которой "практика - критерий истины". Ну, это уже Ваше личное дело.

>>Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга.
>Очень интересно. Особенно интересно, конечно, умение базировать большую часть утверждений на «символическом мышлении» и «творчестве», ни разу ничего подобного не упоминая.

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Poor.zip
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/PersonalExperience.zip

> Причем прием прежний — идите читайте книги X, Y, Z! мы вот их прочитали, хотя кратко изложить основные их идеи не в состоянии.

Я излагала основные идеи в кулуарах (будет время - изложу и на большом форуме). Вы об этом прекрасно осведомлены. А поскольку Вы все равно ничего не понимаете, Вас и отсылают к чтению книг. Не хотите - не читайте.
Нет, мне это нравится! :))) Он не читал ни одной статьи и книги из тех, о которых ему пишут, но при этом еще меня и обвиняет за то, что я их читала и рекомендую!

>Все смешалось в голове у Сепульки. Надо было мне сразу мысленную модель опустить; ну да и сейчас не поздно. Мысленная модель здесь вообще излишня, если уж на то пошло, так как она — чисто внутреннее изменение мыслящего субъекта. То есть цикл (без начала и конца) выглядит так
>- кратко: воздействие субъекта на мир — воздействие мира на субъекта;
>- полно: воздействие субъекта на мир — изменение мира — воздействие мира на субъекта — изменение субъекта.
>Изменение субъекта — это (у человека) и есть создание мысленной модели. В определенном смысле, это изменение/создание новой модели) — это функция текущего состояния (имеющейся модели) и воздействия мира. В свою очередь это определяет воздействие субъекта на мир, отклик последнего и т. д.

Если внешним миром считать также воздействие на субъекта общественного сознания, то да. Но если общественное сознание из рассмотрения выкидывать (а Вы, по-моему, его не учитываете), то такое рассмотрение неполно.

>В этом «уравнении» только мир — независимый член :) в том смысле, что он существует независимо от сознания; все остальные — от него производные. В этом смысле (в том, что существует независимо) мир — первичен. В процессе мышления (=обретения нового знания) мир и сознание равноправны, одно без другого немыслимо.

Как же мир существует независимо от сознания, если сознание его изменяет? В том-то и дело, что он вовсе не независимый член, а в свою очередь определяемый сознанием. А то, что мир в принципе _существует_ - конечно (как и то, что существовал до сознания - Вы это имели в виду? - так я это и не отрицаю, успокойтесь), но и сознание в принципе _существует_, и не сводится к материальным предметам. Оно имеет материальный носитель, но это не означает, что идеи - это материя, тут Вам и Д.Кропотов возразит, что идеи - это вовсе не материальный мир, и к нему они не сводятся.

>А базис и надстройка — понятия теории экономических формаций, научитесь же, наконец, не путаться в словах и аккуратно формулировать мысли.

А Вы не путайтесь в мыслях. Исторический материализм, "производство идей неотделимо от материальной жизни" (цитата неточная, по памяти), "бытие определяет сознание", а "паровая машина создает буржуазию". Вы можете объяснить, каким образом, с учетом того, что Вы выше написали (о том, что предыдущие идеи также влияют на мышление человека и создание им новых идей), все это можно вывести? Только если считать, что материальный мир - это "независимый член", на который сознание не влияет?

>Да — наличие «предыдущих мыслей», то есть уже существующей мысленной модели для объяснения мышления марксисту не нужно. Хотя, разумеется, развитое мышление многие предварительные циклы может провести и без обращения к внешнему миру на уже готовой мысленной модели — но это НЕ МЫШЛЕНИЕ в марксистском понимании этого слова. Мышление — это приобретение нового ЗНАНИЯ О МИРЕ, то есть не просто создание какой-то мысленной модели, а модели, соответствующей реальному миру. Все «знание», которое можно найти внутри имеющейся модели, уже содержится в ней самой и сколько бы мы там не крутились, нового знания мы не получим. Процесс мышления (=приобретения нового знания) можно завершить только обратившись к внешнему миру. Отсюда, собственно, и фраза: «Критерий истины — практика».

А сам эту фразу не используете. По крайней мере, для реального изучения человеческого мышления. Вас не интересует, например, что в реальности не бывает идей, на 100% близких к истине (хотя об этом писали и Маркс с Энгельсом)? А следовательно, по Вашему определению, мышления вообще не существует. Кроме того, такой подход к человеческому мышлению, как у Вас, не позволяет увидеть такие "мелочи", как "программирование" поведения людей их смысловой структурой, определенный "коридор", в котором могут создаваться в обществе новые идеи, и т.п. Т.е. всего того, о чем пишут солидаристы, Вы просто не видите именно из-за подобного подхода к процессу человеческого мышления.

>Акт мышления только тогда завершается, когда возникает новая мысленная модель, до той поры в сознании не существовавшая и из имеющейся модели не выводимая. Таким образом, вполне можно объяснить появление «мысли» из «не-мысли».

Конечно, этот аспект также важен. Однако появление "мысли" из "немысли" у современного человека невозможно без оперирования теми смыслами, которые у него есть в голове, той смысловой структурой, которая уже есть в общественном сознании. Иначе - человек-маугли, который ведет себя подобно животному. Или слепо-глухо-немой, у которого полностью отсутствует смысловая структура, и он полностью лишился возможности понимания людей, вхождения в человеческий мир. Какие-то "мысли", возникающие из "немыслей", у них есть. Но какие? Самые примитивные.

> В то же время обратный подход — «учет роли предыдущих мыслей» — неизбежно упрется в «первомысль», акт творения, бога, черта, идеалистическую чепуху.

При чем тут акт творения? Вы что, сомневаетесь в том, что при переходе от обезьяны к человеку возникла первая "мысль" (вернее, смысл)? Да, процесс возникновения первых смыслов был размыт во времени, да, первые смыслы возникали в тесной связи с действиями, с ритуалами. Но это возникновение было. :)))

>В чем ваша ошибка (ох, если бы одна) — вы не различаете гносеологический аспект первичности материи от ее роли в процессе мышления,

Я не различаю? С чего Вы взяли?

> плюс еще мешаете в кучу куски исторического материализма

Куски исторического материализма имеют ко всему этому самое прямое отношение: почему именно исторический материализм? Ну ладно, у Маркса-то понятно, "паровая машина рождает буржуазию", т.е. материальные средства производства порождают буржуазное (да и любое другое) сознание и соответствующее поведение. Отсюда вполне логично следует и однозначное соответствие производственных отношений производительным силам.
Но Вы-то вроде как пишете, что на процесс мышления влияют также и те идеи, которые содержатся в общественном сознании. Так если эти идеи влияют на процесс мышления, то сознание и поведение людей вовсе не однозначно будет порождено производительными силами. Очень многое будет зависеть от того, какие идеи содержатся в общественном сознании.

> неудивительно, что вы потом блуждаете в трех соснах, как и в случае с «культурой» и «протокультурой», где вы одними словами обозначаете очень разные понятия и потом увлеченно в этом путаетесь; хочется надеятся, что добросовестно.

Ну, тут блуждаете Вы. Поэтому подождем, пока Вы не захотите что-нибудь все-таки почитать по этому вопросу. Или перестанете лезть в бутылку со своим незнанием и будете уважительно относиться к собеседникам.

>>Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.
>Зато это легко объяснить вмешательством потусторонней силы — «культурной мутации». Жаль только, необходимости в этой гипотезе нет.

По-моему, у WLD ясно написано. Впрочем, поясняю для непонявших. Возникновение смыслов WLD связывает с манипулированием предметами, которое постепенно, на протяжении нескольких видов homo, одновременно с возникновением смыслов, переходило в осознаваемую деятельность. Для того, чтобы появился смысл как представление, оторванное от предмета, требовались высокоразвитый мозг, свободная "рука", умеющая держать предметы, и сообщество, в котором закреплялся опыт.

---

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (24.12.2004 02:41:06)
Дата	24.12.2004 22:07:38

Книги читать я не буду; мне вас интересно послушать

---

дело в том, что вы обладаете удивительным умением читать вроде бы правильные книги и делать из них совершенно неправильные выводы. Так что пришлось реплику вашу старую самому искать; ниже.

Кратко повторим: цикл мышления имеет форму «воздействие сознания на мир — изменение мира — воздействие мира на сознание (субъекта) — изменение сознания». С этим вы согласны. Вы также согласны, что изменение сознания — это функция его текущего состояния (предыдущих мыслей) и воздействия мира. Но ведь в свою очередь изменение сознания определяет обратное воздействие на мир. А законы мира опять же определяют, как он откликнется. Таким образом, в этом цикле все части последовательно определяют друг друга.

Нет необходимости считать общественное сознание частью мира — правильно рассматривать именно его в качестве познающего субъекта, тем более что на исторических отрезках порядка столетий и тысячелетий это просто необходимо. Тогда можно абстрагироваться от механизма передачи системы понятий отдельным индивидам, равно как и от других случайностей, связанных с индивидами; можно как бы считать, что познающий субъект бессмертен и вездесущ.

Таким образом окажется, что символическая структура, в которой хранится система понятий общественного сознания хранит как раз мысленную модель нашего субъекта. Рассмотрим, как она может влиять на реальный мир и наоборот.

Вы утверждаете, что символическая структура (мысленная модель) оказывает влияние на реальный мир. В каком-то смысле да, но как? Имеющаяся мысленная модель ограничивает множество возможных воздействий на мир. Она не позволяет открыть какие-то новые его части просто потому, что не позволяет предположить соответствующее воздействие. Тем не менее эти части реально существуют и «ждут» всего лишь усовершенствования мысленной модели.

Как реальный мир воздействует на модель? Тут картина совершенно другая. Каждое воздействие реального мира, завершающее очередной оборот цикла мышления, добавляет к модели новую, до сих пор отсутствовавшую в ней часть. Цикл мышления как бы откалывает кусочек реального мира, преобразовывает его в понятия и добавляет к мысленной модели. Общее движение цикла имеет одновременно кругообразную и направленную форму, что обычно описывается как движение по спирали.

Таким образом, реальный мир действительно создает мысленную модель, в то время как мысленная модель всего лишь «расширяет свой кругозор». Разумеется, при этом возникают и новые части реального мира, доселе в нем не существовавшие, но это не нарушает общей картины — просто форма существования мышления неразрывно связана с орудиями (кстати, тут, видимо, еще одна ваша ошибка, вы связываете появление мышления всего лишь с манипуляцией предметами, но этого мы касаться пока не будем).

Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу. Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные. Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру. Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.

Если до сих пор вы согласны, то как вы выводите вот это (позаимствовал кусочек вашего старого сообщения)?

> Человеческих обществ возникало много, и в каждом из них создавалась своя, неповторимая система сначала «прасмыслов», ритуалов, а затем и собственно смысловых систем. Поэтому и развитие различных обществ на земле шло и идет разными путями, приводя к созданию неповторимых культур и разных экономических и общественных систем.

Смысловая система — это мысленная модель мира. Мир один и предельная мысленная модель у него одна. Соответственно неповторимые модели разных народов — это (неповторимые, этого никто не отрицает) приближения к единой предельной модели.

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (24.12.2004 22:07:38)
Дата	30.12.2004 18:01:39

Значит, необразованность - Ваше кредо? Тогда о чем с Вами

---

говорить? :))) Это же бесполезно.

>Кратко повторим: цикл мышления имеет форму «воздействие сознания на мир — изменение мира — воздействие мира на сознание (субъекта) — изменение сознания». С этим вы согласны. Вы также согласны, что изменение сознания — это функция его текущего состояния (предыдущих мыслей) и воздействия мира. Но ведь в свою очередь изменение сознания определяет обратное воздействие на мир. А законы мира опять же определяют, как он откликнется. Таким образом, в этом цикле все части последовательно определяют друг друга.

Вы путаете "определяет" в смысле "ограничивает" (причем, далеко не фатально) и "определяет" в смысле "детерминирует". Типичное заблуждение детерминиста-механициста (ньютонианца).

>Вы утверждаете, что символическая структура (мысленная модель) оказывает влияние на реальный мир. В каком-то смысле да, но как? Имеющаяся мысленная модель ограничивает множество возможных воздействий на мир. Она не позволяет открыть какие-то новые его части просто потому, что не позволяет предположить соответствующее воздействие. Тем не менее эти части реально существуют и «ждут» всего лишь усовершенствования мысленной модели.

Вы согласны с тем, что эта мысленная модель ограничивает действия общества (в том числе и его - общества - познание)? Вы согласны с тем, что эта мысленная модель создает "коридор", который ограничивает изменение обществом природы (создание новых производительных сил)?

>Как реальный мир воздействует на модель? Тут картина совершенно другая. Каждое воздействие реального мира, завершающее очередной оборот цикла мышления, добавляет к модели новую, до сих пор отсутствовавшую в ней часть. Цикл мышления как бы откалывает кусочек реального мира, преобразовывает его в понятия и добавляет к мысленной модели. Общее движение цикла имеет одновременно кругообразную и направленную форму, что обычно описывается как движение по спирали.

Вы выкидываете из рассмотрения время и обратное воздействие человеческого мышления на реальный мир. У Вас "реальный мир" вечен и неизменен. Однако рассмотрим простую цепочку: бытие -> сознание -> бытие -> сознание... (бытие здесь - материальный мир, не содержащийся в сознании, сознание - общественное сознание). Допустим даже, на начальном этапе бытие двух обществ полностью одинаковое (это часто встречается у двух близкоживущих племен), однако при этом в силу разных процессов символического мышления (основанных на разных символах, содержащихся в общественном сознании) эти два общества по-разному изменяют мир, т.е. на втором этапе их бытие уже различается. Таким образом, учитывая "коридор" как воздействия бытия на мышления, так и мышления на бытие, через время t+t0 мы приходим к совершенно разным как способам хозяйства разных обществ, так и разным структурам общественного сознания.

>Таким образом, реальный мир действительно создает мысленную модель, в то время как мысленная модель всего лишь «расширяет свой кругозор». Разумеется, при этом возникают и новые части реального мира, доселе в нем не существовавшие, но это не нарушает общей картины — просто форма существования мышления неразрывно связана с орудиями (кстати, тут, видимо, еще одна ваша ошибка, вы связываете появление мышления всего лишь с манипуляцией предметами, но этого мы касаться пока не будем).

Таким образом (см. выше), реальный мир никак не может _детерминировать_ сознание общества. Он может задавать только определенный "коридор".

>Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу. Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные. Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру. Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.

Осталось только сказать о том, что приближение к этой мысленной модели бесконечное. Тем более, что человеческие общества способны изменять этот самый реальный мир и, тем самым, изменять и общественное сознание.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (30.12.2004 18:01:39)
Дата	30.12.2004 19:24:36

Кстати

---

>>Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу. Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные. Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру. Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.
>
>Осталось только сказать о том, что приближение к этой мысленной модели бесконечное. Тем более, что человеческие общества способны изменять этот самый реальный мир и, тем самым, изменять и общественное сознание.

Я здесь не рассматривала те общества, которые продолжают исповедовать свою мысленную модель и не считают процесс познания и изменения мира большой ценностью. Ясно же, что такие общества существовали, существуют и будут существовать, хотя бы потому, что они идут совсем другой дорогой, и их ценности (как и вся смысловая структура) иные, отличаются от Ваших.
Я так понимаю, что Вы отказываете им в праве на существование. Но это и есть, по сути, социальный расизм.

---

От	Александр
К	Михаил Едошин (24.12.2004 22:07:38)
Дата	25.12.2004 01:19:21

Но интересно ли нам беседовать с неграмотным?

---

>Кратко повторим: цикл мышления имеет форму «воздействие сознания на мир — изменение мира — воздействие мира на сознание (субъекта) — изменение сознания».

Что-то странное. Попробуем иначе. Папа с мамой учат ребенка определенной символической схеме с помощью которой он классифицирует и познает мир. В своей жизни ребенок может использовать старые символы в новых ситуациях. Например использовать колесико применявшееся раньше только в игрушках для изготовления коммерческой тачки. Потом по образцу коммерческой тачки кто-то сделает игрушечную с колесиком. Попав в практическую ситуацию не укладывающуюся в имеющиеся культурные схемы он может изменить их. Скажем были в племени роды орла, медведя и черепахи, обозначающих небо, землю и воду. Демографическая динамика привела к исчезновению рода медведя, и разрастанию рода черепахи. Возникает новая структура - орла, сухопутной и водной черепахи. Естественно ни колес, ни тачек, ни игрушек, ни тотемных отношений в природе нет.

> А законы мира опять же определяют, как он откликнется.

Не определяют. Объективные характеристики мира должны быть уложены в культурную классификацию прежде чем окажут эффект на общество. Нак что их эффект определен культурой. Примеры того как культура определяет восприятие объективного факта что на Западе больше кушают я приводил.

>Нет необходимости считать общественное сознание частью мира — правильно рассматривать именно его в качестве познающего субъекта

Во-первых это неправильно "бестелесное, но активное существо; коллектив с характеристиками индивидуального организма, разум существующий независимо от человеческих субъектов" (с) Сахлинс.

Во-вторых Вам Маркс запретил: "Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> тем более что на исторических отрезках порядка столетий и тысячелетий это просто необходимо. Тогда можно абстрагироваться от механизма передачи системы понятий отдельным индивидам, равно как и от других случайностей, связанных с индивидами; можно как бы считать, что познающий субъект бессмертен и вездесущ.

Ваш верховный гуру считал это идеализмом. И я с ним согласен. Расхождения у нас с ним "в понимании механизма передачи системы понятий". Но это мелкое расхождение по сравнению с вашими заявочками.

>Вы утверждаете, что символическая структура (мысленная модель) оказывает влияние на реальный мир. В каком-то смысле да, но как? Имеющаяся мысленная модель ограничивает множество возможных воздействий на мир.

Не "ограничивает", а делает возможным.

> Она не позволяет открыть какие-то новые его части просто потому, что не позволяет предположить соответствующее воздействие.

Она не "не позволяет открыть" а не позволяет предсказать. При этом она позволяет предсказывать все остальное не втыкаясь в него эмпирически. Так карты во времена Колумба не мешали открывать Америку, но зато позволяли планировать действия на местности без непосредственного ее изучения. А система понятий: суша, море, реки, озера, горы, леса, болота, степи и соответствующих обозначений могла быть использована для создания карты Америки.

> Тем не менее эти части реально существуют и «ждут» всего лишь усовершенствования мысленной модели.
>Как реальный мир воздействует на модель? Тут картина совершенно другая. Каждое воздействие реального мира, завершающее очередной оборот цикла мышления, добавляет к модели новую, до сих пор отсутствовавшую в ней часть. Цикл мышления как бы откалывает кусочек реального мира, преобразовывает его в понятия и добавляет к мысленной модели.

В силу самой их природы к символическим системам нельзя просто "добавить кусочек". Любое добавление или изменение в одной категории влечет перестройку всех смежных категорий. Добавление на географические карты "нового света" одновременно вызвало к жизни понятие "старого света". И вовсе не потому что он объективно "постарел", а потому что такова природа символического сознания. Каждая категория негативно определяет смежные. Естественно в действительности Аменика никак не определяет Европу, Азию и Африку. Смысловая связь между "старым" и "новым" светом существует только в сознании.

>Таким образом, реальный мир действительно создает мысленную модель, в то время как мысленная модель всего лишь «расширяет свой кругозор».

Да ну! Квадратное уравнение создано движением тела под действием силы в отсутствии трения? А сознание Ньютона "расширило свой кругозор" с тел трущихся о грешную Землю на нетрущиеся тела? А понятие "идеальтного газа" создано идеальным газом и люди расширили свой кругозор на идеальные газы? Реальный мир создал "старый свет" и сознание лишь "расширило свой кругозор" узнав что Европа "старая"? А Америка к Колумбу на дом приплыла или он потащился неизвестно куда ведомый своими представлениями об устройсве мира?

> Разумеется, при этом возникают и новые части реального мира, доселе в нем не существовавшие, но это не нарушает общей картины — просто форма существования мышления неразрывно связана с орудиями

В смысле мышление создает соответствующие орудия. Мышление о коллективном спасении создает сеть железных дорог действующую как часы, а мышление о борьбе всех против всех сеть автобанов, потому что железные дороги в ней автоматически ведут к монополии. Первое мышление создает систему центрального отопления, в которой технически нельзя отключить тепло в квартире. Второе газовые счетчики за монетку, позволяющие заморозить бедняка даже в теплой Англии.

>Реальный мир — это источник формирования мысленной модели, а мысленная модель — это слепок с него, сначала грубый, но постепенно все более и более приближающийся к оригиналу.

Систематика растений и животных это нечто принципиально отличное от самих растений и животных. И потому в принципе не способное "приблизиться к оригиналу". В частности, систематике совершенно по барабану даже существование вида. Вымершие виды можно систематизировать с тем же успехом как и живущие.

> Этот процесс связан с заменой неверных частей модели на более верные.

Просто заменить часть нельзя потому что при этом меняются другие.

> Очевидно, что весь процесс так или иначе тяготеет к одной цели — самому реальному миру.

При том одну и ту же реальность можно описать, то есть классифицировать, множеством разных способов. Сама реальность не определяет как она будет описана.

>Разумеется, отдельные «неверные» части могут существовать очень долгое время, но в пределе каждая из них будет исключена.

Имея абсолютно верное представление об устройстве скальпеля и пациентки можно вырезать раковую опухоль из груди и выкинуть ее, а можно пересадить кусочек в здоровую грудь. Не так ли? Мяч можно заколотить в ворота противника или в свои собственные. Какое это имеет отношение к "неверности" представлений о реальном мире? Что "реального" в командах и принадлежности ворот, смысле пролета мяча между штангами?

>> Человеческих обществ возникало много, и в каждом из них создавалась своя, неповторимая система сначала «прасмыслов», ритуалов, а затем и собственно смысловых систем. Поэтому и развитие различных обществ на земле шло и идет разными путями, приводя к созданию неповторимых культур и разных экономических и общественных систем.
>
>Смысловая система — это мысленная модель мира. Мир один и предельная мысленная модель у него одна.

Отнюдь. Мир может быть организован и понимаем множеством способов. Можно посмотреть на динамику изменений карты нашей Родины за последний век. В каждый момент времени она была моделью более адекватной чем предыдущая и последующая. При этом в значительной степени реальность определяется представлением о ней. После 1941 года наступил 1945, а после 1991 года наступил бардак.

> Соответственно неповторимые модели разных народов — это (неповторимые, этого никто не отрицает) приближения к единой предельной модели.

Типа модели немецкого и советского народов в 1941-1945 были "приближением к единой предельной модели"?

---

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (18.12.2004 20:52:58)
Дата	18.12.2004 21:10:26

А это - вопрос

---

>Все люди когда-то имели одни и те же производственные отношения. Так почему одни общества стали расти и развиваться, а другие и сейчас бегают с копьями по тем же местам, что и множество лет до того?
>Как из производственных отношений Вы собираетесь все это выводить?

Одним удалось "открыть" производственные отношения, а другим - нет. А раз так, то и увеличение численности социума-прайда становится невозможным (ведь и расселение требует предварительного развития - от оружия до лодок-каноэ; просто земли обетованной уж давно нет).

>>Так вот это и есть производственные отношения, то есть те отношения, в которые особи, а впоследствии — индивиды ОБЯЗАНЫ вступить, чтобы просто продолжить существовать. Социальные механизмы, которые там сформируются, УЖЕ ограничены этими отношениями.
>Как это может говорить о том, что производственные отношения являются главенствующими, когда мы видим, что одни и те же производственные отношения вначале не гарантируют того, что общества будут развиваться одинаково впоследствии?

Не идентично, но похоже. Примеры - Япония и прочая ЮВА. Ведь в них куда больше от Запада, чем от крестьянской России, к примеру (а Александра просто поменьше слухайте - он вам наговорит сорок бочек арестантов).

>>Например, сообщество охотников и собирателей не может образовывать многотысячные поселения — они не смогут прокормиться. Такое сообщество, процветая, вынуждено отпочковывать самостоятельные дочерние племена. Пока есть место, такие племена будут мирно расселяться дальше, но периодические столкновения между ними за территорию неизбежны.
>Одни племена расселяются дальше, другие не расселяются. В чем причина?

Одни растут в численности, а другие - нет. Корень всех прочих причин - в этом. Может, разобраться?

>>Кстати в обыденной жизни можно найти массу примеров: спросите любую молодую семью, если ли разница — жить в одной квартире с родителями или в разных.
>Это зависит от воспитания. Вообще-то лучше жить с родителями (особенно, если они уже состарились) - это намного гуманнее по отношению к старикам.

Почему же даже русские крестьянские семьи делились при каждой возможности? Ведь, не поступай они так, проблема по Милову была бы решена на три четверти. Получается, существовало нечто, противоречащее и солидарной, и либеральной парадигме? А что именно тогда?

---

От	miron
К	Михаил Едошин (15.12.2004 16:54:34)
Дата	15.12.2004 18:42:44

Мой диагноз верен. Марксисты не способны читать длинные тексты. Даже от Маркса (-)

---

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	miron (15.12.2004 18:42:44)
Дата	16.12.2004 08:11:08

Предупреждение за малосодержательные сообщения и флейм (-)

---

---

От	Михаил Едошин
К	miron (15.12.2004 18:42:44)
Дата	15.12.2004 19:13:50

Вы, я вижу, врач?

---

Это многое объясняет :) Но хотелось бы возражений по существу. Например, с какими положениями составленного мною конспекта вы не согласны. А я бы в ответ приводил вам цитаты, из которых их вывел.

---

От	miron
К	Михаил Едошин (15.12.2004 19:13:50)
Дата	15.12.2004 19:30:09

И что же?

---

>Это многое объясняет :) Но хотелось бы возражений по существу. Например, с какими положениями составленного мною конспекта вы не согласны. А я бы в ответ приводил вам цитаты, из которых их вывел.>

Какие возражения, если Вы даже вторую часть не прочитали?

---

От	Михаил Едошин
К	miron (15.12.2004 19:30:09)
Дата	15.12.2004 20:30:09

Имейте совесть

---

Чем это первая часть несамодостаточна? А вторую прочту, может WLD еще третью настрочит — так мне и читать, и читать до морковкина заговенья?

---

От	miron
К	Михаил Едошин (15.12.2004 20:30:09)
Дата	16.12.2004 11:12:48

Насчет совести это к Вам

---

>Чем это первая часть несамодостаточна? А вторую прочту, может WLD еще третью настрочит — так мне и читать, и читать до морковкина заговенья?>

Так может будем обсуждать только заголовок? А то он настрочит всю статью.

Я если Вам не читать, то не Вам и обсуждать.

---

От	Durga
К	Михаил Едошин (15.12.2004 20:30:09)
Дата	16.12.2004 04:02:08

Re: Имейте совесть

---

У WLD и мирона одна технология. Строчить мегабайты корявым языком.

Интересно, WLD эмигрант?

---

От	WLD
К	Durga (16.12.2004 04:02:08)
Дата	16.12.2004 16:33:06

Re: Имейте совесть

---

>У WLD и мирона одна технология. Строчить мегабайты корявым языком.

>Интересно, WLD эмигрант?

Да, он заслан от "них" к "нам", потому и язык нерусский, что-то из эсперанто.

---

От	Miguel
К	Durga (16.12.2004 04:02:08)
Дата	16.12.2004 05:34:29

Так где же Ваш отзыв на нашу рецензию? Доселе не дочитали? (-)

---

---

От	Durga
К	miron (15.12.2004 18:42:44)
Дата	15.12.2004 19:09:05

А кто там хвастался насчёт того, что ввсего Маркса прочитал - не вы ли? (-)

---

---

От	miron
К	Durga (15.12.2004 19:09:05)
Дата	15.12.2004 19:29:18

Мой диагноз верен. Марксисты постоянно передергивают слова оппонента (-)

---

---

От	Durga
К	miron (15.12.2004 19:29:18)
Дата	16.12.2004 04:02:41

Re: Мой диагноз...

---

Кстати, на каком языке вы думаете?

---

От	miron
К	Durga (16.12.2004 04:02:41)
Дата	16.12.2004 11:13:27

На дурговком, ломовском и других сразу (-)

---

---

От	Лом
К	miron (16.12.2004 11:13:27)
Дата	20.12.2004 04:05:58

Не кликай - беду накликаешь! (Из руководства Microsoft(R)) (-)

---

---

От	Potato
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	15.12.2004 09:08:09

Возьмем, к примеру, тех же феодалов...

---

Возьмем, к примеру, тех же феодалов...

Вослед тов. Durga рассмотрим определение: "Итак, если выживание сообщества есть условие выживания индивида (особи) и наоборот, то между особями (индивидами) – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие самоорганизацию и целостность сообщества. Условно назовем такие отношения солидаристскими, существующими наряду с отношениями индивидуальной конкуренции. Солидаристский тип отношений (поддержка сообщества как целого и особей своего вида или своей группы) необходим уже на биологическом уровне, а формы поведения, в которых выражаются эти отношения, получили у этологов (К.Лоренц, Н.Тинберген) название «социального поведения животных». "

Рассмотрим Древний Рим, просуществовавший сотни лет. Добрый рабовладелец кормил рабов. А они за это на него работали. Конкуренции между ними нет и в помине. Солидаризм в действии.

Возьмем, к примеру, тех же феодалов, заботившихся о крепостных крестьянах. А они в ответ выдвигали Разиных и прочих Пугачевых. Весьма несолидарно.

Возьмем нынешний капитализм. Забастовщики явно нарушают цельность общества. Зато штрейкбрехеры - настоящие солидаристы, согласно данному определению.

ЗЫ. Так как с точки зрения солидаристов различаются атомные проэкты СССР, Германии и США?

---

От	Александр
К	Potato (15.12.2004 09:08:09)
Дата	15.12.2004 09:36:32

Через шоры?

---

>Рассмотрим Древний Рим, просуществовавший сотни лет. Добрый рабовладелец кормил рабов. А они за это на него работали. Конкуренции между ними нет и в помине. Солидаризм в действии.

Римляне сумели организоваться в мощное государство, оказавшееся способным вести захватнические войны и добывать рабов.

>Возьмем, к примеру, тех же феодалов, заботившихся о крепостных крестьянах.

Именно так:
"Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"" http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar12.htm#par319

> А они в ответ выдвигали Разиных и прочих Пугачевых. Весьма несолидарно.

А Пугачевых и Разиных днем с огнем выискивали марксисты из идеологических соображений. Не обращая между прочим внимания на то что Пугачев был ответом крестьян на "вольность дворянства" и прочие европизаторские штучки екатерининского правления. Очень хотелось чтобы было по-европейски, с рабством и немцами-колонистами.

Если посмотреть что пишут школьные учебники истории о средневековом Китае то тоже получаются сплошные крестьянские восстания. Особенно марксистские идеологи смакуют разграбление императорских житниц. О их назначении скромно умалкивают, потому что в теории классовой борьбы не укладывается. О их назначении читаем у Марко Поло, который в отличии от авторов советских учебников истории, описывал для европейцев азиатские порядки, а не пытался насадить в Азии европейские:

"Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует.
"Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним". http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

А вот пишет о Монголах русский священник:
«погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»" http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/2.htm

Из честных описаний Милова, Марко Поло и Кожинова понятно как десятки, а то и сотни миллионов людей собрались в империи. А из надерганных марксистами с бору по сосенке крестьянских восстаний это совершенно непостижимо.

>Возьмем нынешний капитализм. Забастовщики явно нарушают цельность общества. Зато штрейкбрехеры - настоящие солидаристы, согласно данному определению.

Если взять нынешнюю Россию то подрывная деятельность марксистов тем более очевидна. И рабочие, и дирекция пытаются спасти поставленное реформаторами на грань гибели советское предприятие, сантехники не получая зарплаты продолжают латать трубы, учителя и врачи учить и лечить русских детей, а тут является марксист и требует начать классовую борьбу. И плевать ему что если его послушают страна моментально сорвется в катастрофу, в которой погибнут не десятки людей как в Англии во время шахтерских забастовок, а миллионы.

>ЗЫ. Так как с точки зрения солидаристов различаются атомные проэкты СССР, Германии и США?

По многим признакам. В СССР бомбу делали на деньги вдов, ходивших без трусов и пахавших на себе, и эти вдовы были благодарны за то что их детей спасли от смерти, а в Америке атомный проект вели на барыши от войны ради мирового господства, и то обыватель недовольно ворчал.

---

От	Potato
К	Александр (15.12.2004 09:36:32)
Дата	16.12.2004 09:06:17

Re: Через шоры?

---

Так считаете ли вы рабовладельческое/феодальное государство солидаристским?

По сути вопроса, Вы, по привычке, ничего не сказали.

Вы пишете: "А Пугачевых и Разиных днем с огнем выискивали марксисты из идеологических соображений."

Значит за восстанием Спартака стояли марксисты? И песню о Разине, княжну в надлежащую волну бросающем, тоже марксисты сложили. Кстати, княжна - некая интернационалистка. Явно - агентша Коминтерна. И Пушкина о Пугачеве или там Дубровском тоже марксисты писать науськали?

Вы пишете: "И рабочие, и дирекция пытаются спасти поставленное реформаторами на грань гибели советское предприятие, сантехники не получая зарплаты продолжают латать трубы, учителя и врачи учить и лечить русских детей, а тут является марксист и требует начать классовую борьбу." Значит, рабочие добровольно отказываются от зарплат? А миллиарды долларов в офшоры рабочие и олигархи вывозят вместе? И футбольные клубы в Англии вместе покупают? Замечательно.

Вы пишете: "В СССР бомбу делали на деньги вдов, ходивших без трусов и пахавших на себе, и эти вдовы были благодарны за то что их детей спасли от смерти, а в Америке атомный проект вели на барыши от войны ради мирового господства, и то обыватель недовольно ворчал." Дык делали атомные бомбы в обоих странах в большом секрете. И советские вдовы, и американские обыватели об этих проектах знали весьма мало. Ни тех, ни других никто не спрашивал.

---

От	Александр
К	Potato (16.12.2004 09:06:17)
Дата	16.12.2004 10:07:14

Ре: Через шоры?

---

>Так считаете ли вы рабовладельческое/феодальное государство солидаристским?

Любое государство продукт сотрудничества людей. Когда много людей обьединяются и организуются в государства, а люди живушие вокруг организоваться не могут те что создали государство могут вести войны и захватывать рабов. Что тут непонятного? Чтобы стать рабовладельцами римляне сначала должны были поставить солидарность на широкую государственную ногу. Или Вы полагаете что одинокие римляне нахапывали себе рабов, а потом обьединялись по классовым интересам? И их рабы тоже?

Видимо Вы пытаетесь толсто намекнуть что римляне не солидарны с рабами. Кто бы спорил. Рабы не более члены обшества чем слон в зоопарке.

То что Вы называете "феодальным обшеством" - да, было солидарным. Примеры из Энгельгардта даны.

>По сути вопроса, Вы, по привычке, ничего не сказали.

Это Вы пытаетесь увести от сути вопроса - солидарности и акцентировать марксистский фетиш - борьбу всех против всех.

>Вы пишете: "А Пугачевых и Разиных днем с огнем выискивали марксисты из идеологических соображений."
>Значит за восстанием Спартака стояли марксисты?

Значит марксисты фетишизируют восстание Спартака.

> И песню о Разине, княжну в надлежащую волну бросающем, тоже марксисты сложили.

Песня про княжу о том что солидарность разбойной шайки вещь жестокая и поступать по-своему человек не волен. Чтоб подельники не обзывали бабой пришлось проявить жестокость поразившую их воображение. А надо ли? Об этом и песня.

> Кстати, княжна - некая интернационалистка. Явно - агентша Коминтерна.

Кстати то что по-макрсистски герой классовых битв для народа злодей. А та что по-марксистски классовый враг - княжна, жертва и однозначно вызывает лишь сочувствие. Не только у слушателя, но и у пораженных жестокостью атомана "героев классовых битв": "Что-ж вы братцы приуныли..."

> И Пушкина о Пугачеве или там Дубровском тоже марксисты писать науськали?

Аха. Классовая битва союза помешиков Дубровского с Троекуровым против угнетаемых крестьян. Или Гринева со Швабриным.

>Вы пишете: "И рабочие, и дирекция пытаются спасти поставленное реформаторами на грань гибели советское предприятие, сантехники не получая зарплаты продолжают латать трубы, учителя и врачи учить и лечить русских детей, а тут является марксист и требует начать классовую борьбу." Значит, рабочие добровольно отказываются от зарплат? А миллиарды долларов в офшоры рабочие и олигархи вывозят вместе? И футбольные клубы в Англии вместе покупают? Замечательно.

Футбольные клубы покупает нефтяной магнат Абрамович. Его рабочие нефтяники получают свои 1000-1500 баксов в месяц и в ус не дуют. Как забастовка может помешать желаюшим "напилить и вывезти" (с) я плохо себе представляю. А вот как она может помешать желаюшим сохранить предприятие и превратить их в желаюших "напилить и вывезти" (с) легко.

Да, как Вам ни удивительно с вашей гоббсовско-марксовской борьбой всех против всех, рабочие действительно отказываются от зарплат. Нет спроса и конвейер ВАЗ-а работает в полсилы. Рабочие переводятся на неполный рабочий день и неполную рабочую неделю. И никто не бастует. Понимают что забастовкой тут ничего не сделаешь. А дирекция на полной неделе и полном рабочем дне оставляет работников предпенсионного возраста. Чтобы размер их будущей пенсии не пострадал от временного сокрашения зарплаты. Далеко от вашей марксианской логики, не так ли?

>Вы пишете: "В СССР бомбу делали на деньги вдов, ходивших без трусов и пахавших на себе, и эти вдовы были благодарны за то что их детей спасли от смерти, а в Америке атомный проект вели на барыши от войны ради мирового господства, и то обыватель недовольно ворчал." Дык делали атомные бомбы в обоих странах в большом секрете. И советские вдовы, и американские обыватели об этих проектах знали весьма мало. Ни тех, ни других никто не спрашивал.

Во, блин, двоемыслие! То рабочий спинным мозгом чувствует разницу между потребительской и меновой стоимостью своей рабочей силы, то вдруг вдовы народа-победителя не замечают что пашут на себе.

---

От	Potato
К	Александр (16.12.2004 10:07:14)
Дата	17.12.2004 08:42:26

Тады США - тоже солидарное общество?

---

Тады США - тоже солидарное общество?

1. Вот Вы пишете: "Любое государство продукт сотрудничества людей. Когда много людей обьединяются и организуются в государства, а люди живушие вокруг организоваться не могут те что создали государство могут вести войны и захватывать рабов. Что тут непонятного? Чтобы стать рабовладельцами римляне сначала должны были поставить солидарность на широкую государственную ногу. Или Вы полагаете что одинокие римляне нахапывали себе рабов, а потом обьединялись по классовым интересам?" Дык американцы тоже ведут войны. И авианосцев наклепали - будь здоров. Кстати, никаких отличий между советским и американсим атомными проектами Вы не привели. Приведенные Вами отличия относятся к обществу вне проекта.
О феодализме - ниже.

Вот Вы пишете: "Видимо Вы пытаетесь толсто намекнуть что римляне не солидарны с рабами. Кто бы спорил. Рабы не более члены обшества чем слон в зоопарке.". Дык ясно - рабы не люди. Как и хохлы-молдаване, на московских стройках за гроши без техники безопасности вкалывающие.

2. Вот Вы пишете: "Значит марксисты фетишизируют восстание Спартака.". Значит, американцы, поставившие фильм о нем, тоже были марксистами?

3. Выяснили, что Разина русский народ и без марксистов помнил. А Пушкин о Пугачеве не писал. Ясно. О Дубровском ниже.

4. Вот Вы пишете: "Да, как Вам ни удивительно с вашей гоббсовско-марксовской борьбой всех против всех, рабочие действительно отказываются от зарплат. Нет спроса и конвейер ВАЗ-а работает в полсилы. Рабочие переводятся на неполный рабочий день и неполную рабочую неделю. И никто не бастует. Понимают что забастовкой тут ничего не сделаешь. А дирекция на полной неделе и полном рабочем дне оставляет работников предпенсионного возраста. Чтобы размер их будущей пенсии не пострадал от временного сокрашения зарплаты." Значит, солидаризм в России победил по всему фронту? И проблем больше нет? Тады все в порядке. Чего там тов. Кара-Мурза волнуется, непонятно.

5. О феодализме. Вспомним начало пушкинского "Дубровского".
"В одном из флигелей его [Троекурова] дома жили 16 горничных, занимаясь рукоделиями, свойственными их полу. Окны во флигеле были загорожены деревянною решеткою; двери запирались замками, от коих ключи хранились у Кирила Петровича. Молодые затворницы, в положеные часы, сходили в сад и прогуливались под надзором двух старух. От времени до времени Кирила Петрович выдавал некоторых из них за муж и новые поступали на их место."
Апофеоз солидаризма.

---

От	Александр
К	Potato (17.12.2004 08:42:26)
Дата	17.12.2004 09:28:54

Re: Тады США...

---

>Тады США - тоже солидарное общество?
>1. Вот Вы пишете: "Любое государство продукт сотрудничества людей. Когда много людей обьединяются и организуются в государства, а люди живушие вокруг организоваться не могут те что создали государство могут вести войны и захватывать рабов. Что тут непонятного? Чтобы стать рабовладельцами римляне сначала должны были поставить солидарность на широкую государственную ногу. Или Вы полагаете что одинокие римляне нахапывали себе рабов, а потом обьединялись по классовым интересам?" Дык американцы тоже ведут войны. И авианосцев наклепали - будь здоров.

Вы делаете поразительные успехи! Значит теперь Вас не удивляет написанное WLD:

"Итак, если выживание сообщества есть условие выживания индивида (особи) и наоборот, то между особями (индивидами) – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие самоорганизацию и целостность сообщества. Условно назовем такие отношения солидаристскими, существующими наряду с отношениями индивидуальной конкуренции. Солидаристский тип отношений (поддержка сообщества как целого и особей своего вида или своей группы) необходим уже на биологическом уровне, а формы поведения, в которых выражаются эти отношения, получили у этологов (К.Лоренц, Н.Тинберген) название «социального поведения животных». "

> Кстати, никаких отличий между советским и американсим атомными проектами Вы не привели. Приведенные Вами отличия относятся к обществу вне проекта.

Общество не вне проекта. Особенно такого. И уж точно проект не вне общества. Проекты закрытые. Вопрос я не изучал. Никаких резонов предполагать их идентичность у меня нет. И у вас тоже нет, если не считать догматических. Сразу бросается в глаза, например, что СССР мог получать информацию от разведки, а США нет. Что СССР делал бомбу будучи под ядерным прицелом, а США нет и т.п.

>Вот Вы пишете: "Видимо Вы пытаетесь толсто намекнуть что римляне не солидарны с рабами. Кто бы спорил. Рабы не более члены обшества чем слон в зоопарке.". Дык ясно - рабы не люди. Как и хохлы-молдаване, на московских стройках за гроши без техники безопасности вкалывающие.

Нет, не как хохлы-молдоване. Хохлов-молдован не клеймят, не продают, семьи не разделяют.

>2. Вот Вы пишете: "Значит марксисты фетишизируют восстание Спартака.". Значит, американцы, поставившие фильм о нем, тоже были марксистами?

Нет, не значит. Они с марксистами близнецы-братья. Выросли из той же гоббсовой "войны всех против всех". Кстати из американского рабовладения не следует что американцы римляне.

>4. Вот Вы пишете: "Да, как Вам ни удивительно с вашей гоббсовско-марксовской борьбой всех против всех, рабочие действительно отказываются от зарплат. Нет спроса и конвейер ВАЗ-а работает в полсилы. Рабочие переводятся на неполный рабочий день и неполную рабочую неделю. И никто не бастует. Понимают что забастовкой тут ничего не сделаешь. А дирекция на полной неделе и полном рабочем дне оставляет работников предпенсионного возраста. Чтобы размер их будущей пенсии не пострадал от временного сокрашения зарплаты." Значит, солидаризм в России победил по всему фронту? И проблем больше нет? Тады все в порядке. Чего там тов. Кара-Мурза волнуется, непонятно.

Нет, не значит. В России есть марксисты и либералы, стремящиеся уничтожить солидаризм. И они занимают ключевые позиции в государстве, СМИ, образовании. В частности либералы требуют от ВАЗа сбросить с баланса предприятия инфраструктуру ЖКХ, детский садик. Увольнять рабочих, а не переводить их на неполный рабочий день. С ВАЗом не вышло - силен. А многие предприятия поменьше удалось поставить на колени. Было сообщение на форуме о том как губернатор Ульяновской области вел "войну" против чубайсовских подручных собиравшихся обесточить Ульяновский авиазавод - последнее живое промышленное предприятие в городе. Ну а марксисты требуют забастовок.

>5. О феодализме. Вспомним начало пушкинского "Дубровского".
>"В одном из флигелей его [Троекурова] дома жили 16 горничных, занимаясь рукоделиями, свойственными их полу. Окны во флигеле были загорожены деревянною решеткою; двери запирались замками, от коих ключи хранились у Кирила Петровича. Молодые затворницы, в положеные часы, сходили в сад и прогуливались под надзором двух старух. От времени до времени Кирила Петрович выдавал некоторых из них за муж и новые поступали на их место."
>Апофеоз солидаризма.

"люди его окружили несчастного своего господина. - Отец ты наш, - кричали они, цалуя ему руки, - не хотим другого барина, кроме тебя, прикажи, осударь, с судом мы управимся. Умрем, а не выдадим." Апофеоз классовой борьбы.

А вот еще один. К вопросу о скрепах общества:
"Не бойтесь, ради бога, вы не должны бояться моего имени. Да я тот несчастный, которого ваш отец лишил куска хлеба, выгнал из отеческого дома и послал грабить на больших дорогах. Но вам не надобно меня бояться - ни за себя, ни за него. Всь кончено. - Я ему простил. Послушайте, вы спасли его. Первый мой кровавый подвиг должен был свершиться над ним. Я ходил около его дома, назначая, где вспыхнуть пожару, откуда войти в его спальню, как пересечь ему все пути к бегству - в ту минуту вы прошли мимо меня, как небесное видение, и сердце мое смирилось. Я понял, что дом, где обитаете вы, священ, что ни единое существо, связанное с вами узами крови, не подлежит моему проклятию. Я отказался от мщения, как от безумства." http://www.lib.ru/LITRA/PUSHKIN/dubrowskij.txt

Я всегда подозревал что марксисты - мелкие жулики и не считают русских за людей. Со школьниками и студентами они не церемонятся. Я думал что хоть с доктором философии из аборигенов поговорят на-равных. Не-а. И доктора за неграмотного идиота держат.

---

От	Potato
К	Александр (17.12.2004 09:28:54)
Дата	19.12.2004 08:13:15

Значит, все жизнеспособные государства - солидаристские?

---

Значит, все жизнеспособные государства - солидаристские?

1. В том числе, СССР, Древний Рим, США, Россия времен Пушкина? Тогда возникают вопросы:

А. Как быть с теми людьми, которые на территории оного государства проживают, но членами солидарной группы не являются (рабы в древнем Риме, нелегалы-строители в нынешней Москве, горничные Троекурова)?
Б. Как быть если на территории государства две солидарные группы? Например, древнеримское государство и банда Спартака? Или Российское государство и банда Разина? Куды тогда крестьянину податься?

2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет. Так что свою жизнеспособность доказало. Так что с солидаризмом все пучком?
Вот Вы говорите: "В России есть марксисты и либералы, стремящиеся уничтожить солидаризм. И они занимают ключевые позиции в государстве, СМИ, образовании."

А. Так где же в России марксисты на ключевых позициях?
Б. А может быть либералы просто укрепляют свою солидарную группу?

---

От	Кудинов Игорь
К	Александр (17.12.2004 09:28:54)
Дата	17.12.2004 15:15:35

Re: Тады США...

---

>Я думал что хоть с доктором философии из аборигенов поговорят на-равных. Не-а. И доктора за неграмотного идиота держат.

аборигенная степень учености "кандидат наук" = цивилизованной "доктор философии" ? Это про вас?

---

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (17.12.2004 15:15:35)
Дата	18.12.2004 20:56:20

Re: Тады США...

---

>аборигенная степень учености "кандидат наук" = цивилизованной "доктор философии" ? Это про вас?

Александр говорил не про себя, а про WLD.

---

От	Александр
К	Сепулька (18.12.2004 20:56:20)
Дата	18.12.2004 22:10:55

Как это не про себя? Про себя!

---

>>аборигенная степень учености "кандидат наук" = цивилизованной "доктор философии" ? Это про вас?
>
>Александр говорил не про себя, а про WLD.

Могу диплом отсканить. Просто Игорь так огорчен существованием немарксистского разума что уж и не знает к чему прицепиться. Доктора из аборигенов за человека не считать не удобно, а кандидата еще туда-сюда. Вот и переводит "цивилизованного доктора философии" в туземного "кандидата наук". Хоть конечно я далек от мысли приравлять Потато и Кудинова, но смысл тот же. Потато выкрикивает "Пушкин" и считает этот выкрик неопровержимым доказательством что вся история человечества это история классовой борьбы. А Игорь выкрикивает "кандидат" и это значит что пренебрегать "доказательствами" Потаты не имеет права и должен без рассуждений слушаться марксистских заклинаний, пусть они по интеллектуальному уровню с трудом дотягивают до четвертого класса средней школы.

Мозги льва, слона и лошади его тоже огорчают. Их массу надо из производственных отношений выводить, а не на весах определять. Потато ладно, не жалко, а вот эволюция Игоря меня огорчает до крайности.

---

От	Rainwheel
К	Александр (16.12.2004 10:07:14)
Дата	16.12.2004 11:42:58

А вот и ошибка

---

> Видимо Вы пытаетесь толсто намекнуть что римляне не солидарны с
рабами. Кто бы спорил. Рабы не более члены обшества чем слон в
зоопарке.

Рабы, как Вам должно быть известно, входили в "фамилию" вместе с
остальными.

---

От	Александр
К	Rainwheel (16.12.2004 11:42:58)
Дата	16.12.2004 19:23:42

А вот и снова шоры

---

>> Видимо Вы пытаетесь толсто намекнуть что римляне не солидарны с
>рабами. Кто бы спорил. Рабы не более члены обшества чем слон в
>зоопарке.

>Рабы, как Вам должно быть известно, входили в "фамилию" вместе с
>остальными.

Почерпнуто, надо полагать, из "Проиcxождения семьи" Энгельса. Ну да для марксистов, как натуралистов общество это производственные отношения. "Жена и дети рабы мужчины" (с) Маркс и Энгельс.

Что там люди себе думают марксистам не важно. Биологически одинаковы, живут в одном месте, производят - значит "общество". Для людей же очевидно что общество скреплено моральными обязательствами. Семья - общественно признанный союз скрепляюший кланы в обшество, а не "распоряжение чужим трудом". Жену и детей не продают потому что это фактически отказ от всяких моральных обязательств перед ее кланом, непризнание его членов членами своего обшества. Хотя Марксу как натуралисту отказ от морали видится коммунистическим идеалом, для людей он означает обьявление войны. В частности клану жены. И развал обшества на враждуюшие кланы. Тогда глядишь соседние племена станут в Рим за рабами наведоваться.

С кланом раба римлянину никакой связи не нужно. С ним и так война. Никаких моральных обязательств перед ним римлянин не несет. Как перед слоном в зоопарке.

---

От	Вячеслав
К	Rainwheel (16.12.2004 11:42:58)
Дата	16.12.2004 15:52:56

Re: А вот...

---

В регистрационном удостоверении на мой автомобиль тоже прописана моя фамилия. И чего? Он теперь член семьи?

---

От	Durga
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	14.12.2004 13:23:19

Вавилонское столпотворение - 2

---

Выдалось немного свободного времени (около часа) и я решил его потратить на то, чтобы не отмахиваться от текста (у меня принцип в таких случаях как данный - много невнятного текста смотерть только первый параграф). Не справился, не смог прочесть. Иногда читается просто, понятно. Иногда каждое предложение прочитываешь 2-3 раза, пытаясь понять смысл заключенного в нем. Правда, выяснив смысл обнаруживаешь, что либо сказана банальность, либо неочевидное утверждение, либо ссылка на предыдущее или последующее предложение.

В свое время Сергей Георгиевич говорил, что мы не понимаем его/их языка, что ему не хватает языка, чтобы выразить мысли. Проблема становится более ощутимой - у меня вопрос к С.Г. и к солидаристам - язык, которым написано это сообщение вам понятен? Есть ли такой человек, который на одном дыхании прочел это и всё понял? Который бы согласился, прочувствовал текст как свой? И почему солидаристам, претендующим на приемственность русской культуры не хватает обычного русского языка, такого, как он дан в классической русской литературе? Что привело к такому демонтажу языка, что требует так странно формулировать мысли, вызывая недоумение у всех подряд? И на этом фоне уже как-то не замечаются странные утверждения непонятно какого смысла:



>Итак, если выживание сообщества есть условие выживания индивида (особи) и наоборот, то между особями (индивидами) – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие самоорганизацию и целостность сообщества. Условно назовем такие отношения солидаристскими, существующими наряду с отношениями индивидуальной конкуренции.

Вот это - определение солидаристских отношений?

Предложения, которые приходится несколько раз перечитывать чтобы понять - их там процентов 30, вот пример:

>Нам важно фиксировать, что становление культуры и социального поведения человека суть единый процесс и этот процесс выполняет фундаментальную роль в становлении человеческого сообщества и человечества в целом. Нет человека вне культуры.

...


Целые блоки новояза, взятые толи из какой-то науки, толи из какой-то промывки для мозгов.
Что это такое? В русском языке мы этого часто не встречаем, здесь же эти слова постоянно употребляются
в каких-то рваных скомканных фразах, никогда не можешь быть уверенным, что понимаешь то или иное слово
правильно или хотя-бы также как автор.


>Протокультурные
>социогенетическое
>биогенетический
>социогенез

Потому Джессид ниже пишет просьбу "привести примеры", дабы создать
понимание. Их естественно не приводится, потому что сказанное скорее всего вообще не имеет отношения
к каким либо явлениям происходящем в физическом мире, а только к тем или иным тонким чувствам внутреннего мира человека.

Или вот - опять пришлось читать несколько раз...

>Предметная деятельность, трансформирующаяся в системно организованно хозяйство, становится неотъемлемым фактором жизни общества. Однако хозяйственная деятельность есть некое жизненное средство, но не самоцель. Более того, эта деятельность укрепляется и развивается внутри сообщества как целого.

Что означает словосочетание "сообщество как целое"? Первое слово существительное, третье - прилагательное.
Клубника как красная. Трава как зелёная. Из какого языка этот оборот?

>Сама по себе предметная деятельность социума не создает, она возникает в уже имеющемся сообществе (здесь причина несогласия с тезисом Ю.И.Семенов о возникновении родового общества из сообщества зоологических индивидов, обратившихся к предметному действию). Имелось ввиду _создаётся_??? Но всё равно фраза непонятна, чего сказать то хотел?

Не говоря уж об упомняутых ранее:
>"личное средоточие своего бытия, отделенное от своей (а не только от общей) жизненной сферы"

Правда это Соловьёв, но вы то его слопали и не поперхнулись! Видимо эта мысль вам очень созвучна, раз
вы ее цитируете. Но что именно крутится в мозгу человека произносящего такое? Загадка.


>"Творческие марксисты в виде Ленина и Сталина были практиками, они должны был знать настроения масс...."
Про это вам тоже написали...

Вобщем итожа:


«...данные эволюции мозга и патологии речи свидетельствуют, что речь появляется только у Homo sapiens. Более того, можно даже отождествить: проблема возникновения Homo sapiens - это проблема возникновения второй сигнальной системы, т.е. речи» (Б.Поршнев).

Так что происходит с вашей речью, и о чем это свидетельствует? Не о распаде ли вида Homo sapiens? Это очень серьезный вопрос. Я хочу, чтобы было понятно, что я отнюдь не желаю поерничать над неравящимся мне оппонентом. Вопрос языка не просто важен, он действительно биологического уровня - ведь вид хомо сапиенс переживает сегодня биологический кризис перенаселение. Не является ли этот процесс проявлением другого, более серьезного процесса в биологической эволюции видов и конкретно - человека? Я серьёзно, вопрос уже стоит нешуточно.

---

От	Александр
К	Durga (14.12.2004 13:23:19)
Дата	14.12.2004 20:02:02

Ре: Вавилонское столпотворение...

---

>Проблема становится более ощутимой - у меня вопрос к С.Г. и к солидаристам - язык, которым написано это сообщение вам понятен? Есть ли такой человек, который на одном дыхании прочел это и всё понял?

В каждой профессии есть профессиональный язык. Непосвяшенному понять жестяншика или физика непросто. Почему Вас удивляет сложность понимания философского жаргона? Проблема междисциплинарная, специалисты из разных областей пока пользуются своими профессиональными жаргонами потому что специальный язык не выработан, а использование профессионального экономит время и место.

>И почему солидаристам, претендующим на приемственность русской культуры не хватает обычного русского языка, такого, как он дан в классической русской литературе?

Потому же почему например "общение" в марксистской литературе обозначает совсем не то что в русской классической, а производственные отношения.

>>Предметная деятельность, трансформирующаяся в системно организованно хозяйство, становится неотъемлемым фактором жизни общества. Однако хозяйственная деятельность есть некое жизненное средство, но не самоцель. Более того, эта деятельность укрепляется и развивается внутри сообщества как целого.
>
>Что означает словосочетание "сообщество как целое"? Первое слово существительное, третье - прилагательное.
>Клубника как красная. Трава как зелёная. Из какого языка этот оборот?

Свинья как организм существует сама по себе. Свинья как пища сушествует для индивида, свинья как греховная пиша сушествует только для обшества. Из питательности свинины для человеческого организма греховность не выводится. Производство определяется представлением о свинье как о греховной пише, сушествуюшем в обшестве как целом, а не у суммы индивидов. Как там дела со свиноводством в Израиле или Саудовской Аравии?

>Так что происходит с вашей речью, и о чем это свидетельствует?

О нехватке времени. А ваши придирки свидетельствуют лищ о нежелании понимать. Не нравится философский жаргон и абстракции высокого порядка? Читайте меня. Отсутствие опечаток не гарантирую, но язык ученого-естественника Вам может быть ближе и понятнее. Конечно желания понять ето Вам не добавит.

---

От	Gera
К	Durga (14.12.2004 13:23:19)
Дата	14.12.2004 17:05:18

Думаю, пока каждый из практикующих теоретиков

---

не выскажется на тему пользы воспитания злитного патриотизма через изучение истории Родины или какие иные невероятно действенные упражнения, подобные обществоведения будут падать и падать в страждущую публику. Надо просто потерпеть, пока гусеницы не начнут превращаться в бабочек.

---

От	Вячеслав
К	Durga (14.12.2004 13:23:19)
Дата	14.12.2004 13:56:38

Re: Вавилонское столпотворение...

---

> Проблема становится более ощутимой - у меня вопрос к С.Г. и к солидаристам - язык, которым написано это сообщение вам понятен?
Да, вполне. Более того, мне он гораздо ближе и понятнее чем язык марксизма (его я без перевода разобравшегося в нем человека практически не могу воспринимать).

> Есть ли такой человек, который на одном дыхании прочел это и всё понял?
Я такой. Конечно, совсем все не понял, приходится задавать доп. вопросы, но они именно дополнительный в рамках темы.

> Который бы согласился, прочувствовал текст как свой?
Свой по стилю или по идеям? Если по идеям то я такой. Если по стилю, то вполне понятное объяснение другого человека.

> И почему солидаристам, претендующим на приемственность русской культуры не хватает обычного русского языка, такого, как он дан в классической русской литературе?
Ага, вон Гумилев писал «забавным русским слогом», до сих пор за ненаучность шпыняют.

> Что привело к такому демонтажу языка, что требует так странно формулировать мысли, вызывая недоумение у всех подряд? И на этом фоне уже как-то не замечаются странные утверждения непонятно какого смысла:
А вам сразу нужен учебник для ВУЗов со стройной иерархией и системой понятий? Я не стал бы утверждать, что все сказанное есть истина, но сказано достаточно что бы попытаться понять и обсудить.

---

От	alex~1
К	Вячеслав (14.12.2004 13:56:38)
Дата	14.12.2004 18:21:21

Re: Вавилонское столпотворение...

---

>> Проблема становится более ощутимой - у меня вопрос к С.Г. и к солидаристам - язык, которым написано это сообщение вам понятен?
>Да, вполне. Более того, мне он гораздо ближе и понятнее чем язык марксизма (его я без перевода разобравшегося в нем человека практически не могу воспринимать).

Мне и WLD, и Маркса читать тяжело. :) Но к Марксу я давно привык. :)))

>> Есть ли такой человек, который на одном дыхании прочел это и всё понял?
>Я такой. Конечно, совсем все не понял, приходится задавать доп. вопросы, но они именно дополнительный в рамках темы.

Ну, Вы гигант. Я через тексты WLD все-таки немного "продираюсь".

>А вам сразу нужен учебник для ВУЗов со стройной иерархией и системой понятий?

А почему бы и нет? Вы считатет, что стройная иерархия и система понятий нужны только для ВУЗ'овских учебников?

С уважением

---

От	Durga
К	Вячеслав (14.12.2004 13:56:38)
Дата	14.12.2004 14:35:36

Это интересно.

---

Не понятно только, читаете ли вы весь текст в полном понимании и согласии, или всё-таки некоторые предложения пропускаете и не напрягаетесь, потому что знаете, что эти предложения за вас.

Не могли бы вы истолковать понятия:

>Протокультурные
>социогенетическое
>биогенетический
>социогенез

---

От	Вячеслав
К	Durga (14.12.2004 14:35:36)
Дата	14.12.2004 16:36:51

Re: Это интересно.

---

Протокультурные – от протокультура - формы поведения животных присущие конкретной стае, стаду и т.п., но не присущие всей популяции в целом, передаваемые через подражание и обучение, но не наследуемые генетически. Что-то типа докультуры, предкультуры и т.п.

Социогенетическое – социальное, действующее подобно генетическому, т.е. независимо от сознания.

Биогенетический – то же что и генетический, но с акцентом на то, что не социогенетический.

>>cоциогенез
А тут у меня встречный вопрос: слова типа этногенез, антропогенез, ноогенез и т.п. у вас тоже недоумение вызывают? А так вообще-то это процесс развития общества.

---

От	Фриц
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	14.12.2004 13:02:48

Общество - первично, индивидуум - вторичен.

---

Так говорим мы, марксисты.
Если не касаться духовных сущностей, то человек - это комбинация животного и социального существа. При этом суть человека - именно второе, а не первое. Маркс говорил, что человек - это совокупность общественых отношений.
Так подходят марксисты - от общества. Сначала определяют, какое общество, какие в нём порядки. Затем - какое положение в этом обществе занимает человек, каковы его общественные отношения. А уж затем - индивидуальные особенности этого человека.
А "солидаристы", наоборот, на первое место стават индивидуума. Надеются, изучив его свойства, вывести из свойств индивидуума законы общества и его развития. Уж как они из единого неизменного индивидуума надеются вывести много обществ, да ещё и развивающихся - загадка. Случайными флуктуациями всю историю собираются объяснить. С соответствующей объяснительной силой.
А так как, перед каждым, пытающимся изучать индивидуума, неизбежно встаёт вопрос: а кто этот индивидуум: рабочий, капиталист, крестьянин? То "солидаристы", чтобы от этой проблемы избавиться, переходят к изучению обезьян. Т. е. историю человечества не просто из свойств индивидуума надеются вывести, а из его животной составляющей.

Я это Вам, WLD, серьёзно говорю, как философ философу. Ответьте, если сможете.

По той же причине изучение "антропологами" дикарей - это не средство, позволяющее понять наше, русское общество. Общества разные, порядки в них разные, значит, и суть человека (исключая духовную составляющую, не подлежащую научному изучению) разная.

>Итак, еще раз: аксиома солидаризма в том, что сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида. Но тогда важно следующее. Не индивид сам по себе есть самоценность, но сообщество, в котором только и может жить индивид.
Так значит, ценность - это сообщество? А для кого это ценность? Ведь у разных людей разные ценности. Может, это для Бога ценность?
Переходите лучше на логичные марксистские позиции: общество первично по отношению к индивидууму.

>Итак, если выживание сообщества есть условие выживания индивида (особи) и наоборот, то между особями (индивидами) – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие самоорганизацию и целостность сообщества.
Много Вы допускаете неточностей, а то и ошибок. В шахматной партии с таким уровнем аккуратности Вы бы на уровне 4 разряда играли. Почему это выживание сообщества есть условие выживания индивида? Да были тысячи случаев, когда сообщество погибало, а индивид продолжал себе жить в составе другого сообщества. Ещё и потомство оставлял. И наоборот - индивид погибает, а отряд не замечает потери.

>Вообще-то экскурс в биологию в поисках оснований солидаризма (с него начинал, в частности, П. Лавров) не является обязательным,
Ну, слава Богу. Я вообще не думаю, что человек от обезьяны произошёл. И во всяком случае, даже в рамках гипотезы Дарвина, человеческое общество в корне отличается от стаи обезьян. Соответственно, суть человека нельзя понять, изучая обезьян - у них этого просто нет.
Я уж не говорю об отсутствии у обезьян души.
Так что давайте об обезьянах больше не будем.

>Однако в человеческом обществе поведение индивидов организуется через культуру, и в этой связи возникает фундаментальная в дискуссии «солидаристов» и марксистов проблема «первичности» культуры или производства в организации общества.
Марксисты говорят о наличии, наряду с национальной культурой, культуры классов. Дворянская культура в России XIX века резко отличалась от крестьянской. Они почти не пересекались. Даже в современном западном обществе массовая культура для низов резко отличается от элитарной. До полного неприятия массами элитарной, а элитой - массовой культуры.
Да, можно воспитать всех крестьянских детей как дворян, рыцарей. Возможно, это разрушит феодальное общество, по меньшей мере, создаст проблемы. Но дворянами все не станут, это точно. Понимаете? Жизнь так устроена, что только определённый процент людей может определённую культуру исповедовать.

>Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям).
Ерунда. Среди русских было и есть сколько угодно подлецов, предателей, совершенно негодных людей. Их казнили, сажали, презирали, но не было и нет такого, чтобы убийц объявляли американцами, воров - французами, а террористов - чеченцами. Нет, это наши, русские подлецы.

>Культурная (или культурно-национальная) самоидентификация оказывается для человека важнее (первичнее), чем осознание своей принадлежности к той или иной социальной группе (рабочий, крестьянин, интеллигент, человек свободной профессии, бомж – наконец).
Марксисты не говорят, что национальнотей не существует, или что они не важны. Вы вот что скажите: откуда берётся культурная самоидентификация? Я утверждаю, что от общества, которое данного чловека воспитало. Понимаете - общество первично.

>Однако следует признать то обстоятельство, что социальной группой та или иная профессиональная группа становится лишь постольку, поскольку определенным образом социализируется, т.е. вписывается в культурно-исторический контекст, окрашивающий это общество. Имеется в виду, что группа принимает какие-то установки по поводу смысла жизни, ее целей, соответственно, целей общества и своих собственных. Становление этой ментальности, становление этой мотивации фактом разделения труда не объяснишь
Ещё раз Вам скажу: есть такой твёрдо установленный факт: "установки по поводу смысла жизни, ее целей" у разных классов разные. В 80-е в Англии была большая забастовка рабочих-угольщиков. Уголь подорожал, несколько десятков бедняков замёрзли. Капиталисты по этому поводу оправдывали штрейкбрехеров: те, мол, за Англию, в том числе за бедняков, за детей. Они солидаристы. Рабочие же ненавидели штрейкбрехеров именно за нарушение солидарности.
В среде рабочих по объективным причинам господствует определённая система ценностей. Человек из этой среды с большой вероятностью её воспримет. То же касается и других классов.

>...центральный для христианина вопрос оказывается решенным для индивида еще до его рождения. Христианин не может изменить решение высшего существа, он может только ревностно нести свои земные обязанности.
Я не слишком знаком с учением Лютера, но я не верю, что современные протестанты такую ересь исповедают. Удивительная глупость и кощунство.

>В общем ситуация такова, что само по себе так называемое развитие производительных сил – это одна сторона в развитии общества, не определяющая смыслового вектора исторического процесса.
Да, наряду с версией о первичности социальной материи есть и идеалистическая версия о первичности сознания. На основе первой версии удалось достичь великих результатов, объяснить ход истории. Вторая же версия - бесплодна, только общие слова, пустые фразы в её рамках получены. Вот будут достойные результаты - тогда посмотрим.

>Поэтому правильнее говорить о некой социальной динамике, в которую вовлечены хозяйственная деятельность, культурные процессы и властные отношения. За каждой стороной своя функция, как уже указано за культурой – самоидентификация общества, придание ему целостности, его историческая самотождественность.
Так что Вы под культурой понимаете? Группа Александра в культуру включает и "хозяйственную деятельность" (а суть её - производство), и "властные отношения".

Вы, как я понял, пытаетесь изложить "солидаризм" системно. Но именно стройной системы я у Вас не вижу. Набор утверждений, частью верных, частью неточных или сомнительных. Но именно системы, концепции, объединённой стержневой мыслью, я у Вас не вижу.

---

От	WLD
К	Фриц (14.12.2004 13:02:48)
Дата	16.12.2004 16:35:21

Re: Общество -...

---

>А так как, перед каждым, пытающимся изучать индивидуума, неизбежно встаёт вопрос: а кто этот индивидуум: рабочий, капиталист, крестьянин? То "солидаристы", чтобы от этой проблемы избавиться, переходят к изучению обезьян. Т. е. историю человечества не просто из свойств индивидуума надеются вывести, а из его животной составляющей.

>Я это Вам, WLD, серьёзно говорю, как философ философу. Ответьте, если сможете.

Отвечено неоднократно. Мы не выводим историю из индивида, мы индивида исследуем в истории.

>>Вообще-то экскурс в биологию в поисках оснований солидаризма (с него начинал, в частности, П. Лавров) не является обязательным,
>Ну, слава Богу. Я вообще не думаю, что человек от обезьяны произошёл. И во всяком случае, даже в рамках гипотезы Дарвина, человеческое общество в корне отличается от стаи обезьян. Соответственно, суть человека нельзя понять, изучая обезьян - у них этого просто нет.
>Я уж не говорю об отсутствии у обезьян души.
>Так что давайте об обезьянах больше не будем.

Я не против, хотя и Маркс говорил, что анатомия человека есть ключ к анатомии обезьяны. Так что и классик без этой образины не обошелся.

>Марксисты говорят о наличии, наряду с национальной культурой, культуры классов. Дворянская культура в России XIX века резко отличалась от крестьянской. Они почти не пересекались. Даже в современном западном обществе массовая культура для низов резко отличается от элитарной. До полного неприятия массами элитарной, а элитой - массовой культуры.

Различие дворянской и крестьянской культуры – факт. Но факт и тот, что это культуры одного народа (одна вера). Элитарная и массовая культура западной цивилизации тоже одной «веры». Эту веру часто защищают продвинутые интеллектуалы на это форуме. Низы принимают ту же веру, но без интеллектуального блеска.

>>Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям).
>Ерунда. Среди русских было и есть сколько угодно подлецов, предателей, совершенно негодных людей. Их казнили, сажали, презирали, но не было и нет такого, чтобы убийц объявляли американцами, воров - французами, а террористов - чеченцами. Нет, это наши, русские подлецы.

Человек, принявший чужой тотем, становился чужым. Американца в русской среде так бы и считали чужым (и считают до сего времени). Подлец – это из другой оперы. Я же не говорил, что всякий человек, изменяющим моральным принципам (а они во многом одинаковы в разных культура, объявляется чужим. Нет, он объявляется преступником в у любого народа. Зачем же их объявлять американцами или чукчами, если они таковыми не являются. Неужто марксизм так застит глаза, что простые вещи трудно видеть. Я за собой такого не замечал.

>Марксисты не говорят, что национальнотей не существует, или что они не важны. Вы вот что скажите: откуда берётся культурная самоидентификация? Я утверждаю, что от общества, которое данного чловека воспитало. Понимаете - общество первично.

Где Вы видели общество без культуры?

>>...центральный для христианина вопрос оказывается решенным для индивида еще до его рождения. Христианин не может изменить решение высшего существа, он может только ревностно нести свои земные обязанности.
>Я не слишком знаком с учением Лютера, но я не верю, что современные протестанты такую ересь исповедают. Удивительная глупость и кощунство.

Уважаемый коллега! Нужно не предполагать, а знакомиться с фактами «удивительной глупости и кощунства». Речь шла об основополагающих догматах протестантизма, которые никто в протестантских общинах не отменял.

>Вы, как я понял, пытаетесь изложить "солидаризм" системно. Но именно стройной системы я у Вас не вижу. Набор утверждений, частью верных, частью неточных или сомнительных. Но именно системы, концепции, объединённой стержневой мыслью, я у Вас не вижу.

Не стану возражать. Как говорится, лиха беда – начало.

---

От	Александр
К	Фриц (14.12.2004 13:02:48)
Дата	15.12.2004 04:55:43

Поскольку этот "марксист" Маркса не читал

---

необходимы некоторые комментарии чтобы читатели не были введены в заблуждение.

>Так говорим мы, марксисты.
>Если не касаться духовных сущностей, то человек - это комбинация животного и социального существа. При этом суть человека - именно второе, а не первое. Маркс говорил, что человек - это совокупность общественых отношений.

Что говорил Маркс лучше прочитать у самого Маркса:

"Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов...
Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь...
Способ, каким люди производят необходимые им жизненные средства, зависит прежде всего от свойств самих жизненных средств, находимых ими в готовом виде и подлежащих воспроизведению.
Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Таким образом, Маркс исходит в своей теории из индивидов. Необходимость производства "обусловлена их телесной организацией. Способ производства зависит не от того чему мама с папой научили, а "прежде всего от свойств самих жизненных средств, находимых ими в готовом виде и подлежащих воспроизведению." За ответом на вопрос как возникла телесная организация, обусловившая необходимость производстваследует видимо обращаться к Ветхому завету - Бог сотворил по своему образу и подобию, а потом выгнал из Рая в чисто натуральный мир. Сами индивиды представляют собой собой производство: "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." Очевидно Маркс в качестве модели индивида взял капиталистическое пребприятие. Каждый индивид это маленькое капиталистическое предприятие действующее утилитарно и стремящееся к максимизации прибыли.

>Так подходят марксисты - от общества. Сначала определяют, какое общество, какие в нём порядки. Затем - какое положение в этом обществе занимает человек, каковы его общественные отношения. А уж затем - индивидуальные особенности этого человека.

Марксисты разумеется подходят наоборотю Исходя из индивида озабоченного максимизацией наживы пытаются вывести общество:

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>А "солидаристы", наоборот, на первое место стават индивидуума. Надеются, изучив его свойства, вывести из свойств индивидуума законы общества и его развития.

Навешав почтеннейшей публике лапши про марксистов Фриц теперь вешает лапшу про ученых. Видимо так в его сознании "отразилась" гипотеза происхождения той "телесной организации" которая по мнению Маркса обусловила переход к производству. Миф о грехопадении ученых не устраивает.

>Уж как они из единого неизменного индивидуума надеются вывести много обществ, да ещё и развивающихся - загадка. Случайными флуктуациями всю историю собираются объяснить. С соответствующей объяснительной силой.

Конечно никакого "отдельного" индивида в рассуждениях ученых нет, напротив, есть культура, передаваемая из поколения в поколение через обучение, а следовательно возможность и необходимость того что есть "много обществ, да ещё и развивающихся". Надо заметить что Маркс, исходя из индивида озабоченного собственными потребностями и обусловленного имеющимися средствами производства "выводит много обществ да еще развивающихся" с помощью порочного кругаб объясняя историческую изменчивость культуры исторической изменчивостью кулютуры (средств производства).

>А так как, перед каждым, пытающимся изучать индивидуума, неизбежно встаёт вопрос: а кто этот индивидуум: рабочий, капиталист, крестьянин? То "солидаристы", чтобы от этой проблемы избавиться, переходят к изучению обезьян. Т. е. историю человечества не просто из свойств индивидуума надеются вывести, а из его животной составляющей.

Опять же все с ног на голову. Как уже отмечалось, именно Маркс выводил общество из общения, общение из производства, производство из телесной организации. Ученые не разделяют этот натуралистический подход и изучают культуру и ее категории, в том числе такие как "капиталист", "крестьянин", "рабочий". А к обезьянам обращаются потому что будучи материалистами не верят что человека с его телесной организацией бог создал.

>По той же причине изучение "антропологами" дикарей - это не средство, позволяющее понять наше, русское общество. Общества разные, порядки в них разные, значит, и суть человека (исключая духовную составляющую, не подлежащую научному изучению) разная.

С каких пор ученые слушали указаний мракобесов что подлежит и что не подлежит научному изучению? Поскольку все познается в сравнении, ученые сревнивают разные общества, а не ограничиваются марксистским мифом об универсальном марксистском Homo economicus, обусловленном найденными в окружающей среде средствами производства.

>>Итак, еще раз: аксиома солидаризма в том, что сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида. Но тогда важно следующее. Не индивид сам по себе есть самоценность, но сообщество, в котором только и может жить индивид.
>Так значит, ценность - это сообщество? А для кого это ценность? Ведь у разных людей разные ценности. Может, это для Бога ценность? Переходите лучше на логичные марксистские позиции: общество первично по отношению к индивидууму.

Ценности у культур. Марксистский язык построен ла ложных постулатах и его логика ведет к ложным выводам. Вроде индивидуальных ценностей.

>>Итак, если выживание сообщества есть условие выживания индивида (особи) и наоборот, то между особями (индивидами) – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие самоорганизацию и целостность сообщества.
>Много Вы допускаете неточностей, а то и ошибок. В шахматной партии с таким уровнем аккуратности Вы бы на уровне 4 разряда играли. Почему это выживание сообщества есть условие выживания индивида? Да были тысячи случаев, когда сообщество погибало, а индивид продолжал себе жить в составе другого сообщества. Ещё и потомство оставлял. И наоборот - индивид погибает, а отряд не замечает потери.

А еще было много случаев когда другие сообщества поголовно уничтожали чужих индивидов.

>>Вообще-то экскурс в биологию в поисках оснований солидаризма (с него начинал, в частности, П. Лавров) не является обязательным,
>Ну, слава Богу. Я вообще не думаю, что человек от обезьяны произошёл.

Ничуть не удивлен.

>Я уж не говорю об отсутствии у обезьян души.
>Так что давайте об обезьянах больше не будем.

Весьма обяжете если больше не будете. Ни об обезьянах, ни о марксизме, ни о науке.

>>Однако в человеческом обществе поведение индивидов организуется через культуру, и в этой связи возникает фундаментальная в дискуссии «солидаристов» и марксистов проблема «первичности» культуры или производства в организации общества.
>Марксисты говорят о наличии, наряду с национальной культурой, культуры классов. Дворянская культура в России XIX века резко отличалась от крестьянской. Они почти не пересекались.

Но марксисты не видят что деление на дворян и крестьян продукт культурыб и пытаются вывести это деление из телесной организации индивидов, плугов и лошадей.

>Да, можно воспитать всех крестьянских детей как дворян, рыцарей. Возможно, это разрушит феодальное общество, по меньшей мере, создаст проблемы. Но дворянами все не станут, это точно. Понимаете? Жизнь так устроена, что только определённый процент людей может определённую культуру исповедовать.

Очевидно местечковые интеллектуалы не различают культуру и социальную роль.

>>Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям).
>Ерунда. Среди русских было и есть сколько угодно подлецов, предателей, совершенно негодных людей. Их казнили, сажали, презирали, но не было и нет такого, чтобы убийц объявляли американцами, воров - французами, а террористов - чеченцами. Нет, это наши, русские подлецы.

Убийц, подлецов, предателей может и не объявляли, а меня сколько угодно. См. архивы. И все от того что марксизм и либерализм не исповедую.

>>Культурная (или культурно-национальная) самоидентификация оказывается для человека важнее (первичнее), чем осознание своей принадлежности к той или иной социальной группе (рабочий, крестьянин, интеллигент, человек свободной профессии, бомж – наконец).
>Марксисты не говорят, что национальнотей не существует, или что они не важны. Вы вот что скажите: откуда берётся культурная самоидентификация? Я утверждаю, что от общества, которое данного чловека воспитало. Понимаете - общество первично.

Маркс же утверждает что общество - "мнимая общность":

"Именно потому, что индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом и что всеобщее вообще является иллюзорной формой общности, – это всеобщее выступает как "чуждый" им, [18] "независимый" от них, т.е. опять таки особый и своеобразный "всеобщий" интерес" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>Ещё раз Вам скажу: есть такой твёрдо установленный факт: "установки по поводу смысла жизни, ее целей" у разных классов разные. В 80-е в Англии была большая забастовка рабочих-угольщиков. Уголь подорожал, несколько десятков бедняков замёрзли. Капиталисты по этому поводу оправдывали штрейкбрехеров: те, мол, за Англию, в том числе за бедняков, за детей. Они солидаристы. Рабочие же ненавидели штрейкбрехеров именно за нарушение солидарности.
>В среде рабочих по объективным причинам господствует определённая система ценностей. Человек из этой среды с большой вероятностью её воспримет. То же касается и других классов.

Знаем мы эту систему ценностей - фунты стерлингов. И вот именно это английское дерьмо марксисты стремятся притащить в Россию как "объективное". А русское считают "необъективным" и проевлением "рабской души".

>>...центральный для христианина вопрос оказывается решенным для индивида еще до его рождения. Христианин не может изменить решение высшего существа, он может только ревностно нести свои земные обязанности.
>Я не слишком знаком с учением Лютера, но я не верю, что современные протестанты такую ересь исповедают. Удивительная глупость и кощунство.

Действительности глубоко плевать на ваши верования, хоть Вы у нас и великий.

>>В общем ситуация такова, что само по себе так называемое развитие производительных сил – это одна сторона в развитии общества, не определяющая смыслового вектора исторического процесса.
>Да, наряду с версией о первичности социальной материи есть и идеалистическая версия о первичности сознания. На основе первой версии удалось достичь великих результатов, объяснить ход истории. Вторая же версия - бесплодна, только общие слова, пустые фразы в её рамках получены. Вот будут достойные результаты - тогда посмотрим.

Как уже было замечено, марксистская версия основана на порочном круге, объясняя историческую изменчивость культуры исторической изменчивостью культуры. Из "достижений" этой теории можно назвать пожалуй лишь уничтожение руководствовавшегося ею в последние годы своего существования СССР.

>>Поэтому правильнее говорить о некой социальной динамике, в которую вовлечены хозяйственная деятельность, культурные процессы и властные отношения. За каждой стороной своя функция, как уже указано за культурой – самоидентификация общества, придание ему целостности, его историческая самотождественность.
>Так что Вы под культурой понимаете? Группа Александра в культуру включает и "хозяйственную деятельность" (а суть её - производство), и "властные отношения".

Под "группой Александра" видимо имеется в виду современная наука. Да, она производство относит к материальной культуре.

>Вы, как я понял, пытаетесь изложить "солидаризм" системно. Но именно стройной системы я у Вас не вижу.

Но виноват тут не солидаризм и даже не изложение. Вы и в марксизме системы не видите. Но и марксизм не виноват что слишком сложен для Вас, и его изложение не виновато в том что Вы не удосужились его прочитать.

---

От	Фриц
К	Александр (15.12.2004 04:55:43)
Дата	15.12.2004 12:51:56

А кто нас рассудит?

---

Я вот утверждаю, что Вы грубо искажаете марксизм. Настолько грубо и неправдоподобно, что только люди, совершенно с марксизмом незнакомые могут Вам поверить.
Семёнов-то Маркса читал, как Вы думаете? А он сказал, что я верно понял марксизм и могу теперь сам на этой основе решать конкретные проблемы. Думаю, такая оценка Семёнова - по меньшей мере стоит кандидатской диссертации. Мы можем к нему обратиться, к одному из лучших марксистов в мире. Знаете, какова будет его оценка Ваших писаний?
Да, я помню, чем Вы исходите при упоминании Семёнова. Хорошо, кто здесь, на Форуме, знает марксизм? Я думаю, Алекс I хорошо разбирается. Спросите у него, что он думает по поводу Вашей интерпретации марксизма. Думаю, ему будет трудно ответить в рамках правил.
Дмитрий Кропотов ещё у нас марксист, спросите у него. Ещё Алмар, он кандидат наук по философии. Что он о Ваших писаниях думает?
Думаю, нам обоим очевидно, что все они скажут. Хорошо, поищем нейтрального но знающего человека. Пусть WLD - он не марксист, но он хоть не будет преднамеренно искажать истину.

Что касается цитат - Вы их уже не менее 5 раз приводили, а некоторые и 10 раз. Я уже объяснял, что Вы совершенно недопустимо искажаете их смысл, и ещё многие объясняли. Но Вам не нужна истина. Повторять, думаю, нет смысла.

---

От	Miguel
К	Фриц (15.12.2004 12:51:56)
Дата	16.12.2004 05:30:10

"Онегин, я с кровать не встану..."

---

>Семёнов-то Маркса читал, как Вы думаете? А он сказал, что я верно понял марксизм и могу теперь сам на этой основе решать конкретные проблемы. Думаю, такая оценка Семёнова - по меньшей мере стоит кандидатской диссертации.

А что, правила ВАК уже изменились? Оказывается, теперь для получения кандидатской степени не надо получать собственные результаты, а достаточно понять результат полуторавековой давности? Или, точнее, заручиться, свидетельством профессора, говорящего, что он понимает теорию полуторавековой давности, о том, будто соискатель тоже понимает эту теорию? Ах, как я отстал от жизни...

Из новейших марксовых премудростей( по Александру):

>"Коммунизм сразу же начинает с атеизма"
>"Коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму"
>(К. Маркс "Экономическо-философские рукописи 1844 года ")

Сюда бы ещё добавить глубокую идею о производстве потребностей так же, как и прочих продуктов (видимо, на станках) – и получится адекватное представление о марксовой глубине философского проникновения.

---

От	Александр
К	Фриц (15.12.2004 12:51:56)
Дата	15.12.2004 19:49:41

Ре: А кто нас рассудит? - Маркс!

---

>Я вот утверждаю, что Вы грубо искажаете марксизм.

А Маркс утверждает противоположное.

> Настолько грубо и неправдоподобно, что только люди, совершенно с марксизмом незнакомые могут Вам поверить.

Верить не нужно. Можно проверить. Ссылки даны.

>Семёнов-то Маркса читал, как Вы думаете? А он сказал, что я верно понял марксизм и могу теперь сам на этой основе решать конкретные проблемы.

Конкретной проблемой Семенов считает видимо пропаганду учения. Делать важное лицо и рассуждать с важным видом можно и не зная Маркса. Я даже сказал бы что знакомство с его трудами вредно для пропаганды учения. Вам как "марксисту христианину" это должно быть особенно очевидно, потому что:

"Коммунизм сразу же начинает с атеизма"
"Коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму"
(К. Маркс "Экономическо-философские рукописи 1844 года ")

> Думаю, такая оценка Семёнова - по меньшей мере стоит кандидатской диссертации.

Стоит, но только в "научном коммунизме".

> Мы можем к нему обратиться, к одному из лучших марксистов в мире. Знаете, какова будет его оценка Ваших писаний?

Наверное негативная, поскольку не способствует пропаганде метафизических cxем Учения, а наоборот, обрашена к реальности и здравому смыслу.

>Да, я помню, чем Вы исходите при упоминании Семёнова. Хорошо, кто здесь, на Форуме, знает марксизм? Я думаю, Алекс И хорошо разбирается. Спросите у него, что он думает по поводу Вашей интерпретации марксизма. Думаю, ему будет трудно ответить в рамках правил.
>Дмитрий Кропотов ещё у нас марксист, спросите у него. Ещё Алмар, он кандидат наук по философии. Что он о Ваших писаниях думает?

Вы путаете две веши - знать и пропагандировать. На Вашем примере, и примере перечисленных Вами товаришей мы видим что для того чтобы пропагандировать марксизм его не обязательно знать, а на моем видим что знать марксизм не значит его пропагандировать.

>Что касается цитат - Вы их уже не менее 5 раз приводили, а некоторые и 10 раз. Я уже объяснял, что Вы совершенно недопустимо искажаете их смысл, и ещё многие объясняли. Но Вам не нужна истина. Повторять, думаю, нет смысла.

Это не я "искажаю", а Маркс. И не марксизм вовсе, а Ваши байки о нем.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Александр (15.12.2004 04:55:43)
Дата	15.12.2004 11:40:57

Предупреждение за переход на личности (-)

---

---

От	Сепулька
К	Фриц (14.12.2004 13:02:48)
Дата	14.12.2004 18:44:04

Не понимаю

---

Как можно из текста WLD вот это вот увидеть:

>А "солидаристы", наоборот, на первое место стават индивидуума. Надеются, изучив его свойства, вывести из свойств индивидуума законы общества и его развития. Уж как они из единого неизменного индивидуума надеются вывести много обществ, да ещё и развивающихся - загадка. Случайными флуктуациями всю историю собираются объяснить. С соответствующей объяснительной силой.

???
Цитата из текста: "сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида."

>Вы, как я понял, пытаетесь изложить "солидаризм" системно. Но именно стройной системы я у Вас не вижу.

Да Вы не поняли даже 1-ую аксиому. Перечитайте еще разок.

---

От	Durga
К	Сепулька (14.12.2004 18:44:04)
Дата	14.12.2004 18:52:49

Re: Не понимаю

---

>Как можно из текста WLD вот это вот увидеть:

>>А "солидаристы", наоборот, на первое место стават индивидуума. Надеются, изучив его свойства, вывести из свойств индивидуума законы общества и его развития. Уж как они из единого неизменного индивидуума надеются вывести много обществ, да ещё и развивающихся - загадка. Случайными флуктуациями всю историю собираются объяснить. С соответствующей объяснительной силой.
>

Последнее взято не из текста WLD а из общих принципов солидаристов, которые на первое место ставят "антропологию" - исследование отдельного человека, а не сообщества.


>???
>Цитата из текста: "сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида."

>>Вы, как я понял, пытаетесь изложить "солидаризм" системно. Но именно стройной системы я у Вас не вижу.
>
>Да Вы не поняли даже 1-ую аксиому. Перечитайте еще разок.

Тогда ваши взгляды противоречивы. Если это аксиома, то в основу должны класться не антропологические, а социологические знания.

---

От	Александр
К	Durga (14.12.2004 18:52:49)
Дата	14.12.2004 20:13:41

Ре: Не понимаю

---

>Последнее взято не из текста ВЛД а из общих принципов солидаристов, которые на первое место ставят "антропологию" - исследование отдельного человека, а не сообщества.

Вы говорите о физической антропологии. Мы о культурной и философской. Антропология - исследование культур. Свойства человека выводятся из знания о культурах, потому что вне культур человека нет. Марксисты же пытаются представить культуру как натуральную реакцию человека на предмет. То есть иcxодят не из человека, а из предмета, предполагая неизменную природную сушность человека как индивидуалиста-собственника по умолчанию.

>>Да Вы не поняли даже 1-ую аксиому. Перечитайте еще разок.
>
>Тогда ваши взгляды противоречивы. Если это аксиома, то в основу должны класться не антропологические, а социологические знания.

Социология исторически занималась только одним видом обшества - западным, вследствии чего впитала множество предрассудков западной культуры в качестве неявных аксиом. Антропология же, с ее специфическим интересом к незападным обшествам, была вынуждена от предрассудков избавляться. А избавившись смогла по-новому рассмотреть и западное обшество. Впервые в истории сделать это по-научному.

---

От	Durga
К	Фриц (14.12.2004 13:02:48)
Дата	14.12.2004 13:45:33

Re: Общество -...

---

>Так говорим мы, марксисты.
>Если не касаться духовных сущностей, то человек - это комбинация животного и социального существа. При этом суть человека - именно второе, а не первое. Маркс говорил, что человек - это совокупность общественых отношений.
>Так подходят марксисты - от общества. Сначала определяют, какое общество, какие в нём порядки. Затем - какое положение в этом обществе занимает человек, каковы его общественные отношения. А уж затем - индивидуальные особенности этого человека.
>А "солидаристы", наоборот, на первое место стават индивидуума. Надеются, изучив его свойства, вывести из свойств индивидуума законы общества и его развития. Уж как они из единого неизменного индивидуума надеются вывести много обществ, да ещё и развивающихся - загадка. Случайными флуктуациями всю историю собираются объяснить. С соответствующей объяснительной силой.
>А так как, перед каждым, пытающимся изучать индивидуума, неизбежно встаёт вопрос: а кто этот индивидуум: рабочий, капиталист, крестьянин? То "солидаристы", чтобы от этой проблемы избавиться, переходят к изучению обезьян. Т. е. историю человечества не просто из свойств индивидуума надеются вывести, а из его животной составляющей.

>Я это Вам, WLD, серьёзно говорю, как философ философу. Ответьте, если сможете.


Как всегда соглашусь. Хорошо, четко ответил. У меня мысль никак не формулировалась, чего их всех так в биологию тянет - и это на фоне декларируемой яростной войны с индивидуализмом за солидаризм. А всё действительно идёт из их основы, антропологии - попытки изучить общество изучая индивидуума, атом этого общества. И от марксистов эту антропологию требуют, порядком их удивляя. Вот мол изученный нами индивидуум-обезьяна который с генами хочет в общество, а вот они уже в обществе, которое солидарное. А если где-то нетак, то это неправильно и против природы. Такое вот странное диалектическое противоречие - солидаристы, а начинают с изучения индивидуальности, и ничего не остается им как начинать с обезьян. Хорошо заметил.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (14.12.2004 13:02:48)
Дата	14.12.2004 13:35:37

Нельзя ли уточнить

---

>... человек - это комбинация животного и социального существа. При этом суть человека - именно второе, а не первое. Маркс говорил, что человек - это совокупность общественых отношений.

Почему именно второе есть суть, когда присутствует и первое, и второе? Значит ли это, что Вы просто игнорируете первое? Всегда ли так можно делать? Не приводит ли это к ошибкам?

Вот, например, реализация коммунизма, о котором Вы мечтаете, непременно требует создания нового человека, альтруиста. Возможно ли это в принципе? Или Вы на такие мелочи внимания не обращаете? Как-нибудь сам постепенно выведется... Или из пробирки получат.

---

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (14.12.2004 13:35:37)
Дата	16.12.2004 15:40:27

Re: Нельзя ли...

---

>Вот, например, реализация коммунизма, о котором Вы мечтаете, непременно требует создания нового человека, альтруиста. Возможно ли это в принципе? Или Вы на такие мелочи внимания не обращаете? Как-нибудь сам постепенно выведется... Или из пробирки получат.

Почему же невозможно? Существует технология, которую многие, в частности вы уже успели пощупать на своей шкуре.

---

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (14.12.2004 13:35:37)
Дата	14.12.2004 14:51:15

Выделять главное.

---

>>... человек - это комбинация животного и социального существа. При этом суть человека - именно второе, а не первое. Маркс говорил, что человек - это совокупность общественых отношений.
>
>Почему именно второе есть суть, когда присутствует и первое, и второе? Значит ли это, что Вы просто игнорируете первое? Всегда ли так можно делать? Не приводит ли это к ошибкам?
Это необходимо учёному - уметь выделить главное и абстрагироваться от несущественного. На мой взгляд, именно это - построение модели - самая творческая часть научного процесса.
А те, кто говорит: "А почему вы в свою модель ещё и вот эти факторы не включили?", - те не понимают науки. Не учёные.
Я могу объяснить, почему суть человека - социальная, а не животная (духовную сущность не рассматриваем). Но не верю, что Вы сами этого не понимаете.

>Вот, например, реализация коммунизма, о котором Вы мечтаете, непременно требует создания нового человека, альтруиста. Возможно ли это в принципе? Или Вы на такие мелочи внимания не обращаете? Как-нибудь сам постепенно выведется... Или из пробирки получат.
Я же говорю - каково общество, какие в нём порядки, отношения - таков и человек. Изменится общество - человек постепенно приспособится. Некоторые люди - почти сразу, другие - в третьем поколении. Нету одного, универсального человека и одного, идеального общества. Об этом идеально соответствующем истинной природе человека обществе говорят аполлогеты капитализма - мол, как раз капитализм этой природе соответствует, это, мол, высшая и последняя стадия.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (14.12.2004 14:51:15)
Дата	16.12.2004 11:57:30

Не забывая об ограничениях

---

>Это необходимо учёному - уметь выделить главное и абстрагироваться от несущественного. На мой взгляд, именно это - построение модели - самая творческая часть научного процесса.
>А те, кто говорит: "А почему вы в свою модель ещё и вот эти факторы не включили?", - те не понимают науки. Не учёные.

Это правильно. Но есть ограничения, которые нужно всегда учитывать, вроде закона сохранения энергии.

>Я могу объяснить, почему суть человека - социальная, а не животная (духовную сущность не рассматриваем). Но не верю, что Вы сами этого не понимаете.

Я это понимаю, но хочу отметить, что есть некоторые константы, которые невозможно изменить (в обозримой перспективе). Можно любить детей, но можно ли любить чужих детей точно также, как своих? Можно хорошо относиться к женщинам, но нельзя к ним относиться точно так же, как к своей жене или матери. "Возлюби ближнего, как самого себя" - это идеал на который нужно равняться, но который никому достичь не удается, кроме святых. Человек грешен, разве Вы этого не знаете?
И построение рая на земле (коммунизма)- разве это не ересь?

>Я же говорю - каково общество, какие в нём порядки, отношения - таков и человек. Изменится общество - человек постепенно приспособится. Некоторые люди - почти сразу, другие - в третьем поколении.

А кто только что о науке говорил? Разве это наука? Это - пустые мечтания.

Чтобы было понятно, я имею в виду достаточно близкую перспективу, что будет через 100 лет - меня совершенно не интересует.

---

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (16.12.2004 11:57:30)
Дата	16.12.2004 12:46:12

Просто логика.

---

>Человек грешен, разве Вы этого не знаете?
>И построение рая на земле (коммунизма)- разве это не ересь?
Это грубая ошибка - принимать коммунизм за рай на земле. Конечно, голодному хороший пирог кажется эквивалентным раю. Но это не рай. Так и коммунизм - это всего лишь способ производства. Да, хороший способ, лучший, наверно. Но производство, хоть и основа жизни, это ещё не всё. Обилие жратвы - не рай.
Когда-то и буржуазные свободы, равенство сословий казались кому-то раем. "Я буду равен рыцарю? И даже королю? Невозможно! Это рай!". А оказалось - что это всего лишь способ производства, да ещё и антагонистический.

>>Я же говорю - каково общество, какие в нём порядки, отношения - таков и человек. Изменится общество - человек постепенно приспособится. Некоторые люди - почти сразу, другие - в третьем поколении.
>А кто только что о науке говорил? Разве это наука? Это - пустые мечтания.
Это именно наука. Если значительная часть очень существенных свойств человека зависит от отношений в обществе - то изменение этих отношений означает значительное изменение человека. Не мечтания, а необходимый вывод. Да, при этом человек останется человеком, а Зло не умрёт от коммунизма.

>Чтобы было понятно, я имею в виду достаточно близкую перспективу, что будет через 100 лет - меня совершенно не интересует.
Быстро только кошки родятся. Займитесь тогда ими.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (16.12.2004 12:46:12)
Дата	16.12.2004 13:30:01

Когда говорят: "это очевидно", то это значит,

---

что доказательств нет.

>... коммунизм - это всего лишь способ производства. Да, хороший способ, лучший, наверно. Но производство, хоть и основа жизни, это ещё не всё. Обилие жратвы - не рай.

Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса. Какой же это способ производства? И чем он лучший? Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет. Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.

А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит. Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!

>Когда-то и буржуазные свободы, равенство сословий казались кому-то раем. "Я буду равен рыцарю? И даже королю? Невозможно! Это рай!". А оказалось - что это всего лишь способ производства, да ещё и антагонистический.

Аналогии хороши как иллюстрации, сами по себе они ничего не доказывают.

>Это именно наука. Если значительная часть очень существенных свойств человека зависит от отношений в обществе - то изменение этих отношений означает значительное изменение человека. Не мечтания, а необходимый вывод. Да, при этом человек останется человеком, а Зло не умрёт от коммунизма.

Это не вывод, а экстраполяция. Если она выполняется поверхностно (продолжение линии графика), без учета свойств объекта, то ничего хорошего дать не может. Вообще, это казуистика. Просто вообразите себе реальных людей, таких как Иванов, Фриц, как Ваши знакомые, соседи, работяги на соседнем заводе, торговцы на рынке, проститутки на улице, бомжи на соседней свалке, представьте себе как они трудятся при коммунизме и делят "коммунистичекое вознаграждение" - всем по потребности. Фантастическая картина!

>>Чтобы было понятно, я имею в виду достаточно близкую перспективу, что будет через 100 лет - меня совершенно не интересует.
>Быстро только кошки родятся. Займитесь тогда ими.

Вы что-то говорили о науке. Любой научный прогноз (в отличие от мечтаний фантастов) делается с определенной целью - определить, что нужно делать сегодня. Если приход коммунизма Вы ожидаете через 1000 лет, то сегодня ничего делать не нужно. И все это пустая говорильня.

---

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (16.12.2004 13:30:01)
Дата	16.12.2004 16:00:26

Re: Когда говорят:...

---

>что доказательств нет.

>>... коммунизм - это всего лишь способ производства. Да, хороший способ, лучший, наверно. Но производство, хоть и основа жизни, это ещё не всё. Обилие жратвы - не рай.
>
>Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса.

Давайте будем

>Какой же это способ производства?

А что вы представляете под коммунизмом? Не способ производства? А что тогда?

>И чем он лучший?

Тем что позволит общественным отношениям соответствовать уровню производительных сил, уровню техники

>Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет.

Верно, с такими как сейчас не пройдет. Необходим сложный процесс перековки.

>Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.

Почему?

>А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит.

Мы, то есть даже не мы, а ВЫ уже умеете _создавать_потребности_, следовательно можно их и уничтожать. Остается только создать нужное количество нужных потребностей и удовлетворить их.

>Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!

Дефицит означает что создали потребностей больше чем смогли удовлетворить. Надо просто таких ошибок не допускать.

>>Когда-то и буржуазные свободы, равенство сословий казались кому-то раем. "Я буду равен рыцарю? И даже королю? Невозможно! Это рай!". А оказалось - что это всего лишь способ производства, да ещё и антагонистический.
>
>Аналогии хороши как иллюстрации, сами по себе они ничего не доказывают.

>>Это именно наука. Если значительная часть очень существенных свойств человека зависит от отношений в обществе - то изменение этих отношений означает значительное изменение человека. Не мечтания, а необходимый вывод. Да, при этом человек останется человеком, а Зло не умрёт от коммунизма.
>
>Это не вывод, а экстраполяция. Если она выполняется поверхностно (продолжение линии графика), без учета свойств объекта, то ничего хорошего дать не может. Вообще, это казуистика. Просто вообразите себе реальных людей, таких как Иванов, Фриц, как Ваши знакомые, соседи, работяги на соседнем заводе, торговцы на рынке, проститутки на улице, бомжи на соседней свалке, представьте себе как они трудятся при коммунизме и делят "коммунистичекое вознаграждение" - всем по потребности. Фантастическая картина!

А почему я должен воображать именно таких людей7 Ну вы вообразите себе феодальных рыцарей, дворянские сословия, и крестьян, как они играют на бирже - чем не фантастическая картина? Или просто возьмите почитайте "Янки при дворе короля Артура" Марк твена, если воображалка плохо работает.

>>>Чтобы было понятно, я имею в виду достаточно близкую перспективу, что будет через 100 лет - меня совершенно не интересует.
>>Быстро только кошки родятся. Займитесь тогда ими.
>
>Вы что-то говорили о науке. Любой научный прогноз (в отличие от мечтаний фантастов) делается с определенной целью - определить, что нужно делать сегодня.

Ну есть ряд задач на сегодня. В чем проблема то?

>Если приход коммунизма Вы ожидаете через 1000 лет, то сегодня ничего делать не нужно. И все это пустая говорильня.

Да не, гораздо раньше чем вы думаете.

---

От	Александр
К	Durga (16.12.2004 16:00:26)
Дата	16.12.2004 20:10:50

Ре: Когда говорят:...

---

>>Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса.
>
>Давайте будем

Очень интересно поглядеть на марксиста пытающегося стоять на земле.

>>Какой же это способ производства?
>
>А что вы представляете под коммунизмом? Не способ производства? А что тогда?

Если стоять на земле то надо признать что этого способа производства на Земле нет. Следовательно под коммунизмом мы понимаем литературные художества Маркса.

А если учесть что Маркс в своих литературных художествах иcxодил из неограниченности ресурсов, положения явно не соответствуюшего реальности, то марксова коммунизма на грешной Земле и быть не может. Возможен только немарксов, который Маркс называл "равенство в бедности", построенный не на кисельном берегу молочной реки "полившихся полным потоком производительных сил", а на морали.

>>И чем он лучший?
>
>Тем что позволит общественным отношениям соответствовать уровню производительных сил, уровню техники

Отношение мифических всеведуших обожравшихся гомоеков соответствуют мифическому уровмю мифической техники достигнутому на мифически неограниченных ресурсах.

>>Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет.
>
>Верно, с такими как сейчас не пройдет. Необходим сложный процесс перековки.

Как же предлагается перековать марксистов, веряших в неограниченность ресурсов, наживы, перерабатываемой индивидом информации и отмирание морали?

>>Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.
>
>Почему?

Потому что ресурсы ограничены, хозяйству более сложного образца чем в каменном веке необходим сбор и обработка информации в большем обьеме чем может обеспечить индивид, а следовательно из собственных потребностей индивид не сможет решать что производить и необходима социальная структура, в которой одни решают, другие исполняют.

>>А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит.
>
>Мы, то есть даже не мы, а ВЫ уже умеете _создавать_потребности_, следовательно можно их и уничтожать. Остается только создать нужное количество нужных потребностей и удовлетворить их.

Ограничение потребностей это антимарксистский тезис (см. Манифест). По Марксy потребности натуральны и индивидуальны. "Создают" их путем создания товаров и технологий их производства. Есть технология - есть товар. По предявлению товара индивиду в нем возникает потребность. Вы предлагаете уничтожать технологии и прятать от индивида товары? И это по-вашеми "соответствие обшественных отношений производительным силам"? В таком случае Вы по Марксу реакционер.

>>Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!
>
>Дефицит означает что создали потребностей больше чем смогли удовлетворить. Надо просто таких ошибок не допускать.

То есть сдерживать развитие производительных сил. То есть не соответствовать им.

---

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (16.12.2004 13:30:01)
Дата	16.12.2004 15:01:37

Пока коммунизма нет, любые доказательства можно оспорить.

---

>Давайте будем стоять на земле, а не воспарять в небеса. Какой же это способ производства? И чем он лучший? Когда человек трудится в полную силу, а вознаграждение за труд берет себе сам, причем так, чтобы всем хватило? Как Вы, мечтатель, себе это представляете? С теми реальными людьми, которые есть сейчас, такой фокус не пройдет. Да даже и с идеальными людьми это просто технически невыполнимо.
Не вижу, с чего бы это. Уже сейчас многие люди приходят в супермаркет, и берут любую еду в любых количествах, не глядя на цену. Знают, что это их точно не разорит. А больше не беру не столько потому, что денег жалко, сколько потому, что не хочется везти до дома а потом до помойки.

>А "жратва" - это увод в сторону. В современном постиндустриальном обществе "жратва" - это не главный предмет потребленния. А удовлетворить все остальные потребности, хоть надорвись, полностью никогда не удастся, на всех все равно не хватит. Дефицит и очереди неизбежны. Хорош коммунизм!
А о всех потребностях никто и не говорит. Будет еда, одежда, жильё, образование, медицинское обслуживание. А если у кого-то потребность быть чемпионом по боксу - так этого он в магазине не возьмёт. Сам должен добиваться. И Вы правы - на всех пьедистала не хватит.
Критики коммунизма говорят обычно о маньяках, которые захотят всего самого лучшего и побольше. Но это только для капиталистического общества верно, где высокий уровень потребления - престижен. А если он не престижен? Или такое у Вас в голове не укладывается? Вот так и бояре думали, что каждый станет ходить в трёх шубах, если сможет себе это позволить.

>Аналогии хороши как иллюстрации, сами по себе они ничего не доказывают.
Я ж говорю - не может быть исчерпывающего доказательства. Это не математика.

>>Это именно наука. Если значительная часть очень существенных свойств человека зависит от отношений в обществе - то изменение этих отношений означает значительное изменение человека. Не мечтания, а необходимый вывод. Да, при этом человек останется человеком, а Зло не умрёт от коммунизма.
>Это не вывод, а экстраполяция. Если она выполняется поверхностно (продолжение линии графика), без учета свойств объекта, то ничего хорошего дать не может. Вообще, это казуистика. Просто вообразите себе реальных людей, таких как Иванов, Фриц, как Ваши знакомые, соседи, работяги на соседнем заводе, торговцы на рынке, проститутки на улице, бомжи на соседней свалке, представьте себе как они трудятся при коммунизме и делят "коммунистичекое вознаграждение" - всем по потребности. Фантастическая картина!
Не экстраполяция. Строгий теоретический вывод. Определяются свойства человека общественными отношениями, или нет?
Проституток и бомжей я плохо знаю, а вот своих одноклассников хорошо помню. Простые дети из глубинки. Некоторых уже нет, кто-то в тюрьме, кто-то наркоман. Есть матери одиночки. Я отлично могу представить как мы все вместе бесплатно работаем. Да это и бывало иногда. Да, заставляли работать без всякого государственного принуждения, одним моральным давлением. Да я и без давления не собирался всю жизнь на пляже пролежать. Я хотел достигнуть больших результатов в науке. Если бы я не учился лучше всех, меня бы, я думаю, меньше уважали.
Что касается распределения - на Урале народ не такой развращённый, как в Москве - многие помешаны на справедливости. Там не то, что
"Если ты пошёл в поход
Взял с собою банку шпрот
А сожрал ты их один
Ты не мужчина, не грузин" -
там эту банку доесть спокойно не дадут.

>Вы что-то говорили о науке. Любой научный прогноз (в отличие от мечтаний фантастов) делается с определенной целью - определить, что нужно делать сегодня. Если приход коммунизма Вы ожидаете через 1000 лет, то сегодня ничего делать не нужно. И все это пустая говорильня.
Сейчас актуален лозунг "Пролетарии всех стран объединяйтесь". Надо противостоять мировому империализму, создать антиимпериалистический союз.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (16.12.2004 15:01:37)
Дата	17.12.2004 14:06:23

Не впечатляет

---

Что-то Вы слабо аргументируете, т. теоретик.

>Не вижу, с чего бы это. Уже сейчас многие люди приходят в супермаркет, и берут любую еду в любых количествах, не глядя на цену. Знают, что это их точно не разорит. А больше не беру не столько потому, что денег жалко, сколько потому, что не хочется везти до дома а потом до помойки.

Не нужно повторять то, что и так ясно. Я же специально сказал, что о "жратве" говорить не будем. Любая развитая страна уже сейчас может досыта накормить всех граждан хлебом, и не только хлебом. Но по мере удовлетворения одних потребностей появляются все новые и новые. Где выход? Если самоограничение, а тем более - давление общества, то это не очень весело. Всем одеться в одинаковые телогрейки и маршировать в заданном направлении. Это и сейчас технически можно осуществить, только это не коммунизм.

>А о всех потребностях никто и не говорит. Будет еда, одежда, жильё, образование, медицинское обслуживание.

Это не коммунизм. Вы описываете просто любое достаточно развитое государство с социальными гарантиями.

А если говорить о коммунизме, то с едой в основном ясно. С одеждой потруднее будет, хотя и здесь можно разобраться. С жильем - плохо, с обеспечением всех граждан по потребности ни одно государство в обозримой перспективе не справится. Я конечно согласен на худой конец на хрущобу, но двухэтажный особняк с садом, бассейном и парой десятков комнат получше будет. Это на первый раз. А переселюсь туда, может и больше захочется. Что же касается медицины, то самый передовой ее уровень для всех граждан (сегодня это, например, пересадка органов) никогда не будет доступен.

>Критики коммунизма говорят обычно о маньяках, которые захотят всего самого лучшего и побольше. Но это только для капиталистического общества верно, где высокий уровень потребления - престижен. А если он не престижен? Или такое у Вас в голове не укладывается?

Укладывается. Не нужно примитивных рассуждений. Просто вполне нормальные потребности человека безграничны. Смотрите выше пример с медициной.

>Вот так и бояре думали, что каждый станет ходить в трёх шубах, если сможет себе это позволить.

Не нужно трех шуб. Сначала дайте джинсы, а потом спортивную форму и инвентарь для горнолыжного спорта, потом снаряжение для дайвинга, потом для экскурсий в космос и т.д. Понимаете, что предела этому нет?

>Не экстраполяция. Строгий теоретический вывод. Определяются свойства человека общественными отношениями, или нет?

До некоторой степени. Это я пытаюсь Вам втолковать. Есть константы. Руки у человека сгибаются только в одну сторону - к себе.

>Я отлично могу представить как мы все вместе бесплатно работаем. Да это и бывало иногда. Да, заставляли работать без всякого государственного принуждения, одним моральным давлением.

Я об этом и говорю. Моральное давление. Если честно, мне это не очень нравится. "Город Солнца" получается. Боюсь, что не захочется вашего бесплатного хлеба.

>Да я и без давления не собирался всю жизнь на пляже пролежать. Я хотел достигнуть больших результатов в науке. Если бы я не учился лучше всех, меня бы, я думаю, меньше уважали.

Не хвалитесь особенно. Работать в науке или лежать на пляже - это не тот выбор. А вот чистить сортиры или путешествовать на яхте - это уже другое.

>Что касается распределения - на Урале народ не такой развращённый, как в Москве - многие помешаны на справедливости. Там не то, что
>"Если ты пошёл в поход
>Взял с собою банку шпрот
>А сожрал ты их один
>Ты не мужчина, не грузин" -
>там эту банку доесть спокойно не дадут.

Похоже Вы представляете себе коммунизм в виде армии или колонии, с жизнью "по понятиям". Нам не по пути. Да и вряд ли Вы многих в такое общество заманите.

>Сейчас актуален лозунг "Пролетарии всех стран объединяйтесь". Надо противостоять мировому империализму, создать антиимпериалистический союз.

Так нету больше пролетариев. Одни потребители остались.

---

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (17.12.2004 14:06:23)
Дата	17.12.2004 15:16:50

Re: Не впечатляет

---

>Что-то Вы слабо аргументируете, т. теоретик.
А Вы возражайте, найдите у меня ошибку.

>>А о всех потребностях никто и не говорит. Будет еда, одежда, жильё, образование, медицинское обслуживание.
>Это не коммунизм. Вы описываете просто любое достаточно развитое государство с социальными гарантиями.
Нет. Это принципиально другое. В развитом буржуазном государстве, где все обеспечены всем необходимым, сохраняются капиталистические отношения. И, соответственно, господствует буржуазная мораль. Быть богатым там очень почётно, отсюда стремление к символам богатства. Если это есть у всех - это не престижно. Надо такое, чего у других нет, причём нет потому, что денег им, другим, не хватило.
Вы автоматически переносите эту мораль в будущее, считаете её неизменной. Между тем именно этот аспект о неограниченно растущих потребностях не входит в число ограничений, о которых Вы говорите. Это преходяще. Были и есть общества, где большое потребление не почётно.
Понимаете, коммунизм - это не просто бесплатная жратва, одежда, жильё. Это любая работа, какую человек хочет. Или даже её отсутствие. А из этого вытечет совсем другая мораль.

>А если говорить о коммунизме, то с едой в основном ясно. С одеждой потруднее будет, хотя и здесь можно разобраться. С жильем - плохо, с обеспечением всех граждан по потребности ни одно государство в обозримой перспективе не справится. Я конечно согласен на худой конец на хрущобу, но двухэтажный особняк с садом, бассейном и парой десятков комнат получше будет. Это на первый раз. А переселюсь туда, может и больше захочется. Что же касается медицины, то самый передовой ее уровень для всех граждан (сегодня это, например, пересадка органов) никогда не будет доступен.
А я не уверен, что особняк на 20 комнат получше. Если нет слуг, то кто будет ухаживать за садом и в доме прибирать? Ну хорошо, допустим, пол мыть будут роботы. А сад? Это дело творческое. Допустим, поселились Вы в таком особняке. Завели много роботов, тратите ресурсы. Соседи посматривают на Вас как на не то чудака, не то похуже. Стоят ли этого 20 комнат? Если те, кто придут в гости, не восхищаться будут, а морщить носы? Вот если в таком доме компания из 15 человек поселится, они будут веселиться, вместе купаться в бассейне - тогда другое дело.

>Укладывается. Не нужно примитивных рассуждений. Просто вполне нормальные потребности человека безграничны. Смотрите выше пример с медициной.
С медициной будут определённые правила, общеизвестные. Каждый будет знать, на что может претендовать.

>Не нужно трех шуб. Сначала дайте джинсы, а потом спортивную форму и инвентарь для горнолыжного спорта, потом снаряжение для дайвинга, потом для экскурсий в космос и т.д. Понимаете, что предела этому нет?
Да пожалуйста - езжайте на курорт и катайтесь на прокатных лыжах. Сейчас вся Европа на прокатных катается. Хотите покруче модель? На здоровье. Но это не будет почётно, Вы не сможете гордиться лыжами. Только катанием.
Если хотите в космос - будут опять же правила. Возможно, экзамен или очередь. Но от такого полёта легко можно отказаться.

>>Не экстраполяция. Строгий теоретический вывод. Определяются свойства человека общественными отношениями, или нет?
>До некоторой степени. Это я пытаюсь Вам втолковать. Есть константы. Руки у человека сгибаются только в одну сторону - к себе.
Кажется, у нас всё расхождение в этих константах. Я говорю, что нет у человека имманентного стремления потребить побольше. Это от культуры, буржуазной культуры.

>Я об этом и говорю. Моральное давление. Если честно, мне это не очень нравится. "Город Солнца" получается. Боюсь, что не захочется вашего бесплатного хлеба.
Ничего не поделаешь, государства не будет, так мораль станет доставать. Свято место пусто не бывает. Вся надежда - что это давление не будет слишком сильным. Что поведение будет считаться нормальным в широких границах.

>Не хвалитесь особенно. Работать в науке или лежать на пляже - это не тот выбор. А вот чистить сортиры или путешествовать на яхте - это уже другое.
А все будут работать в науке. На худой конец - роботов починять, или сад выращивать, или детей воспитывать. Да, будут какие-то тяжёлые или опасные работы. Их будут делать герои. Но это не чистка сортиров, а, например, разведка в космосе.

>Похоже Вы представляете себе коммунизм в виде армии или колонии, с жизнью "по понятиям". Нам не по пути. Да и вряд ли Вы многих в такое общество заманите.
Жизнь, да, по понятиям будет, на основе морали. Но такой дисциплины и принуждения как в армии и колонии не будет.
А что касается заманивания - так ведь это ещё и необходимо. Нет другого пути.

>>Сейчас актуален лозунг "Пролетарии всех стран объединяйтесь". Надо противостоять мировому империализму, создать антиимпериалистический союз.
>Так нету больше пролетариев. Одни потребители остались.
Это в Европе. А в Китае и в Индии есть рабочие, у них есть интересы. Они в какой-то степени противостоят западному империализму. Но пока они слабы, пока они как деревенский парень, которого взяли на завод одного из пяти претендентов. Но усиление этой международной классовой борьбы - неизбежно.
И весьма перспективен союз всех антиимпериалистических сил: и национальных, и религиозных, и докапиталистических. При главной роли, конечно, с рабочих.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (17.12.2004 15:16:50)
Дата	20.12.2004 11:02:13

Фриц, похоже, что даже я - больший марксист, чем Вы.

---

>С медициной будут определённые правила, общеизвестные. Каждый будет знать, на что может претендовать.
>Если хотите в космос - будут опять же правила. Возможно, экзамен или очередь.

Давайте отметим то, с чем мы оба согласны. Коммунизм, как общество полного изобилия, где удовлетворяются все потребности людей, технически невозможен. Ограничения, правила, очереди - неизбежны. Так что же такое коммунизм в Вашем понимании? То, что Вы описываете, - это просто социализм, вроде того, что был в СССР. Так бы и сказали. Может быть, Вы считаете, что это будет улучшенный социализм? В чем же улучшение? Предполагаю, что всего лишь в том, что все люди будут удовлетворены тем уровнем потребления, который имеют. А это - типичный солидаризм. Как известно, идеал солидаристов - племя австралийских аборигенов, у которых ничего нет, которым ничего не нужно, зато справедливость - абсолютная. Таким образом, Ваши взгляды - это причудливое сочетание марксизма и солидаризма.

>>До некоторой степени. Это я пытаюсь Вам втолковать. Есть константы. Руки у человека сгибаются только в одну сторону - к себе.
>Кажется, у нас всё расхождение в этих константах. Я говорю, что нет у человека имманентного стремления потребить побольше. Это от культуры, буржуазной культуры.

Вы не понимаете в марксизме главного. А главное - это постоянное развитие природы и общества, прогресс, то, что отрицают солидаристы. Именно из прогресса следуют все конкретные марксистские законы. А двигателем общественного прогресса является потребление и стремление к нему. Не только в примитивном смысле ("жратва"), хотя и это тоже, но и потребление знаний, культуры, новых впечатлений, развлечений, опыта, всего. И все это потребление требует использования ресурсов. Ограниченных. Прогресс остановить невозможно. Австралийские аборигены - побочная ветвь эволюции, прекратившая свой рост. То, что они выжили и сохранились до сих пор - просто курьез.

То же относится и к "традиционному обществу". Оно не ориентировано на прогресс, неизбежно отстает в развитии и обречено на гибель. Мне вообще кажется диким, что есть люди, которые всерьез относятся к "солидаризму". Даже марксизм выглядит более убедительным, естественно с коррективами, которые уже внесла жизнь.

---

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 11:02:13)
Дата	20.12.2004 15:48:41

Re: Фриц, похоже,...

---

>Вы не понимаете в марксизме главного. А главное - это постоянное развитие природы и общества, прогресс, то, что отрицают солидаристы. Именно из прогресса следуют все конкретные марксистские законы. А двигателем общественного прогресса является потребление и стремление к нему. Не только в примитивном смысле ("жратва"), хотя и это тоже, но и потребление знаний, культуры, новых впечатлений, развлечений, опыта, всего. И все это потребление требует использования ресурсов. Ограниченных. Прогресс остановить невозможно.

Я несколько раз задавал этот вопрос, но ответа еще ни разу не получил. Может Вы, наконец, объясните?

Какие ресурсы являются настолько ограниченными, чтобы воспрепятствовать прогрессу?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (20.12.2004 15:48:41)
Дата	21.12.2004 11:20:09

Не вполне понимаю вопрос

---

>Я несколько раз задавал этот вопрос, но ответа еще ни разу не получил. Может Вы, наконец, объясните?

>Какие ресурсы являются настолько ограниченными, чтобы воспрепятствовать прогрессу?

Прогрессу, в долгосрочной перспективе, ничего воспрепятствовать не может. А ограниченными являются все ресурсы. Некоторые - в данный момент времени (трудовые ресурсы, мощности имеющихся предприятий), некоторые - интегрально (запасы полезных ископаемых).

---

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (20.12.2004 15:48:41)
Дата	20.12.2004 15:56:48

В основном...

---

>И все это потребление требует использования ресурсов. Ограниченных. Прогресс остановить невозможно.
>Какие ресурсы являются настолько ограниченными, чтобы воспрепятствовать прогрессу?

... амбициозности. Чего так не хватает леонидо-георгиям. Если подумать, то по большому счету, кроме нее ничто не в дефиците.

"Можно подвести верблюда к реке, но нельзя заставить его напиться".

---

От	alex~1
К	Товарищ Рю (20.12.2004 15:56:48)
Дата	20.12.2004 16:30:15

Re: В основном...

---

Для прогресса не требуется, чтобы все были амбициозными, так сказать, по-крупному. :) "Критической массы" IMHO вполне достаточно.

Кстати, ни Георгия, ни (особенно) Леонида (реальных, а не форумных) к неамбициозным людям отнести никак не могу.

С уважением

---

От	Баювар
К	alex~1 (20.12.2004 16:30:15)
Дата	23.12.2004 12:37:52

Обычная двойная мораль.

---

>Кстати, ни Георгия, ни (особенно) Леонида (реальных, а не форумных) к неамбициозным людям отнести никак не могу.

Обычная двойная мораль. Окружающим "советуем" то-то, сами намерены действовать так-то. Обе идеи идут в неразрывной связке.

В небе незнакомая звезда...

---

От	Георгий
К	Баювар (23.12.2004 12:37:52)
Дата	23.12.2004 13:01:52

А что Вы называете "амбициозностью"? Можно подробнее?

---

>Кстати, ни Георгия, ни (особенно) Леонида (реальных, а не форумных) к неамбициозным людям отнести никак не могу.

А что Вы называете "амбициозностью"? Можно подробнее?
(это к Алексу)

---

От	alex~1
К	Георгий (23.12.2004 13:01:52)
Дата	23.12.2004 13:14:06

Re: А что...

---

>А что Вы называете "амбициозностью"? Можно подробнее?
>(это к Алексу)

Нежелание пассивно наблюдать происходящее, готовность противостоять этому на основе принципов, в правильности которых убежден, последовательное, упорное и умелое продвижение и защита этих принципов, реальная надежда на получение существенных результатов нужного вида. Выделение себя как в чем-то яркой индивидуальности. Уверенность, что что-то ты знаешь лучше, чем абсолютное большинство других людей.

---

От	Георгий
К	alex~1 (23.12.2004 13:14:06)
Дата	23.12.2004 13:58:51

Из перечисленного Вами амбициозностью могу назвать...

---

>Выделение себя как в чем-то яркой индивидуальности.

... только это. Но, мне кажется, подобного не наблюдается. То, что можно принять за такое, происходит помимо моего желаниия.
Две компилятивные аннотации, подписанные моим именем, располагаются на сайте "Русская академическая музыка" - и хозяину сайта не удастся уговорить меня поставить там мою фамилию. %-)

>Уверенность, что что-то ты знаешь лучше, чем абсолютное большинство других людей.

Это я могу отнести к себе только в отношении классической музыки. Но столь же - если не больше - я уверен в том, что нулевые (может, даже "отрицательные" %))) ) знания этого "абсолютного большинства" никак ему не мешают и его не трогают. Умение отличать хотя бы клавишу F3 от клавиши F5 на клавиатуре компа - важнее, чем отличать "ноту до от ноты фа" (с) ("В бой идут одни старики").

За Леонида, конечно, отвечать не могу. %-)

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 11:02:13)
Дата	20.12.2004 12:14:18

Дай-то Бог.

---

>Давайте отметим то, с чем мы оба согласны. Коммунизм, как общество полного изобилия, где удовлетворяются все потребности людей, технически невозможен. Ограничения, правила, очереди - неизбежны. Так что же такое коммунизм в Вашем понимании? То, что Вы описываете, - это просто социализм, вроде того, что был в СССР. Так бы и сказали. Может быть, Вы считаете, что это будет улучшенный социализм? В чем же улучшение? Предполагаю, что всего лишь в том, что все люди будут удовлетворены тем уровнем потребления, который имеют. А это - типичный солидаризм. Как известно, идеал солидаристов - племя австралийских аборигенов, у которых ничего нет, которым ничего не нужно, зато справедливость - абсолютная. Таким образом, Ваши взгляды - это причудливое сочетание марксизма и солидаризма.
Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить. Нет его в первобытном обществе, не будет и в коммунистическом. Да, в классовых обществах это есть. А при империализме наблюдается любопытная химера: мораль, престиж уже выходит на первый план, но проявляются всё ещё в потреблении. Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.
Но как проходит стремление съесть побольше для престижа, так пройдёт и в целом стремление потреблять.
Так вот, объясняю, чем коммунизм в корне отличается от социализма, хоть бы и улучшенного. При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду. При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить. А напрягаться ради экзотики типа полётов в космос - ну, это можно, но как это достигается? Это надо пройти курс обучения, показать некие результаты. И - вперёд. Правда, престиж от этого ровно такой же, как от курсов кройки и шитья.

>Вы не понимаете в марксизме главного. А главное - это постоянное развитие природы и общества, прогресс, то, что отрицают солидаристы. Именно из прогресса следуют все конкретные марксистские законы. А двигателем общественного прогресса является потребление и стремление к нему. Не только в примитивном смысле ("жратва"), хотя и это тоже, но и потребление знаний, культуры, новых впечатлений, развлечений, опыта, всего. И все это потребление требует использования ресурсов. Ограниченных. Прогресс остановить невозможно. Австралийские аборигены - побочная ветвь эволюции, прекратившая свой рост. То, что они выжили и сохранились до сих пор - просто курьез.
Может, я глубже Вас понимаю? Да, прогресс. Но не одного типа на все времена. Даже в типе прогресса есть прогресс. :-)
Двигатель общественного прогресса - вовсе не потребление (кроме капитализма). Скорее уж, военные задачи больше двигали прогресс. В общем, по тем или иным причинам развиваются ПО, а за ними и всё остальное. Но это - не навсегда. ПО достигают определённого уровня, и всё. Дальше развитие идёт на другой основе, пока не вполне ясно, на какой.
Вы говорите, потребление жратвы переходит в потребление знаний, культуры, развлечений и т. д. Но почему "потребление"? Это только при капитализме всё принимает форму потребления. Это преходяще. Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни. Затем, играть в футбол и петь - интереснее, чем смотреть и слушать. Но если человек поёт и играет в футбол плохо - ему хочется что-то такое сделать, от чего польза есть.
Вот это желание творить придёт на смену желанию потреблять. Тем более, что авторитет творца гораздо естественнее, чем авторитет потребителя. Да люди поражаться будут - как это потребление было престижно. Что тут престижного? Ведь и свинья потребляет.

>То же относится и к "традиционному обществу". Оно не ориентировано на прогресс, неизбежно отстает в развитии и обречено на гибель. Мне вообще кажется диким, что есть люди, которые всерьез относятся к "солидаризму". Даже марксизм выглядит более убедительным, естественно с коррективами, которые уже внесла жизнь.
Многие кидаются в солидаризм от отчаяния. Других приводят туда наши американские "друзья" из ЦРУ. Им-то хочется довести Россию до уровня Афганистана.

---

От	Durga
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 15:49:25

Есть практический опыт

---

На рублевке, например, есть дачи/резиденции богачей. Так вот, к дачам подходит изрытая ямами и корнями _грунтовая_ дорога, даже не щебенка. В то время как за воротами дороги выложены либо булыжником, либо полированными гранитными плитами. По этой грунтовке и подползают богачи на своих мерсах/хаммерах и др... до своей булыжной мостовой.

Что говорит этот опыт? Что богачи не имеют реальной потребности ехать по красивой ровной дороге. И что булыжные мостовые для них - только способ пустить пыль в глаза, хотя-бы самому себе - вот мол чего я типа могу позволить.

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 15:02:07

А об этом и пишут теоретики постиндустриализма

---

>>Так что же такое коммунизм в Вашем понимании? То, что Вы описываете, - это просто социализм, вроде того, что был в СССР. Так бы и сказали. Может быть, Вы считаете, что это будет улучшенный социализм? В чем же улучшение? Предполагаю, что всего лишь в том, что все люди будут удовлетворены тем уровнем потребления, который имеют.
>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить. Нет его в первобытном обществе, не будет и в коммунистическом. Да, в классовых обществах это есть. А при империализме наблюдается любопытная химера: мораль, престиж уже выходит на первый план, но проявляются всё ещё в потреблении. Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.
>Но как проходит стремление съесть побольше для престижа, так пройдёт и в целом стремление потреблять.

Они и говорят - существет потребление, но не материального характера. Это как у С.Г.Кара-мурзы хотя бы: может быть, его книги и не приносят ему сногсшибательных гонараров. Может быть, зарубежные поездки в Китай и Бразилия он оплачивает из наследства или даже трудовых сбережений. Может быть (и скорее всего - и слава богу) ему не придется увидеть результаты своих мечтаний. Но... признание поклонников? ;-) Ведь он не в стол пишет - только о графомане имеет смысл говорить как о чистом творце.

>Так вот, объясняю, чем коммунизм в корне отличается от социализма, хоть бы и улучшенного. При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду. При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить. А напрягаться ради экзотики типа полётов в космос - ну, это можно, но как это достигается? Это надо пройти курс обучения, показать некие результаты. И - вперёд. Правда, престиж от этого ровно такой же, как от курсов кройки и шитья.

Не думаю, что Сталин выбивался в лидеры, чтобы побольше кушать сациви или чтобы обеспечить тарелку того же с добавкой своим детям. Но еще я меньше склонен думать, что им двигало желание осчастливить человечества. А вот сказать какому-ниьбудь маршалу "Как, ми вас исчо не расстэляли?" - этого ни за каие деньги не купишь даже Биллу Гейтсу с Ромашей Абрамамовичем на пару. Вот такой уж я циничный зверок.

>Вы говорите, потребление жратвы переходит в потребление знаний, культуры, развлечений и т. д. Но почему "потребление"? Это только при капитализме всё принимает форму потребления. Это преходяще. Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни. Затем, играть в футбол и петь - интереснее, чем смотреть и слушать. Но если человек поёт и играет в футбол плохо - ему хочется что-то такое сделать, от чего польза есть.

А еще интереснее при этом - чтоб тебя показывали про всем программам. И на новогодний "Огонек" пригласили. В Париж. И как это желание коммунизм-солидаризм удовлетворяет? Кстати, о том, что оно врожденное - читайте мысли А.Болконского перед Аустерлицем. Отсутствие точно таких же мыслей у Тихона - всего-навсего недосытость: посмотрим, каким он станет, наевшись устриц (ведь при коммунизме это ему гарантируют, не так ли?). даже паршивый филателист, едва-едва переваливший жалкую тысячу марок, уже тшится выставляться и собирать аплодисменты - хотя бы в рамках своего класса.

>Вот это желание творить придёт на смену желанию потреблять. Тем более, что авторитет творца гораздо естественнее, чем авторитет потребителя. Да люди поражаться будут - как это потребление было престижно. Что тут престижного? Ведь и свинья потребляет.

А чей авторитет творца побольше - Геннадия Свиридова или Филиппа Киркорова? Беретесь поспорить с Гошей - а заодно с посетителями концерта? ;-) А, может, их обеих легко Рональдо побивает? Или Шумахер?

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 14:18:46

Может быть, Вас заинтересует (*)

---

>Вы говорите, потребление жратвы переходит в потребление знаний, культуры, развлечений и т. д. Но почему "потребление"? Это только при капитализме всё принимает форму потребления. Это преходяще. Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни.

Получилось так, что описание коммунистического общества оказалось больше уделом писателей, чем ученых марксистов. Мне в свое время довелось сделать анализ одного такого описания, сделанного Стругацкими - с точки зрения своего понимания теории Маркса.

http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297

Ваше мнение?

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (20.12.2004 14:18:46)
Дата	21.12.2004 11:13:32

Re: Может быть,...

---

Мне больше всего "нравится" отсутствие понятия стоимости (ценности), следствием чего является невозможность рационального выбора из набора альтернативных вариантов поведения. Интересно, как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 11:13:32)
Дата	21.12.2004 13:44:43

Просто может быть много рациональных выборов

---

Привет!
>Мне больше всего "нравится" отсутствие понятия стоимости (ценности), следствием чего является невозможность рационального выбора из набора альтернативных вариантов поведения. Интересно, как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
При коммунизме не будет такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:44:43)
Дата	22.12.2004 06:38:28

Как так?

---

>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>При коммунизме не будет

Интересно, откуда Вы это знаете...

>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.

Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.

Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.

На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 06:38:28)
Дата	22.12.2004 09:39:38

Но ведь было время, когда не было всеобщего эквивалента

---

Привет!
>>> ...как к этому относятся теоретики марксизма? Или они не понимают в чем здесь проблема?
>>При коммунизме не будет
>
>Интересно, откуда Вы это знаете...
См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.


>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата	22.12.2004 12:38:35

Ну, пожалуй

---

>А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Значит ли это, что даже зная об этом, мы можем запросто перелазить с одного витка на другой - или даже просто желать этого?

>>>такого эквивалента стоимости, который бы был _всеобщим_, а для разных областей деятельности будут свои - например, для некоторых - те же энергетические затраты, для других - моральные ограничения.
>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

>Но откуда такое ощущение, что это навсегда и абс. неизбежно?

Ну, не навсегда и не неизбежно. Давайте проповедовать заповеди строителя коммунизма в Священной Римской империи. Или даже в Ассирии.

>>Поясняю: без эквивалента (стоимости, ценности)нельзя складывать (сравнивать) яблоки с табуретками, значит нельзя принять рациональное решение относящееся к тому, сколько яблок нужно вырастить и сколько табуреток произвести.
>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

И что же более этично, по-вашему? Или сравнить, скажем, бананы с яблоками или даже ягелем? Так ведь чукчи по такому принципу навсегда в заднице останутся ;-)

>>На всякий случай предупреждаю, что яблоки и табуретки не нужно понимать буквально. Это - все возможные блага. Поэтому предложение - наделать всех благ в избытке - не проходит, всегда чего-то будет не хватать.
>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Тогда приходится ориентироваться на что-то другое. Как показывает опыт, ориентиром почему-то становится физическая сила претендентов, помноженная на способность дурить головы (это когда вместо тебя кулаками махают сторонники). А за "яйцеголовыми" почему-то никто и не идет, какими бы добренькими и справедливенькими они не были (и даже не казались).

---

От	Никола
К	Товарищ Рю (22.12.2004 12:38:35)
Дата	29.12.2004 13:36:26

Браво! Брависсимо!!!

---

Я серьезно.

>Это потому, что произошла секуляризация. Отменили царствие божие как прежний всеобщий эквивалент. А оценивать время - единственный теоретически возможный - пока что не научились, хотя постиндустриалисты совершенно правильно называют именно его (по их мнению, в будущем "эксплуатация" не исчезнет - просто вместо денег будут оперировать неким временным эквивалентом: пример, Бушков "стоит выше" Мухина, так как большее число людей потратили СВОЕ время на знакомство с ним через его произведения - и именно этот фактически эквивалент прежней "славы" станет универсальным). Так что удавов приходится пока что в попугаях мерить - это чисто техническая проблема.

Итак: время - всеобщий эквивалент.
Имеем:
1. Всеобщего эквивалента у всех всегда поровну и в одинаковом количестве для всех и каждого. Не то, что денег...
Время дано "каждому и задаром".
2. Единица измерения применительно к трудовым ресурсам уже известна - человекочас, человекодень, ну или нормочас. Вот этим эквивалентом и будут замерять общественно необходимые затраты труда.
3. Рыночного (ты мне - я тебе) обмена эквивалентом не будет. Время присвоить для обмена невозможно, к нему можно только "присосаться", как ко всеобщему достоянию. Но и индивидуально "высосать" все общее время невозможно, ж.., пардон, кишка треснет.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:39:38)
Дата	22.12.2004 11:30:58

Время всеобщей дикости?

---

>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.

Да, знаю, изучал. Мракобесие.

>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.

Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.

>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?

Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.

>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.

Чепуха на постном масле.

>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.

>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?

Чушь, чушь, и еще раз чушь.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:30:58)
Дата	22.12.2004 12:40:45

А что вы называете дикостью-то?

---

Привет!
>>>Интересно, откуда Вы это знаете...
>>См. заголовок. А история развивается по спирали, отрицание отрицания, знаете ли.
>Да, знаю, изучал. Мракобесие.
Что мракобесие? Отрицание известных фактов спирального развития истории? Это действительно мракобесие, вы правы.

>>>Да, вот и Вы, похоже, не понимаете в чем проблема. Или Ваша мысль настолько глубока, что мне недоступна.
>>Да мысль-то просто. Сейчас общество таково, что всеобщий эквивалент распространяется абсолютно на все области общ. да и личной жизни. Все можно конвертировать - любовь, долг, честь и т.д. в уснувших енотов.
>Ничего не понимаю, особенно про уснувших енотов.
Это у.е. - любимый вами условные единицы всеобщего эквивалента.

>>Ну а почему нельзя представить себе рациональный выбор, основанный не на идее всеобщего эквивалента, а на идее, скажем, морали и этики?
>Вы поняли, что я Вам написал? Кажется, нет.
Я-то понял, а вот вы - нет, не поняли.

>>Что более этично будет произвести - яблоки или табуретки - то и будет произведено.
>Чепуха на постном масле.
Почему чепуха? Вы, когда выбираете, кому из двух детей купить сладость - разве оцениваете стоимость истерики, которую они вам закатят (если купите только одному) во всеобщем эквиваленте? Нет, плюете на эквивалент и покупаете по сладости каждому.
Почему такие же моральные критерии нельзя применять и в других ситуациях, не привлекая у.е.?

>>Особенно если, ввиду огромного объема имеющихся продуктов выживание от этого зависеть не будет.
>
>>Ну и что, что будет не хватать? Ведь и сейчас не хватает, но вы отнюдь не всегда ориентируетесь на перевод любого блага в условные единицы. Почему полагаете, что сфера таких переводов будет только расширяться, а не сужаться?
>Чушь, чушь, и еще раз чушь.
Да не волнуйтесь вы так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (20.12.2004 14:18:46)
Дата	21.12.2004 09:13:37

Re: Может быть,...

---

Привет!

Полагаю, обсуждение вашего эссе вполне заслуживает вынесения в корень. Чем не тема - проникновение в коммунистическую утопию художественными средствами.
Как часто иногда бывает, оно может быть более понятным для широкого круга читателей, чем попытки объяснить то же самое высоким философским штилем.

Первая часть эссе посвящена, в основном, роли и месту разделения труда в мире Полдня (Полдень.XXII век - программное произведение Стругацких, давшее название всему циклу их произведений о мире коммунистического будущего - ремарка для малознакомых с их творчеством).


К сожалению, вы, Д.Ниткин, делаете обычные ошибки начинающих разбираться в марксизме. Ошибки эти заключаются в том, что из фраз и концепций Маркса выдергиваются наиболее значимые, с их точки зрения положения и идеи, но при этом не замечаются оговорки, зачастую весьма существенные.
Это простительно в ряде случаев, но приводит к существенным искажениям в других случаях, особенно при разборе тех усеченных тезисов, за которые марксизм давно и небезуспешно критикуют со всех сторон.
Вот один пример - тезис о разделении труда. Вот как вы об этом говорите:

"
У всех этих сельскохозяйственных предприятий (зерно- и животноводческие фермы на одной из планет, описанных в Полдневском цикле Стругацких - Д.К.) есть одна общая черта: сельский труд сохраняет свое отличие от промышленного. Между тем, для Маркса и Энгельса вопрос об устранении различий между городом и деревней, между сельским хозяйством и промышленностью был одним из принципиальнейших в рамках более общей проблемы – уничтожения разделения труда. Энгельс прямо писал, что в основе деления на классы лежит закон разделения труда. «Первое большое разделение труда – отделение города от деревни – обрекло сельское население на тысячелетия отупения, а горожан – на порабощение каждого специальным его ремеслом.» - Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг». Для устранения последствий этого разделения труда Энгельс полагал необходимым перенос промышленных предприятий в сельскую местность, ликвидацию больших городов, создание для людей возможности чередования занятий сельским и промышленным трудом. Энгельс прямо-таки издевался над Дюрингом, полагавшим возможным существование в будущем личностей, которые должны отдаваться исключительно одному роду деятельности. При этом сам Энгельс более конкретные форм устранения различий между сельским хозяйством и промышленностью также не описывал.
"
http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297
Усеченный тезис марксизма, на несоответствии которому будущего у Стругацких вы построили свой упрек вы даже сами выделили жирным шрифтом.
Все бы хорошо, но здесь мы видим классический пример расширения марксистского тезиса, используемый вами, как и предыдущими критиками, с единственной целью - такой расширенный тезис легче критиковать.
Вы даже можете не согласиться, и привести ряд цитат, где указанная фраза используется основоположниками марксизма именно в таком виде, в каком употреблена у вас - но все дело-то в том, что следует смотреть не на форму, а на содержание. И содержание однозначно свидетельствует - марксизм говорит о том, что при коммунизме исчезнет не разделение труда вообще,
порабощающее человека подчинение его разделению труда.
Предельно четко сказано об этом Марксом в Критике готской программы:

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям"
http://libelli.ru/works/marks1.htm

Самое интересное, что в принципе верный подход к пониманию проблемы разделения труда при коммунизме вы демонстрируете чуть ниже:

"Такое понимание ликвидации противоположности между умственным и физическим трудом также не вполне согласуется с взглядами Маркса и Энгельса, которые видели уничтожение данной противоположности скорее в чередовании людьми разных видов труда, чем в полном вытеснении одного труда другим."
Действительно, ведь, когда Маркс с Энгельсом говорят об устранении разделения труда, речь на самом деле идет об устранении _порабощающего_ его (разделения) характера. Т.е. о той ситуации, когда человек, чтобы заработать на кусок хлеба себе и своим детям вынужден беспрерывно совершенствоваться, быть подчененным тому ремеслу, который он выбрал. У него отнимается право выбора вообще. Именно в этом и состоит _порабощающее_ человека подчинение его разделению труда.

>Получилось так, что описание коммунистического общества оказалось больше уделом писателей, чем ученых марксистов. Мне в свое время довелось сделать анализ одного такого описания, сделанного Стругацкими - с точки зрения своего понимания теории Маркса.

Еще пример в вашем эссе:
"
В соответствии с марксистской теорией, основная черта, характеризующая уровень развития производительных сил коммунистической формации – это их способность обеспечить удовлетворение потребностей всех членов общества. Этот тезис об удовлетворении потребностей можно интерпретировать по-разному. Обычно критики указывают на недостижимость такого уровня развития производительных сил из-за неограниченного роста потребностей людей. Но непрерывный рост потребностей никогда марксистами не отрицался. Энгельс еще в 1847г. полагал, что избыток производства будет вызывать новые потребности и одновременно создавать средства для их удовлетворения. По-видимому, основоположниками марксизма имелось в виду удовлетворение «ближайших потребностей общества», которые в первой половине XIX века для рабочих сводились к регулярному питанию, минимуму одежды, крыше над головой и сокращению изнурительного рабочего дня. С материальным положением промышленных рабочих Энгельс был хорошо знаком, и не без оснований полагал, что оно может быть существенной улучшено уже на базе тех производительных сил, которые были к тому моменту созданы обществом. Впоследствии Маркс утверждал, что распределение «по потребностям» возможно только на высшей фазе коммунистического общества.

В своих более поздних работах Энгельс избегал термина «полное удовлетворение потребностей», предпочитая говорить о возможности «обеспечить всем членам общества <…> не только вполне достаточные и с каждым днем улучшающиеся материальные условия существования, но также полное свободное развитие и применение их физических и умственных способностей» (Анти-Дюринг, 1894г.). Именно этот лозунг, о производстве не как о цели общественного развития, а как о средстве развития людей, фактически был взят Стругацкими на вооружение. В противоположность ему официальная пропаганда начала 60-ых годов предпочитала рассказывать сказки о молочных реках и кисельных берегах, ожидающих советских людей, если они будут неутомимо и беспрекословно выполнять указания партии и правительства.
"
http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_212.htm#1297

И опять следует обратить внимание на недостаточно точное следование марксистской теории. Во первых, тезис о "полном удовлетворении потребностей" взят неизвестно откуда. УКазание его в кавычках подразумевает, что он взят из работ основоположников, но вот откуда? Равно это относится и к тезису о "ближайших потребностях общества".
Осмелюсь утверждать, что Маркс с Энгельсом нигде такого не говорили, но с благодарностью приму цитату, показывающую, что я не прав.

Основываясь на той же цитате из Критики готской программы, я бы указал, что основным критерием уровня развития производительных сил коммунистического общества является то, что при этом уровне труд станет "первой потребностью жизни".
Конечно, Энгельс в Анти-дюринге говорил следующее:
"Когда с современными производительными силами станут обращаться сообразно с их узнанной, наконец, природой, общественная анархия в производстве заменится общественным производством, организованным по плану, рассчитанному на удовлетворение потребностей как целого общества, так и каждого его члена"
http://mirovozzrenie.by.ru/anti7.htm

Но и отсюда нельзя сделать вывод, что предполагается _полное_ удовлетворение потребностей.

Еще замечание. Обычно принцип "каждому по потребностям" трактуется весьма узко, а именно - как _удовлетворение_ _всех_ потребностей человека. В то время как смысл-то заключается в том, что удовлетворение должно происходить _пропорционально_ потребностям.
Т.е. примерно по аналогии с распределением _пропорционально_ потребностям в семье. Если даже средства семейного бюджета ограничены, их распределение идет не по труду, не по капиталу и т.д., а _пропорционально_ потребностям членов семьи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Георгий
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 13:20:11

Да, Фриц прямо разрывается %=-))))))

---

>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить. Нет его в первобытном обществе, не будет и в коммунистическом. Да, в классовых обществах это есть. А при империализме наблюдается любопытная химера: мораль, престиж уже выходит на первый план, но проявляются всё ещё в потреблении. Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.

Дорогой Фриц: вот то, что у человека нет "вечного стремления побольше потребить" (и не у одного, а у многих, и не в "африканском племени"), некоторым вообще не объяснить.
Но Гуревич-то, между прочим, прав. Ваша позиция весьма противоречива. Не более, конечно, чем, скажем, у нашей власти, которая типа "развенчивает тоталитаризм", проклинает большевиков - и в то же время приглашает кого-то на праздник Победы, удивляясь, что прибалты встают на дыбы.

>Многие кидаются в солидаризм от отчаяния. Других приводят туда наши американские "друзья" из ЦРУ. Им-то хочется довести Россию до уровня Афганистана.

Дорогой Фриц, если Вы не верите, что главный "американский друг из ЦРУ" живет в Москве и зовется Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой %-))), спросите у Алекса-Первого или у Ниткина.
Они подтвердят %-)))

Кстати, то, что пишет "зловредный Александр" на марксистскую тему (и вообще "марксистские дискуссии"), я практически НЕ ЧИТАЮ. Уже не знаю сколько месяцев. Может, лет. Так что нечем ему на меня влиять.
А вот то, что писал и пишет С. Г, я как раз знаю.

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Фриц
К	Георгий (20.12.2004 13:20:11)
Дата	20.12.2004 13:37:46

Отнюдь.

---

>Но Гуревич-то, между прочим, прав. Ваша позиция весьма противоречива.
В чём же Вы видите противоречие?

>Дорогой Фриц, если Вы не верите, что главный "американский друг из ЦРУ" живет в Москве и зовется Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой %-))), спросите у Алекса-Первого или у Ниткина.
>Они подтвердят %-)))
Не верю. У Вас нередко встречаются характерные ложные утверждения. У С. Г. их нет. Позиция же Сепульки в корне противоречит идеалам Кара-Мурзы. Откуда у неё это? Я уж не говорю о сэлфе и К, у которых никакой самостоятельной позиции я вовсе не вижу.

---

От	Георгий
К	Фриц (20.12.2004 13:37:46)
Дата	20.12.2004 14:43:00

Сепулька, откуда у Вас это? Ай-яй-яй! Вот что значит под облучение "црушника" ..

---

>Позиция же Сепульки в корне противоречит идеалам Кара-Мурзы. Откуда у неё это?

... попасть. %-)

>Не верю.
А придется %-)

У Вас нередко встречаются характерные ложные утверждения. У С. Г. их нет.

По поводу "отсутствия характерных ложных утоверждений" (не таких, как у меня, не спорю) - это, пожалуйста, к Гуревичу, Баювару, Рю и Ниткину. Уже не один год на том сидят... %-)))

Или Вы считаете, что сами ошибаться не можете?

Что же касается меня, то для меня понятия "правда" и "ложь" ни в коем случае не являются "однозначными" и "инвариантными".
(Поверьте, ЦРУшник Александр тут ни при чем. Жизнь научила - таким образом, каким она могла научить именно МЕНЯ, а не Фрица, не Баювара, не Ниткина... %-))

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Георгий (20.12.2004 14:43:00)
Дата	21.12.2004 18:46:05

Предупреждение за шпионские страсти

---

Ну от Фрица другого и не ожидаем. Но Вы-то, Георгий, должны знать, что подобные вещи на форуме не приветствуются. На первый раз - предупреждение.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (20.12.2004 12:14:18)
Дата	20.12.2004 13:18:20

Похоже, бесполезно...

---

>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить.

Есть. Люди всегда хотят иметь больше, чем имеют.

>Нет его в первобытном обществе,

Если бы не было, мы бы до сих пор сидели на дереве, питаясь бананами.

>не будет и в коммунистическом.

Было раньше, будет и всегда.

>Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.

Для престижа - это всего лишь частный случай.

>При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду.

Распределение по труду - от физической невозможности распределять по потребности.

>При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить.

Георгий, лежащий на боку? Застой и вырождение? Не соответствует природе человека.

>В общем, по тем или иным причинам развиваются ПО, а за ними и всё остальное. Но это - не навсегда. ПО достигают определённого уровня, и всё. Дальше развитие идёт на другой основе, пока не вполне ясно, на какой.

Вот то-то и оно, что неясно, т. фантазер. Я исхожу из реальности, а Вы мечтаете. Уровень Ваших рассуждений - как у комсомольца (если не пионера) раннезастойного или дозастойного времени. Вот-вот коммунизм на горизонте появится и люди станут яко ангелы... Читали Платонова? Там мужики рассуждали, нужно ли пахать и сеять, или может к лету коммунизм придет, и все это не понадобится.

> Ведь это только сначала человек потребляет знания, культуру, развлечения. Затем ему хочется их творить. Самому открыть новое - это большой кайф, это цель жизни.

Что же это Вы совсем ничего не понимаете, т. теоретик? Не понимаете, что "потребление" - это не жратва во всех ее разновидностях?

Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 13:18:20)
Дата	20.12.2004 14:43:37

Почему же бесполезно?

---

Привет!
По крайней мере, видно, насколько укоренены стереотипы "человека экономического" в среде технической интеллигенции.

>>Никак Вы не поймёте главного. Нету вечного, присущего человеку стремления побольше потребить.

>Есть. Люди всегда хотят иметь больше, чем имеют.
Весь вопрос в том - чего люди хотят иметь больше, чем имеют.
Поскольку направление этого "хотения" за всю историю человечества менялось, причем иногда весьма кардинально, сказать, что общество развивается оттого, что люди желают иметь больше, чем имеют - неправильно.
И неизбежно встает вопрос - почему вектор "хотения" менялся именно так, и под влиянием каких причин.
Марксизм на это ответ дает.

Например, было такое время, когда человек больше всего хотел уважения и почета соплеменников, причем наилучшим способом этот почет получить был способ как можно больше дарить подарков. А для того, чтобы подарки дарить, приходилось долго и много работать. Лидер при этом характеризовался "наиболее грязными руками" - т.е. был тем лицом, которое больше всех и трудилось.
Пример - престижная экономика у островитян о-ва Вогео, описанная Г.Я.Хогбиным, первым европейцем, побывавшем там в 1934 году:
" Главарь всегда должен был держать свой дом открытым для всех. Он давал пищу не только членам своей деревни, но гостям издалека. Он всегда вкладывал долю, когда кто-либо из его приверженцев устраивал небольшие сборища, чтобы отметить то или иное семейное событие. Но главное - он организовывал малые и большие пищевые праздники, внося при этом наибольший вклад. Только организацией праздников главарь мог обеспечить себе престиж, а тем самым влияние и соответственно, власть. Чем больше праздников устраивал главарь, тем большим авторитетом он пользовался не только в своей группе, но и среди населения всего острова (498. С .319-320; 511; 512. С.39).
...И сам главарь работал больше, чем обычные люди. Он раньше других уходил на работу в городе и позже других возвращался домой. У островитян даже существовала поговорка, что главаря можно узнать по грязным рукам и по запаху пота (512. С.40-41).
"
Ю.Семенов, Экономическая этнология, с.484-485
Как видим, на о-ве Вогео главарь вовсе не хотел потреблять больше, он хотел, чтобы больше потребляли другие.

>>Нет его в первобытном обществе,
>Если бы не было, мы бы до сих пор сидели на дереве, питаясь бананами.
Ваша немудреная концепция не в силах объяснить, почему "хотения" людей изменялись таким причудливым образом. А раз это происходило - значит, за ними стоял какой-то иной фактор.

>>не будет и в коммунистическом.
>Было раньше, будет и всегда.
Конечно, отрешиться от принципов общества, в котором прошла жизнь трудно - даже К.Маркс и Ф.Энгельс до конца от капитализмоцентризма избавиться не смогли, что уж о вас говорить.
Но они хотя бы пытались - а у вас и желания не просматривается.

>>Человек потребляет не потому, что ему это нужно или приятно, а для престижа.
>Для престижа - это всего лишь частный случай.
Такой "случай", который существовал в истории человечества в десятки раз дольше нынешнего.
И потом, наука должна не объявлять нечто частным случаем, а вскрывать причины, почему он был и был именно таким. Глядишь, и на сегодняшнюю ситуацию удастся взглянуть по-иному.


>>При социализме в человеке есть ещё беспокойство по поводу потребления. Он ещё запасает на чёрный день, стремится детям дать начальные условия. А отсюда - стремление побольше заработать. Отсюда - распределение по труду.
>
>Распределение по труду - от физической невозможности распределять по потребности.
Ага :) То-то в семье не распределяют по потребности. Ведь распределение по потребности означает "пропорционально" потребностям. Именно так происходит распределение в семье, хотя никаких причин не распределять по труду, по вашему, нет - никакой "невозможности"


>>При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить.
>Георгий, лежащий на боку? Застой и вырождение? Не соответствует природе человека.
Опять миф о "природе человека"

>>В общем, по тем или иным причинам развиваются ПО, а за ними и всё остальное. Но это - не навсегда. ПО достигают определённого уровня, и всё. Дальше развитие идёт на другой основе, пока не вполне ясно, на какой.
>
>Вот то-то и оно, что неясно, т. фантазер. Я исхожу из реальности, а Вы мечтаете. Уровень Ваших рассуждений - как у комсомольца (если не пионера) раннезастойного или дозастойного времени. Вот-вот коммунизм на горизонте появится и люди станут яко ангелы... Читали Платонова? Там мужики рассуждали, нужно ли пахать и сеять, или может к лету коммунизм придет, и все это не понадобится.
Вы, г-н Гуревич, просто-напросто невежественны в этом вопросе. И свой узкий невежественный взгляд распространяете на всю историю человечества.

>Что же это Вы совсем ничего не понимаете, т. теоретик? Не понимаете, что "потребление" - это не жратва во всех ее разновидностях?
А что же это? Все вообще? Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?

>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2004 14:43:37)
Дата	21.12.2004 10:47:04

Да, согласен,

---

упрек в невежестве имеет основания, про
престижную экономику
> островитян о-ва Вогео
я не знаю, и даже как-то ею не очень интересуюсь. И не могу понять, какое отношение поведение обезьян или первобытных людей имеет к обсуждаемым вопросам.

>... Именно так происходит распределение в семье...

Семья, по-моему, тоже не имеет прямого отношения к делу.

>Вы, г-н Гуревич, просто-напросто невежественны в этом вопросе. И свой узкий невежественный взгляд распространяете на всю историю человечества.

Да, возможно, Вы правы, про остров Вогео я не знаю.

> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?

Да, именно так.

>>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
>Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Нет, не убедительно. Предложите спортсмену отказаться от участия в соревновании на основе оценки своих сил. Вряд ли он согласится. Да и как их оценить не испытав в деле?

А на Нобелевскую премию претендует много людей, не один. А кто не претендует на Нобелевскую, тот претендует на Государственную, или другую, рангом пониже. И так без конца, все мы на что-то претендуем, в отличие от Ваших друзей с острова Вогео.

---

От	Dmitgu
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 10:47:04)
Дата	21.12.2004 13:22:09

Нужна не мотивация, а устранение мотиваций

---

>> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?
>Да, именно так.

Интересно, что науку и культуру зачастую двигали люди, идущие через проблемы, через непонимание общества. Было много и тех, кто даже жертвовал своими жизнями ради будущего общества - и это было именно в ключевые моменты истории, которые определяли развитие человечества на века. Они умирали что - ради своего потребления?

Вы ошибаетесь в том, что человек в основном руководствуется своими желаниями, что в современных условиях важна мотивация и что двигают историю в основном люди, ориентированные на удовлетворение своих желаний. Вот по этим пунктам и отвечу (оглавление, а потом – содержание):

= = 1. Переломные моменты истории и науки создавались зачастую «бессребрениками» = =
= = 2. Сложное развитие двигает не потребность, а автоматизм мышления = =
= = 3. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =


= = 1. Переломные моменты истории и науки создавались зачастую «бессребрениками» = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
VI. Реализм НЖ и их влияние на мир
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p136.html )
Начнем с того, что "благоприятное" устремление бывает не всегда. Не так уж исключительны случаи, когда человек целенаправленно, отдавая себе отчет в последствиях, разрушает свою жизнь. Более того, такое поведение типично для героических периодов истории, когда люди шли даже на мученическую смерть ради высокой идеи.

Поэтому само по себе устремление к "не приятному" - вовсе не признак "ненормальности", но еще одно подтверждение природы НЖ - автоматизм которых у высокоорганизованного человека способен порой преодолевать факторы "приятно - не приятно". И не только сила, но даже сам факт существования этого автоматизма идет вразрез с западной моделью человека. То есть, западная модель расходится с реальностью в весьма критичных для практики областях жизни, например, в понимании героических периодов истории, которые изменяли общества порой на века.

Какую ниточка жизни получает пищу для своего развития - туда она и развивается. Если эта информационная пища состоит из неприятных фактов - то движение вполне может начаться в сторону реализации этих фактов. Обычно это не происходит потому, что включается негативная мотивация, которая способна тормозить развитие ниточки жизни. Если есть положительный выход, то весьма вероятно переключение. Но надо обратить внимание на "если":

Невозможно просто запретить ниточке жизни развиваться в плохую сторону, если нет альтернативы с достаточно качественной, непротиворечивой информационной "пищей". Поэтому репрессии, например, сами по себе не могут остановить героическую борьбу - они могут ее затормозить. Автоматизм ниточек жизни нельзя уничтожить, пока человек жив и думает. И если в обществе действительно назрели противоречия, то это будет неизбежно создавать героев, способных идти даже по разрушительному для себя пути, потому что реальной непротиворечивой альтернативы попросту нет.

= = 2. Сложное развитие двигает не потребность, а автоматизм мышления = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
III. Автоматизм НЖ и их конфликт с мотивациями
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p133.html )
На мой взгляд, человек не похож на марионетку, движение которой вызывают только внешние события. Внутреннее движение изначально присуще человеку - как и всей природе. Даже когда мы спим, мы - думаем. Это движение большую часть времени никак не мотивировано, оно просто - естественное состояние. Другое дело, что внешние события влияют на направление этого движения, влияют на его усиление или ослабление. При этом внутреннее движение происходит в основном "на автомате".
Если говорить о мышлении, то оно в свои "внутренние" периоды нередко обрабатывает полученную ранее информацию (находит повторы, проводит сравнения, сжимает информацию и т.д.) и строит выводы по логическим (или близким к логическим) принципам. В этом нет никаких эмоций, никаких целей, но это - ключевой элемент развития.
Если человек захотел кушать и отправился в столовую, то он - как правило - не думает постоянно "Хочу есть, хочу есть". Он думает о том, как перейти дорогу, как обогнать прохожего и т. д. Он решает в этот момент "автоматическую" не мотивированную задачу. Если он задумается: "Зачем я иду в столовую?", то ответит обычно себе: "Потому, что хочу есть". И будет - если требовать строгой точности - не прав:
Человек испытал чувство голода - это так, это изменило его внутреннее не мотивированное движение, через некоторое время была - опять "автоматически" - сформирована задача, которая запущена на выполнение. После этого задача выполняется шаг за шагом. Выполнен один шаг - он автоматически запускает следующий и т. д. Как видим, мотивация присутствует лишь как момент поворота в движении. Более того, вмешательство в автоматический процесс вполне может помешать ему, а мотивация - это вмешательство. Поэтому постоянная "накачка" себя: "Я хочу есть, я хочу есть" не поможет, а будет мешать походу в столовую, сбивать с мысли и с дела. И - как известно - нередко плохо получается как раз то, чего особенно сильно хочешь.
…
Если человек встречает препятствия для мышления, то у него тоже может возникнуть мотивация - попасть в подходящие условия, продолжить свое мышление и развитие. Но основное развитие происходит после исчерпания этой мотивации - когда человек имеет условия для мышления и мыслит.
Поэтому для повышения продуктивности творческого коллектива гораздо больше усилий надо прилагать не на мотивацию, а на поддержание запущенного немотивированного процесса развития. Процесса, который развивается по своим внутренним законам обработки информации, процесса, который сам по себе естественен для творческого человека. Этот процесс служит не для чего-то, но просто живет. Практические результаты, конечно, тоже важны. Они корректируют направление развития. Ведь развиваться против реальности трудно - ты не можешь материализовать свои идеи, а материализация - часть развития ниточки жизни, внешнее подтверждение ее успеха, напоминание о найденных нюансах и утверждение ее правоты.

= = 3. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций = =
1. Пределы развития и ниточки жизни (НЖ)
1.3. Описание модели человека с ниточками жизни
V. Нужна не мотивация, а устранение мотиваций
( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p135.html )
Материальная мотивация в чистом виде - вещь, практически бессмысленная и даже вредная. Современное сложное дело продвигается благодаря высокоорганизованным ниточкам жизни. Переключение мыслей на стремление хапнуть больше денег - вредит, как вредит и необходимость преодолевать нищету.
Профессионал должен иметь возможность делать так, как лучше для дела, как требует от него логика профессии, а не насиловать реальность ради дополнительного рубля. Иначе быстро построенные дома упадут, на скорую руку вылеченные пациенты умрут, прибыльные для авторов решения обернуться долгим авралом для работников МЧС.
Сколько платить человеку - должно определяться логикой дела. Если человек полезен окружающим, если они нуждаются в получении от него знаний, помощи, если для этого ему надо поддерживать контакты, встречаться с людьми, больше работать, больше думать, то ему необходимо и больше средств (не обязательно денег). И он должен знать, что получит эти необходимые средства, когда выйдет на новый уровень. Вот тогда ниточки жизни развиваются более свободно, потому что не возникает паразитная мотивация сэкономить, не развиваться дальше из-за появления в ходе дальнейшего развития необходимости больше работать, больше тратить своих ресурсов и испытывать трудности с восстановлением сил.
Задача - не тянуть человека при помощи мотивации, но убрать паразитную мотивацию с пути развития его ниточки жизни, дать ей больше возможностей развиваться "автоматически".
Конечно, в СССР не снимали, как правило, материальные преграды в развитии человека, когда этого требовало дело. Но этого нет - как правило - и на Западе. Причем на Западе исключений из этих правил даже меньше, чем было в СССР. Конечно, Запад лучше умеет издавать глянцевые журналы, где отдельными исключениями прикрывает низкую социальную мобильность, трудность перехода из слоя в слой. В СССР же социальная мобильность была куда выше, чем на Западе.
И то, что мы еще не очень научились снимать материальные преграды в развитии ниточек жизни, было просто выходом на те новые рубежи, которые не освоены пока никем в мире. Здесь тот же случай - что и с учебой. Об учебе было сказано в конце раздела VII "Кому выгодна устаревшая учеба" главы 1.1 "Развитие и деградация" и можно повторить то же для данного случая:
"Никакого пути тут еще просто нет и наша задача - создать этот путь. Всегда тот, кто идет впереди - идет по бездорожью. Призывы идти по готовому пути в данном случае - это призывы повернуть назад - к худшему. ... Наши проблемы - это проблемы первопроходцев. Поэтому мы не можем равняться ни на кого и должна решать сами возникшие проблемы - мы первые и должны оставаться первыми".
Идея о важности мотиваций - часть идеологии Запада, сформированной в тот период, когда дело работников состояло в основном в исполнении найденного алгоритма (принятого решения). Но в современном деле уже давно самой трудоемкой частью является выработка решения, а не его реализация. И для этого собираются люди, которые в чем-то сложнее друг друга. Так не управлять ими надо - в кондовом западном смысле - а давать возможность реализоваться в совместной деятельности. Дать простор их "автоматизму", снять паразитные мотивации.
Одним из основных аргументов "перестройщиков" было утверждение о недостаточной мотивации людей при социализме. Утверждение ошибочное. Общество давало установку жить скромно, не высовываться со своим мнением, ставить интересы общества выше собственных интересов, когда такая необходимость возникает. И все это превосходно реализовывалось и очень даже мотивировалось.
Поэтому правильнее было бы сказать, что "перестройщикам" не нравилась сама "совковая" мотивация. А что предложили они? Хапужество, гонку за длинным рублем или бег от нищеты - мотивация примитивная до животности, и результаты - в сравнении с СССР - отрицательные, и по уровню жизни большинства людей, и по экономике в целом, и в моральном плане. Правда, отдельные счастливчики в глянцевых журналах теперь лучше выглядят - но жизнь отличается от этих журналов.
Просто в какой-то момент примитивы дорвали до власти, в душе у них была пустота, двигали ими не сложные ниточки жизни, а примитивная жадность, нежелание думать и чудовищное самомнение. Причины их прихода будут рассмотрены в разделе III "Причины появления поколения без опор" главы 2.6 "Руководствоваться разумом, а не чувствами". Они решили, что их душевная пустота и хапужество должны стать идеалом и фундаментом "нового" общества. Своеобразная реализация на практике Кадавра профессора Выбегало из фантастического романа Стругацких. Идея, что жадность способна заменить ум.
Однако жадного и глупого человека хоть золотом и бриллиантами осыпь - он от этого умнее не станет. Хоть бы он хотел этих золота и бриллиантов до колик - все равно дурак останется дураком, потому что мозги у него собственной жадностью заняты, а развитие зависит от наличия высокоорганизованного, "чистого" процесса познания и развития в душе человека. И этот процесс должен идти по своим законам, а не от "пинков" мотивации.
В общем, в результате "реформ" заменили одну чрезмерную мотивацию другой - еще большей и гораздо худшего качества. А надо было снимать мотивацию, освобождать развитие "ниточек жизни". Потому что и пропаганда в Советском Союзе, и учеба "задалбывали" очень серьезно. Вот от чего не хватало энергии у людей - их задавили еще в школе и продолжали "долбать". У человека должна быть динамика собственного развития, а учебная гонка оставляла в душе руины и возможность двигаться лишь от внешних "пинков". Но "пинки" разрушают душу, лишают ее самостоятельного развития.
И вместо того, чтобы ослаблять постепенно эти "пинки", создавать постепенно людей с более свободным внутренним движением - вместо этого "пинки" было решено усилить. Теперь уже не пропаганда, а нищета, теперь уже не профсоюзные собрания, но самодурство начальников из числа "передовиков большого хапка". "Промывание мозгов" по телевизору еще больше усилилось, только теперь разжигаются самые примитивные чувства с коммерческими целями. И даже нагрузки в школе возросли - для тех детей, кто туда ходит. А еще сотни тысяч детей вообще выброшены на улицу и практически не имеют шансов на развитие.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 10:47:04)
Дата	21.12.2004 11:46:16

Раз согласны, продолжим

---

Привет!
>упрек в невежестве имеет основания, про
>престижную экономику
>> островитян о-ва Вогео
>я не знаю, и даже как-то ею не очень интересуюсь. И не могу понять, какое отношение поведение обезьян или первобытных людей имеет к обсуждаемым вопросам.
Отношение - следующее. Вы высказали тезис, что движущей силой истории является желание людей иметь больше, чем они имеют.
Не дав подробного разъяснения, что же понимать под термином "иметь", вы свели свое высказывание к обычной банальности - история человечества движется потому, что движется.
Задача же научного метода - не только высказать гипотезу (история движется потому что люди желают иметь больше), но и провести ее проверку - т.е. показать, как это желание преломляется и приводит именно к тому ходу истории, который реализовался в действительности, т.е. показать внутреннюю логику и необходимость процесса развития человечества - пусть и основываясь на вашей гипотезе. Также надо указать, почему люди желают иметь больше, чем имеют.
Вы от этих необходимых действий уклоняетесь - в первом случае просто игнорируя, во втором случае - делая отсылку к банальному тезису - люди хотят иметь больше, поскольку такова природа человека. Но ведь за этим сразу же последует вопрос - почему природа человека именно такая, а не другая?
И ответить вам на это, оставаясь в рамках научного метода будет нечего.

>>... Именно так происходит распределение в семье...
>Семья, по-моему, тоже не имеет прямого отношения к делу.
Ну почему. Скажем, по мнению известного исследователя-этнографа Э.Сервиса, он именно таким образом "опровергал" тезис о существовании в истории человечества периода господства первобытно-коммунистических отношений:
Но убедительно показав, что в ранней общине охотников и собирателей существовал коммунизм, Э. Сервис открещивается от признания рассматриваемого общества коммунистическим. "Если, - пишет он, - не существует истинной частной собственности в сколько-нибудь пригодном смысле в примитивных обществах, то являются ли они коммунистическими? Если подойти к вопросу поверхностно, то ответ будет утвердительным. Рассмотрение его по существу влечет за собой отрицательный ответ. Если коммунизм означает просто отсутствие частной собственности на природные ресурсы и средства производства, то безусловно общины охотников и собирателей являются коммунистическими. Но это в лучшем случае поверхностное, если не ошибочное заявление. Община охотников и собирателей базируется на родстве: она является фамилистической (familistic). Но разве семьи (фамилии), особенно домашние семьи в любом обществе, включая "капиталистическую Америку" и "коммунистическую Россию", не являются в равной степени коммунистическими? Если мы будем сравнивать сопоставимое, то обнаружим, что примитивная община охотников и собирателей из 30-60 человек несомненно превышает по размерам семью в урбанизированной Америке, но она все же семья и она же все-таки очень небольшое общество, И неудивительно, что ее члены действуют фамилистически, как в экономических, так и других делах"
Ю.Семенов, О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека.

Таким образом, отношения, сходные с семейными
а)существовали в истории человечества
б)существуют сейчас
в)являются прообразом коммунистических отношений

Следовательно, позиция, отвергающая саму возможность коммунистических отношений как нечто невероятное, разительно противоречит фактам.
А тезис о невозможности _распространения_ отношений семейного типа на отношения во всем обществе - уже гораздо более узок, и защитить его еще тяжелее.

>> Очередная теория всего? ЧЕловек хочет все потреблять - поэтому развивается общество?
>Да, именно так.
Чтобы перевести это высказывание в разряд научной гипотезы (не говоря уж о теории), вам, как я сказал выше потребуется ясно представлять себе:
а)почему человек хочет все потреблять
Если потому, что такова природа человека - ответьте, почему она такова, как получилось и за счет чего, что в процессе превращения животного в человека возникло указанное качество, что его вызвало к жизни
б)объяснить, почему и за счет чего вектор "хотения" большинства членов общества изменялся так причудливо в исторической перспективе и объяснить, какова природа связи этих изменений с изменениями в условиях общественного производства
в)показать, как дальше будет изменяться этот вектор, и к чему, к каким качественным скачкам в условиях общ. производства это приведет.
г)показать, почему множество векторов хотений отдельных людей складывается именно таким образом, что наибольшего развития достигает сфера производительных сил общества

Чтобы было легче - попробую набросать основные этап изменений этого вектора, которые видит марксизм для ранних этапов развития человечества, этапов развития эгалитарных, т.е. бесклассовых обществ (для классовых обществ выделить один вектор хотений будет вообще затруднительно):

1.Первобытно-коммунистическая формация, вектор хотений:Обеспечение пищей всех соплеменников, а не себя только - на раннем этапе, желание добиться как можно большего почета и уважения в обществе за счет лучших результатов труда

2.Первобытно-престижная формация, вектор хотений: дарение как можно большего количества вещей, пищи и т.д. как можно большему количеству людей, желание добиться наибольшего почета в обществе за счет участия в дароотношениях

3.Предклассовая проформация, вектор хотений:
желание получить в свою собственность распоряжение наибольшее количество вещей

>>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.
>
>Нет, не убедительно. Предложите спортсмену отказаться от участия в соревновании на основе оценки своих сил. Вряд ли он согласится. Да и как их оценить не испытав в деле?
Просто вы недооцениваете элемент ответственности. Пусть не нобелевская премия, а заведение еще одного ребенка в семье. Вроде и хотите, но, трезво оценивая свои возможности (зная, что за ребенка придется отвечать, а ответственность сопряжена не только с удовольствиями) отказываетесь.

>А на Нобелевскую премию претендует много людей, не один. А кто не претендует на Нобелевскую, тот претендует на Государственную, или другую, рангом пониже. И так без конца, все мы на что-то претендуем, в отличие от Ваших друзей с острова Вогео.
Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки. Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 11:46:16)
Дата	21.12.2004 12:08:35

Спасибо за лекцию

---

Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.

>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.

Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.

>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.

Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.12.2004 12:08:35)
Дата	21.12.2004 13:43:04

Случайность или закономерность?

---

Привет!

>Подробно отвечать времени нет, да и задачу Вы мне непосильную поставили - объяснить всю историю человечества.
Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

>>Ну а почему претендуем-то? Природа человека такова? Но такой ответ ничего не дает для науки.
>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна. Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.
А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.


>>Тогда покажите, как именно сформировалась такая природа, ведь у животных его нет, этого стремления все больше потреблять.
>
>Не знаю, как сформировалась. А только в этом и есть главное отличие человека от животных. Зачем обезьяна взяла в руки палку? А чтобы достать банан! И слезла с дерева, чтобы найти больше пищи. И стала человеком. А другие обезьяны остались сидеть на дереве. И до сих пор сидят.
Однако, обезьяны и сейчас для того, чтобы достать бананы берут в руки палки. Но в человека не превращаются. Что-то еще потребовалось.
Вот в этом-то и вопрос - что? Хотения есть и у животных. В чем было отличие хотений той обезъяны от ее товарок?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:43:04)
Дата	22.12.2004 07:08:07

Мои рассуждения просты, как оглобля

---

Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

>Ну уж, хотя бы некоторые вехи, чтобы показать объяснительную силу вашей догадки.

Никаких вех, это для специалистов. Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы.

>>Не понял, почему не дает. Если мы знаем закон сохранения энергии, то это - научный результат, очень важный, независимо от того, можем ли мы объяснить, почему энергия сохраняется.
>Как раз понимаем! Материя неуничтожима и вечна.

Какая разница, что сохраняется, главное - есть некоторые первичные свойства, которые не могут быть объясненены сами по себе. Они просто есть.

>Но это краеугольный постулат материализма, все остальное из него вытекает.

Все из него не вытекает, это Вы погорячились.

>А вы такой же по силе постулат выдвигаете для объяснения процесса происхождения человека, тем самым, отрицая научный подход к его объяснению.

Да мне это совсем не нужно. Не объясняю я происхождение человека. Для краткосрочных прогнозов (а только они мне и интересны) достаточно просто тех свойств, которые есть.

Я повторяю: антропология отношения к делу не имеет.

---

От	Rainwheel
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата	22.12.2004 13:45:56

Про хомут забыли

---

> Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт.

Это совсем не есть факт. Для примера - как развиваются ПС кочевого
скотоводства? И две, и три, и тысячу лет назад, и в настоящее время
ПС-ми являются кнут, собака и лошадь, а вот история степных
пространств будет почище Санта-Барбары. В разные времена кочевники
потребляли и больше, и меньше. Прогресс сменялся регрессом и даже
полным исчезновением, а через определенное время - возникновением.

---

От	Dmitgu
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата	22.12.2004 10:11:52

Таких взаимосключающих "оглоблей" - необозримый частокол

---

>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.

Да нет, человечество постоянно всё засирает. Это - эмпирисческий факт. Зачем люди засирают природу? Кажется, ответ очевилен: чтобы сдохнуть. Вот и следует вывод, что желание смерти - двигатель прогресса :-)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 07:08:07)
Дата	22.12.2004 09:34:28

Материализм или идеализм?

---

Привет!
>Производительные силы развиваются. Это - эмпирический факт. Почему они развиваются, или, другими словами, зачем люди усовершенствуют орудия труда? Кажется, ответ очевиден: чтобы больше производить полезного продукта. А зачем он нужен? Тоже ясно - чтобы потреблять. Вот и следует вывод, что потребление - двигатель прогресса. Если имеете что возразить, скажите так, чтобы было понятно.
Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."
Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?
Роль эта велика и отрицать ее невозможно. Следующий вопрос - чем объясняется, что в одних обществах возникают такие общественные отношения, а в других - другие.
Вы объясните это тем, что в одних обществах одни производительные силы, в других - другие. Или, чуть глубже - в одних обществах одни "хотения", в других - другие. Таким образом, вы приходите к порочному кругу:
Желания людей объясняются общественными отношениями между ними, общественным мнением, а общественное мнение формируется под влиянием желаний людей.
И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
Идеализм чистейшей воды.
И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата	22.12.2004 11:40:50

Материализм

---

>Итак, мы имеем факт. Производительные силы развиваются. Это, как вы выразились, "Развитие производительных сил - это универсальная тенденция на протяжении всей истории. Отклонения от нее - случайные выбросы."

Согласились? Хорошо.

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение. Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.

Чепуха. В основном (тенденция) люди хотят потреблять материальные блага.

>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Никакой особенной разницы нет.

>Роль эта велика и отрицать ее невозможно.

Очень даже возмиожно.

Остальное опускаю по причине отсутствия там смысла.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 11:40:50)
Дата	22.12.2004 12:35:39

Так в чем ваш материализм-то?

---

Привет!

Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы. Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.
Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 12:35:39)
Дата	22.12.2004 12:50:39

Хорошо, усваиваете

---

>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.

Да.

>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.

Да.

>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.

Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.

>Не видите вы тупика, в который попадаете с отсылкой к природе человека. Ну, не вы первый. Еще раз повторю основной аргумент - природа человека относительно постоянна, а процесс развития производительных сил - весьма сложен, имеет этапы, взлеты и падения. Объяснить его, исходя из действия этого постоянного и неизменного фактора - природы человека - невозможно.

Основное направление - прогресс.

>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.

Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (22.12.2004 12:50:39)
Дата	22.12.2004 13:09:15

Т.е. вы никаких проблем в вашем объяснении не видите?

---

Привет!

>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>Да.
Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

>>Но производительные силы развиваются по определенным законам, когда быстрее, когда медленнее, испытывают взлеты и падения, проходят определенные этапы.
>Да.
И каковы же эти законы, как они соотносятся с природой человека?
ЗАвисят от нее или нет, обуславливаются ею или нет?

>>Чем это обусловливается, раз все проистекает из природы человека, а она - величина постоянная, и за тысячи лет нисколько не изменилась - как хотел потреблять кроманьонец, также хочет потреблять и гомо экономикус.
>Есть тенденция, согласны? Есть отклонения.
Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

>>Уже пытались делать то же самое - только вместо природы человека брали климат, географическое положение и т.д.
>Чего там брать,все ясно. Кушать хочется всегда.
Так и это не ново, хотя также и неверно. Называется демографический детерминизм - дескать, демографическое давление-приводит к истощению ресурсов, голоду - поиску новых средств его удовлетворения- развитию науки, техники и т.д.
Сами догадаетесь, почему неверен демографический детерминизм, или подсказать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата	23.12.2004 11:51:09

Проблемы есть всегда

---

>>>Человек потребляет, поскольку такова природа человека.
>>Да.
>Как образовалась такая природа, ведь у животных ничего подобного не наблюдается?

Вам меня сбить не удастся. Мы обсуждаем коммунизм, как общественный строй, который в обозримой исторической перспективе сменит капитализм. Если Вы хотите обсуждать общество разумных насекомых, которые будут жить на земле через миллион лет, когда исчезнут люди, то это другая проблема, проблема не науки, а фантастической литературы. Еще раз повторяю: антропологию в сторону. Есть человек, тот, которого мы наблюдаем в жизни. В обозримой перспективе он либо не изменится, либо изменится мало.

>Тенденции в природе человека не вижу. Вижу тенденцию в развитии производительных сил.

Тенденция - ПС развиваются. Для чего они развиваются, как не для более полного удовлетворения потребностей людей?

Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 11:51:09)
Дата	23.12.2004 13:07:44

Яблоки и табуретки

---

Привет!
>Вы все-таки отреагируйте по существу на мой пример с яблоками и табуретками. Как в коммунистическом обществе будет организовано производство без стоимостных параметров? Опишите, как будут составляться планы и по каким критериям будут отличать хорошие варианты от плохих.

И в сегодняшнем обществе далеко не всегда используется рациональный расчет выгоды для общества того или иного решения.
Пример - есть суперэффективный менеджер, который выводит экономику своей страны на невиданный доселе уровень. Но, незадача - этот менеджер любит маленьких девочек. Несмотря на всю его объективную ценность для общества, высчитанную по любым рациональным критериям экономической эффективности, его придется посадить в тюрьму, поскольку в обществе не действуют _только_ рациональные критерии.

То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.
Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:07:44)
Дата	23.12.2004 13:37:53

Re: Яблоки и...

---

>... не всегда используется рациональный расчет ...любит маленьких девочек. ...

Это все понятно. Поведение в обществе регулируется моралью и законами.

>То есть и в наше время ограниченности ресурсов сфера _рациональных экономических_ выборов не так уж всеобща и велика.

Не понял. Ограниченность ресурсов - она есть сегодня и будет всегда. И я не говорил о вообще всех выборах, а только о выборе в сфере материального производства ("яблоки и табуретки").

>Почему бы не предположить, что с развитием уровня ПС и со сменой общественных отношений, эта сфера еще более сузится

С развитием ПС сфера решений в области производства как-раз расширяется. А общественные отношения здесь вообще не при чем. Производство любого продукта всегда имеет цену (ценность для общества), независимо от формы собственности. Вы предлагаете этот факт просто игнорировать? Призводить что попало и как попало, по вдохновению или по обычаю, традиции? Можно и так, но такой способ будет не лучшим из возможных, а развитие более медленным, чем могло бы быть, или будет застой. Тогда коммунизм - это традиционное (застойное) общество. В связи со всеобщей тенденцией (прогресс, развитие) такие общества неустойчивы и обречены на гибель.

> - до каких-нибудь там энергетических эквивалентов, которые будут иметь свою нишу для использования, но относительно небольшую.

Если конкретных соображений нет, лучше не фантазировать.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:37:53)
Дата	23.12.2004 13:46:44

Так о чем спор-то?

---

Привет!
Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям. В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.
Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.
Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:46:44)
Дата	23.12.2004 14:11:34

О том, что

---

Вы пока даже не понимаете, в чем дело.

>Никто и не отрицает, что при коммунизме будет использоваться расчет и сравнение проектов по каким-либо критериям.

Да не по каким-либо, а по критериям, с помощью которых можно сравнивать яблоки и табуретки! А это - деньги! И никак иначе.

>В частности, по критерию энергетических затрат. Скажем, для эк.проектов в масштабе всего общества.

Это выдумки. Если хотите планировать - именно деньги нужны, хотя их можно обозвать не рублями, а коммунтиками.

>Речь-то о том, что при коммунизме этот критерий не будет выступать в роли _всеобщего эквивалента_.

Этот эквивалент при любом материальном производстве просто есть, хотите или нет. Объективно существует.

>Наоборот, с развитием ПС области, где критерий сравнения придется применять будут все больше отодвигаться от области, связанной, так сказать, с повседневной жизнью человека, а в ней на смену экономическому критерию придет моральный.

Как яблоки могут быть моральнее табуреток, понять трудно. Лучше по-другому. Что приведет к меньшим затратам для общества - когда я съем дополнительный килограмм яблок или возьму со клада себе новую табуретку? Это ведь мне нужно знать, чтобы принять "моральное" решение, на благо общества.

Давайте сделаем перерыв. Подумайте, а потом дадите свои предложения.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 13:09:15)
Дата	23.12.2004 11:49:42

В завершение дискуссии

---

Привет!
Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Вместо нее легко можно подставить любую другую идею из той же коллекции:
"История идет так, а не иначе, потому, что:"
-так определил Бог
-человек имеет развитый мозг, руку, прямохождение
-человек обладает культурой
-человек обладает разумом
И т.д. и т.п.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2004 11:49:42)
Дата	23.12.2004 12:16:59

Можно и завершить, если хотите

---

>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.

По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.

>Она не имеет ни объяснительной силы - ничего не дает, чтобы объяснить ход истории человечества, ни предсказательной - чтобы указать, в какой направлении дальше пойдет развитие.

Объяснительна сила - см. выше. А предсказательная - тоже есть. Например, из неограниченности потребностей вытекает невозможность коммунизма как общества изобилия.

Собственно с этого все и началось. Если взять реального человека, а не антропоса, как делаете Вы, представить его живущим в коммунизме невозможно.

Вот пример. Я - человек коммунистического общества, достаточно сознательный. Мне нужны новые ботинки и новое пальто (условно, хотите - дом на Луне и новый космолет). Как мне их получить? Будучи сознательным, я понимаю, что и то, и другое - это уже излишество. А что же выбрать? В нормальной экономике задача решается элементарно, есть цены товаров, есть бюджет потребителя, если мой бюджет ограничен, то я выберу то, что мне нужнее.

А как поступать при коммунизме? Отказаться и от того, и от другого - это будет уже слишком. Можно организовать автоматизированную систему мониторинга, но и она мало что даст. Есть 100 пар новых ботинок и 1000 желающих их получить. Кому дать? Любое решение (по очереди, по заслугам, по степени нуждаемости) будет несправедливым и нерациональным, блага не обязательно получат те, кто в них больше нуждается. Получит тот, кто громче просит и т.п. Ощутите разницу: покупая на рынке и выбирая между пальто и ботинками я сам решаю, что мне нужнее.

Мне интересно было бы получить ответ по существу.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 12:16:59)
Дата	23.12.2004 13:12:59

Чтобы принимать всерьез

---

Привет!
>>Еще раз отмечу, что ваша идея о том, что ход истории объясняется тем, что человек желает потреблять больше, чем имеет - на самом деле ничего не объясняет.
>
>По-моему, как раз объясняет. Объясняет существование тенденции непрерывного роста производительных сил.
вашу идею и рассматривать ее предсказательную силу, сначала надо продемонстрировать, какую она имеет объяснительную силу - т.е. как объясняет ход истории.
Если кроме общих слов ничего не вытанцовывается - ценность ее весьма условна.

Представьте, сидим мы с вами у костра кроманьонцев и рассуждаем
о путях истории - что нам будущее уготовило. Вы со своим тезисом выступили - так хорошо как сейчас (без эксплуатации, разделения на классы и т.д.) уже никогда не будет.
Кроманьонец вас спрашивает - а что будет и почему? Что на это скажете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.12.2004 13:12:59)
Дата	23.12.2004 13:49:54

Всерьез принимать нельзя

---

Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (23.12.2004 13:49:54)
Дата	23.12.2004 14:03:17

Про вас - понятно

---

Привет!
>Я уже не один раз говорил, что обезьяны и древние люди меня не интересуют. Сколько раз нужно повторять? Чтобы предсказать, что будет завтра, нужно знать, что есть сегодня, может быть, что было вчера. Но что было сорок тысяч лет назад - уже учитывать не нужно. Коммунизм из кроманьонца никак не выводится. И будет ли он через 20 лет, зависит не от того, был ли он в незапамятные времена, а сможем ли мы перейти к нему из того состояния, которое сложилось сегодня.

Что объяснение хода истории человечества вас не интересует.
Только вот беда - науку - это как раз интересует. И если хотите чтобы ваша идея хотя бы выглядела научной - извольте соответствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2004 09:34:28)
Дата	22.12.2004 09:56:10

Re: Материализм или...

---

>Теперь встает вопрос - что лежит в основе этой тенденции, что является ее движущей силой. Вы высказали предположение - желания людей потреблять все больше и больше самых разнообразных вещей.
>Но это, на мой взгляд, псевдообъяснение.

Это объяснение самого Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

> Неоднократно указывалось, что сами по себе желания людей обусловлены царящими в обществе отношениями. В одних обществах люди желают потреблять престиж, в других - борзых щенков, в третьих - единение с соплеменниками и т.д.
>Вот и возникает вопрос - чем и как обуславливается такая разница. Какова роль общественных отношений в формировании того, что в данном обществе люди хотят потреблять?

Эк у Вас все намешано - "потребление единения". Маркс четко писал что "единение с соплеменниками" это мистифицированное выражение материальной зависимости. То есть "фантом в мозгах людей" и потому опускаемо. Реальна лишь потребность в чужом куске мяса. А уж эта потребность обрастает идеологическими "призраками" и "узами":

"Впрочем, само собой разумеется, что "призраки", "узы", "высшее существо", "понятие", "сомнение" являются лишь идеалистическим, духовным выражением, представлением мнимоизолированного индивида, представлением о весьма эмпирических путах и границах, внутри которых движется способ производства жизни и связанная с ним форма общения." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>И на этом будете вынуждены остановится, придя к идеализму в общественной сфере.
>Ведь не производительные силы у вас объясняют желания людей, а желания людей диктуют то, какими быть производительным силам. А что объясняет, что у людей именно такие, а не иные желания?
>Идеализм чистейшей воды.
>И это не главный его порок. Главный - то, что ни для предсказаний, ни для объяснений он не дает ничего.

У Маркса как раз все четко. Природное общее и смутное хотение жрать получает конкретную форму при виде "сырого мяса разрываемого ногтями и зубами или жареного мяса потребляемого с помощью ножа и вилки". Производство развивается для удовлетворения неограниченных от природы потребностей индивида, заодно придавая им конкретность: "Вы можете приобрести автомобиль любого цвета если это черный".

Но как Вы очень верно подметили, для объяснения марксизмб как и любые натуралистические построения, не дает ничего.

---

От	Dmitgu
К	Александр (22.12.2004 09:56:10)
Дата	22.12.2004 10:28:35

Рассуждения Маркса не далеко ушли от Гуревича :-)

---

Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

Вот ведь, волосатое животное :-)

---

От	Товарищ Рю
К	Dmitgu (22.12.2004 10:28:35)
Дата	23.12.2004 04:10:59

А это так и есть...

---

>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.

... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.

---

От	Dmitgu
К	Товарищ Рю (23.12.2004 04:10:59)
Дата	23.12.2004 06:52:28

Независимо от существования Бога есть различия между частями мира.

---

>>Суть приведенных Вами рассуждений Маркса:
>>Всё из дерьма происходит в дерьмо переходит и (поэтому) дерьмом является.
>
>... если бога нет (вы вдумайтесь). А бога - нет.

На самом деле, независимо от того, есть Бог или нет, дерьмо и человек имеют всё-таки отличия в некоторых своих свойствах :-)
Что же касается Бога, то на мой взгляд - он всё-таки есть. Но это не вопрос веры для меня, а вопрос анализа фактов:
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p3/b1p321.html

---

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2004 14:43:37)
Дата	20.12.2004 15:44:35

Насчёт невежества сказано абсолютно верно. (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (20.12.2004 14:43:37)
Дата	20.12.2004 15:30:56

Хи-хи :-)

---

>>Вот есть у меня, например, желание снять фильм в качестве кинорежиссера, может и талант имеется. Хочу очень. Кто мне даст аппаратуру и артистов, чтобы я их "потреблял"? Разве есть предел "потреблению" такого вида?
>Есть. Самоограничение, трезвое взвешивание своих возможностей и потенциала.
>Не претендуете же вы на Нобелевскую премию, - что мешает?
>Трезво себя оцениваете - вот это и мешает.

Было бы так - не потребовались бы запреты академий и патентных бюро на рассмотрение заявок на вечные двигатели всех возможных родов ;-) Хорошо математикам - доказывай теорему Ферма сколько хошь, всего-то и ресурсов - карандаш да лист бумаги.

---

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (20.12.2004 13:18:20)
Дата	20.12.2004 14:38:27

(...забавно... %-))) )

---

>>При коммунизме же человек уверен, что ему, его детям и внукам всё основное гарантировано безусловно. Нет смысла ни выбиваться вверх, ни копить.
>
>Георгий, лежащий на боку? Застой и вырождение? Не соответствует природе человека.

Значит, выходит, что я не человек? Что же тогда природой человека называется? %-))))))
Насчет описанного Фрицем - так это и есть то, что называется коммунизмом? Тогда он у нас и был %0-)

---

От	Никола
К	Фриц (17.12.2004 15:16:50)
Дата	18.12.2004 23:54:21

Добавлю, если можно.

---

>Нет. Это принципиально другое. В развитом буржуазном государстве, где все обеспечены всем необходимым, сохраняются капиталистические отношения. И, соответственно, господствует буржуазная мораль. Быть богатым там очень почётно, отсюда стремление к символам богатства. Если это есть у всех - это не престижно. Надо такое, чего у других нет, причём нет потому, что денег им, другим, не хватило.
>Вы автоматически переносите эту мораль в будущее, считаете её неизменной. Между тем именно этот аспект о неограниченно растущих потребностях не входит в число ограничений, о которых Вы говорите. Это преходяще. Были и есть общества, где большое потребление не почётно.
>Понимаете, коммунизм - это не просто бесплатная жратва, одежда, жильё. Это любая работа, какую человек хочет. Или даже её отсутствие. А из этого вытечет совсем другая мораль.

>А я не уверен, что особняк на 20 комнат получше. Если нет слуг, то кто будет ухаживать за садом и в доме прибирать? Ну хорошо, допустим, пол мыть будут роботы. А сад? Это дело творческое. Допустим, поселились Вы в таком особняке. Завели много роботов, тратите ресурсы. Соседи посматривают на Вас как на не то чудака, не то похуже. Стоят ли этого 20 комнат? Если те, кто придут в гости, не восхищаться будут, а морщить носы? Вот если в таком доме компания из 15 человек поселится, они будут веселиться, вместе купаться в бассейне - тогда другое дело.

Я вот еще на что обращу внимание. Смотрите на современных ученых. Они что, стремятся к 20-комнатным особнякам? Или стремятся иметь каждый по 600-сотому мерсу? Или еще к какому-то иному материальному накоплению? НЕТ. Подавляющее большинство из них и у нас и за рубежом ДОБРОВОЛЬНО довольствуются средним уровнем материального достатка. Средним, причем необходимым даже не столько для комфортной жизни, сколько для своей работы в науке. А если побывать на европейских слетах или конференциях ученых, то увидите, что они приезжают на заседания на… велосипедах (некоторые по 30 км отмахивают). И не потому, что не могут себе позволить какой-нить БМВ, а потому, что считают это ненужным. Авторитет в среде ученых не по крутизне тачек и количеству комнат в доме измеряется. Над особняками и замками смеются.
О наших ученых я уж не говорю, итак об их небогатом положении в современных условиях всем известно. Тем не менее, и у них стремления к накопительству нету, есть желание только обеспечить семье нормальные условия для жизни и себе необходимые условия для работы.
ИМХО по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление. Только в глянцевых журналах об этом не пишут.

---

От	Александр
К	Никола (18.12.2004 23:54:21)
Дата	19.12.2004 02:10:57

Да уж, после 70 лет "научного коммунизма"

---

да paботенки у дурдомов будет не впроворот.

>Я вот еще на что обращу внимание. Смотрите на современных ученых. Они что, стремятся к 20-комнатным особнякам? Или стремятся иметь каждый по 600-сотому мерсу?

Безусловно. Вот Фриц, скажем, считает себя ближе к немцу чем к своему деду-крестьянину (я уж молчу о папуасах). А чем немец отличается от папуаса или русского крестьянина? "Мерседесом". Поэтому Фрицу совершенно необходим "мерседес". Без него Фриц будет чувствовать себя папуасом. И не просто папуасом, а прогрессивным папуасом, призванным крушить "китайские стены" и "преодолевать ненависть к иностранцам".

>Авторитет в среде ученых не по крутизне тачек и количеству комнат в доме измеряется. Над особняками и замками смеются.

Так то среди ученых! А среди профессоров "научного коммунизма" авторитет определяется производительностью труда. А развитие человека обьемом потребления.

>ИМХО по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление. Только в глянцевых журналах об этом не пишут.

Это потому что редактора еше из ума не выжили. По-вашемy выходит что бушмены и индейцы Aмазонии самые культурные и образованные.
http://www.eco-action.org/dt/affluent.html
А передовые и столь близкие как Марксу, так и фрицy немцы самые некультурные и необразованные.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Александр (19.12.2004 02:10:57)
Дата	20.12.2004 06:43:00

Предупреждение за переход на личности (-)

---

---

От	Никола
К	Александр (19.12.2004 02:10:57)
Дата	19.12.2004 16:47:57

Только из любви к Вашему обаятельному форумному образу борца с марксизмом

---

Не буду жать красную кнопку. Без Вас форум утратит одну из своих достопримечательностей.

Я бы Вас игнорировал, но искажение тезисов требует хоть какой-то реакции.

>>ИМХО по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление. Только в глянцевых журналах об этом не пишут.
>
>Это потому что редактора еше из ума не выжили. По-вашемy выходит что бушмены и индейцы Aмазонии самые культурные и образованные.
> http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Не по-моему, а по-Вашему. Их традиционная незападная культура разве не лучшая?

>А передовые и столь близкие как Марксу, так и фрицy немцы самые некультурные и необразованные.

Александр, речь шла о среднем уровне достатка, приемлемом для жизни и работы в имеющихся условиях. Так вот, стремление к "сверх того" разумными людьми в обществе воспринимается как глупость. А в обществах папуасов ради стеклянных бус и железных ножей (вместо каменных) уважаемые папуасы дрались друг с другом. Вы разве не знали?

---

От	Александр
К	Никола (19.12.2004 16:47:57)
Дата	19.12.2004 19:25:16

Re: Только из...

---

>>А передовые и столь близкие как Марксу, так и фрицy немцы самые некультурные и необразованные.
>
>Александр, речь шла о среднем уровне достатка, приемлемом для жизни и работы в имеющихся условиях.

Вот вот, о нем. В западном обществе этот уровень несравнимо выше. На порядки выше чем у папуасов и китайцев. И в разы выше чем в СССР. Просто потому что на западе тотем - ширпотреб: "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." (с) Маркс и Энгельс

"Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу." (с) Маркс

> Так вот, стремление к "сверх того" разумными людьми в обществе воспринимается как глупость.

Правильно. Но на Западе особнячки в которых с детьми перекрикиваются по громкоговорящей связи, виллы и яхты "сверх того" не являются. Если их не имеешь твои друзья марксисты тебя считают папуасом, а то и бараном:

"Я, конечно, никогда не буду представителем "стада баранов"!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Видите ли, этот придурок воспитанный на Марксе тоже считает что богатство (господство над природой) является "абсолютным выявлением творческих дарований человека".

> А в обществах папуасов ради стеклянных бус и железных ножей (вместо каменных) уважаемые папуасы дрались друг с другом. Вы разве не знали?

Только в марксистских баснях, где дикари спешат сломать "китайские стены" ради побрякушек. Как оно на самом деле читайте по ссылке.

Могу даже цитату выделить:
"Laurens van der Post (11) was caught in the contradiction as he prepared to make farewells to his wild Bushmen friends:

"This matter of presents gave us many an anxious moment. We were humiliated by the realisation of how little there was we could give to the Bushmen. Almost everything seemed likely to make life more difficult for them by adding to the litter and weight of their daily round. They themselves had practically no possessions: a loin strap, a skin blanket and a leather satchel. There was nothing that they could not assemble in one minute, wrap up in their blankets and carry on their shoulders for a journey of a thousand miles. They had no sense of possession."
Here then is another economic "peculiarity"- some hunters at least, display a notable tendency to be sloppy about their possessions. They have the kind of nonchalance that would be appropriate to a people who have mastered the problems of production.

"They do not know how to take care of their belongings. No one dreams of putting them in order, folding them, drying or cleaning them, hanging them up, or putting them in a neat pile. If they are looking for some particular thing, they rummage carelessly through the hodgepodge of trifles in the little baskets. Larger objects that are piled up in a heap in the hut are dragged hither and thither with no regard for the damage that might be done them.
The European observer has the impression that these (Yahgan) Indians place no value whatever on their utensils and that they have completely forgotten the effort it took to make them. Actually, no one clings to his few goods and chattels which, as it is, are often and easily lost, but just as easily replaced... The Indian does not even exercise care when he could conveniently do so. A European is likely to shake his head at the boundless indifference of these people who drag brand-new objects, precious clothing, fresh provisions and valuable items through thick mud, or abandon them to their swift destruction by children and dogs.... Expensive things that are given them are treasured for a few hours, out of curiosity; after that they thoughtlessly let everything deteriorate in the mud and wet. The less they own, the more comfortable they can travel, and what is ruined they occasionally replace. Hence, they are completely indifferent to any material possessions."(10)

The hunter, one is tempted to say, is "uneconomic man". At least as concerns non subsistence goods, he is the reverse of that standard caricature immortalised in any General Principles of Economics, page one. His wants are scarce and his means (in relation) plentiful. Consequently he is "comparatively free of material pressures", has "no sense of possession", shows "an undeveloped sense of property", is "completely indifferent to any material pressures", manifests a "lack of interest" in developing his technological equipment."

Или языками не владеете?

---

От	Никола
К	Александр (19.12.2004 19:25:16)
Дата	20.12.2004 12:19:23

Их ферштее нихт

---

>Могу даже цитату выделить:
>"Laurens van der Post (11) was caught in the contradiction as he prepared to make farewells to his wild Bushmen friends:

>"This matter of presents gave us many an anxious moment. We were humiliated by the realisation of how little there was we could give to the Bushmen. Almost everything seemed likely to make life more difficult for them by adding to the litter and weight of their daily round. They themselves had practically no possessions: a loin strap, a skin blanket and a leather satchel. There was nothing that they could not assemble in one minute, wrap up in their blankets and carry on their shoulders for a journey of a thousand miles. They had no sense of possession."
>Here then is another economic "peculiarity"- some hunters at least, display a notable tendency to be sloppy about their possessions. They have the kind of nonchalance that would be appropriate to a people who have mastered the problems of production.

>"They do not know how to take care of their belongings. No one dreams of putting them in order, folding them, drying or cleaning them, hanging them up, or putting them in a neat pile. If they are looking for some particular thing, they rummage carelessly through the hodgepodge of trifles in the little baskets. Larger objects that are piled up in a heap in the hut are dragged hither and thither with no regard for the damage that might be done them.
>The European observer has the impression that these (Yahgan) Indians place no value whatever on their utensils and that they have completely forgotten the effort it took to make them. Actually, no one clings to his few goods and chattels which, as it is, are often and easily lost, but just as easily replaced... The Indian does not even exercise care when he could conveniently do so. A European is likely to shake his head at the boundless indifference of these people who drag brand-new objects, precious clothing, fresh provisions and valuable items through thick mud, or abandon them to their swift destruction by children and dogs.... Expensive things that are given them are treasured for a few hours, out of curiosity; after that they thoughtlessly let everything deteriorate in the mud and wet. The less they own, the more comfortable they can travel, and what is ruined they occasionally replace. Hence, they are completely indifferent to any material possessions."(10)

>The hunter, one is tempted to say, is "uneconomic man". At least as concerns non subsistence goods, he is the reverse of that standard caricature immortalised in any General Principles of Economics, page one. His wants are scarce and his means (in relation) plentiful. Consequently he is "comparatively free of material pressures", has "no sense of possession", shows "an undeveloped sense of property", is "completely indifferent to any material pressures", manifests a "lack of interest" in developing his technological equipment."

>Или языками не владеете?

Ну почему же? А если очень умная мысль - могу и со словарем промучиться.
Только здесь я особой умности не углядел.

Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.
А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.
Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.

---

От	Александр
К	Никола (20.12.2004 12:19:23)
Дата	20.12.2004 19:41:59

Ре: Их ферштее...

---

>Ну почему же? А если очень умная мысль - могу и со словарем промучиться.
>Только здесь я особой умности не углядел.

А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.

> Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.

Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.

>А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.

Это Вы, батенька, марксовых немцев в шкуры обернули и в пешеры посадили. А как посмотришь на эскимосов или чукчей то ни тебе пешер, ни тебе злых соседей с усовершенствованными дубинами. Ну кроме тех же "прогрессивных" немцев, разумеется. Вспоминается фильм "Начальник Чукотки", в котором непуганные немцами чукчи рассказывали пуганному немцами русскому что в человека стрелять нельзя.

>Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.

Ну конечно, в пустыне самое место расслабляться. Тото после истребления полумиллиона индейцев Шушони на той же территории смогло прокормиться только 30 000 белых.

---

От	Никола
К	Александр (20.12.2004 19:41:59)
Дата	21.12.2004 10:50:37

Ре: Их ферштее...

---

>
>А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.

Хорошо, чтобы про спираль и новые уровни развития Вам напрасно не втирать, я ограничу действие своего тезиса средним климатическим поясом. Устроит?


>> Оно , конечно, хорошо про бушменов рассказывать. Когда у тебя круглый год лето и жара за 20 гр., а съедобных жучков ты научился голыми руками ловить, то тогда можно и к вещам (своим и общим) относиться наплевательски. Можно утратить чувство обладания и стремление к собственности.
>
>Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.

Я бы перевел так: «у них не развито чувство обладания». Имели они его когда-либо или оно у них атрофировалось по каким-то причинам – об этом Сахлинс умалчивает. Я же Вам и объяснил, почему оно у них не развито.

>>А вот в более суровых климатических условиях этот номер не пройдет. Пещеру топить - запас дров нужен. Да не абы каких, а сухих. И надо смотреть, чтобы соседнее племя у тебя эти дрова не стырили. Себя согреть в холодную зиму - шкура нужна особо теплая, а т.к. мамонта с особо теплой шкурой завалить удается не каждый день, то приходится беречь единственную когда-то по случаю добытую шкуру. Разбрасываться шкурами нельзя - так шкур не напасешься. А еще в пещере надо бы ставеньки соорудить, чтобы в щели сквозняк не дул. А на ставеньки - занавесочки, они ведь тоже вещь нужная (для красоты и душевного комфорта). Да и орудиями охоты не поразбрасываешься. Не сохранишь свою дубину, не усилишь ее каменным наконечником - глядишь придут злые соседи и тебя же своими усовершенствованными дубинами в раз замочат.
>
>Это Вы, батенька, марксовых немцев в шкуры обернули и в пешеры посадили. А как посмотришь на эскимосов или чукчей то ни тебе пешер, ни тебе злых соседей с усовершенствованными дубинами. Ну кроме тех же "прогрессивных" немцев, разумеется. Вспоминается фильм "Начальник Чукотки", в котором непуганные немцами чукчи рассказывали пуганному немцами русскому что в человека стрелять нельзя.

Что касается народов крайнего севера, то там ситуация обратная. Существование в суровых природных условиях требует столько сил и напряжения, что расслабиться не удается. Выживать в таких условиях можно только сообща, любое нарушение общности чревато смертью всего рода-племени. Поэтому разрушения общинного строя и развития частной собственности там и не произошло.
Хотя и у них существовали аналоги калымов (выкупов за невесту). Кроме того, бережное отношение к любому имуществу (личному или общему) так же для северных народов характерно, т.к. это имущество для выживания необходимо. Поэтому никакого описания поведения, подобного бушменскому, Вы не найдете применительно к чукчам, ненцам или алеутам. Они-то как раз вещи (орудия труда) берегут, не разбрасываются ими и о потере таковых жалеют.


>>Это в пустыне, да на острове можно расслабиться, где чужаков-соперников нету.
>
>Ну конечно, в пустыне самое место расслабляться. Тото после истребления полумиллиона индейцев Шушони на той же территории смогло прокормиться только 30 000 белых.

Самое место расслабиться в благоприятных климатических условиях на любой, изолированной от вторжения враждебных соседей, территории, будь то малый остров или пустыня. Нету внешних конфликтов, и в этой части можно расслабиться.
Данные о численности индейцев Шушони вызывают большие сомнения. По различным оценкам на территории современных США и Канады до колонизации проживало от 1 млн. ( http://catalog.fmb.ru/usa3.shtml) до 3 млн. ( http://www.mesoamerica.ru/indians/north/victims.html) индейцев. Так что вряд ли одно племя могло составлять столь значительную часть от всего индейского населения.
Кстати, вторая ссылка понравится Вам больше, и даже будет для Вашей теории полезна (дождусь ли благодарности?). Она (ссылка, не теория Ваша) мне тоже больше нравится. Только описанное там положение дел мы с Вами объясняем по-разному и делаем разные выводы.

---

От	Александр
К	Никола (21.12.2004 10:50:37)
Дата	21.12.2004 21:54:41

Ре: Их ферштее...

---

>>А и не надо. Главное что ваше ИМХО что "по мере возрастания ума, образованности и культуры (личной внутренней культуры) в геометрической прогрессии снижается стремление к материальным излишествам для личного пользования. И это интернациональное явление" опровергается обьективной реальностью.
>
>Хорошо, чтобы про спираль и новые уровни развития Вам напрасно не втирать, я ограничу действие своего тезиса средним климатическим поясом. Устроит?

Нет. Климатический пояс тоже втирать не стоит. Давайте оставим бесплодные натуралистические теории всего и обратимся к реальности - существованию различных культур, среди которых западная культура выделяется именно безудержным потребительством. И уж по крайней мере как пример умеренности ее приводить не следует. Совсем.

>>Нет нет, Вы не поняли. Они не "утратили чувство обладания и стремление к собственности", а никогда его не имели. Это у вас от марксистско-либерального представления о человеке как индивидуалисте-собственнике с неограниченными потребностями и ограниченными возможностями.
>
>Я бы перевел так: «у них не развито чувство обладания». Имели они его когда-либо или оно у них атрофировалось по каким-то причинам – об этом Сахлинс умалчивает. Я же Вам и объяснил, почему оно у них не развито.

Сахлинс не умалчивает. См. например "космологии капитализма" в Альманахе. Он разбирает культурные механизмы "чувства обладания"ю Вы же мне объясняли что природа человека - индивидуалист собственник. И "чувство обладания" не культурное и относительное, а биологическое общечеловеческое. Потому в частности Вам и климат понадобился. Ах не все люди собственники? Ну так значит это от климата зависит. От чего угодно, лишь бы не от культуры, не от того чему мама с папой научили. Типа на самом деле по природе собственники все, но теплый и холодный климат "чувству" развиться не дают.

Спешу огорчить. Возвращаюсь в умеренный пояс, и более того, в Россию, наблюдаем что русские и в России русские, а немцы и в России немцы:

Один немец - настоящий немец из Мекленбурга - управитель соседнего имения, говорил мне как-то: "У вас в России совсем хозяйничать нельзя, * потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает - как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет". http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar79.htm#par2385

Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес-понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность , или, как они говорят, в веч-ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти "законным порядком за ними укреп-ленные земли" могут быть у "законных владельцев" взяты и отданы дру-гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности , когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность ! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом ? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам , семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar88.htm#par2626

Так что и в нашем случае немцу надо нахапать как можно больше и оставить других без средств к существованию не из какого-то "чувства обладания", а потому что в соответствии с его теориями без этого нельзя быть хозяином. Образованный немец хапает потому что его так учили, а не потому что жадный. Русский не хапает и понимает что средства к существованию должны быть доступны всем. Ему не нужно вырывать кусок из горла у соседа чтобы быть хозяином. У русских другая теория. Немец хапает потому что ищет господства над природой и другими людьми: "Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (с) немец Маркс. Русский (и любой другой незападный человек, ибо Запад уникален) ищет сотрудничества как с природой, так и с другими людьми. Он видит "развитие дарований" не в господстве, а в сотрудничестве и потому потребляет гораздо меньше. Ему не нужна яхта и вилла чтобы "развивать дарования" господства над природой и людьми соответственно. Он конечно не против яхты или виллы, но не ставит их выше куска хлеба для ближнего. Для Маркса вырвавший кусок изо рта голодных и превративший его в яхту и виллу "господствует над природой" и "развивает дарования", а для русских, индейцев или папуасов он либо невоспитан либо умом повредилсяб что кстати во многих обществах называют одним словом и считают одним явлением.

---

От	Никола
К	Никола (18.12.2004 23:54:21)
Дата	19.12.2004 01:02:29

Бальзам на души антикоммунистов.

---

ИМХО самый страшный для коммунизма вопрос не «кто будет сортиры чистить?», а «кто будет в домах сумасшедших за душевнобольными ухаживать?». Роботами тут не обойтись.
Так вот, кто чувствует «нерв» этого вопроса, те и будут ухаживать. И именно они, а не покорители космоса, ИМХО будут по праву считаться героями.
И чем больше людей на этом форуме этот вопрос, этот «нерв» понимают, тем ИМХО ближе перспектива коммунизма.

---

От	alex~1
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	14.12.2004 11:46:22

Re: размышления о...

---

>Главный пункт разногласий марксистов и «солидаристов» видится в следующем. «Солидаристы» озабочены тем, что на сегодня нет удовлетворительной теории общества традиционного типа, т.е. такой теории, которая могла бы стать концептуальным основанием мировоззрения, альтернативного мировоззрению западно-европейского общества, и могла бы предложить альтернативный путь исторического будущего. Одновременно, такое теоретически оформленное мировоззрение позволило бы найти согласие в понимании текущего момента в России и в мире (глобально). Иначе говоря, на сегодня нет теоретического основания для выстраивания идеологии сопротивления надвинувшейся на Россию глобализации (или ее одобрения, если вдруг окажется, что она есть благо для России).

1) Не могу согласиться, что нет теории общества традиционного типа. Нет теории общества традиционного типа, из которой следовала бы жизнеспособность общества традиционного типа на данном этапе человеческой истории.
2) Солидаристы декларируют заведомую жизнеспоспособность такого общества в современных условиях, видя проблему только в том, что НЕ НАЙДЕНО формальное обоснование подобной совершенно необоснованной уверенности. Главная аксиома солидаризма - традиционное общество В ПРИНЦИПЕ жизнеспособно, как минимум, на нынешенем этапе развития и в обозримом будущем. Именно в этом корень принципиального расхождения с марксистами. Марксисты считают, что традиционное общество изжило себя навсегда. Отсутствие теории жизнеспособного традиционно-современного общества - серьезный аргумент в пользу марксистской точки зрения.
3) Не вижу, на какой основе должны "заключить компромисс" солидаристы (с голословным утверждением о жизнеспособности своей модели при полном отсутствии как теории, так и доказательств) и марксисты, модель которых получает все новые и новые подтверждения.

> С этим не согласны марксисты, полагающие, что марксизм есть теория, адекватная текущему моменту, в особенности, если его творчески доработать.

Адекватно-то она адекватна, но уж больно общая для работы не на "стратегическом", а на "тактическом" и "опреавтивно-тактическом" уровне.

> Позиция солидаристов (той части, которая сомневается в эффективности марксизма или начисто отрицает таковую) выражена фрагментарно через конкретные обсуждаемые вопросы и систематического изложения не получила.

Интересно, почему.

>1.Аксиома солидаризма.
>Этот тезис должен рассматриваться как основная аксиома антропологии солидаризма. Суть ее начинается с простой формулы, которая в общем-то давно известна и не является открытием: люди живут в сообществе. Формула эмпирически наглядна, для марксизма она есть точно также некая исходная аксиома. Дело в комментарии для ее последующего понимания.

Да, у марксизма аксиома та же. Только она не является аксиомой "антропологии марксизма". У марксизма вообще нет антропологии в том смысле, в котором обычно используют этот термин солидаристы, а именно: попыткой объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Здесь Вы, кстати, расходитесь с солидаристами, если я правильно понял Вашу и их позицию.

>Сообщество не есть просто некая внешняя среда для индивида, в которой он осуществляет жизненные функции или так называемее права человека, естественные права и т.п. Антропология либерализма твердит постоянно о том, что человек «явился в мир», чтобы реализовать свои естественные права.

Марксизм об этом не твердит.

>Итак, еще раз: аксиома солидаризма в том, что сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида.

Расхождений по этому вопросу нет.

> Но тогда важно следующее. Не индивид сам по себе есть самоценность, но сообщество, в котором только и может жить индивид.

Согласно марксизму, индивид тоже есть самоценность. Иначе не получится диалектического протовоставления индивида и общества. Чтобы противостоять в своем единстве, противоположности должны быть соизмеримы по "ценности".

> Индивид есть часть целого, в рамках этого целого возникают соответствующие отношения и права индивида.

Да.

> Противопоставлять себя сообществу индивид может лишь в качестве фронды или в рамках той или иной формы превращенного сознания: «Представлять личное средоточие своего бытия как действительно отделенное от своей и общей жизненной сферы, связывающей его с другими центрами, есть не более как болезненная иллюзия самосознания» (В.С.Соловьев. Оправдание Добра).

Я не очень понял, что значит "личное средоточие своего бытия, отделенное от своей (а не только от общей) жизненной сферы". Но взгляды марксизма требуют противопоставления индивида обществу - иначе индивид исчезнет, поглощенный обществом. Индивид - не клетка единого человеческого организма. Он гораздо самостоятельнее и "самоценнее".

>Итак, если выживание сообщества есть условие выживания индивида (особи) и наоборот, то между особями (индивидами) – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие самоорганизацию и целостность сообщества.

Конечно.

> Условно назовем такие отношения солидаристскими, существующими наряду с отношениями индивидуальной конкуренции.

Непонятно. Индивидуалистические-либеральные отношения (как противопоставление отношениям солидаристским) также явялются отношениями в обществе, обеспечивающими его "самоорганизацию и целостность". Из Вашей справедливой посылки либо не следует определение солидаризма, либо солидаризмом можно назвать ЛЮБОЕ жизнеспособное общество.

>2.Производство и культура (материя и дух, деятельность и поведение).
> Замечу изначально, что поведение социального существа (окультуренного человека) формируется не производством как таковым. Оно формируется через обучение и воспитание, т.е. через процесс социализации, суть которого заключается в приобщении к культурным формам, характерным для конкретного сообщества.

У Маркса это просто входит в понятие "производства". Так что пока расхождений нет.

> Поэтому центральным вопросом для понимания социальной природы человека является исследование происхождения культуры, в данном контексте искусственных (не биологических, не наследуемых биогенетически) форм поведения и средств закрепления и организации такого поведения.

Конечно.

>Становление культуры проявляет себя через эволюцию поведения социального существа. Поведение представляет собой ту действительность, которая непосредственно обволакивается культурой и преобразуется ею.

Возражений нет, даже есть полное согласие.

>Как уже сказано, не только в гоминидных сообществах прошлого, но и в сообществах шимпанзе возможно возникновение и поддержание искусственных форм поведения, что составляет некую «протокультуру» (еще раз отмечу, что с точки зрения этологов к культуре будут отнесены все формы поведения, передаваемые через подражание и обучение, но не наследуемые генетически).

Опять-таки соглесен.

> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями.

Согласен.

>Нам важно фиксировать, что становление культуры и социального поведения человека суть единый процесс и этот процесс выполняет фундаментальную роль в становлении человеческого сообщества и человечества в целом. Нет человека вне культуры.

Полное согласие.

>Каждый из нас идентифицирует себя по меньшей мере по двум параметрам: а) родители, т.е. принадлежность к семье и роду; б) национальность, т.е. принадлежность к какому-то сообществу, принадлежность к культуре этого сообщества, поскольку отождествление себя с сообществом (по крайней мере в современных условиях) идет именно по культурному признаку, а не по крови и не по этносу (принадлежность к этносу и культура могут отождествляться в сознании, как это имеет место для многих в самоназвании – русский. Но культурная компонента всегда доминирует.

А вот тут мы начинаем расходиться. Пункты а) и б) имеют место. Но есть еще пункты в), г), д) и т.д. Доминирование культурной компоненты - это отнюдь не доминирование пунктов а) и б).

> Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям). Даже нынешний маргинал вынужден себя с чем-то идентифицировать и он идентифицирует себя с безликой массовой культурой с ее простыми и универсальными ценностями и формами поведения. Культурная (или культурно-национальная) самоидентификация оказывается для человека важнее (первичнее), чем осознание своей принадлежности к той или иной социальной группе (рабочий, крестьянин, интеллигент, человек свободной профессии, бомж – наконец).

1) Вы вводите ложное протипоставление "культурного" и "социального". Очевидно, что "социальное" - это тоже "культурное". Чтобы быть честным, Вы должны отчетливо сказать: принадлежность к роду/нации (А НЕ К КУЛЬТУРЕ) - первичное и важнее всего остального.
2) Марксизм говорит, что доминирование "национального", хотя и бесспорно имело место, безвозвратно уходит в прошлое - с изменением способа производства, т.е. системы жизнедеятельности людей. Было, да проходит.
3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".

>Характерно, что это свойство (самоидентификация по национально-культурному признаку) было использовано для разжигания национализма и разрушения СССР и используется для организации политических процессов в современном мире (они могут прикрываться лозунгами противостояния демократии и тоталитаризма).

Естсественно. А что еще делать реакционерам (хотя они себя и могут считать прогрессистами)?

> Что может противопоставить этому марксизм? Принцип классовой солидарности? Но он выглядит для человека весьма абстрактно, а национально-культурная принадлежность «ближе к телу».

Марксизм "противопоставляет" этому не принцип классовой солидарности, а общность ИНТЕРЕСОВ, для которых границы наций УЖЕ стали слишком узкими.

>Впрочем, упреки (или аплодисменты) в сторону марксистов станут уместны после выяснения соотношения между культурой и производственной деятельностью.

Производственная дейтельность - это культурная деятельность. Не считаете же Вы, что "производственные навыки" передаются биологически, по наследству? Другое дело, что марксизм в качестве основы для развития берет не ВСЮ культурную деятельность, а только некоторое ее подмножество. Если хотите, в терминах марксизма культура (взятая широко) САМА СЕБЯ развивает - за счет диалектического противодействия своих составных частей. Одной из таких частей является та часть культуры, которую марксизм называет "производственной деятельностью". Эта часть культуры объективна в том смысле, что теснейшим образом связана с объективной реальностью, а не является специфическим, так сказать, "национально-культурно-необязательным" творчеством сознания.

>С какого конца ни подступай к становлению общества, мы будем иметь два фактора социогенеза: культура и предметное действие или в обратном порядке: предметное действие и культура. И дело заключается в том, что одно не выводится из другого, т.е. содержание культуры не выводится напрямую из развития средств предметного действия, а предметное действие не выводится непосредственно из состояния культуры.

Марксизм не ставит на первое место, как думают на форуме некоторые, "предметное действие". Марксизм НЕ противопоставляет предметное действие и культуру. Он говорит, что первична теснейшим образом связанная с реальностью и объективными законами деятельность, направленная по поддержание и развитие жизнедеятельности общества. Чтобы жить, люди должны "производить". Естественно, в контексте культуры. Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.

>Однако у культуры своя функция: обеспечить консолидацию общества, его самоидентификацию, его целостность во времени в процессе развития. По этой причине все этапы своего развития общество проходит как тождественный себе исторический субъект. Например, Россия трансформировалась от языческих племен к христианизированной Киевской Руси и далее прошла ряд этапов, включая советский, сохраняя себя как исторический субъект.

Очень спорное положение. Этот субъект менялся до невозможности. Вы хотите в этом единый субъект, и для этого есть веские основания. Кто-нибудь скажет, что это было несколько разных субъектов - никак с неменьшими основаниями. Общность этому "субъекту" придает только то, что территориально ядро этого субъекта никуда не делось по чисто "географическо-геологическим" причинам.

> Производительные силы и социальная структура общества весьма изменились на всех этапах этого развития, но исторический субъект, со своим культурным лицом, пока еще остается, несмотря на все усилия ликвидировать его целиком и полностью.

Не составляет труда оспорить то положение, что культурное лицо СССР и Киевской Руси совсем иное. Это спор, в котором не будет найдена истина.

>Как должно относится к этому историческому субъекту с точки зрения марксизма? Видеть в нем вариант соотношения ПО и ПС, и не видеть чего-то на данном этапе неизмеримо более важного – ее культурно-исторического лица, ее культурно-исторической самости, не видеть ее как некую историческую личность?

Допустим, у Руси с языческих времен до СССР (включительно) есть культурно-истрическое лицо. Марксизм с этим, кстати, и не спорит. Его ИНТЕСУЮТ как раз особенности резко отличающихся друг от друга исторических этапов - вот и все. Причем не только Руси, но и других культурно-исторических лиц.


>Кстати, здесь мы подступаем к весьма важному представлению марксизма о том, что в ходе развития производительных сил происходит становление новых социальных групп (классов), столкновение их интересов и через столкновение интересов больших социальных групп совершается история. Нет сомнения в том, что названные процессы действительно имеют место.Но всякое осознание своего группового интереса происходит внутри социально-культурного целого. Они (социальные группы) представляют собой группы некоторого общества, стремящегося в ряде случаев к его существенному (иногда радикальному) преобразованию, но без разрушения его культурно-исторической идентичности. В противном случае они игнорируются или изолируются обществом как группы маргинальные или вообще чуждые обществу (нации, государству).

Я так понимаю, что гибель цивилизации, т.е. культурно-исторического лица, дозволяется только с разрешения Гумилева, но не Маркса? :)

>а)Само развитие хозяйственной деятельности, которое К.Маркс называет развитием производительных сил общества, совершается внутри общества как целого и зависит по этой причине от суммы обстоятельств, прежде всего от мотиваций, которые доминируют в обществе. Речь идет именно о жизненных мотивациях, о том, что принимается за некий жизненный идеал, определяющий стремления индивидов и их социальное поведение. Напомню, что М.Вебер, полагавший, что главным противником капитализма (духа капитализма) является традиционализм (дух традиционализма), с которым капитализм сталкивается по всему фронту, приводит такой пример.
>...
>Капиталистический материальный стимул в этом случае не действует. Причина в представлении о смысле жизни у человека традиционного общества, который привык, что 2,5 марки хватает ему, условно говоря, на подарок жене, конфеты детям и кружку пива вечером в деревенском кафе. М.Вебер хотел иллюстрировать этим примером, что человек традиционного общества не стремится к максимизации прибыли. Он воспроизводит образ жизни, заданный традицией, его потребности определены этой традицией. С точки зрения «прогрессиста» традиционный поденщик ведет себя плохо, с его поведение6м связан застой и т.п. Но почему мы должны думать что «прогрессист» прав и что смысл жизни в той уродливой и опасной научно-технической гонке, которую навязала человечеству «фаустовская» культура эпохи Реформации и Просвещения?

Этот пример неудачен - не как иллюстрация поведения "традиционалиста", а как доказательство доминирования "культуры". Реформация возникла в традиционном обществе и как продукт традиционного общества. Просто опредленным силам, ведущим себя совсем иначе, нежели поденщик из примера, стало тесновато в рамках такой культуры. Для этого не надо, чтобы ВСЕ поденщики стали "либералами" - достаточно "критической массы". Вы, солидаристы, можете считать это случайным культурным феноменом некоторого "островного социума" в море традиционной культуры. Кстати, именно такие островки "прогресса" (а отнюдь не евреев) и называл Шафаревич "малым народом".

> В общем, развитие хозяйственной деятельности совершается в контексте культуры, в контексте социального целого. Это развитие и связанный с ним технический прогресс действительно имеют место. Более того, есть и некая внутренняя логика в эволюции технических средств, реализуемая, естественно в контексте социального целого. Бесспорно, что исторический процесс неотделим от развития технических средств производства (производительных сил в целом, которые не исчерпываются только техническими средствами – это я отмечаю для дотошных, чтобы меня не упрекали в «марксистской неграмотности»). Но, еще раз отмечу, это одна из сторон в развитии общества как целого.

Добавляю - вплоть до самых радикальных трансформаций этого целого. Революционная трансформация - это не козни "матого народа" и не экспансия "чуждой культуры" КАК ПРИЧИНА трансформации. Такая трансформация - ВНУТРЕННЕЕ свойство способных к развитию систем. Причем не только социальных.

> б) Развитие хозяйственной деятельности (производства) ведет к дифференциации профессий и занятых ими профессиональных групп. Это обстоятельство, столь важное для марксистской интерпретации истории, без сомнения имеет место. Но далеко не всегда те или иные профессиональные группы оформляются как группы социального действия, решающим образом влияющие на общественный процесс.

Конечно. Поэтому Маркс и выделял "главные" классы в обществе, т.е. такие классы, которые и являются носителями социального действия.

> Это можно сказать, например, о рабочем классе западного общества, в котором Маркс видел могильщика буржуазии. В СССР, как показала перестройка, профессиональная группа рабочих не стал классом, сознающим себя ответственным за судьбу общества.

О роли пролетариата как классе, отвечающем за судьбы общества, уже несколько раз была дискуссия на форуме.

> Более того, даже свой профессионально-групповой интерес не был осознан теми, кто занимал место рабочего в разделении труда. Объяснить такое положение дел можно только выйдя за границы представления об определяющей роли производительных сил в социальных процессах.

Ничего подобного. Пролетариат хотел зарабатывать больше, чем в СССР, и с большей свободой распоряжаться своей зарплатой, нежели чем в СССР. За то, что он понятия не имел, как действительно обстоят дела в стране, на Западе и в мире, он может благодарить солидаристских пропагандистов СССР, центры психологической войны на Западе и продажную русскую/советскую интеллигенцию.

>В конце концов, марксисты (и не только они) пристально анализирующие социальную динамику (становление новых социальных групп), ориентированы несомненно на полезную для анализа общества работу. Однако следует признать то обстоятельство, что социальной группой та или иная профессиональная группа становится лишь постольку, поскольку определенным образом социализируется, т.е. вписывается в культурно-исторический контекст, окрашивающий это общество.

Или контекст, более широкий, чем конкретное общество.

> Имеется в виду, что группа принимает какие-то установки по поводу смысла жизни, ее целей, соответственно, целей общества и своих собственных.

То, что соки мечтали целовать в ж... американцев, немцев и даже "прибалтов" - это следует из культурного-иcторического лица России и русских представлений о жизни? Форумные солидаристы Вам скажут, что большевики убили русский народ, породив гнусных совков, которые и ведут себя таким образом.
Но, во-первых, это вранье - собачье поклонение перед иностранцами - очень давняя традиция (опять-таки, каковы ее причины - смысл жизни так понят?), а, во-вторых, согласившись с этим, Вам придется признать, что Россия как "социально-культурный субъект", увы, помре.

>В марксизме большие социальные группы определяются по их отношению к собственности. В соответствии с этим принято считать, что нарождающаяся буржуазия совершила буржуазные революции в странах Западной Европы. Однако кто эти «буржуа», и чью поддержка обеспечила им слом феодально-клерикальной верхушки и установление демократии? Замечу, что теоретическое оправдание буржуазных революция, весь процесс формирования мировоззрения будущего буржуазного общества не мог совершаться только руками буржуазии, т.е. тех, кто вырастал в феодальном обществе как его «могильщик». Решающей стадии этого процесса повсюду предшествовала подготовка сознания в духе новой ментальности по всем основным вопросам мировоззрения. Выполняли эту работы люди свободных профессий, а также разного рода интеллектуалы и интеллигенты (гуманисты в Италии, просветители во Франции и т.п.).

Допустим (допустим!), Вы правы. Но это не объяснение. Зачем людям свободных профессий, плоть от плоти традиционной культуры, ее жрецам, зодчим и хранителям, проповедовать революционные ценности Реформации? Вы считаете, что это шкодливая игра интеллигентского ума? И кто их слушал, интересно. Народ был неграмотный, СМИ не было, книги печатали почти только религиозные. Как об этих идеях узнала будущая буржуазия - какой-нибудь шустрый подмастерье в цехе?

>Установка такого рода укреплялась в силу того, что деньги обретали новое значение, полученную прибыль можно было употребить для роста денежной массы.

Вот именно. А для этого нужны особые условия. Например, открытие Америки и великие географические открытия, рост населения, более тесные связи между странами. А не "правила игры на волынке".

>Далее, этот рост давал не просто материальный достаток, но нечто большее: уважаемую профессию, положение в обществе и, наконец, власть, имеется ввиду власть денег пока еще ограниченную.

Галантерейщик Бонасье был побогаче голодранца д'Артаньяна. Но уважения и положения в обществе у него в традиционном обществе не было и быть не могло. Французская национальная культура потребовала добиваться этого уважения?

>Установка на уважаемую профессию должна была получит оправдание в культуре. Значит ли, что М.Лютер действовал по заказу буржуазии? Сомнительно, поскольку такой заказ едва ли кто мог сформулировать. Гений исторической личности в том и состоит, что она угадывает ментальность, которая рождается в обществе и должна получить в нем рациональное оформление. В данном случае рождалась установка (еще в Возрождении) на реабилитацию чувственных материальных ценностей жизни, на большее значение материальной жизни.

Вот именно! А для этого нужны были условия - появись Лютер лет на 100 раньше, он вопиял бы в пустыне.

> В этом смысле буржуазия возникает сначала духовно, а затем становится социальной силой, преобразующей общество.

Нет, не духовно. А в сознании, точнее, воображении. Причем самом реальном. "Пробуржузия" увидела СОВЕРШЕННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ простых действий, которые выведут ее (уже как буржуазию) на новое место. Но такие условия были не всегда, и возникли НЕ ВСЛЕДСТВИЕ РАЗВИТИЯ "культуры".

> Можно сказать, возражаю Марксу, что не паровая машина создает буржуазию, но буржуазия создает паровую машину.

Конечно. Маркс датировал возникновение буржуазии XVII в. Паровая машина была изобретена в конце XVIII. Фраза Маркса - это все-таки иллюстрация для читателя, особенно не очень грамотного. Маркс был еще и публицистом. Когда споришь с Прудоном - это одно. Когда со "критической критикой" - другое. Когда пишешь "Капитал" - это третье. Когда брошюру для рабочих - это совсем даже четвертое. :)

>В общем ситуация такова, что само по себе так называемое развитие производительных сил – это одна сторона в развитии общества, не определяющая смыслового вектора исторического процесса. Хозяйственное развитие не бывает вне культурного опосредования.

Еще раз - это ложное с точки зрения марксизма противопоставление.

> С другой стороны, культура не живет в пустоте, она живет в социальной среде, структура которой зависит также от развития хозяйственной деятельности, общественного разделения труда и т.п. Поэтому правильнее говорить о некой социальной динамике, в которую вовлечены хозяйственная деятельность, культурные процессы и властные отношения.

Властные отношения, по Марксу, вторичны и определяются более глубокими ("производственно-культурными") процессами.

>Согласиться с этим положением, значит отступить от догматики марксизма, даже если и принимать во внимание факт социальной динамики, обусловленный развитие производства. Определяющая роль в структурировании общества из нового (индустриального) материала принадлежит именно ментальности.

Конечно. Только откуда возникла И ПОБЕДИЛА именно такая ментальность?

> Творческие марксисты в виде Ленина и Сталина были практиками, они должны был знать настроения масс.

Настроения масс имеют привычку быстро меняться. очень быстро - настолько, что социальную конструкцию на настроениях не построишь. Переворот устроить можно. Но не более.

> Они выстраивали социально-политические действия в соответствии с этой ментальностью, а затем давали им марксистское оправдание.

С этим истинно-русские категорически не согласятся.

> Такая практика оправдывалась тезисом, что марксизм не догма, а метод. Марксизм в таком случае принимал несколько резиновый характер, но революционная ситуация и последующая стадия мобилизационного развития оправдывали подобное отношение к марксизму.

Марксизм очень скоро был отброшен. Зачем тогда многие книги по марксизму шли под грифом "ДСП"? Русская революция была и марксистской, и антимарксистской. Антимаркситской потому, что провозглашала построение социализма на основе достижений капитализма в России, для чего не было никаких оснований. Марксистской, поскольку:
1) На начальном этапе рассмтаривалась как запал для мировой, настоящей марксистской революции;
2) При Сталине ставилась задача на основе пропаганды, энтузиазма, обеспечения вертикальной мобильности активных слоев населения, ДОСТИЖЕНИЙ ЗАПАДНОГО КАПИТАЛИЗМА и беспощадных репрессий против "староверов" создать (в соответствие с концепцией Маркса) базу для настоящего социализма/коммунизма.

С уважением

---

От	WLD
К	alex~1 (14.12.2004 11:46:22)
Дата	16.12.2004 16:38:23

Re: размышления о...

---

>1) Не могу согласиться, что нет теории общества традиционного типа. Нет теории общества традиционного типа, из которой следовала бы жизнеспособность общества традиционного типа на данном этапе человеческой истории.

Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.

>2) Солидаристы декларируют заведомую жизнеспоспособность такого общества в современных условиях, видя проблему только в том, что НЕ НАЙДЕНО формальное обоснование подобной совершенно необоснованной уверенности.
Главная аксиома солидаризма - традиционное общество В ПРИНЦИПЕ жизнеспособно, как минимум, на нынешенем этапе развития и в обозримом будущем. Именно в этом корень принципиального расхождения с марксистами. Марксисты считают, что традиционное общество изжило себя навсегда. Отсутствие теории жизнеспособного традиционно-современного общества - серьезный аргумент в пользу марксистской точки зрения.

На мой взгляд, отсутствие теории, о которой Вы говорите, само по себе очков марксизму не добавляет и в пользу марксистской точки зрения ничего не говорит. Другое дело – отношение к традиционализму. Одна из трудностей здесь в том, что термин многозначен, к тому же нагружен смысловым контекстом, что традиционное общество отсталое, архаическое, аграрное и т.п. От этих наслоений можно освободиться тем, что видеть в традиционном обществе не столько социальную структуру прошлого, сколько жизненные мотивации, определяющие смысл жизни человека, взаимоотношения людей, положение человека по отношению к обществу и т.п. Сами же социальные структуры неизбежно должны модифицироваться. Вопрос в том, можно ли в ходе таких модификаций сохранить ценности, в рамках которых индивид и общество «солидарны», взаимно ответственны друг перед другом не формально (не только по формальному праву), но по всему контексту взаимоотношений внутри общества. Человеческие ценности не могут «изжить себя навсегда», их изживание приводит к отвратительной картине построения нового мирового порядка, в котором есть низшие, обреченные работать на высших и вымирать, если они не вписываются в этот порядок на продиктованных им условиях.

>3) Не вижу, на какой основе должны "заключить компромисс" солидаристы (с голословным утверждением о жизнеспособности своей модели при полном отсутствии как теории, так и доказательств) и марксисты, модель которых получает все новые и новые подтверждения.

«Голословность» и «полное отсутствие доказательств» принимаю только как полемический выпад. Цивилизационные концепции есть по сути варианты описания обществ, объединяемых культурной традицией, а не способом производства. Что же касается компромисса, то он требует встречного движения. Нужно прислушать к главному тезису о роли культуры в структурировании общества и его развитии и в этом контексте критически взглянуть на марксизм. Это необходимый шаг к компромиссу. Иначе он просто невозможнее. Тем боле, что другая сторона отдает себе отчет в важности тезиса о развитии производства в социальной динамике общества.

>У марксизма вообще нет антропологии в том смысле, в котором обычно используют этот термин солидаристы, а именно: попыткой объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Здесь Вы, кстати, расходитесь с солидаристами, если я правильно понял Вашу и их позицию.

Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил. Вопрос поставлен о роли культуры, а если мы обращаемся к человеку, так в контексте антропосоциогенеза, т.е. в стремлении понять становление человеческого сообщества. Здесь без обращения к особенностям поведения, тем более на культурном уровне, невозможно ничего сделать. У марксизма здесь вопросов нет, «обезьяна взяла палку» и точка (утрирую конечно). Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.

>Согласно марксизму, индивид тоже есть самоценность. Иначе не получится диалектического протовоставления индивида и общества. Чтобы противостоять в своем единстве, противоположности должны быть соизмеримы по "ценности".

По моему их диалектическое противопоставление не нужно. Оно имеет интерес только в контексте «диалектических игр», унаследовано от Гегеля и Маркса.

>1) Вы вводите ложное протипоставление "культурного" и "социального". Очевидно, что "социальное" - это тоже "культурное". Чтобы быть честным, Вы должны отчетливо сказать: принадлежность к роду/нации (А НЕ К КУЛЬТУРЕ) - первичное и важнее всего остального.

Социально тоже культурное – это хорошо. Производство суть социальное, значит тоже культурное. Но что значит принадлежность к роду? Этнологи уже фиксировали, что принадлежности к роду кровная связь может не быть решающим обстоятельством. Принятие тотема рода есть вхождение в род и свидетельство принадлежности к роду, то есть признак принадлежности к роду оказывается сугубо культурным. То же самое и нацией. В ее основе может лежать определенный этнос, но лицо нации суть лицо культурно-историческое , а не кровно-родственное.

>2) Марксизм говорит, что доминирование "национального", хотя и бесспорно имело место, безвозвратно уходит в прошлое - с изменением способа производства, т.е. системы жизнедеятельности людей. Было, да проходит.

Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).

>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".

Вообще-то марксизм напрямую высказывался здесь лишь в том смысле, что капитализм принимает интернациональный характер и, соответственно, интернационализируется и мировой пролетариат. Опять-таки, верить марксизму здесь не обязательно, тем более, что история свидетельствует о другом, именно о том, что для победы капитализма и либерализма во всемирном масштабе нужна насильственная принудительная (а не естественная) ликвидация всех национальных культур (кокошники можно оставить, ибо это всего лишь архивированный признак когда-то существовавшей культуры). Характерно, что для марксизма культура вторична и идет за прогрессом производства. Оно принимает всемирный характер, так и культура как вторичный фактор общественной жизни также должна принять всемирно-безнациональный характер. Это утопия, но утопия нехорошая. Мне больше нравится мысль Леонтьева о цветущей сложности сложности как многообразии культур. Иначе все мировые достижения культуры придется сдать в архив. Зачем они во всемирной интернационалке? В этой безнациональной сверх-культуре ничего человеческого не останется, кроме желания жрать и спать (совокупляться). В общем, в вопросе о культуре марксизм выглядит весьма реакционным течением.

>Марксизм "противопоставляет" этому не принцип классовой солидарности, а общность ИНТЕРЕСОВ, для которых границы наций УЖЕ стали слишком узкими.

А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?

>Если хотите, в терминах марксизма культура (взятая широко) САМА СЕБЯ развивает - за счет диалектического противодействия своих составных частей.

Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.

>Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.

Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство. Но культура не в игре на гармошке, а во всем комплексе переживания жизни и отношения к миру и человеку.

>>Например, Россия трансформировалась от языческих племен к христианизированной Киевской Руси и далее прошла ряд этапов, включая советский, сохраняя себя как исторический субъект.

>Очень спорное положение. Этот субъект менялся до невозможности. Вы хотите в этом единый субъект, и для этого есть веские основания. Кто-нибудь скажет, что это было несколько разных субъектов - никак с неменьшими основаниями. Общность этому "субъекту" придает только то, что территориально ядро этого субъекта никуда не делось по чисто "географическо-геологическим" причинам.

Покажите, что Россия как исторический субъект исчезала, а оставалась только территория. Тогда можно будет обсуждать. Пока же еще принять писать историю России, а не некой территории. Россия мыслится при этом как исторический субъект, который столь неприятен западу, что не дожидаясь марксистской интернационализации, он стремиться ликвидировать этот исторический субъект, поделив территорию между другими историческими субъектами.

>Не составляет труда оспорить то положение, что культурное лицо СССР и Киевской Руси совсем иное. Это спор, в котором не будет найдена истина.

Как не составляет труда показать их общность, показать что это разные исторические состояния единого субъекта, одного и того же «исторического лица».

>Я так понимаю, что гибель цивилизации, т.е. культурно-исторического лица, дозволяется только с разрешения Гумилева, но не Маркса? :)

Не понял связи реплики с моим текстом.

>Этот пример неудачен - не как иллюстрация поведения "традиционалиста", а как доказательство доминирования "культуры".

Речь идет о поденщике у М.Вебера. На мой взгляд пример удачен в обоих отношениях, просто культуру мы понимаем по–разному.

>Реформация возникла в традиционном обществе и как продукт традиционного общества.

Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?

>Просто опредленным силам, ведущим себя совсем иначе, нежели поденщик из примера, стало тесновато в рамках такой культуры.

Это верно, поскольку определенные силы уже приняли жизненные установки, прямо противоположные поденщику-традиционалисту. Они хотя другой общественной структуры, другой культуры, в которой они будут доминировать. За это они сражаются в буржуазных революциях.

>Для этого не надо, чтобы ВСЕ поденщики стали "либералами" - достаточно "критической массы". Вы, солидаристы, можете считать это случайным культурным феноменом некоторого "островного социума" в море традиционной культуры. Кстати, именно такие островки "прогресса" (а отнюдь не евреев) и называл Шафаревич "малым народом".

О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна. Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.

>Ничего подобного. Пролетариат хотел зарабатывать больше, чем в СССР, и с большей свободой распоряжаться своей зарплатой, нежели чем в СССР. За то, что он понятия не имел, как действительно обстоят дела в стране, на Западе и в мире, он может благодарить солидаристских пропагандистов СССР, центры психологической войны на Западе и продажную русскую/советскую интеллигенцию.

Вы неправы в отношении солидаристских пропагандистов. Пропагандисты были как раз марксистские, именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты. Впрочем, о чем он думал, мы не так уж много знаем. О зарплате больше всего кричал люмпен-пролетарий советского образца.

>Допустим (допустим!), Вы правы. Но это не объяснение. Зачем людям свободных профессий, плоть от плоти традиционной культуры, ее жрецам, зодчим и хранителям, проповедовать революционные ценности Реформации?

Постановка вопроса неверная. Плоть от плоти традиционализма проповедовать альтернативные ценности не станет. Это делала не плоть. Когда и как они отделилисьот плоти есть один из интересных вопросов эволюции. Одной фразой такое не скажешь.

>Вы считаете, что это шкодливая игра интеллигентского ума? И кто их слушал, интересно. Народ был неграмотный, СМИ не было, книги печатали почти только религиозные. Как об этих идеях узнала будущая буржуазия - какой-нибудь шустрый подмастерье в цехе?

Как об этом узнавали – в историю нужно заглянуть. Франция накануне революции была завалена брошюрами с революционными идеями. Шустрый подмастерье ориентируется на таких же шустрых мыслителей, сам может и не читать. А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.

>А не "правила игры на волынке".

Культура не в волынке. Америку строили кальвинисты. Часть их них играла на волынке. Но культурное лицо отцов Америки – кальвинизм, а не волынка. Это снова в вопросу о культуре. Старая марксистская подготовка приучила понимать под культурой художественную самодеятельность и частушки. Это тоже культура, но ее внешний бытовой слой. Мы имеем ввиду нечто более глубокое, о чем и идет постоянно речь.

>>Далее, этот рост давал не просто материальный достаток, но нечто большее: уважаемую профессию, положение в обществе и, наконец, власть, имеется ввиду власть денег пока еще ограниченную.

>Галантерейщик Бонасье был побогаче голодранца д'Артаньяна. Но уважения и положения в обществе у него в традиционном обществе не было и быть не могло. Французская национальная культура потребовала добиваться этого уважения?

Нет, этого требовала Реформация.

>С уважением

взаимно

---

От	alex~1
К	WLD (16.12.2004 16:38:23)
Дата	16.12.2004 17:54:46

Re: размышления о...

---

>Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.

Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.

>На мой взгляд, отсутствие теории, о которой Вы говорите, само по себе очков марксизму не добавляет и в пользу марксистской точки зрения ничего не говорит.

Ну почему же? Косвенно, конечно, но все-таки.

> Другое дело – отношение к традиционализму. Одна из трудностей здесь в том, что термин многозначен, к тому же нагружен смысловым контекстом, что традиционное общество отсталое, архаическое, аграрное и т.п. От этих наслоений можно освободиться тем, что видеть в традиционном обществе не столько социальную структуру прошлого, сколько жизненные мотивации, определяющие смысл жизни человека, взаимоотношения людей, положение человека по отношению к обществу и т.п. Сами же социальные структуры неизбежно должны модифицироваться. Вопрос в том, можно ли в ходе таких модификаций сохранить ценности, в рамках которых индивид и общество «солидарны», взаимно ответственны друг перед другом не формально (не только по формальному праву), но по всему контексту взаимоотношений внутри общества. Человеческие ценности не могут «изжить себя навсегда», их изживание приводит к отвратительной картине построения нового мирового порядка, в котором есть низшие, обреченные работать на высших и вымирать, если они не вписываются в этот порядок на продиктованных им условиях.

Здесь Вы ломитесь в открытую дверь. :) Марксизм как раз и говорит о таком обществе, в котором люди преодолели отчуждение от других людей, своего труда и самих себя. Маркс для обозначения такого общества использует термин "коммунизм".

>«Голословность» и «полное отсутствие доказательств» принимаю только как полемический выпад.

Конечно. Дискуссия же. :)

> Цивилизационные концепции есть по сути варианты описания обществ, объединяемых культурной традицией, а не способом производства.

Вы опять отходите от своего определения культуры. Вы же сказали (я здесь немного упрощу), что культура - это то, что передается с помощью обучения, а не генетически. Способ производства сюда явно попадает. Поэтому, противопоставляя одно другому, Вы под культурой имеете только часть культуры, не пересекающуюся с другой частью культуры ("способом производства"). Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "культурой" в этом "узком смысле".

> Что же касается компромисса, то он требует встречного движения. Нужно прислушать к главному тезису о роли культуры в структурировании общества и его развитии и в этом контексте критически взглянуть на марксизм. Это необходимый шаг к компромиссу. Иначе он просто невозможнее. Тем боле, что другая сторона отдает себе отчет в важности тезиса о развитии производства в социальной динамике общества.

Вы считаете осмысленными фразами "буржуазная" или "дворянская" культура? Вам не кажется, что "русская культура" слишком общ для того, чтобы им продуктивно пользоваться, не подставляя неявно вместо него более "конкретные" субкультуры?

>Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил.

Вы просто невнимательно читаете форум. :)

> Вопрос поставлен о роли культуры, а если мы обращаемся к человеку, так в контексте антропосоциогенеза, т.е. в стремлении понять становление человеческого сообщества. Здесь без обращения к особенностям поведения, тем более на культурном уровне, невозможно ничего сделать.

Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.

> У марксизма здесь вопросов нет, «обезьяна взяла палку» и точка (утрирую конечно).

Очень, очень сильно утрируете. Маркс всегда говорит не об обезьяне, не о палке, а об взаимоотношениях обезьян с палками. :)

> Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.

Почему провалами? Разве сознательные ограничения, наложенные на модель, обязательно являются провалами? Если нет, то в чем Вы видите глубокие провалы марксизма?

>>Согласно марксизму, индивид тоже есть самоценность. Иначе не получится диалектического протовоставления индивида и общества. Чтобы противостоять в своем единстве, противоположности должны быть соизмеримы по "ценности".
>
>По моему их диалектическое противопоставление не нужно. Оно имеет интерес только в контексте «диалектических игр», унаследовано от Гегеля и Маркса.

Я противопоставляю индивида (и себя) обществу (в философском, конечно, смысле) не потому, что этого требует диалектика, а по другим причинам. То,
что диалектика имеет такое же мнение по этому вопросу, что и я сам, и делает из меня сторонником диалектики. :) А здесь я сослался на диалектику, а не на себя, для солидности. Ну промахнулся - бывает. :)

>Социально тоже культурное – это хорошо. Производство суть социальное, значит тоже культурное. Но что значит принадлежность к роду? Этнологи уже фиксировали, что принадлежности к роду кровная связь может не быть решающим обстоятельством. Принятие тотема рода есть вхождение в род и свидетельство принадлежности к роду, то есть признак принадлежности к роду оказывается сугубо культурным. То же самое и нацией. В ее основе может лежать определенный этнос, но лицо нации суть лицо культурно-историческое , а не кровно-родственное.

Тогда бы спорим только о том, ВСЮ кульутру надо рассмтаривать как "двигатель саморазвития общества", или только ее часть - так сказать, базисные вектора (как это делает Маркс).

>>2) Марксизм говорит, что доминирование "национального", хотя и бесспорно имело место, безвозвратно уходит в прошлое - с изменением способа производства, т.е. системы жизнедеятельности людей. Было, да проходит.
>
>Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).

Я говорил о прекращении доминирования "национального", а не о стирании национально-культурных различий. Кстати, я не слышал, чтобы либералы выдвигали такое требование.

>>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".
>
>Вообще-то марксизм напрямую высказывался здесь лишь в том смысле, что капитализм принимает интернациональный характер и, соответственно, интернационализируется и мировой пролетариат.

Но если, согласно марксизму, культура - производная от системы реального жизнеобеспечения общества, то мой вывод будут вполне правомерен в рамках марксизма.

>... история свидетельствует о другом, именно о том, что для победы капитализма и либерализма во всемирном масштабе нужна насильственная принудительная (а не естественная) ликвидация всех национальных культур (кокошники можно оставить, ибо это всего лишь архивированный признак когда-то существовавшей культуры).

Этот вопрос стоит IMHO обсудить отдельно и доказательно, так как он интересный и важный.

> Характерно, что для марксизма культура вторична и идет за прогрессом производства. Оно принимает всемирный характер, так и культура как вторичный фактор общественной жизни также должна принять всемирно-безнациональный характер.

Вы привели в ответе Фрицу фразу из "Экономических рукописей 1850-ых гг." (об анатомии обезьяны и человека). В этом же произведении есть очень интересные замечания о культуре. Очень диалектические, кстати.

> Это утопия, но утопия нехорошая. Мне больше нравится мысль Леонтьева о цветущей сложности сложности как многообразии культур. Иначе все мировые достижения культуры придется сдать в архив. Зачем они во всемирной интернационалке? В этой безнациональной сверх-культуре ничего человеческого не останется, кроме желания жрать и спать (совокупляться). В общем, в вопросе о культуре марксизм выглядит весьма реакционным течением.

Мы как-то спорили о том, принадлежит ли Пушкин национальной русской культуре или наднациональной общечеловеческой сверх-культуре. :) Не помню, чтобы Вам удалось меня опровергнуть. Так что IMHO Вы безосновательно сводите все к безликой унификации.

>>Марксизм "противопоставляет" этому не принцип классовой солидарности, а общность ИНТЕРЕСОВ, для которых границы наций УЖЕ стали слишком узкими.
>
>А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?

Я не понимаю, почему не будет места ни Пушкину, ни Шекспиру. Возьмем русскую культуру с Пушкиным. Для Пушкина есть место только потому, что помимо культуры русской, есть еще и другие культуры? Пушкин не имеет ценности в рамках одной культуры (русской)?

>>Если хотите, в терминах марксизма культура (взятая широко) САМА СЕБЯ развивает - за счет диалектического противодействия своих составных частей.
>
>Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.

Может, потому, что все, что он обсуждает, существует только в контексте культуры - согласно Вашему определению?

>>Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.
>
>Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство.

Более чем спорное утверждение. Найдите у современного англичанина мотивацию средневекового йомена или феодального барона. Мотивация к жизнедеятельности в основе своей у разных народов, находящихся на одной стадии развития, очень похожа. Без этого глобализация была бы пустым звуком - хватило бы международной торговли ситцем и прияностями.

> Но культура не в игре на гармошке, а во всем комплексе переживания жизни и отношения к миру и человеку.

Конечно. И я об этом. Гармошка - это к слову.

>>Реформация возникла в традиционном обществе и как продукт традиционного общества.
>
>Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?

Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.

>>Просто опредленным силам, ведущим себя совсем иначе, нежели поденщик из примера, стало тесновато в рамках такой культуры.
>
>Это верно, поскольку определенные силы уже приняли жизненные установки, прямо противоположные поденщику-традиционалисту. Они хотя другой общественной структуры, другой культуры, в которой они будут доминировать. За это они сражаются в буржуазных революциях.

Конечно. Но Вы не хотите признать, что это не внешняя "зараза", а закономерный продукт развития самого общества.


>О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна.

В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.

> Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.

Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.

>Вы неправы в отношении солидаристских пропагандистов. Пропагандисты были как раз марксистские,

Нет. Я хорошо помню, какую реакцию у преподов "научного коммунизма" вызывали рассуждения, взятые из Маркса.

> именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты.

Вы на конвейере когда-нибудь работали?

>>Допустим (допустим!), Вы правы. Но это не объяснение. Зачем людям свободных профессий, плоть от плоти традиционной культуры, ее жрецам, зодчим и хранителям, проповедовать революционные ценности Реформации?
>
>Постановка вопроса неверная. Плоть от плоти традиционализма проповедовать альтернативные ценности не станет. Это делала не плоть. Когда и как они отделилисьот плоти есть один из интересных вопросов эволюции. Одной фразой такое не скажешь.

ЧТО именно "отделилось от плоти"? Почему это "что-то" так трансформировало плоть (Вы же не будете отрицать, что Англия или Германия и при либерализме остались тем же "социально-историческим организмом"?)

>Как об этом узнавали – в историю нужно заглянуть. Франция накануне революции была завалена брошюрами с революционными идеями. Шустрый подмастерье ориентируется на таких же шустрых мыслителей, сам может и не читать. А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.

Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?

>Культура не в волынке. Америку строили кальвинисты. Часть их них играла на волынке. Но культурное лицо отцов Америки – кальвинизм, а не волынка. Это снова в вопросу о культуре. Старая марксистская подготовка приучила понимать под культурой художественную самодеятельность и частушки. Это тоже культура, но ее внешний бытовой слой. Мы имеем ввиду нечто более глубокое, о чем и идет постоянно речь.

Но кальвинизм - это не национальная культура. Это религиозная форма идеология буржуазии. Кальвинизм намного шире национальных границ.

>>Галантерейщик Бонасье был побогаче голодранца д'Артаньяна. Но уважения и положения в обществе у него в традиционном обществе не было и быть не могло. Французская национальная культура потребовала добиваться этого уважения?
>
>Нет, этого требовала Реформация.

А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?

С уважением

---

От	Silver1
К	alex~1 (16.12.2004 17:54:46)
Дата	16.12.2004 22:20:21

Re: размышления о...

---

>Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.

Дело в том, что каждый этнос строит свое солидарное государство по-своему. В соответствии с собственными приобретенными стереотипами, историческим опытом, кормящим ландшафтом, геополитическим окружением и т.п.. Соответственно, двух одинаковых не найти. Какая уж тут общая теория. И, слава богу! Чем больше разнообразие входящих в систему (в данном случае человечество) элементов, тем больше ее потенциал развития и выживания. А вот неоправданное упрощение системы, унификация ее элементов – чреваты. Управляемость, да, повышается. Но оно того не стоит.

---

От	alex~1
К	Silver1 (16.12.2004 22:20:21)
Дата	17.12.2004 12:20:10

Re: размышления о...

---

>Дело в том, что каждый этнос строит свое солидарное государство по-своему. В соответствии с собственными приобретенными стереотипами, историческим опытом, кормящим ландшафтом, геополитическим окружением и т.п.. Соответственно, двух одинаковых не найти.

С либерализмом - то же самое. Не замечали? Или Вы считаете, что Швеция ничем не отличается от Италии?

> Какая уж тут общая теория.

Если нет общей теории, то термин "солидаризм" и все те термины, с помощью которого Вы пытаетесь его определить, могут носить только узкий локально-национальный характер. Тем самым теряется смысл противопоставления либерализма в целом солидаризму в целом. Такое противостояние возможно только при наличии разных ответов (т.е. различных связей между общими для обоих теорий понятиями) на одни и те же вопросы. А наличие понятий и определенных связей между ними - это уже теория.

С уважением

---

От	Михайлов А.
К	Silver1 (16.12.2004 22:20:21)
Дата	16.12.2004 23:28:44

Re: размышления о...

---

>Дело в том, что каждый этнос строит свое солидарное государство по-своему. В соответствии с собственными приобретенными стереотипами, историческим опытом, кормящим ландшафтом, геополитическим окружением и т.п.. Соответственно, двух одинаковых не найти. Какая уж тут общая теория.

Вот, Сильвер, до чего доводит вас пренебрежение диалектикой. Если бы не была бы возможна общая теория, то нельзя было бы сформулировать теорию этногенеза, терминами которой вы тут пользуетесь, т.к. теория этногенеза тоже является ОБЩЕЙ для всех этносов теорией.

---

От	Silver1
К	Михайлов А. (16.12.2004 23:28:44)
Дата	16.12.2004 23:59:18

Re: размышления о...

---

>Вот, Сильвер, до чего доводит вас пренебрежение диалектикой. Если бы не была бы возможна общая теория, то нельзя было бы сформулировать теорию этногенеза, терминами которой вы тут пользуетесь, т.к. теория этногенеза тоже является ОБЩЕЙ для всех этносов теорией.

Любая теория имеет свои границы применения. Так и с теорией этногенеза. Она дает ответы на многие вопросы и важные ориентиры общего плана, но подходящих для всех этносов рецептов построения и поддержания в тонусе солидарных обществ в ней нет. И быть не может, ибо и этносы все разные. Поэтому и следует проявлять осторожность, заимствуя чужие наработки (пусть даже и показавшие себя там с лучшей стороны). «Что русскому здорово – то немцу смерть» (с)

---

От	Михайлов А.
К	Silver1 (16.12.2004 23:59:18)
Дата	17.12.2004 02:47:47

Re: размышления о...

---

>>Вот, Сильвер, до чего доводит вас пренебрежение диалектикой. Если бы не была бы возможна общая теория, то нельзя было бы сформулировать теорию этногенеза, терминами которой вы тут пользуетесь, т.к. теория этногенеза тоже является ОБЩЕЙ для всех этносов теорией.
>
>Любая теория имеет свои границы применения. Так и с теорией этногенеза. Она дает ответы на многие вопросы и важные ориентиры общего плана, но подходящих для всех этносов рецептов построения и поддержания в тонусе солидарных обществ в ней нет. И быть не может, ибо и этносы все разные. Поэтому и следует проявлять осторожность, заимствуя чужие наработки (пусть даже и показавшие себя там с лучшей стороны). «Что русскому здорово – то немцу смерть» (с)


1. Теория этногенеза не имеет отношения к построению солидарных обществ. Она вообще не занимается внутриэтнческой социальной инженерией. Она не занимается прогрессивным развитием обществ. Теорией построения действительно солидарного общества занимается научный коммунизм.
2. Речь вообще шла не об этом. Речь шла о том, что наука занимается выделением ОБЩЕГО для РАЗЛИЧНЫХ объектов, в частности, научная теория является языком описания объектов определенного класса, при этом ( это принципиально) этот язык является общим для всех объектов и помощью его описывают различия этих объектов, при чем не будь единого языка, вы не смогли бы сформулировать эти различия. Теория этногенеза единообразно описывает этносы, их взаимодействие с природой и между собой и динамику их развития. /На всякий случай: все перечисленное – свойства, а не критерий науки/


P.S. Кстати, не соизволите ли Вы откликнутся, на посланные вам личные сообщения.

---

От	Silver1
К	Михайлов А. (17.12.2004 02:47:47)
Дата	17.12.2004 20:09:43

Re: размышления о...

---

***Теорией построения действительно солидарного общества занимается научный коммунизм.***

Есть такая наука - медицина. В ней накоплен огромный массив информации (большей частью эмпирической), которая с успехом используется для лечения людей. Но Общей Теории Здоровья в ней не имеется. Ну, есть разумеется некоторые общие вещи: мыть руки перед едой, не переедать, зарядкой заниматься... Но это никого не избавило от старости, болезней и смерти. И каждого конкретного человека лечат индивидуально, ибо и болячки у всех разные.
А марксизм в поисках универсальных рецептов заставляет вспомнить кредо доктора Пилюлькина из книжки Носова: "Снаружи йод, а внутрь касторку".

***P.S. Кстати, не соизволите ли Вы откликнутся, на посланные вам личные сообщения.****

Личных сообщений не получал. Вы их по мылу или внутренней почте форума отправляли?

---

От	Михайлов А.
К	Silver1 (17.12.2004 20:09:43)
Дата	17.12.2004 21:24:11

Re: размышления о...

---

> ***Теорией построения действительно солидарного общества занимается научный коммунизм.***

>Есть такая наука - медицина. В ней накоплен огромный массив информации (большей частью эмпирической), которая с успехом используется для лечения людей. Но Общей Теории Здоровья в ней не имеется. Ну, есть разумеется некоторые общие вещи: мыть руки перед едой, не переедать, зарядкой заниматься... Но это никого не избавило от старости, болезней и смерти. И каждого конкретного человека лечат индивидуально, ибо и болячки у всех разные.
>А марксизм в поисках универсальных рецептов заставляет вспомнить кредо доктора Пилюлькина из книжки Носова: "Снаружи йод, а внутрь касторку".

Ну, вы куда-то в сторону уводите. Провоцируете дурную бесконечность. Речь то шла о том что Вы игнорируете диалектическое единство общего и различного у вас получается, что из существования различных этносов следует невозможность теории этногенеза. В то время как теория этногенеза существует, является общей теорией и объясняет, почему этносы различны, и в каком смысле они различны.

>***P.S. Кстати, не соизволите ли Вы откликнутся, на посланные вам личные сообщения.****

>Личных сообщений не получал. Вы их по мылу или внутренней почте форума отправляли?

По внутренней почте.

---

От	WLD
К	alex~1 (16.12.2004 17:54:46)
Дата	16.12.2004 20:58:54

Re: размышления о...

---

>>Эту поправку можно принять. Действительно, описаний традиционных обществ (особенно архаических) есть немало. Нет обобщенной теории, способной дать теоретическую и систематически изложенную альтернативу либерализму, тем более, на историческую перспективу.

>Не потому ли, что такой солидаристско-традиционалистской альтернативы просто нет? Совершенно невероятно, что ее не искали.

Ссылка на невероятность – не аргумент. Опыт СССР был реальной альтернативой, Кара-Мурза своим работами предложил его осмыслить, что и делает часть его читателей.

>Вы считаете осмысленными фразами "буржуазная" или "дворянская" культура? Вам не кажется, что "русская культура" слишком общ для того, чтобы им продуктивно пользоваться, не подставляя неявно вместо него более "конкретные" субкультуры?

Если Пушкин понятен и дворянину и крестьянину, то значит они живут в одной культуре при различии конкретных субкультур. Они генетически одно и тоже, фенотипически
– различны.

>Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.

Мало ли что Маркса не интересовало. Он и философию приравнивал к маструбации, так не делать же из этого исторического открытия.

>> Орудийная деятельность как из пистолета выстрелена, а даль все просто – развитие орудийной деятельности, собственность, производственные отношения, вроде как у Гегеля вся систематика из диалектики Бытия и Ничто. Однако пропущенное вначале отражается глубокими провалами в последующем.

>Почему провалами? Разве сознательные ограничения, наложенные на модель, обязательно являются провалами? Если нет, то в чем Вы видите глубокие провалы марксизма?

История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

>>Верить ему не обязательно. Современный либерализм хочет стереть национально-культурные различия. Считать ли что марксизм и либерализм хотят одного и того же (хотя бы в контексте национально-культурного).

>Я говорил о прекращении доминирования "национального", а не о стирании национально-культурных различий. Кстати, я не слышал, чтобы либералы выдвигали такое требование.

О каком прекращении доминирования национального может идти речь? Для общества, имеющего некую национальную культуру, оно неустранимо без его разрушения. А либералы свое требование реализуют практически (глобализация). Спор либералов и неолибералов и т.п. не принципиален в этой контексте.

>>А как быть с пониманием и переживанием смысла жизни? И что это за общность интересов, в которой не останется места ни Пушкину, ни Шекспиру. О чем общаться? О последних моделях посудомоечных машин?

>Я не понимаю, почему не будет места ни Пушкину, ни Шекспиру. Возьмем русскую культуру с Пушкиным. Для Пушкина есть место только потому, что помимо культуры русской, есть еще и другие культуры? Пушкин не имеет ценности в рамках одной культуры (русской)?

Да, для Пушкина есть место именно потому, что есть другие культуры. Он есть индикатор нашей национальной самоидентификации. «Дворянские» переживание его лирических героев нам более всего понятны, они отражают русскую жизнь итого времени и каждая деталь для нас значительна. Для других – иначе. Поэтому Пушкин имеет разную ценность в разной культуре. Мне, например, импонирует Диккенс. Но я уверен, что англичанин читает его иначе. Здесь та же история, что и с Пушкиным. Но в этом и заключается взаимное обогащение культур, пока таковые существуют.

>Марксизм никогда не принимал культурный фактор как фундаментальный в истории человечества.

Может, потому, что все, что он обсуждает, существует только в контексте культуры - согласно Вашему определению?

Может быть, но Маркс думал иначе.

>>Люди должны иметь мотивацию к жизнедеятельности. ЖЭтот спектр мотиваций формирует культура, а не производство.

>Более чем спорное утверждение. Найдите у современного англичанина мотивацию средневекового йомена или феодального барона. Мотивация к жизнедеятельности в основе своей у разных народов, находящихся на одной стадии развития, очень похожа. Без этого глобализация была бы пустым звуком - хватило бы международной торговли ситцем и прияностями.

Здесь вопрос важный, по какому критерию сравнить стадии развитие? По материально-техническому?

>>Продукт, отрицающий сами основания традиционного общества? Лекарство, убивающее больного?

>Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.

В случае Реформации не превращение ребенка во взрослого. Жестокая гражданская война, принявшая религиозную окраску – была войной за разные жизненные принципы.

>>О Прогресе. Опыт СССР показал, что для прогресса (в том числе технического прогресса) обществу реформация не нужна.

>В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.

Социальная структура перестроена, но культурный тип был созранен (солидаристский, традиционалистский, крестьянско-общинный или какие еще можно найти слова). В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

>> Просто нужны другие стимулы, соответствующие природе общества: труд на благо всех, труд для общества, для людей и т.п. Мотивациями такого рода общество традиционалистов отличается от общества либералов.

>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.

Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).
А вот СССР унаследовал общинные принципы крестьянского мира, спроецировав их на индустриальное общество.

>> именно они привели пролетариат к тому, что он оказался неспособным думать о чем-либо, кроме зарплаты.

>Вы на конвейере когда-нибудь работали?

… кожа на моих руках тонка, может я стихами выхлебаю дни, так и не увидав токарного станка… Но в адрес пролетариата немного перегнул, эмоции…

>>А книги печатала уже далеко не только религиозные. Можно вспомнить хотя бы о «Декамероне». Отнеситесь к истории более уважительно.

>Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?

Скорее итальянской. Но суть не в национальности, а в том, что начинался поход христианскую ментальность. Это цивилизационный, а не национальный перелом.

>Но кальвинизм - это не национальная культура. Это религиозная форма идеология буржуазии. Кальвинизм намного шире национальных границ.

Да, шире. Общности есть разные. Отдельной темой должен стать анализ цивилизаций.

>>Нет, этого требовала Реформация.

>А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?

«Добрые католики» резали гугенотов.

С уважением

Взаимно.

---

От	alex~1
К	WLD (16.12.2004 20:58:54)
Дата	17.12.2004 11:13:26

Re: размышления о...

---

>Ссылка на невероятность – не аргумент. Опыт СССР был реальной альтернативой, Кара-Мурза своим работами предложил его осмыслить, что и делает часть его читателей.

WLD, мы говорили об альтернативной теории. СССР не описывается никакой теорией, особенно солидаристской. Пробовали описать марксистской - получился антисоветизм. Не в том смысле, что дрянь и зло, а в том, что без помощи развитых стран не получится. Тем более при противодействии западных стран. Пришлось марксизм закрыть грифом ДСП, а остальное превратить в традиционную русско-солидаристскую поповщину.
Я инженер-механик по своей первой специальности, и я имею довольно отчетливое представление, насколько СССР обязан своими успехами заимствованию (и развитию, причем отнюдь не на крестьянско-общинных принципах) достижений Запада. Это я не в упрек, конечно - просто здесь много упертых сврхпатриотов, которые за признание фактов готовы затоптать и заплевать всякого, кто эти факты признает.

>Если Пушкин понятен и дворянину и крестьянину, то значит они живут в одной культуре при различии конкретных субкультур. Они генетически одно и тоже, фенотипически – различны.

Ну так Пушкин, Толстой или Достоевский понятны и западному клерку, и японскому менеджеру. Они тоже на этом основании входят в русскую культуру?
WLD, мы на форуме, здесь о собеседнике судят по его сообщениям. Зачем писать вещи, из которых очевидно следуют нелепые выводы?

>>Маркс (насколько я его читал) вообще не рассматривает особенности поведения не на культурном уровне. Пралюди его интересовали очень слабо.
>
>Мало ли что Маркса не интересовало. Он и философию приравнивал к маструбации, так не делать же из этого исторического открытия.

Какие-то солидаристы очень раздражительные. Напиши я такого о каком-нибудь Данилевском - вот крику-то было бы!
Я замечал, что русское мышление очень примитивно. Сказал Маркс соленую фразу - замечу, вполне в определенном контексте - так русские философы тут как тут со своими далеко идущими выводами. Причем начхав на контекст. Я думаю, что одного Александра в качестве шута горохового на этом форуме достаточно - зачем следовать его примеру?

>История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

WLD, я начинаю сомневаться, что Вы читали Маркса, а не изложение Маркса солидаристскими пропагандистами. Преодоление капитализма идет ВПОЛНЕ по Марксу. Маркс совершенно адекватно описал попытки преодоления капитализма при отсутствии должных предпосылок. Маркс ясно сказал, что "локальный коммунизм" будет неизбежно сметен расширением общения. Впрочем, я даром теряю время, говоря об этом. Для большинства людей истинно не то, что есть, а то, что должно быть. Маркс и про писал:
"Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при длижайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в первых своих выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на все историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится; патриотическое прекраснодушие с возмущением восстает против столь нечестивого воззрения. Новое мировоззрение неизбежно наталкивается поэтому на сопротивление не только со стороны буржуазии, но и со стороны французских социалистов, которые желают перевернуть мир при помощи магической формулы: liberte, egalite, fraternite. Но особенно великий гнев возбудила эта теория в среде немецких вульгарно-демократических крикунов."

Так что русская общественная мысль движется вполне в русле европейских воззрений. :)

>О каком прекращении доминирования национального может идти речь?

О том, которое бросается в глаза всякому, кто не желает их зажмуривать - пусть даже их самых что ни на есть высоконравственных соображений.

> Для общества, имеющего некую национальную культуру, оно неустранимо без его разрушения.

Вы оспариваете, что любая жизнеспособная империя решает задачу создания сверх-национальной культуры, не уничтожая при этом культуры национальные (хотя и трансформируя их)?

>Да, для Пушкина есть место именно потому, что есть другие культуры. Он есть индикатор нашей национальной самоидентификации.

WLD, ну не все русские, особенно крестьяне XIX в., являются европеизированными интнллигентами вроде нас с Вами, которые нуждаются в национальной самоидентификации. Они (не интеллигенты) и в страшном сне не могли увидеть, что их восприятие Пушкина будет истолковано таким, простите, извращенным образом.

> «Дворянские» переживание его лирических героев нам более всего понятны, они отражают русскую жизнь итого времени и каждая деталь для нас значительна. Для других – иначе. Поэтому Пушкин имеет разную ценность в разной культуре.

Так Пушкин имеет и разную ценность "внутри" самой русской культуры - для различных субкультур. И русские Пушкина читают по-разному. В чем разница-то?

>Может быть, но Маркс думал иначе.

Я не знаю, что думал Маркс. Уверен, что не знаете этого и Вы. Поэтому давайте говорить не о том, что он думал, а о том, что он написал.
Не затруднит Вас привести обоснование своей реплики?

>Здесь вопрос важный, по какому критерию сравнить стадии развитие? По материально-техническому?

По сложности задач и общения, которые необходимо решать/поддерживать для обеспечения нормального взаимодействия и развития общества.

>>Не лекарство, убивающее больного - лекарство это "внешнее", а изменения в организме, изменяющие его до неузнаваемости. Иллюстрация - превращение ребенка во взрослого человека.
>
>В случае Реформации не превращение ребенка во взрослого. Жестокая гражданская война, принявшая религиозную окраску – была войной за разные жизненные принципы.

Вы считаете, что жизненные принципы ребенка и взрослого не отличаются самым кардинальным образом?

>>В СССР была проведена революция, вполне соизменимая с Реформацией. IMHO.
>
>Социальная структура перестроена, но культурный тип был созранен (солидаристский, традиционалистский, крестьянско-общинный или какие еще можно найти слова).

Хорошо. Кара-Мурза многократно приводил пример крестьянско-общинного и традиционалистского поведения, выражающегося в крестьянской сходке с галдением и пр. по поводу реального раздела земли. Так сказать, крестьянская демократия в действии. Скажите мне, что являлось реальным аналогом этого в СССР. Неужто единогласное голосование за одного кандидата, как это было в СССР?

> В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками. Об этом можно судить по напряжению борьбы между разными социальными группами в стране и между группировками самой власти. Можно, конечно, считать, что сталинские чистки были просто паранойей ополоумевшего диктатора, а отсутствие сопротивления традиционных русских нынешней "реформации" - запуганностью и забитостью совков. Это типичный уровень рассуждений многомудрого русского патриота, но бог этим патриотам судья.

>>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.
>
>Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).

Природа общества не определяется христианской этикой. Христианская этика признавалась господствующей и в позднем Риме, и в варварских германских государствах, и в средневековой Европе, и в нынешней Латинской Америке.
Нет, в абстракции можно считать, что природа этих обществ одинакова. В абстракции можно считать вообще все, что угодно - достаточно создать на наборе произвольно выбранных аксиом свою абстрактную систему. Именно такую "философию", кстати, Маркс и называл мастурбацией, если уж Вы сами завели разговор на эту тему.

>>Итак, Вы настаиваете, что это было чуждое влияние, глубокое враждебное французской национальной культуре?
>
>Скорее итальянской. Но суть не в национальности, а в том, что начинался поход христианскую ментальность. Это цивилизационный, а не национальный перелом.

Причины? Случайность? Бунт антисистемы? Социальная раковая опухоль? Эволюция мимов?

>>>Нет, этого требовала Реформация.
>>А Бонасье сопротивлялся и говорил: "Увольте, увольте, я добрый католик"?
>«Добрые католики» резали гугенотов.
Но при этом массами читали гугенотские брошюры, которыми была, по-Вашему, завалена вся Франция?

С уважением

---

От	WLD
К	alex~1 (17.12.2004 11:13:26)
Дата	25.12.2004 19:57:21

Re: размышления о...

---

>WLD, мы говорили об альтернативной теории. СССР не описывается никакой теорией, особенно солидаристской.

Так задача в том, чтобы описать

>Ну так Пушкин, Толстой или Достоевский понятны и западному клерку, и японскому менеджеру. Они тоже на этом основании входят в русскую культуру?

Если бы Вы были в этом правы, то были ли правы и во второй части цитаты. Но дело в том, что западному клерку и японскому менеджеру Пушкин непонятен, как и Толстой и Достоевский. Я имею в виду доступность названных писателей названным социальным типам, а конкретным людям из Франции, Италии или Японии. Понимание Пушкина – это понимание всего строя переживаний героев, оно достигается погружением в культуру. Мы в нее погружены с детства (были погружены, о нынешних говорить не стану, уже вырастают носители культурной мутации, живущие в России и ничего о ней не знающие и знать не желающие). Однако западный или восточный человек может погрузиться в нашу культуру и глубоко прочувствовать, т.е.понять. Ведь художественное произведение – не теорема, которая понимается везде одинаково. Тот, кто, как я сказал, глубоко погрузился в культуру, в ее строй ценностей и переживаний, тот в нее вошел. Но будет ли он жить в этой культуре, зависит от суммы других обстоятельств. Можно ведь зайти и выйти, а можно войти и торчать там, как торчат, например, придурошные кришнаиты, вид которых в белых хитонах здесь в суровой Сибири вызывает ощущение противоестественности поведения этих людей.

>WLD, мы на форуме, здесь о собеседнике судят по его сообщениям. Зачем писать вещи, из которых очевидно следуют нелепые выводы?

Ответ выше.

>Я замечал, что русское мышление очень примитивно. Сказал Маркс соленую фразу - замечу, вполне в определенном контексте - так русские философы тут как тут со своими далеко идущими выводами. Причем начхав на контекст. Я думаю, что одного Александра в качестве шута горохового на этом форуме достаточно - зачем следовать его примеру?

Вы мне делаете честь, отождествляя мое мышление с русским. Право же, я на это не претендую. Остаюсь со своим примитивным мышлением, других русских не обижайте. Что же касается Маркса, то его соленая фраза действительно выражает отношение к философии, точнее сказать, к тому, что Маркс называл «профессорской философией». Комментировать не стану, но отмечу, что сам Маркс предпочел заниматься делом, т.е. писать «Капитал». После расчета с младогегельянцами он к сочинительству по философии не обращался. Этим и задается контекст его высказывания. Обижаться за Маркса нет никакой нужды. Он думал то, что думал, и его фраза об отношении к философии только об этом и говорит. Кстати сказать, именно от Маркса пошла в советской философии высокая оценка Т.Гоббса как выдающегося английского материалиста, второго после Ф.Бэкона. Загляните в Гоббса и сами оцените оценку Маркса.

>>История идет не по Марксу. Во всяком случае в той ее части, которая касается преодоления капитализма.

>WLD, я начинаю сомневаться, что Вы читали Маркса, а не изложение Маркса солидаристскими пропагандистами. Преодоление капитализма идет ВПОЛНЕ по Марксу. Маркс совершенно адекватно описал попытки преодоления капитализма при отсутствии должных предпосылок. Маркс ясно сказал, что "локальный коммунизм" будет неизбежно сметен расширением общения. Впрочем, я даром теряю время, говоря об этом. Для большинства людей истинно не то, что есть, а то, что должно быть. Маркс и про писал:
"Положение, что сознание людей зависит от их бытия, а не наоборот, кажется простым; однако при длижайшем рассмотрении немедленно обнаруживается, что это положение уже в первых своих выводах наносит смертельный удар всякому, даже самому скрытому идеализму. Этим положением отрицаются все унаследованные и привычные воззрения на все историческое. Весь традиционный способ политического мышления рушится; патриотическое прекраснодушие с возмущением восстает против столь нечестивого воззрения. Новое мировоззрение неизбежно наталкивается поэтому на сопротивление не только со стороны буржуазии, но и со стороны французских социалистов, которые желают перевернуть мир при помощи магической формулы: liberte, egalite, fraternite. Но особенно великий гнев возбудила эта теория в среде немецких вульгарно-демократических крикунов."

Даже если я великого классика не читал (или не так читал, не в тех очках), все-таки осмелюсь возразить. Прежде всего, где это самое преодоление капитализма идет вполне по Марксу? Маркс полагал, что интернационализация капитала приведет к интернационализации пролетариата, который, отрицая себя, отрицает и капитализм (или наоборот). Капитализмом охвачен уже весь мир, но где интернациональный пролетариат – могильщик буржуазии? Где его политические партии (или партия)? Даже движение антиглобалистов, крайне пестрое, не объединяется теорией Маркса. Зато примечательна Ваша реплика о том, что локальный коммунизм будет сметен «расширением общения»(?). Я здесь под расширением общения вынужден понимать разрастание капитализма. Если Вы имели в виду другое – поправьте. Стало быть, мы возвращаемся к марксистской версии о победе коммунизма только в мировом масштабе. Это, так сказать, процесс исторически необходимый и неизбежный (естественно-исторический, как писал Маркс в духе Гегеля). Но тогда опять тот же вопрос, где признаки консолидации пролетариата ради свержения ненавистного им капиталистического строя. Напротив, движения, идущие от солидарности этнической, конфессиональной, может даже цивилизационной, действительно имеют место, и США вынужден бороться с мусульманским миром, провоцируя его (мусульманский мир) на формы борьбы, выигрышные для США (разобщенные, экстремистские, не допускающие консолидации мусульманского мира). Так что сопротивление «по солидаризму» имеет место, а сопротивления по Марксу не очень заметно. Кстати, Россию добивают как ментального (культурного) антагониста Запада, а не потому, что пролетариат России угрожает благополучию западного капитала.
Так что история идет никак не Марксу, не могу с Вами согласиться. Маркс прогнозировал глобализацию и интернационализацию капитала. Для первого прогноза теоретические прозрения не так уж были необходимы, поскольку Маркс жил в империи, над которой не заходило солнце. А вот с интернационализацией капитала мне лично не все понятно. С реальными владельцами собственности в демократической цивилизации Запада много тумана.

>Так что русская общественная мысль движется вполне в русле европейских воззрений. :)

Плохо, если так. Давно пора двигаться в рамках своих воззрений.

>> В этом принципиальное отличие от реформации. Только нынешние преобразования их «архитектор» назвал реформацией.

>Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками.

В таком суждении Бог Вам судья. Я же знаю о догматике Реформации через чтение Лютера. Реформация рождала нового человека. Неудивительно, что история Реформации есть истории кровавой гражданской войны. Там рождался новый культурный тип, а что рождается в России сегодня? Деградация и умирание. Слова «архитектора» - метафора, и я полагаю, что он имел в виду именно умирание России как культурного типа, чуждого Реформации (если он вообще поднялся до осознания таки истин, поскольку говорил он с чужих слов). Возможно, это менее радикальные преобразования, чем те, которые проводили большевики. Но там была перспектива создания сильного государства с сохранением культурного типа, а какая перспектива сейчас? Постепенное и тщательно продуманное удушение альтернативной западу цивилизации? Это разумеется менее радикальное преобразования, зачем преобразовывать потенциального покойника. Прикажете утешаться тем, что марксистское «колесо истории» совершает свое движение?

>Об этом можно судить по напряжению борьбы между разными социальными группами в стране и между группировками самой власти. Можно, конечно, считать, что сталинские чистки были просто паранойей ополоумевшего диктатора, а отсутствие сопротивления традиционных русских нынешней "реформации" - запуганностью и забитостью совков. Это типичный уровень рассуждений многомудрого русского патриота, но бог этим патриотам судья.

Не могу комментировать эту реплику, не знаю к чему и к кому она относится.

>>>Природа общества меняется. Природа общества, состоящая из землепашцев, не может быть той же, как у общества, состоящего из инженеров, ученых и рабочих на конвейере.
>
>>Почему не может? На мой взгляд может. Например, и то и другое могло оказаться глубоко христианским с соответствующей этикой (в абстракции, хотя бы).

>Природа общества не определяется христианской этикой. Христианская этика признавалась господствующей и в позднем Риме, и в варварских германских государствах, и в средневековой Европе, и в нынешней Латинской Америке.

Такие суждения трудно комментировать. Во-первых, я не сказал, что природа общества определяется христианской этикой, мое высказывание правильнее было понять так, что природа общества выражается в христианской этике (или через христианскую этику), но к ней не сводится. Далее, быть глубокого христианским и признавать господствующим – не одно и то же. Сегодня православный патриарх неразлучен с Президентом. Значит ли, что наше общество глубоко христианское? Типичная подмена понятий. Нужно читать более внимательно и меньше предаваться эмоциям.

>В абстракции можно считать вообще все, что угодно - достаточно создать на наборе произвольно выбранных аксиом свою абстрактную систему. Именно такую "философию", кстати, Маркс и называл мастурбацией, если уж Вы сами завели разговор на эту тему.

За намек, спасибо. О Марксе я ответил выше.

>>«Добрые католики» резали гугенотов.
>Но при этом массами читали гугенотские брошюры, которыми была, по-Вашему, завалена вся Франция?

Читайте внимательнее. Я имел в виду просветительские брошюры в предреволюционной и революционной Франции 18 века. Пик борьбы с гугенотами – 17 век.

С уважением

Взаимно.

P.S. Мое наблюдение. Маркс построил теорию общества как некоего естественного (природного) объекта. В этом одна из причин привлекательности его теории для людей, привыкших к логике естествознания. Между тем, общество объект совсем другого типа. Его описание требует другого языка и другого типа мышления. Это одна из причин упорного противостояния марксисты-солидаристы. Если марксисты начнут прислушиваться к аргументам «солидаристов», то будут вынуждены принимать вместе с их языком и другой стиль мышления. А это смена парадигмы. Дело очень трудное.

---

От	alex~1
К	WLD (25.12.2004 19:57:21)
Дата	27.12.2004 18:35:58

Re: размышления о...

---

>Если бы Вы были в этом правы, то были ли правы и во второй части цитаты. Но дело в том, что западному клерку и японскому менеджеру Пушкин непонятен, как и Толстой и Достоевский.

Не понял. Зачем тогда их так много читают на Западе?

>Вы мне делаете честь, отождествляя мое мышление с русским. Право же, я на это не претендую. Остаюсь со своим примитивным мышлением, других русских не обижайте.

Ек Вас имел в виду, со зла вырвалось.

> Что же касается Маркса, то его соленая фраза действительно выражает отношение к философии, точнее сказать, к тому, что Маркс называл «профессорской философией». Комментировать не стану, но отмечу, что сам Маркс предпочел заниматься делом, т.е. писать «Капитал».

По-моему, у Энгельса в Анти-Дюринге есть фраза о том, что философия как самостоятельная область деятельности не нужна, так как вопросы, традиционного отноясщиеся к философии, переходят в "ведомство" традиционных наук, которые для этого, правда, должны получить новое качество. Прогноз IMHO В ЦЕЛОМ подтвердившийся в наше время. Сейчас вряд ли кого удивит, что вопросы о происхождении мышления непостредственно связаны с проблемами на стыке ряда "позитивных" наук. Философия в том виде, в которой она существовала при Марксе и Энгельсе, действительно отходит на третий план. Но только потому, что о философских вопросах гораздо больше приходится думать "обычным" ученым.

Так что речь не об умирании философии, а о движении философии от "профессорской" философии в область, где традиционные вопросы пробуют решаться на другом, и, как мне кажется, более надежном и подходящем фундаменте.

>Даже если я великого классика не читал (или не так читал, не в тех очках), все-таки осмелюсь возразить. Прежде всего, где это самое преодоление капитализма идет вполне по Марксу? Маркс полагал, что интернационализация капитала приведет к интернационализации пролетариата, который, отрицая себя, отрицает и капитализм (или наоборот).

Конечно.
Насчет пролетариата - я несколько раз говорил, почему я считаю, что Маркс насчет пролетариата неправ. Но это, как ни странно, не очень принципиально.

>>Нынешние преобразования менее радикальны, чем те, которые проводились большевиками.
>
>В таком суждении Бог Вам судья. Я же знаю о догматике Реформации через чтение Лютера. Реформация рождала нового человека. Неудивительно, что история Реформации есть истории кровавой гражданской войны. Там рождался новый культурный тип, а что рождается в России сегодня?

Ну так я и говорю, что аналогом Реформации является большивистский, а не нынешний, этап. И Вы с этим согласны:

>Возможно, это менее радикальные преобразования, чем те, которые проводили большевики. Но там была перспектива создания сильного государства с сохранением культурного типа, а какая перспектива сейчас? Постепенное и тщательно продуманное удушение альтернативной западу цивилизации? Это разумеется менее радикальное преобразования, зачем преобразовывать потенциального покойника.

>Прикажете утешаться тем, что марксистское «колесо истории» совершает свое движение?

Утешение здесь не при чем. Но мне все время кажется, что сторонники Вашей точки зрения считают, что "колесо истории" вызвано в качению теорией Маркса. :)

>Такие суждения трудно комментировать. Во-первых, я не сказал, что природа общества определяется христианской этикой, мое высказывание правильнее было понять так, что природа общества выражается в христианской этике (или через христианскую этику), но к ней не сводится. Далее, быть глубокого христианским и признавать господствующим – не одно и то же. Сегодня православный патриарх неразлучен с Президентом. Значит ли, что наше общество глубоко христианское? Типичная подмена понятий. Нужно читать более внимательно и меньше предаваться эмоциям.

Но и Вам следует выражаться яснее - с учетом особенностей ведения дискуссий на форумах.

С уважением

>P.S. Мое наблюдение. Маркс построил теорию общества как некоего естественного (природного) объекта. В этом одна из причин привлекательности его теории для людей, привыкших к логике естествознания. Между тем, общество объект совсем другого типа.

Да, разница есть, и она очевидна. Но IMHO марксисты менее грешны в сведении общества к естественному объекту, нежели солидаристы в отказе видеть в обществе - по крайней мере, в нынешнем - во многом "естественный" объект.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	alex~1 (17.12.2004 11:13:26)
Дата	20.12.2004 09:30:34

Предупреждение за переход на личности (-)

---

---

От	Сепулька
К	alex~1 (14.12.2004 11:46:22)
Дата	14.12.2004 18:24:02

Re: размышления о...

---

>2) Солидаристы декларируют заведомую жизнеспоспособность такого общества в современных условиях, видя проблему только в том, что НЕ НАЙДЕНО формальное обоснование подобной совершенно необоснованной уверенности. Главная аксиома солидаризма - традиционное общество В ПРИНЦИПЕ жизнеспособно, как минимум, на нынешенем этапе развития и в обозримом будущем. Именно в этом корень принципиального расхождения с марксистами. Марксисты считают, что традиционное общество изжило себя навсегда. Отсутствие теории жизнеспособного традиционно-современного общества - серьезный аргумент в пользу марксистской точки зрения.

Да, в этом и есть наше с вами главное расхождение: вы убеждены в том, что капитализм (или западная цивилизация) унифицирует весь мир, а потом плавно перейдет к коммунизму. Мы в унификации (и ее необходимости) всего мира очень сильно сомневаемся, и поэтому считаем вас (Вас и тех, кто разделяет Вашу точку зрения) людьми, которые сознательно подрывают возможность борьбы против нынешнего режима в России. Вы, в общем-то, ничем не отличаетесь от меньшевиков начала XX века, и, боюсь, итоги будут те же (если не хуже, конечно).
Кстати, кто там еще не верил в то, что марксизм ведет к меньшевизму? Вот вам свежий пример в виде Алекса-1.

>3) Не вижу, на какой основе должны "заключить компромисс" солидаристы (с голословным утверждением о жизнеспособности своей модели при полном отсутствии как теории, так и доказательств) и марксисты, модель которых получает все новые и новые подтверждения.

Поскольку лично Вы, Алекс, сознательно выбрали меньшевизм, то, боюсь, что действительно компромисса заключить не удастся.

>> Условно назовем такие отношения солидаристскими, существующими наряду с отношениями индивидуальной конкуренции.
>
>Непонятно. Индивидуалистические-либеральные отношения (как противопоставление отношениям солидаристским) также явялются отношениями в обществе, обеспечивающими его "самоорганизацию и целостность". Из Вашей справедливой посылки либо не следует определение солидаризма, либо солидаризмом можно назвать ЛЮБОЕ жизнеспособное общество.

В общем, тут действительно можно поправить WLD. Не все отношения в обществе, поддерживающие целостность общества, являются солидаристскими. Впрочем, думаю, он имел в виду, что те отношения, которые требовались на самом начальном этапе для сохранения общества, и есть отношения солидаристские.

>> Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям). Даже нынешний маргинал вынужден себя с чем-то идентифицировать и он идентифицирует себя с безликой массовой культурой с ее простыми и универсальными ценностями и формами поведения. Культурная (или культурно-национальная) самоидентификация оказывается для человека важнее (первичнее), чем осознание своей принадлежности к той или иной социальной группе (рабочий, крестьянин, интеллигент, человек свободной профессии, бомж – наконец).
>
>1) Вы вводите ложное протипоставление "культурного" и "социального". Очевидно, что "социальное" - это тоже "культурное". Чтобы быть честным, Вы должны отчетливо сказать: принадлежность к роду/нации (А НЕ К КУЛЬТУРЕ) - первичное и важнее всего остального.

Нет, именно к культуре. Сколько принадлежащих к русской (да и других) нации (или какому-то определенному роду) ее предали, перейдя на сторону врагов?

>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".

Это Вам кажется. Вымрет сегодняшняя европейская цивилизация - и не будет никакой "сверх-культуры". А вот, к сожалению, у нас нет столько времени сейчас, чтобы дождаться ее спокойной смерти. Мы можем по ее милости вымереть раньше.
Но Вы верите в то, что формируется эта самая "сверх-культура", и поэтому готовы спокойно взирать на смерть нашей страны и нашего народа.

>>Впрочем, упреки (или аплодисменты) в сторону марксистов станут уместны после выяснения соотношения между культурой и производственной деятельностью.
>Производственная дейтельность - это культурная деятельность. Не считаете же Вы, что "производственные навыки" передаются биологически, по наследству? Другое дело, что марксизм в качестве основы для развития берет не ВСЮ культурную деятельность, а только некоторое ее подмножество.

Это, конечно, новое слово в марксизме. В общем, я рада, что некоторым образом позиции сблизились. Но тогда поясните, почему же берется только некоторое подмножество культуры? Чем Вам все остальное подмножество не угодило? Вы сомневаетесь в его влиянии на сознание людей? Почему? Скажите честно, вот, например, реклама на Ваше поведение совсем ничуточки не влияет?
А марксизм? Разве Вы сам не видите, что эти идеи уже повлияли на Ваше поведение? И уж во всяком случае, нельзя отрицать, что они повлияли на поведение Ваших коллег-меньшевиков начала XX века.

>Марксизм не ставит на первое место, как думают на форуме некоторые, "предметное действие". Марксизм НЕ противопоставляет предметное действие и культуру. Он говорит, что первична теснейшим образом связанная с реальностью и объективными законами деятельность, направленная по поддержание и развитие жизнедеятельности общества. Чтобы жить, люди должны "производить". Естественно, в контексте культуры. Но, по Марксу, есть ОБЩИЕ законы жизнедеятельности обществ, независимые от того, на гармошке играют люди или на волынке, есть у них многоженство или нет. Маркс не говорит, что "многоженство" не влияет на скорость развития общества.

Конечно, он все-таки ввел определенные оговорки в свою теорию (которые сделали эту теорию нефальсифицируемой), но ведь он все-таки считал средства производства определяющими в "производстве идей". "Бытие определяет сознание", во всяком случае, точная цитата.

>> В этом смысле буржуазия возникает сначала духовно, а затем становится социальной силой, преобразующей общество.
>
>Нет, не духовно. А в сознании, точнее, воображении. Причем самом реальном. "Пробуржузия" увидела СОВЕРШЕННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ простых действий, которые выведут ее (уже как буржуазию) на новое место. Но такие условия были не всегда, и возникли НЕ ВСЛЕДСТВИЕ РАЗВИТИЯ "культуры".

А вследствие развития чего? Средств производства? Но они мало чем отличались от аналогичных в других странах. Если не вводить сюда фактор именно культурный (поведенческих программ людей, общего "строения" общества, идей и знаний людей), то объяснить появление буржуазии просто невозможно.

>>Согласиться с этим положением, значит отступить от догматики марксизма, даже если и принимать во внимание факт социальной динамики, обусловленный развитие производства. Определяющая роль в структурировании общества из нового (индустриального) материала принадлежит именно ментальности.
>Конечно. Только откуда возникла И ПОБЕДИЛА именно такая ментальность?

Ментальность складывалась исторически. Определенные культурные "программы" поведения людей "отбирались" внешней средой, эти "программы", соответствующие предыдущей ментальности, и внешняя среда являлись предпосылками для создания новых идей. Новые идеи создавались из "материала" предшествующих. И эти новые идеи затем "отбирались" общественным сознанием в соответствии с тем, что это сознание могло усвоить.

С уважением

---

От	alex~1
К	Сепулька (14.12.2004 18:24:02)
Дата	14.12.2004 19:14:31

Re: размышления о...

---

>Да, в этом и есть наше с вами главное расхождение: вы убеждены в том, что капитализм (или западная цивилизация) унифицирует весь мир, а потом плавно перейдет к коммунизму.

Да нет же, при чем здесь унификация? Либерализм так же не требует унификации, как и солидаризм. Вы же не говорите, что солидарные цивилизации унифицированы и неотличимы друг от друга.

> Мы в унификации (и ее необходимости) всего мира очень сильно сомневаемся, и поэтому...

Еще раз - "ПОЭТОМУ" здесь совершенно неуместно.

>... считаем вас (Вас и тех, кто разделяет Вашу точку зрения) людьми, которые сознательно подрывают возможность борьбы против нынешнего режима в России.

Ну что я могу поделать, если вы на этом зациклились, к тому же совершенно безо всяких оснований.
Лично я не призываю к борьбе с нынешним режимом в России потому, что не вижу того, ради чего русские могли бы бороться (на самом деле, с полным напряжением сил и неизбежными потерями - на войне как на войне) с нынешним режимом.

> Вы, в общем-то, ничем не отличаетесь от меньшевиков начала XX века, и, боюсь, итоги будут те же (если не хуже, конечно).

Не считаю, что аналогия удачная, хотя что-то в ней есть. Лично я (как и Маркс :)) за сражение за свои идеалы. Но чтобы сражаться, нужно, чтобы армия знала, за что. Русский народ не знает, за что ему сражаться, IMHO.

>Кстати, кто там еще не верил в то, что марксизм ведет к меньшевизму? Вот вам свежий пример в виде Алекса-1.

Сепулька, Вы, честно говоря, что такое марксизм, не знаете. Сомневаюсь, что Вы сильны в меньшевизме. Зачем бросаться терминами?

>Поскольку лично Вы, Алекс, сознательно выбрали меньшевизм, то, боюсь, что действительно компромисса заключить не удастся.

По-Вашему, компромисс можно заключить только с теми, кто выбрал свою позицию несознательно?

>Впрочем, думаю, он имел в виду, что те отношения, которые требовались на самом начальном этапе для сохранения общества, и есть отношения солидаристские.

С этим можно согласиться. Но это не значит, что так будет всегда.

>>1) Вы вводите ложное протипоставление "культурного" и "социального". Очевидно, что "социальное" - это тоже "культурное". Чтобы быть честным, Вы должны отчетливо сказать: принадлежность к роду/нации (А НЕ К КУЛЬТУРЕ) - первичное и важнее всего остального.
>
>Нет, именно к культуре. Сколько принадлежащих к русской (да и других) нации (или какому-то определенному роду) ее предали, перейдя на сторону врагов?

Сепулька, понятие "нация" для меня включает понятие "культура" в узком смысле это слова.
И при чем здесь переход на сторону врагов, я не понял.

>>3) По марксизму, на уровне культуры происходят самые серьезные изменения, а именно, формирование единой над-национальной "сверх-культуры".
>
>Это Вам кажется.

Да. :)

> Вымрет сегодняшняя европейская цивилизация - и не будет никакой "сверх-культуры". А вот, к сожалению, у нас нет столько времени сейчас, чтобы дождаться ее спокойной смерти. Мы можем по ее милости вымереть раньше.

Можем. Но шаманские рецепты - не выход.

>Но Вы верите в то, что формируется эта самая "сверх-культура", и поэтому готовы спокойно взирать на смерть нашей страны и нашего народа.

Это сейчас. В 90-ые годы, когда, собственно, все и решалось, у меня было другое настроение. А что беситься сейчас, когда дело, увы (а не к счастью, как Вы могли бы подумать), сделано?

>>Производственная дейтельность - это культурная деятельность. Не считаете же Вы, что "производственные навыки" передаются биологически, по наследству? Другое дело, что марксизм в качестве основы для развития берет не ВСЮ культурную деятельность, а только некоторое ее подмножество.
>
>Это, конечно, новое слово в марксизме.

Для неофитов в марксизме - возможно. :)

> В общем, я рада, что некоторым образом позиции сблизились.

Если сближение имеет место, то это вы приблизились к нам, а не наоборот. :)

> Но тогда поясните, почему же берется только некоторое подмножество культуры? Чем Вам все остальное подмножество не угодило?

А почему в трехмерном пространстве выбирают только три базисных вектора? Чем не угодили остальные вектора? :)

> Вы сомневаетесь в его влиянии на сознание людей? Почему? Скажите честно, вот, например, реклама на Ваше поведение совсем ничуточки не влияет?

Влияет. Но реклама сама порождение капитализма и немыслима без определенного уровня развития производительных сил. Это следствие, а не причина изменений. Точнее, вторичная (или там третичная) причина изменения сознания, порожденная первичной.

>А марксизм? Разве Вы сам не видите, что эти идеи уже повлияли на Ваше поведение? И уж во всяком случае, нельзя отрицать, что они повлияли на поведение Ваших коллег-меньшевиков начала XX века.

Сепулька, ну можете Вы представить, что марксизм возник во времена Ивана Грозного и повлиял, допустим, на его опричников? :)

>Конечно, он все-таки ввел определенные оговорки в свою теорию (которые сделали эту теорию нефальсифицируемой),

Ольга, ну не надо про Поппера. Надоело. Марксизм явялется вполне фальсифицируемой теорией. Что у Вас, русских патриотов, за тяга к новомодным западным глуповатым штучкам?

>но ведь он все-таки считал средства производства определяющими в "производстве идей". "Бытие определяет сознание", во всяком случае, точная цитата.

То, что бытие определяет сознание - это материализм, а не марксизм. Сами по себе средства производства, в отрыве от общественных отношений, Маркса не интересовали совершенно.

>>Нет, не духовно. А в сознании, точнее, воображении. Причем самом реальном. "Пробуржузия" увидела СОВЕРШЕННУЮ РЕАЛЬНОСТЬ простых действий, которые выведут ее (уже как буржуазию) на новое место. Но такие условия были не всегда, и возникли НЕ ВСЛЕДСТВИЕ РАЗВИТИЯ "культуры".
>
>А вследствие развития чего? Средств производства? Но они мало чем отличались от аналогичных в других странах. Если не вводить сюда фактор именно культурный (поведенческих программ людей, общего "строения" общества, идей и знаний людей), то объяснить появление буржуазии просто невозможно.

Ольга, ну почитайте же Маркса, в конце концов. У него же все это рассматривается подробно. Неужели не интересно? Ну не могу я себе представить, что я горячо спорю с цивилизационщиками, не прочитав Тойнби и Гумилева. Откуда у Вас такая уверенность, что обсуждать Маркса можно, не читая его?

>>Конечно. Только откуда возникла И ПОБЕДИЛА именно такая ментальность?
>
>Ментальность складывалась исторически. Определенные культурные "программы" поведения людей "отбирались" внешней средой, эти "программы", соответствующие предыдущей ментальности, и внешняя среда являлись предпосылками для создания новых идей. Новые идеи создавались из "материала" предшествующих. И эти новые идеи затем "отбирались" общественным сознанием в соответствии с тем, что это сознание могло усвоить.

Это к Miron'у с миметикой. :)

>С уважением
Аналогично.

---

От	Фриц
К	Сепулька (14.12.2004 18:24:02)
Дата	14.12.2004 18:52:02

А как относились к традиционному обществу большевики?

---

>Кстати, кто там еще не верил в то, что марксизм ведет к меньшевизму? Вот вам свежий пример в виде Алекса-1.
Большевики считали его именно отжившим, и энергично искореняли его "пережитки" в СССР. Да, они вступили в союз с силами традиционного общества, но при условии своей ведущей роли и не скрывая грядущего уничтожения традиционного общества.
Так что это Ваша ошибка, причисление Алекса именно к меньшевикам.

>Это, конечно, новое слово в марксизме. В общем, я рада, что некоторым образом позиции сблизились. Но тогда поясните, почему же берется только некоторое подмножество культуры?
Новое в новом определении культуры. Всегда в России культурой называли определённую часть надстройки - литературу, музыку, песни и танцы. Если же культурой считать всё то, что передаётся не генетически, а воспитанием, то и производительные силы, и уж конечно производственные отношения становятся в такой новой трактовке частью культуры. При этом классическое марксистское противопоставление базис-надстройка оказывается внутри культуры.

>А вследствие развития чего? Средств производства? Но они мало чем отличались от аналогичных в других странах. Если не вводить сюда фактор именно культурный (поведенческих программ людей, общего "строения" общества, идей и знаний людей), то объяснить появление буржуазии просто невозможно.
Именно по средствам производства Европа вырвалась вперёд. Это и стало причиной возникновения капитализма.

>Ментальность складывалась исторически. Определенные культурные "программы" поведения людей "отбирались" внешней средой, эти "программы", соответствующие предыдущей ментальности, и внешняя среда являлись предпосылками для создания новых идей. Новые идеи создавались из "материала" предшествующих. И эти новые идеи затем "отбирались" общественным сознанием в соответствии с тем, что это сознание могло усвоить.
Хи-хи. Значит, решающее значение имеет "внешняя среда". Она отбирает из множества "программ" те, что остаются жить. Что же это за среда? ПС+ПО, не так ли?

---

От	Сепулька
К	Фриц (14.12.2004 18:52:02)
Дата	17.12.2004 18:17:13

Они его сохранили

---

>Большевики считали его именно отжившим, и энергично искореняли его "пережитки" в СССР.

А потом тех, кто его разрушал, в 37 году отправили на лесоповал.

>Так что это Ваша ошибка, причисление Алекса именно к меньшевикам.

Нет, не ошибка. Он просто сочится ненавистью к России и нашему обществу.


>>Ментальность складывалась исторически. Определенные культурные "программы" поведения людей "отбирались" внешней средой, эти "программы", соответствующие предыдущей ментальности, и внешняя среда являлись предпосылками для создания новых идей. Новые идеи создавались из "материала" предшествующих. И эти новые идеи затем "отбирались" общественным сознанием в соответствии с тем, что это сознание могло усвоить.
>Хи-хи. Значит, решающее значение имеет "внешняя среда". Она отбирает из множества "программ" те, что остаются жить. Что же это за среда? ПС+ПО, не так ли?

Нет, неверно. Решающее значение имеет "среда идей", т.к. именно она программирует поведение людей. Именно она определяет тот идейный коридор, в котором могут возникнуть новые идеи. Какие бы внешние предпосылки к ним ни имелись. В одном обществе поэтому одна идея возникнуть может, а в другом не может. Идеи имеют свою внутреннюю логику, вызывающую соответствующее поведение людей и соответствующую генерацию ими новых идей. Например, идея, что ПС определяют культуру плюс идея необходимости захвата новых рынков, влекут за собой идею построения всемирного капиталистического общества с унификацией всех культур, а эта идея в свою очередь влечет идею отказа от советского общества как "неправильного" и идею перехода к меньшевизму.

---

От	alex~1
К	Сепулька (17.12.2004 18:17:13)
Дата	17.12.2004 18:38:09

Re: Они его...

---

>>Так что это Ваша ошибка, причисление Алекса именно к меньшевикам.
>
>Нет, не ошибка. Он просто сочится ненавистью к России и нашему обществу.

Сепулька, а откуда Вы знаете, что меньшевики, как и я, "сочились ненавистью к России и нашему обществу"? Вдруг я и там со своей сочащейся ненавистью буду белой вороной? Это будет облом. :)

---

От	Сепулька
К	alex~1 (17.12.2004 18:38:09)
Дата	17.12.2004 18:47:29

Меньшевики сочились ненавистью к СССР

---

>Сепулька, а откуда Вы знаете, что меньшевики, как и я, "сочились ненавистью к России и нашему обществу"? Вдруг я и там со своей сочащейся ненавистью буду белой вороной? Это будет облом. :)

С.Г. как-то выкладывал статью Мартова (или Аксельрода, не помню). Впечатляющая вещь была! "Раздавить гадину" (т.е. большевиков).

---

От	alex~1
К	Сепулька (17.12.2004 18:47:29)
Дата	17.12.2004 18:57:24

Re: Меньшевики сочились...

---

>С.Г. как-то выкладывал статью Мартова (или Аксельрода, не помню). Впечатляющая вещь была! "Раздавить гадину" (т.е. большевиков).

Так большевиков же, а не "Россию и наше общество". Тех большевиков, о которых говорил Мартов (или Аксельрод), солидарист (с точки зрения солидаристов) Сталин отправил, как Вы изволили выразиться, "в 1937 на лесоповал". Раздавил-таки гадину. Я у Вас не заметил большого горя по этому поводу, совсем наоборот.
Так что, Сепулька, солидаризироваться с Мартовым (или Аксельродом) - про крайней мере, по этому поводу - надо вам, а не [только] мне. :)

С уважением

PS Если я случайно опять перешел на личности - прошу простить великодушно, это не от сочащейся ненависти, а по недоразумению.

---

От	Сепулька
К	alex~1 (17.12.2004 18:57:24)
Дата	18.12.2004 21:05:02

И Россию тоже

---

Алекс, не не будьте Ниткиным. Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать. Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.

>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".

Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.

> Тех большевиков, о которых говорил Мартов (или Аксельрод), солидарист (с точки зрения солидаристов) Сталин отправил, как Вы изволили выразиться, "в 1937 на лесоповал". Раздавил-таки гадину. Я у Вас не заметил большого горя по этому поводу, совсем наоборот.

Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.

>Так что, Сепулька, солидаризироваться с Мартовым (или Аксельродом) - про крайней мере, по этому поводу - надо вам, а не [только] мне. :)

Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.

>С уважением
Взаимно.

>PS Если я случайно опять перешел на личности - прошу простить великодушно, это не от сочащейся ненависти, а по недоразумению.

Прошу прощения взаимно. Впрочем, по сути, обсуждение Вашей ненависти - это именно обсуждение Ваших взглядов (а не личных эмоций - они могут быть и отличны от этого).

---

От	alex~1
К	Сепулька (18.12.2004 21:05:02)
Дата	19.12.2004 22:01:21

Марксизм и Россия.

---

Не нашел ссылок на статьи Энгельса в Inet'е, поэтому приведу некотрые цитаты, потратив некоторое время на набиание вручную.

Впрочем, есть.
http://vestnik.osu.ru/031/pdf/3.pdf
но у меня по ней извлечь pdf не получилось.

1875:

"Из всего этого ясно, общинная собственность в России давно уже пережила время своего расцвета и, по всей видимости, идет к своему разложению. Тем не менее, бесспорно существует возможность перевести эту общественную форму в высшую, если только она сохранится до тех пор, пока созреют условия для этого, и если она окажется способной к развитию в том смысле, что крестьяне станут обрабатывать землю уже не раздельно, а совместно, причем этот переход к высшей форме должен будет осуществляться без того, чтобы русские крестьяне прошли через промежуточную ступень буржуазной парцелльной собственности. Но это может произойти лишь в том случае, если в Западной Европе, еще до окончательного распада этой общинной собственности, совершится победоносная пролетарская революция, которая предоставит русскому крестьянину необходимые условия для такого перехода, - в частности, материальные средства, которые потребуются ему, чтобы произвести необходимо связанный с этим переворот во всей его системе земледелия.
Таким образом, г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стояит ближе к социализму, чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот."

"Более легкой [описываемой Ткачевым] революции нельзя себе и представить.... Просто понять нельзя, как же это при такой неимоверной легкости революция давно уже не произведена, народ не освобожден и Россия не превращена в образцовую социалистическую страну.
В действительности дело обстоит совсем не так. Русский народ, этот "революционер по инстинкту", устраивал, правда, бесчисленные разрозненные крестьянские восстания против дворянства и против отдельных чиновников, но против царя - никогда, кроме случаев, когда во главе народа становился самозванец и требовал себе трона."

1894:
"Если на Западе разрешение противорчий посредством новой организации общества предполагает, как необходимое условие, переход всех средств производства, а следовательно, и земли, в собственность всего общества, то в какое же отношение к этой общей собственности, которую на Западе только предстоит создать, находится общинная стоимость, уже существующая или, вернее, еще существующая в России? Или, как формулировал мысль Чернышевского Маркс: Должна ли Россия, как того хотят ее либеральные экономисты, начать с разрушения сельской общины, чтобы перейти к капиталистическому строю, или же, наоборот, она может, не испытывая мук этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные?
Уже сама постановка вопроса показывает то направление, в котором нужно искать его разрешение. Русская община просуществовала сотни лет, и внутри нее ни разу не возникло стимула выработать из самой себя высшую форму общей собственности; точно также обстояло дело с германской маркой, кельтским кланом, индийской и другими общинами с их первобытно-коммунистическими порядками. Все они с течением времени, под влиянием окружавшего их, а также и возникавшего внутри них и постепенно захватывающих их товарного производства и обмена между отдельными семьями и отдельными лицами, все более и более утрачивали свой коммунистический характер и превращались в общины независимых друг от друга землевладельцев....

В самом деле: никогда и нигде аграрный коммунизм, сохранившийся от родового строя, не порождал из себя ничего иного, кроме собственнеого разложения. Сама русская крестьянская община уже в 1861 г. представляла собой сравнительно ослабленную форму этого коммунизма; совместная обработка земли, существующая еще в отдельных местностях Индии и в южнославянской домашней общине (задруге), ... должна была уступить место ведению хозяйства отдельными семьями; общинная собственность проявлялась еще только в повторяющихся переделах земли, производивщихся в различных местностях через самые различные промежутки времени. Стоит этим переделам прекратиться самим по сеюе или в результате особого постановления - и перед нами деревня парцелльных крестьян.

Но один то факт, что, существуя бок о бок с русской крестьянской общиной, капиталистическое производство в Западной Европе приближается в то же время к моменту своей гибели и в нем самом уже имеется зародыш новой формы производства, при которой средства производства в качестве общественной собственности будут применяться в плановом порядке, - один этот факт не может вдохнуть в русскую общину силу, дающую есть возможность развить из самой себя эту новую общественную форму. Каким образом община может освоить гигентские производительные силы капиталистического общества в качестве общественной собственности и общественного орудия, прежде чем само это капиталистическое общество совершит эту революцию? Каким образом может русская община показать миру, как вести крупную промышленность на общественных началах, когда она разучилась уже обрабатывать на общественных началах свои собственные земли?
Правда, в России есть немало людей, которые хорошо знают западное капиталистическое общество со всеми его непримиримыми противоречиями и конфликтами и ясно представляют себе, где выход из этого кажущегося тупика. Но, во-первых, те6 несколько тысяч людей, которые это понимают, живут не в общине, а те добрые пятьдесят миллионов людей, которые в Великороссии житут еще в условиях общинной собственности на землю, не имеют обо всем этом ни малейшего понятия. Им по меньшей мере так же чужды и непонятны взгляды этих нескольких тысяч людей, как были чужды и непонятны английским пролетариям 1800-1840 гг. те планы, которые придумывал для их спасения Роберт Оуэн. И среди рабочих, которые работали на фабрике Оуэна в Нью-Ланарке, большинство состояло из людей, тоже выросших при порядках и обычаях распадающегося коммунистического родового строя, в кельтско-шотландском клане, однако Оуэн ни слова не говорил о том, что у этих людей он встретил лучшее понимание."

Но зато не только возможно, но и несомненно, что что после победы пролетариата и перехода свдств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эжти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе. Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития. В России, однако, это будет сравнительно наиболее легко, потому что здесь часть коренного населения уже усвоила себе интеллектуальные результаты капиталистического развития, благодаря чему в период революции здесь возможно будет совершить общественное переустройство почти одновременно с Западом.
Это уже было высказано Марксом и мною 21 января 1882 г. в предисловии к русскому изданию "Коммунистического манифеста" в переводе Плеханова."

Маркс:
"Впрочем, так как я не люблю оставлять "места для догадок", а выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и зщатем в течение долгих лет изучал официальные и лругие издания, имеющие отношения к жтому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-нибудь народу, и испытает все злоключения капиталистического строя."

Опять Энгельс (1894):
Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того, чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России. Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян, из изолированности их деревень, образующими их MIR, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, - русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада, создаст для него новые лучшие условия борьбы и тем ускорит победу современного промышленного пролетариата, победу, без которой сегодняшняя Россия НИ НА ОСНОВЕ ОБЩИНЫ, И НА ОСНОВЕ КАПИТАЛИЗМА НЕ МОЖЕТ ДОСТИЧЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА (выделено мной - Alex_1).

---

От	Сепулька
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	21.12.2004 19:53:47

Re: Марксизм и...

---

>Но один то факт, что, существуя бок о бок с русской крестьянской общиной, капиталистическое производство в Западной Европе приближается в то же время к моменту своей гибели и в нем самом уже имеется зародыш новой формы производства, при которой средства производства в качестве общественной собственности будут применяться в плановом порядке, - один этот факт не может вдохнуть в русскую общину силу, дающую есть возможность развить из самой себя эту новую общественную форму. Каким образом община может освоить гигентские производительные силы капиталистического общества в качестве общественной собственности и общественного орудия, прежде чем само это капиталистическое общество совершит эту революцию? Каким образом может русская община показать миру, как вести крупную промышленность на общественных началах, когда она разучилась уже обрабатывать на общественных началах свои собственные земли?

Ну, т.е. Вы считаете, что Энгельс не ошибся в этой цитате? Где и когда капиталистическое общество совершило пролетарскую революцию? А русская община уже именно и показала всему миру, как вести крупную промышленность на общественных началах.

> Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития.

Как верно написал С.Г., "неизбежного условия" как не было, так и нет по сей день.

>"Впрочем, так как я не люблю оставлять "места для догадок", а выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и зщатем в течение долгих лет изучал официальные и лругие издания, имеющие отношения к жтому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-нибудь народу, и испытает все злоключения капиталистического строя."

Это, пожалуй, единственное упоминание о возможности революции в России без всяких побочных "неизбежных" условий в виде примера Запада.

>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того, чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России. Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян, из изолированности их деревень, образующими их MIR, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, - русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада, создаст для него новые лучшие условия борьбы и тем ускорит победу современного промышленного пролетариата, победу, без которой сегодняшняя Россия НИ НА ОСНОВЕ ОБЩИНЫ, И НА ОСНОВЕ КАПИТАЛИЗМА НЕ МОЖЕТ ДОСТИЧЬ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ПЕРЕУСТРОЙСТВА ОБЩЕСТВА (выделено мной - Alex_1).

О какой революции здесь пишет Энгельс? И что, по-Вашему, революция в России привела к пролетарской революции на Западе? Или не Вы выборочно считаете одни слова истиной в последней инстанции, а другие - не истиной в последней инстанции?

Если под социалистическим переустройством общества понимать то, что понимаете Вы или Семенов - механическое соединение западных институтов с коммунистическими идеалами (русскими, между прочим), то Россия (как и другие страны) никогда не достигнет этого переустройства, хоть ее изрежь всю на кусочки. А если понимать общественное управление хозяйством, реализацию коммунистических ценностей и т.п., то она это переустройство уже создала, как ни крути. А вот Западу, похоже, глубоко начхать на коммунистические ценности, и свою западную демократию с ними он соединять не собирается.

Вы, Алекс, как и другие семеновцы, по сути, своими механистическими требованиями совместить институты западной демократии с коммунистическими идеалами предаете именно коммунистические идеалы. Впрочем, этот разговор бесполезен.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (21.12.2004 19:53:47)
Дата	21.12.2004 20:11:10

Кстати

---

Вы, Алекс, похоже, думаете, что мы не понимаем, что переход к новому строю в России, как и модернизация, произошли под влиянием Запада. Однако С.Г. уже давным-давно писал, что Октябрьской революцией Россия "убегала от капитализма".
Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это. Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.
Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине. В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.

---

От	alex~1
К	Сепулька (21.12.2004 20:11:10)
Дата	21.12.2004 21:09:07

Re: Кстати

---

>Вы, Алекс, похоже, думаете, что мы не понимаем, что переход к новому строю в России, как и модернизация, произошли под влиянием Запада.

Все хуже. Вам непонятно, что попытка опережающей модернизации произошла не под влиянием Запада, а потому, что есть законы общественного развития, которые были познаны наукой Запада и усвоены в России. И вы это знание объявляете ложным и не имеющим никакого отношения к России, источником катастрофы.

> Однако С.Г. уже давным-давно писал, что Октябрьской революцией Россия "убегала от капитализма".

Только он забыл (точнее, не решился) сказать куда она убегала. И почему, набегавшись, совки готовы были на все, чтобы приобщиться к таким ценнейшим плодам капитализма, как жвачка и баночное пиво.

>Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это.
Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.

А это ваше "спасибо" и ваше же проклятие марксизму относятся к тому, что неразрывно связано в одно целое. Марксизм дал обоснование того, что есть другие принципы, помимо капиталистических. Эти принципы в силу исторических причин ВО МНОГОМ (НО ОТНЮДЬ НЕ ВО ВСЕМ!) были близки русским.
Советское общество разрушили не идеи.

>Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине.

Это не идеалы коммунизма, а традиционные полу-религиозные идеалы, идеалы справедливости.

> В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.

Очень сильно менялись, очень. Вы, кстати, знакомы с западными обществами, так сказать, на собственном опыте?

С уважением

---

От	Сепулька
К	alex~1 (21.12.2004 21:09:07)
Дата	24.12.2004 03:03:02

Re: Кстати

---

>Все хуже. Вам непонятно, что попытка опережающей модернизации произошла не под влиянием Запада, а потому, что есть законы общественного развития, которые были познаны наукой Запада и усвоены в России. И вы это знание объявляете ложным и не имеющим никакого отношения к России, источником катастрофы.

Заклинания меня не интересуют. Ваши "объективные законы" до сих пор ничем не подтверждены. Ни одного прогноза не осуществилось.

>Только он забыл (точнее, не решился) сказать куда она убегала.

"Убегала" в том смысле, что стремилась избежать капитализма, путем построения общества некапиталистического типа.

> И почему, набегавшись, совки готовы были на все, чтобы приобщиться к таким ценнейшим плодам капитализма, как жвачка и баночное пиво.

Потому что "потребности неограниченно возрастают", "бытие рождает сознание", а "коммунизм невозможен без громадных производительных сил" по Вашим "объективным законам".
И Вы так и не можете объяснить, почему же эти несчастные совки так и не смогли по-настоящему построить капитализм, раз уж так хотели. Даже не смогли стать "людьми экономическими", т.к. до сих пор действуют против своих же собственных интересов.

> Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.
>А это ваше "спасибо" и ваше же проклятие марксизму относятся к тому, что неразрывно связано в одно целое.

А я разве говорю, что они не связаны в одно целое? Именно связаны в марксизме. Только не надо путать марксизм с истиной в последней инстанции.

> Марксизм дал обоснование того, что есть другие принципы, помимо капиталистических. Эти принципы в силу исторических причин ВО МНОГОМ (НО ОТНЮДЬ НЕ ВО ВСЕМ!) были близки русским.
>Советское общество разрушили не идеи.

Именно идеи. См выше, откуда взялись тяготения к жвачкам, джинсам, Макдональдсу и баночному пиву. Это все символы западного образа жизни, который самый "правильный", "демократический" и вообще ого-го. Идеал, который содержится в марксизме. Так что это было "приближение к идеалу".

>>Вы никак не поймете одного: идеалы коммунизма прижились прижилась _только_ в российском обществе, только в российской общине.
>Это не идеалы коммунизма, а традиционные полу-религиозные идеалы, идеалы справедливости.

А первобытный коммунизм тоже не был коммунизмом? :))) С чего это Вы приватизировали слово "коммунизм"? Вы бы хоть доказали сначала, что такой коммунизм, который Вы проповедуете, в принципе возможен.

>> В западных обществах они не прижилась и не могли прижиться. Там совсем другие идеалы построения общества, которые, кстати говоря, восходят к глубокой древности, к временам до Реформации. И эти идеалы мало менялись на протяжении всей западной истории.
>Очень сильно менялись, очень.

Я читала историю Англии. Идеал наживы там был с древности, испокон веков.

> Вы, кстати, знакомы с западными обществами, так сказать, на собственном опыте?

Знакома с западными людьми. На собственном опыте. Чего-чего, а уж своего интереса (особенно экономического) они никогда не упустят. Особенно немцы.

>С уважением

Взамно.

---

От	Александр
К	Сепулька (21.12.2004 20:11:10)
Дата	21.12.2004 21:06:03

Внутренние немцы

---

>Аналогично - сама идея построения нового общества по типу коммунистического невозможна была бы без того, что писал в свое время Маркс. Своей аналогичной идеи-теории в российском обществе того времени не было. Так об этом мы тоже писали много раз вкупе с предложением сказать марксизму "большое спасибо" за это. Однако в то же время в марксизме содержатся те идеи, которые и разрушили затем советское общество.

Прекрасно возможна. И возможно даже более легко. Потому что на натуралистических теориях всего настаивал именн Маркс. И очень много времени и сил борьбе с ненатуралистическими теориями социализма уделил тоже он. Он писал пасквили о своих западных предшественниках, и он же воевал с нашими народниками.

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.
Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь — наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого—наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом." (К. Маркс и Ф. Энгельс "Манифест Коммунистической партии")

Если за что и говорить спасибо Марксу так за расстрел Чаянова и запрет Вебера. За то что его последователи душили все ростки ненатуралистических теорий.

Во время революции крестьяне называли помещиков "внутренними немцами". И марксизм я вижу лишь "капсулой времени", в которой эти внутренние немцы, глубоко чуждые русской культуре, смогли прикрывшись коммунистической риторикой Маркса смогли пересидеть Октябрьскую революцию и Сталина, с тем чтобы потом вылезти и возобновить свою разрушительную работу, вновь навязывая русским буржуазную логику этой теории.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	21.12.2004 13:37:36

Неужели и это не разубедит

---

Привет!

наших солидаристов в том, что основоположники марксизма вовсе не придерживались идеи о неизбежной необходимости прохождения всех стран через все формации на пути к социализму и коммунизму?

>Но зато не только возможно, но и несомненно, что что после победы пролетариата и перехода свдств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эжти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе. Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада. ... Но зато успех им обеспечен. И это относится не только к России, но и ко всем странам, находящимся на докапиталистической ступени развития.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 16:55:05

Присоединяюсь к вопросу. (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 15:05:53

Re: Неужели и это не разубедит?

---

Читаем:

>Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада>

Как вы понимаете слова "неизбежным условием"? Это условие, которого нельзя избежать. А этого условия ни России, ни другим странам капиталистический Запад не дает и примером не является.

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:54:47

Re: Неужели и...

---

Ссылки по интересующему нас вопросу.
Просьба не придираться по мелочам к интеллигентскому (временами) стилю.


http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm
http://www.hrono.ru/libris/lib_f/ford02.html
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=1143&sq=19,22,148,155,229&crypt=
http://www.rusref.rusblog.ru/indexpub70.htm

---

От	alex~1
К	alex~1 (21.12.2004 15:54:47)
Дата	21.12.2004 17:40:47

Еще кое-что

---

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/VINTER/VINTER.HTM

---

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:24:41

А я разве невнимательно прочитал?

---

Привет!
>Читаем:

>>Но неизбежным условием для этого является пример и активная поддержка еще капиталистического Запада>
>
>Как вы понимаете слова "неизбежным условием"? Это условие, которого нельзя избежать. А этого условия ни России, ни другим странам капиталистический Запад не дает и примером не является.
Речь же шла о том, считали ли основоположники марксизма _обязательной_ прохождение каждой страной всех формаций.
Ответ - не считали.

А в анализе судьбы России они могли и ошибиться.
Например, они не рассматривали ситуацию передачи исторической эстафеты, когда к новой О.Э.Ф. переходит не та страна, которая достигла высшей О.Э.Ф. на настоящий момент, а другая, которая находится по уровню развития ниже.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2004 15:05:53)
Дата	21.12.2004 15:16:00

"Даст, даст, как не дать Почему бы ей не дать?"

---

>другим странам капиталистический Запад не дает
Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.

---

От	Scavenger
К	Фриц (21.12.2004 15:16:00)
Дата	21.12.2004 20:41:14

Re: Помимо какой революции? А в споре со мной кто утверждал...

---

>Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.

... что Семенов не троцкист? Или я уже ослышался? Или у вас взгляды изменились?

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (21.12.2004 20:41:14)
Дата	22.12.2004 11:51:32

А Вы разве не читали последнее его интервью?

---

Там, в частности, есть его мнение о Троцком. Весьма сдержанная оценка Троцкого - он его даже ниже Бухарина ставит. Но оба они (да и Сталин тоже) как теоретики в подмётки не годятся Ленину. Так сказал Семёнов.
Что касается мировой революции... Проект большевиков, план Ленина-Сталина, это была великая попытка игры на грани фола. Ленин и Сталин, будучи марксистами, могли на научной основе оценивать реальность и даже прикидывать будущее. Они понимали, что попытка построения социализма в одной России - дело, которое неизбежно столкнётся с объективными трудностями, для преодоления которых есть лишь субъективный героизм да марксизм. Но они пошли на это.
И так всё и вышло, как ещё в 19-м веке писал Энгельс, как в 20-м, кажется, году писал Ленин. С самого начала сложилась ситуация, когда социалистические меры можно было проводить только при помощи диктатуры. Так и сделали. В то же время большевики всеми силами стремились сохранить социалистические идеи в надстройке, вопреки объективным тенденциям.
Но история сложилась неблагоприятно. Не только не произошло революции в Европе, не только не помог Запад, но, напротив, старался помешать.
И вот - наступил кризис. Это ещё в 60-е началось, а затем в 80-е продолжилось. Надо было либо волевым усилием, за счёт героизма героев, перейти к социализму, в соответствии с планом Ленина-Сталина, либо продолжать наблюдать, как шансы на такой переход уменьшаются, как слабеют социалистические идеи в надстройке.
Чем кончился кризис - Вы знаете. Проект большевиков потерпел поражение. Базис восторжествовал над надстройкой, объективные законы - над субъективным героизмом коммунистов.
Были ли у проекта Ленина-Сталина шансы? Да, были. Но в основном они были связаны именно с мировой революцией. Был ещё призрачный шанс, что перестройка приведёт к социализму.
Но теперь, когда этот проект потерпел поражение - ситуация изменилась. Мы, Россия, торчим в глобальной заднице. Нам не великие дерзкие проекты впору планировать, а за выживание бороться. Чтобы нас до папуасов и индейцев не низвели. Вот почему я говорю, что надежды на коммунизм связаны теперь для нас в основном с мировой революцией. Других шансов практически не осталось.

---

От	Scavenger
К	Фриц (22.12.2004 11:51:32)
Дата	23.12.2004 16:38:00

Re: Нет, не читал.

---

//Там, в частности, есть его мнение о Троцком. Весьма сдержанная оценка Троцкого - он его даже ниже Бухарина ставит. Но оба они (да и Сталин тоже) как теоретики в подмётки не годятся Ленину. Так сказал Семёнов.//

Так говорил Зарастустра…:-). Я не издеваюсь, просто мыслительные конструкции у вас еще те. Они и бессознательно выдают авторитет или вернее ту высоту, которая в вашем сознании отведена Ю. Семенову. Я не отрицаю того, что он крупный ученый и что его попытка реконструкции истории – одна из наиболее объемных попыток, когда либо сделанных в рамках марксизма, начиная с Маркса. Но! Я не считаю, что она удалась…

Что касается оценки Троцкого, то я думаю, что всем известно какую роль в революции он сыграл. Это был талантливый профессиональный агитатор, но не теоретик. Надо же было додуматься в условиях наступления фашизма говорить о борьбе со сталинской диктатурой, как о первоочередной задаче! Я уже не говорю о роли Троцкого и ему подобных радикалов в революции…

//Что касается мировой революции... Проект большевиков, план Ленина-Сталина, это была великая попытка игры на грани фола. Ленин и Сталин, будучи марксистами, могли на научной основе оценивать реальность и даже прикидывать будущее. Они понимали, что попытка построения социализма в одной России - дело, которое неизбежно столкнётся с объективными трудностями, для преодоления которых есть лишь субъективный героизм да марксизм. Но они пошли на это.//

Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране. Для него и НЭП был временным и вообще ситуация с его точки зрения должна была измениться. Да и не дожил он до фашистско-нацистской реакции в Европе. А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.

//И так всё и вышло, как ещё в 19-м веке писал Энгельс, как в 20-м, кажется, году писал Ленин. С самого начала сложилась ситуация, когда социалистические меры можно было проводить только при помощи диктатуры. Так и сделали. В то же время большевики всеми силами стремились сохранить социалистические идеи в надстройке, вопреки объективным тенденциям.//

То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал. Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы. «Социалистические идеи в надстройке» на деле сводились к вульгарным представлениям о «пролетарской культуре» (как будто культура производиться классом, а не обществом в целом), о «свободе пола» (что привело к массовой вспышке абортов среди элиты), об « экспорте мировой революции» (что привело к изоляции, которую пришлось потом преодолевать), об «религии как опиуме для народа», что также привело к гонениям на Церковь и усилению позиций белогвардейцев в Русской эмиграции за рубежом. Такие «идеи» я бы и сохранять не стал – они вели только к разрушению государства и анархии. Собственно же «советский» аспект в результате не был развит и в ходе дальнейшей модернизации общество было подчинено диктатуре партии.

//Но история сложилась неблагоприятно. Не только не произошло революции в Европе, не только не помог Запад, но, напротив, старался помешать.//

История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России. В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен. И они стали искать свои пути соединения в коллективы. К чему это привело – сами знаете. Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.

//И вот - наступил кризис. Это ещё в 60-е началось, а затем в 80-е продолжилось. Надо было либо волевым усилием, за счёт героизма героев, перейти к социализму, в соответствии с планом Ленина-Сталина, либо продолжать наблюдать, как шансы на такой переход уменьшаются, как слабеют социалистические идеи в надстройке.//

Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.

//Чем кончился кризис - Вы знаете. Проект большевиков потерпел поражение. Базис восторжествовал над надстройкой, объективные законы - над субъективным героизмом коммунистов.//

Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений. То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции. Ведь предполагается, что производство на Западе было более сильным, чем индустрополитаризм. Семенов в принципе рассматривает возможность перехода к социализму в одной стране – но ведь это только так, «для прилики», а на деле это не вытекает из стройной логической . СССР пал, поскольку ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ от воли людей отношения в результате восторжествовали над субъективными потугами их преодолеть. То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…

//Были ли у проекта Ленина-Сталина шансы? Да, были. Но в основном они были связаны именно с мировой революцией. Был ещё призрачный шанс, что перестройка приведёт к социализму.//

Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично! Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а. Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».

//Но теперь, когда этот проект потерпел поражение - ситуация изменилась. Мы, Россия, торчим в глобальной заднице. Нам не великие дерзкие проекты впору планировать, а за выживание бороться. Чтобы нас до папуасов и индейцев не низвели.//

Вот именно. А выжить Россия может только сохранив свою государственность и цивилизационный код. Согласны? А если ее разделят на несколько незалежных республик, которые войдут в состав соседних государств, а русских споят, посадят на иглу или физически истребят, тогда Россия уже не выживет. Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.

//Вот почему я говорю, что надежды на коммунизм связаны теперь для нас в основном с мировой революцией. Других шансов практически не осталось.//

Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…

С уважением, Александр

---

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (23.12.2004 16:38:00)
Дата	23.12.2004 19:48:20

А вы - нет?

---

>И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии...

А Кара-мурза - нет? А что бы вы с ним ответили Горбачеву на тезис "ускорения", хотелось бы знать? Там, между прочим, одно очень плавно из другого вытекает.

---

От	Фриц
К	Scavenger (23.12.2004 16:38:00)
Дата	23.12.2004 19:32:25

Да... Другое поколение... А мы Ленина читали.

---

>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.
Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.
Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.

>А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.
У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура. Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше.

>То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.
Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.

>Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы.
Он, будучи марксистом, знал, что можно, и что нельзя. Его план на этом знании и был основан.

>История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России.
Разумеется. Но они могли на основе этого многовекового развития продвинуться вперёд, к социализму. Да нашлись у империализма дополнительные ресурсы - жив он и до сих пор.

>В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен.
Конечно. У них верные перспективы в кармане, зачем им рискованный проект? Да ещё и ведущий через диктатуру. Это для России, у которой альтернатива была намного хуже, проект Ленина-Сталина был приемлем.
Они переняли отдельные достижения в социальной сфере, но в целом этот путь так же для них не подходит, как их путь для нас.

>Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.
Это империализм - Европа стала типа барской усадьбы - господа и слуги, дворовые. Но барская усадьба - не система, а часть системы. Она не бывает без крестьян, за счёт которых живёт. Ну, дворовые гордятся перед крестьянами, свою лёгкую жизнь охраняют. Нормально.

>Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.
Ну, Вы описываете, как именно произошёл крах. Но не понимаете, почему он произошёл. А я это объяснил. В обществе уже не было силы, желающей и способной осуществить переход к социализму. Номенклатура не была в нём заинтересована. В этом - суть.
А дальше можно описывать, как это было, да как народу головы задурили. Да кто понимал, что происходит, а кто нет. Могу рассказать, что я понимал. А я уже в 1989 понял, куда дело идёт, и стал против перестройки. Благодаря марксизму понял. Ну, ещё журнал "Наш современник" помог.

>Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений.
Да, всё так. Но сдерживали же, и именно десятилетиями. Что мешало ельциным всяким уже тогда начать покупать дворцы за границей? Именно остатки коммунистических идей, память о партмаксимуме, ленинские слова о зарплате чиновников в пределах зарплаты квалифицированного рабочего.
Да, мысль марксистская деградировала, была фактически запрещена. Но остались школьные программы, книги, традиции пионеров. В общем, дети приобщались к коммунистическим идеям. Так и держались, на традициях.

>То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции.
Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.

>Ведь предполагается, что производство на Западе было более сильным, чем индустрополитаризм. Семенов в принципе рассматривает возможность перехода к социализму в одной стране – но ведь это только так, «для прилики», а на деле это не вытекает из стройной логической . СССР пал, поскольку ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕЗАВИСИМЫЕ от воли людей отношения в результате восторжествовали над субъективными потугами их преодолеть.
Семёнов не станет говорить "для прилики". Сказал - значит, так и думает. А думает он на основе марксизма.

>То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…
А почему начинать-то не надо было? Да, потерпели поражение. А вдруг бы победили? Поди предскажи на 70 лет вперёд! Кроме того, "их дело не пропало". СССР достиг многого. А альтернатива, если бы "не начинали"? В лучшем случае были бы теперь как Турция. Может, и похуже. Не было видно хорошей альтернативы.

>Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично!
Меня это не смутит. Был Троцкий прав, нет ли - мне пофиг. Тут с Александром в одной компании некоторые не стесняются оказаться.

>Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а.
В 80-е - да, шансы были призрачные. А вот в 1920 шансы были реальные. Да появись у Сталина достойный наследник - эти шансы реализовались бы! А Вы говорите - не начинать. Да идёт Ваш Троцкий в задницу.

>Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».
В основном в этих книгах доказывается, что Советский Союз был хорошей страной. Уже хорошей, ещё до перехода к демократии.

>Вот именно. А выжить Россия может только сохранив свою государственность и цивилизационный код. Согласны?
Согласен.

>Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.
Да Вы не знаете, что делать, взяв власть. То, что Вы хотите - Путин уже делает, и получше, чем Вы смогли бы. Вы не понимаете всех трудностей.

>Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…
Пока мировая классовая борьба идёт в основном стихийно. Но она будет всё более организованной. Наконец, мировой пролетариат, опираясь на национальные армии и мировой интернационал, прекратит кормить мирового буржуя и его слуг. Может, это будет в форме отказа платить какие-то деньги, что-то такое. Деньги за средства производства, за капитал. Страны и люди станут получать по труду, для начала. Предполагается, что производство к тому времени будет мощным, и дело будет идти к коммунизму.

---

От	Scavenger
К	Фриц (23.12.2004 19:32:25)
Дата	26.12.2004 19:39:17

Re: Не важно, что Ленин писал, важно, что он ДЕЛАЛ.

---

>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.

//Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.
Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.//

См. заглавие. Важно, что Ленин делал, а не что он писал. Действенным лозунгом фраза о построении социализма в отдельной стране во враждебном окружении стала в ходе ее ИСПОЛНЕНИЯ Сталиным. А Ленин, судя по делам, все же поступал как осторожный правитель, лавируя между левыми (Троцкий, Зиновьев) и правыми (Сталин).

>А вот Сталин –да. Он понял, что надо отбросить фразеологию и начать строить и укреплять государство. С вашей точки зрения он понял бы тогда, что строит не социализм, а «политаризм», а с моей точки зрения он начал понимать, что построенное не соответствует ортодоксальному марксизму и бессознательно стал отождествлять свои и массовые волюнтаристские ожидания и марксизм.

//У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура. Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. //

О чем я и говорю. Сталин знал о планах Ленина, но еще больше его привлекали конкретные дела Ленина, которые он продолжал делать в реальных условиях. Для этого работы читать не надо, работы Ленина и Сталина немногим отличаются от работ левых большевиков до их оппозиции советскому строю.

//Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше. //

Тут уже у вас фантастика. Хрущев не знал ни о каком реальном плане, поскольку Хрущев не был человеком сталинской когорты. Он выдвинулся в последнее время и его многие и в том числе Сталин считали временной фигурой. А он всех обхитрил. Хрущев сумел натравить настоящих наследников Сталина «по духу» – Берию и Жукова друг на друга. Он сместил и Маленкова. И в результате вернулся к политике сер.20-х годов. Популизм, интернационализм, борьба с религией. Только + культ личности и собственные мифы с закидонами. Другого Хрущев, будучи в молодости троцкистом (чудом уцелевшим) и не знал.

>То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.

//Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.//

Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

>Ленин или кто-то еще не смогли бы с помощью диктатуры построить то, к чему были не готовы массы.

//Он, будучи марксистом, знал, что можно, и что нельзя. Его план на этом знании и был основан.//

Марксизм – это знание законов, а не палочка-выручалочка. См. выше. И построил он не то, что задумал. А значит и сам Ленин и Сталин были отчуждены от познания законов. Так выходит, если по Семенову и согласно его версии марксизма.

>История и не могла сложиться иначе. Индивиды Запада не могли пожертвовать многовековым развитием ради того, что они видели в России.

//Разумеется. Но они могли на основе этого многовекового развития продвинуться вперёд, к социализму. Да нашлись у империализма дополнительные ресурсы - жив он и до сих пор.//

Вы не понимаете. С изобретением манипуляции сознанием в мировом масштабе как самовоспроизводящейся технологии империализм может жить вообще вечно. Единственное чего ему не хватает – это обеспечения себя источником бесплатной энергии и заменой минеральных ресурсов ресурсами искусственно полученными. Еще одна его проблема – этнодемографическая перегрузка. Надо заставить людей рожать. Решением этой проблемы уже служат попытки клонирования и суррогатного материнства. Теперь осталось найти возможность вынашивания эмбриона вне женской матки – и все. Если и это произойдет, тогда нас ждет антиутопия.

>В России они увидели только принудительный коллективизм, который был им чужд и непонятен.

//Конечно. У них верные перспективы в кармане, зачем им рискованный проект? Да ещё и ведущий через диктатуру. Это для России, у которой альтернатива была намного хуже, проект Ленина-Сталина был приемлем. Они переняли отдельные достижения в социальной сфере, но в целом этот путь так же для них не подходит, как их путь для нас.//

Великолепные слова. Любому евразийцу подошли бы. Но дело в том, что и люди Запада движутся к кризисам. Я это указал выше. Кризис ресурсов и кризис этнодемографический они уже переживают. Есть также еще незападные режимы, им не подчинившиеся. Но нет альтернативного проекта жизнеустройства, воплощенного где-либо.

>Солидарность рабочего класса быстро угасла, а солидарность наций возрастала. В результате власть взяли фашизм и нацизм, которые подавили еврокоммунизм во всех европейских странах, а в англосаксонских он вообще даже не развился до состояния массового социального движения.

//Это империализм - Европа стала типа барской усадьбы - господа и слуги, дворовые. Но барская усадьба - не система, а часть системы. Она не бывает без крестьян, за счёт которых живёт. Ну, дворовые гордятся перед крестьянами, свою лёгкую жизнь охраняют. Нормально//

Верно. Совершенно верно и нечего добавить. Кроме того, что так было со времен Реформации. Экспансия в незападные страны началась с кон. ХV в. А в начале этого века возникло первое реформационное движение.

>Вы как будто не видите, что именно «за счет героизма героев» хотели наши еврокоммунисты перейти к социализму «подлинному». И к кому же они обращались за советом? А к еврокоммунистам Запада и обращались. А те «подтягивали» и объясняли, что к коммунизму можно перейти только через «НЭП». И первая же попытка «НЭПА» привела к катастрофе советского строя. В ходе этой катастрофы мнение нашей элиты менялось и она уже в принципе готова была пожертвовать народом ради своего благополучия. Я просто уверен, что Семенов поддерживал перестройку на ее ранней стадии.

//Ну, Вы описываете, как именно произошёл крах. Но не понимаете, почему он произошёл. А я это объяснил. В обществе уже не было силы, желающей и способной осуществить переход к социализму. Номенклатура не была в нём заинтересована. В этом - суть.//

Номенклатура – да. Интеллигенция же практически вся тоже находилась на стороне Запада, как и преступный мир. А народ не хотел крушения СССР.

//А дальше можно описывать, как это было, да как народу головы задурили. Да кто понимал, что происходит, а кто нет. Могу рассказать, что я понимал. А я уже в 1989 понял, куда дело идёт, и стал против перестройки. Благодаря марксизму понял. Ну, ещё журнал "Наш современник" помог.//

Я к тому времени к сожалению не мог ничего понять в политике – мне было 10 лет. Но с 1993 года я уже понял, что у нас нет никакой демократии, а господствует диктатура США, особенно когда увидел расстрел парламента с комментариями на английском языке по каналам «НАЦИОНАЛЬНОГО» телевидения. Этого мне было достаточно.

>Базис восторжествовал над надстройкой? Но ведь она не может десятилетиями сдерживать объективные тенденции! Объективные тенденции же и складываются в ходе субъективных действий людей в процесс производства и распределения, только люди-то («дураки») думают, что они по своей собственной воле действуют, а на деле тут действуют экономические законы, прикрытые тонкой пленкой иллюзорных политических отношений.

//Да, всё так. Но сдерживали же, и именно десятилетиями. Что мешало ельциным всяким уже тогда начать покупать дворцы за границей? Именно остатки коммунистических идей, память о партмаксимуме, ленинские слова о зарплате чиновников в пределах зарплаты квалифицированного рабочего.//

Нет. Не ленинские слова, а коммунистическая МОРАЛЬ мешала. Мораль, которая вовсе не из марксизма возникла, а возникла на основе советского строя из крестьянского коммунизма. Строй понимался как ОБЩЕНАРОДНЫЙ.

//Да, мысль марксистская деградировала, была фактически запрещена. Но остались школьные программы, книги, традиции пионеров. В общем, дети приобщались к коммунистическим идеям. Так и держались, на традициях.//

Верно. Опять-таки эти традиции с рассудочной, рациональной частью марксизма никак не были связаны. Было декларировано, например, что «религия опиум для народа». Вы думаете, что это помогало строить коммунистические идеалы? Нет, только мешало. А почему же этот тезис был? А потому, что он был заложен в марксизме, в диалектическом материализме. Именно глубинные идеи марксизма были больше связаны с Западом, а мораль и пафос марксизма был интернационален, он вообще был связан с верой в светлое будущее. Но вот этот мораль и пафос к сожалению был ненаследуемым.

>То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции.

//Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.//

Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было -именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

>То же самое троцкисты на одной зарубежной конференции говорили Кара-Мурзе. Вывод один – не надо было все это начинать. Но этого вывода Семенов не может сделать, т.к. находиться под впечатлением «подвига коммунистов», которые пошли против «безликих сил базиса» во имя надстройки. И потом – он русский человек, а следовательно, втайне от себя, он – моралист. И я его понимаю. С марксистской точки зрения в СССР тоже было принято восхищаться неудавшимся восстанием рабов Спартака (силы надстройки против базиса). Но в результате всегда говорилось, что Спартак не мог победить. Просто не мог. И я помню в детстве, тоже сентиментально восхищался. В конечном итоге «героизм» - это всегда вызов неумолимой Судьбе, которая у язычников-греков называлась Ананке, а у марксистов «сила базиса»…

//А почему начинать-то не надо было? Да, потерпели поражение. А вдруг бы победили? Поди предскажи на 70 лет вперёд! //

Так это я вам должен говорить! Это же я волюнтарист-то у вас, я сторонник «идеализма», надстройки, культуры и прочего. Это я считаю, что стоило спасать страну. Но для марксистов того времени главным было построение коммунизма. И если бы они тогда уже прочитали Семенова – стали бы они революцию устраивать? Нет, не стали бы. Все равно стране предстояло стать периферией, так чего мучиться? А вот если марксисты не правы, если за 70 лет страна выработала практикой действительно новое понимание теории, если его воплотили в жизнь, но не смогли на деле четко описать, тогда другое дело. Тогда шансы были вплоть до 1985 года и даже в ходе перестройки.

//Кроме того, "их дело не пропало". СССР достиг многого. А альтернатива, если бы "не начинали"? В лучшем случае были бы теперь как Турция. Может, и похуже. Не было видно хорошей альтернативы.//

Верно. Но опять-таки это с точки зрения ненавидимого вами солидаризма, а также и евразийства. А с точки зрения марксизма революцию не стоит начинать СОЗНАТЕЛЬНО, если нет никаких предварительных условий перехода на высшую ступень развития. Если эта революция станет не мировой, а затронет одну страну.

>Отлично. Прав с этой точки зрения - Троцкий! Были ли шансы? Да, но они были связаны с чем? С мировой р-р-революцией! Отлично!

//Меня это не смутит. Был Троцкий прав, нет ли - мне пофиг. Тут с Александром в одной компании некоторые не стесняются оказаться.//

Возможно. Для меня Александр – совсем не то, что для вас. Не будем о личностях. Мне важно с кем из выдающихся людей современности я окажусь, а не с кем я окажусь на форуме. Но верно – «проехали» Троцкого.

>Были еще шансы? Да! С чем они были связаны… «Ну-у-у в общем-то призрачные они были конечно, что ПЕРЕСТРОЙКА ПРИВЕДЕТ К СОЦИАЛИЗМУ». Да-а-а.

//В 80-е - да, шансы были призрачные. А вот в 1920 шансы были реальные. Да появись у Сталина достойный наследник - эти шансы реализовались бы! А Вы говорите - не начинать. Да идёт Ваш Троцкий в задницу.//

Шансов перехода к настоящему социализму, в смысле марксистской утопии не было никогда. С уничтожением всякой собственности, с распределением по труду, с свободным духовным развитием всех и проч. Такого нет и не будет, как религиозный человек вы должны это знать. «Рая на Земле» быть не может, может быть только относительно справедливое общественное устройство. С этой точки зрения сталинский социализм можно было улучшать, разблокировать от власти элит и проч. Но нельзя было превратить в социализм, который был описан в «Манифесте…». С уничтожением социальных и этнических перегородок, конфликтов между личностью и обществом и прочего.

>Надо не читать Кара-Мурзу вообще. Ведь его книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация» были направлены на доказательство одного тезиса: «Перестройка» не могла привести к социализму, так же как февральская революция сама по себе не привела к октябрю. К тому же перестройка на ранних этапах была подключена к другому процессу под названием «мировая холодная война».

//В основном в этих книгах доказывается, что Советский Союз был хорошей страной. Уже хорошей, ещё до перехода к демократии.//

Тогда увы, вы не понимаете содержания прочитанного. Лично я бы не стал читать книг Кара-Мурзы, если бы там содержалось то, что СССР «был хорошей страной». Там утверждалось, что СССР был своеобразной цивилизацией с самобытным развитием, жизнь которой прервали ИСКУССТВЕННО, а не естественно. То есть шансы выжить – были.

>Поэтому для нас сейчас важно возродить страну. А для этого – надо взять власть.

//Да Вы не знаете, что делать, взяв власть. То, что Вы хотите - Путин уже делает, и получше, чем Вы смогли бы. Вы не понимаете всех трудностей.//

Что конкретно «Путин делает»? Перечислите пожалуйста. Кроме демагогии я ничего в Путине не вижу. Ну двух олигархов выслал, одного посадил. Дело житейское. Отчего не посадить, если есть кого, чтобы личную власть укрепить.

А я лично власть не стремлюсь взять. Я хотел бы получить возможность публично высказываться на всю страну и даже не для себя, а для евразийских идей. Вот и все. Максимум в «политике», что «я бы хотел» – это пост эксперта в общественном фонде.

Я также понимаю трудности, которые стоят перед страной и теми, кто хочет взять власть. Чтобы взять власть нужно:

1) Наладить массовую пропаганду евразийских идей всеми доступными средствами.
2) Обеспечить идейный альянс или нейтралитет –с КПРФ, с РПЦ.
3) Начать работу по собиранию различных частей расколотой интеллигенции.
4) Ждать удобного момента, воздействовать на власть изнутри, вербуя сторонников у власти.
5) Организовывать акции протеста населения, организовывать оппозицию в мобильные группы, которые были бы объединены общей идеологией и пользовались всеми поводами, чтобы на местном уровне стать «альтернативной властью».
6) Срывать выборы (голосование против всех), выступая при этом за массовый референдум, за права и свободы, указанные в Конституции.
7) Отстаивать целостность России, давить на власть через СМИ.
8) Стремиться к организации акций гражданского неповиновения, готовить варианты действия в нелегальных условиях на случай вторжения в Россию сил НАТО.

И многое, многое другое. Единственное чего нельзя делать – это заниматься лимоновским ситуационизмом просто так «из любви к искусству», подвергая опасности жизни. Власть не захватить ни террором, ни выходками с листовками.

>Тогда опишите, в чем она будет заключаться. В восстании пролетариата всех азиатских и латиноамериканских стран? Как это осуществить то – на практике? Создавать евразийский левый интернационал? Дело в том, что уже сейчас в разных регионах мира стихийно создаются различные центры сопротивления. И они защищают не только социально-экономические права, но и культурные, религиозные ценности…

//Пока мировая классовая борьба идёт в основном стихийно. Но она будет всё более организованной. Наконец, мировой пролетариат, опираясь на национальные армии и мировой интернационал, прекратит кормить мирового буржуя и его слуг. //

Для этого «мировому пролетариату» надо взять власть. А «перестать кормить» – это евразийцы еще в 1920 году предлагали. В целом верно.

//Может, это будет в форме отказа платить какие-то деньги, что-то такое. Деньги за средства производства, за капитал. Страны и люди станут получать по труду, для начала. //

То есть все опять-таки сведется к автаркии, только в масштабе всего Востока и Юга.

//Предполагается, что производство к тому времени будет мощным, и дело будет идти к коммунизму.//

А дальше противник запустит ту же машину манипуляции… Ваши действия?

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (23.12.2004 19:32:25)
Дата	24.12.2004 11:41:27

Да ведь не только Вы. И не только Ленина.

---

>>Ленин вряд ли считал возможным вообще построение социализма в одной стране.
>Удивительно. Наше поколение - даже самые двоечники - знает, что фраза о построении социализма "в одной отдельно взятой стране" принадлежит Ленину. Так все и повторяли "отдельно взятой", как попугаи.

Повторять, подобно попугаям - вредно. Ручаюсь, что сейчас вы этой фразы не найдете. Ее просто не было. В лучшем случае найдете что-нибудь о победе революции первоначально в отдельно взятой стране ("О лозунге Соединенных Штатов Европы"). А вот примеров высказываний обратного рода - хоть пруд пруди.

Вот, например, Сталин писал в 1924 году:
"Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны - об этом говорит и история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как наша, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран".

>Я же много читал Ленина в своё время. У него есть статья, где вот этот план, который я называю планом Ленина-Сталина изложен. Его не я придумал, а Ленин.

Ссылочку? Или хотя бы название?

В промежутке между поисками - почитайте Троцкого "Перманентная революция"
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl004.htm

Там эти вопросы рассмотрены детальнейшим образом.

Или "Преданную революцию" того же автора:

"Уже знакомый нам бывший коммунист, ныне белый эмигрант Петров рассказывает, по собственным воспоминаниям, как жестоко упиралось молодое поколение администраторов против учения о зависимости СССР от международной революции. "Как же это так, что мы сами не справимся с устройством в нашей стране счастливой жизни?" Если по Марксу выходит иначе, значит "мы никакие не марксисты, большевики мы российские, вот что". К этим воспоминаниям о спорах середины 20-х годов Петров прибавляет: "сегодня не могу не подумать: теория о построении социализма в отдельной стране - не просто сталинская выдумка". Совершенно правильно! Она безошибочно выражала настроения бюрократии: говоря о победе социализма, она понимала под этим свою собственную победу."

Вот, собственно, и вся история...

>У Вас сказочные какие-то о них понятия. Вы их работы почитайте. Сталин, разумеется, знал план Ленина и его аргументы против меньшевиков. Он и осуществлял этот план, и вполне сознательно. Но он не решился сказать, что социализм будет лет через 50-100, а пока что - диктатура.

Как это не решался? Положение о диктатуре пролетариата оставалось и в Конституции 1936 г.

>Он сказал, что социализм построен "в основном" в 1936. Сам он, разумеется, всё понимал. Думаю, это была основная его проблема перед смертью: кто сможет продолжить осуществление плана? Думаю, Хрущёв что-то слышал о реальном плане, о будущей перестройке и демократии. Он и попытался что-то сделать, но весьма бестолково. Думаю, если бы Сталин знал, кто будет его преемником, растолковал бы ему всё получше.

Фриц, ну нельзя же так! Тайное знание, передаваемое на ухо от правителя к преемнику. Царская тайна. И на этой тайне вся держава стоит... Это же из разряда детских сказок.

---

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (21.12.2004 20:41:14)
Дата	21.12.2004 21:10:21

Стало быть...

---

>>Правы были бороды - без помощи запада ничего и не вышло. Да и сейчас помимо мировой революции всерьёз надеяться не на что. Только временные меры возможны.
>... что Семенов не троцкист? Или я уже ослышался? Или у вас взгляды изменились?

... в историческом разрезе прав-таки Троцкий, а не Сталинок? Ась?

---

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (21.12.2004 21:10:21)
Дата	22.12.2004 17:21:52

Re: А чего меня спрашивать? Мое мнение известно...

---

//... в историческом разрезе прав-таки Троцкий, а не Сталинок? Ась?//

В историческом разрезе Троцкий оказался неправ, поскольку предсказал крах советского строя только из-за бюрократического перерождения его (а такие опасения и Сталин тоже высказывал). А произошло следующее - и интеллигенция, и бюрократия объединились с Западом и строй рухнул - разрушенный элитой общества сверху при манипуляции сознанием народа (чтобы последний просто не вмешивался). То есть участвовали тут и наследники троцкистов. Как не парадоксально Троцкий своими мыслями и идеями не только предсказал гибель советского строя, но и создал ВОЗМОЖНОСТЬ этой гибели, сам того не осознавая.

С уважением, Александр

---

От	Фриц
К	Scavenger (22.12.2004 17:21:52)
Дата	22.12.2004 17:35:24

Если бы не он, это бы и в голову никому не пришло. А значит - и не случилось бы.

---

>В историческом разрезе Троцкий оказался неправ, поскольку предсказал крах советского строя только из-за бюрократического перерождения его (а такие опасения и Сталин тоже высказывал). А произошло следующее - и интеллигенция, и бюрократия объединились с Западом и строй рухнул - разрушенный элитой общества сверху при манипуляции сознанием народа (чтобы последний просто не вмешивался). То есть участвовали тут и наследники троцкистов. Как не парадоксально Троцкий своими мыслями и идеями не только предсказал гибель советского строя, но и создал ВОЗМОЖНОСТЬ этой гибели, сам того не осознавая.
Так в результате бюрократического перерождения элита неизбежно должна манипулировать сознанием народа.
А как захочет она, в результате перерождения, совсем собственность себе захватить - так неизбежно вступит в союз с иностранными буржуями.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (21.12.2004 13:37:36)
Дата	21.12.2004 15:01:58

Re: Неужели и это не разубедит -читайте внимательно! (-)

---

---

От	Фриц
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	21.12.2004 12:11:47

Давно пора было это выложить.

---

Спасибо! Основные идеи, конечно, известны, но оригинал лучше, если обсуждать серьёзно.

---

От	alex~1
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	20.12.2004 10:59:42

По поводу приведенной ссылки

---

Считал, оказалось не то. Ну да ладно.

---

От	Miguel
К	alex~1 (19.12.2004 22:01:21)
Дата	20.12.2004 02:22:39

карла о святом Александре Невском

---

"…смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"
(Karl Marx, Secret Diplomatic History of the Eighteenth Century
(London, 1969), p.112).

---

От	Лом
К	Miguel (20.12.2004 02:22:39)
Дата	20.12.2004 13:54:53

Miguel, вы не на то дерево лезете, проверьте по компасу...

---

>"…смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"
>(Karl Marx, Secret Diplomatic History of the Eighteenth Century
>(London, 1969), p.112).

Скажите, вы когда читаете, не пробовали читать все предложение? Злые языки утверждают, что понимание смысла написанного улучшается на порядок...

В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь и это э... не Александр Невский. Вывод - это взято с какого нибудь сайтика типа рус-скай.

О смысле предложения, для тех, кто не знаком с "цитированием от Александра", а теперь и Мигеля - не удивляйтесь, они еще не одного негра линчуют таким образом. (на всякий случай- insinuate переводится тут как внушать, делать вид, изображать из себя)

Вот два предложения в оригинале:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm

The policy of Ivan Kalita was simply this: to play t1W abject tool of the Khan, thus to borrow his power, and then to turn it round upon his princely rivals and his own subjects. To attain this end, he had to insinuate himself with the Tartars by dint of cynical adulation, by frequent journeys to the Golden Horde, by humble prayers for the hand of Mongol princesses, by a display of unabounded zeal for the Khan’s interest, by the unscrupulous execution of his orders, by atrocious calumnies against his own kinsfolk, by blending in himself the characters of the Tartar’s hangman, sycophant, and slave-in-chief.

В конце текста Маркс дает оценку результатов его деятельности:

Ivan rescued Muscovy from the Tartar yoke, not by one bold stroke, but by the patient labour of about twenty years. He did not break the yoke, but disengaged himself by stealth. Its overthrow, accordingly, has more the look of the work of nature than the deed of man. When the Tartar monster expired at last, Ivan appeared at its deathbed like a physician, who prognosticated and speculated on death rather than like a warrior who imparted it.

Мигель, поверьте, "валить" Маркса очень непрактичное занятие, многие пытались и более изощренными методами.

---

От	Miguel
К	Лом (20.12.2004 13:54:53)
Дата	21.12.2004 01:58:23

Час от часу не легче

---

Час от часу не легче.

В самом деле, я слишком торопливо переписал кусок из книги Пайпса, в котором приводилась эта цитата сразу после упоминания Александр Невского, а речь шла об Иване Калите. Но неужто такая характеристика становится верной в приложении к Ивану Калите? Энгельс с Марксом попросту клеветали на Россию и на русскую историю в интересах западноевропейских государств. Ну где этот полудурок видел правителя автономного региона, который бы не рубил головы и не подчинялся суверену? Специалист, блин, по государственному управлению. Он хотя бы в одной области знаний «попал» в точку, высказав верный научный результат?

---

От	Лом
К	Miguel (21.12.2004 01:58:23)
Дата	21.12.2004 04:25:18

Извините, Мигель, но так дела не делаются...

---

Скажите честно, как художник художнику, вы по английски читаете? Если нет, я могу перевести вам эти два предложения. Перевод вас очень сильно озадачит. Вы увидите, что речь идет совсем о другом. Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мигель, ну не ваше это дерево.

>Час от часу не легче.

>В самом деле, я слишком торопливо переписал кусок из книги Пайпса, в котором приводилась эта цитата сразу после упоминания Александр Невского, а речь шла об Иване Калите. Но неужто такая характеристика становится верной в приложении к Ивану Калите? Энгельс с Марксом попросту клеветали на Россию и на русскую историю в интересах западноевропейских государств. Ну где этот полудурок видел правителя автономного региона, который бы не рубил головы и не подчинялся суверену? Специалист, блин, по государственному управлению. Он хотя бы в одной области знаний «попал» в точку, высказав верный научный результат?

---

От	Miguel
К	Лом (21.12.2004 04:25:18)
Дата	22.12.2004 03:58:00

Ну конечно, куда старине Пайпсу понять английский Маркса

---

>Даю намек - в том тексте, если не вырывать из контекста, а читать целиком, Маркс хвалит Ивана Калиту за мудрую внешнюю и внутреннюю политику, говорит, что тот спас Московию, но не зараз, а путем кропотливого двадцатилетнего труда, для чего ему приходилось внушать Орде, что он и вправду верховный холоп и далее по списку...

Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.

---

От	Лом
К	Miguel (22.12.2004 03:58:00)
Дата	22.12.2004 23:01:50

Так вам "не показалось" или вы уверены?

---

Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.





>
>Мне кажется, что смысл слова insituate в данном случае не столь однозначен, как Вам представляется. В цитате Маркса я нашёл много-много эпитетов по адресу Ивана Калиты, вызывающих, скажем так, смешанные чувства, а не однозначное восхищение. И Пайпс знал, что писал:

>«Монголам не пришлось раскаиваться в милостях, которыми они осыпали Ивана. В двенадцать оставшихся лет своей жизни он служил им не хуже своего деда Александра Невского, держа в повиновении (когда надобно, то и силою) Новгород, Ростов, Смоленск и любой другой город, который осмеливался поднять голову. Карл Маркс, которого нынешнее правительство России считает авторитетным историком характеризовал этого первого выдающегося представителя московской линии как "смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"» (Р. Пайпс, Россия при старом режиме).

>Поэтому мне не показалось, что я исказил смысл характеристики Маркса, а тем более понимание этой характеристики Пайпсом.

---

От	Miguel
К	Лом (22.12.2004 23:01:50)
Дата	23.12.2004 03:21:07

Логично. Вы знаете английский лучше Пайпса, потому что Пайпс - реакционер

---

>Еще раз вас спрашиваю - вы читаете на английском или нет? Вразумительно и кратко ответить можете?

Почитываю понемногу. И я трактую английский текст Маркса именно так, что тот считал Ивана Калиту "смесью татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа", а вовсе не человеком, который _притворялся_ заплечных дел мастером, лизоблюдом и верховным холопом. Мало того, я сильно сомневаюсь, что приведённую цитату можно понять так, будто Иван Калита _притворялся_ холопом, лизоблюдом и заплечных дел мастером.

>Пример ответа: Да, владею свободно или читаю со словарем или нет, не владею.

>Для остальных, кто не знает что такое "контора Пайпса" и кто он такой:

>Пайпс - реакционный интеллектуал, специалист по манипуляции, автор многих исторических фальшивок и подрывных исторических концепций. Возглавлял группу финансируемую конгрессом США и ЦРУ разрабатывающую "новые" концепциии представления русской и советской истории направленные на разрушение советских концепций. Активнейшим образом учавствовал в подрывной деятельности против СССР и дружественных ему государств.

Поэтому его трактовкам английского текста Маркса нельзя доверять?

>Впрчем вам Мигель вероятно без разницы, где тухлятинку подобрать.

А я считаю его книгу "Россия при старом режиме" одним из лучших произведению по истории российского государства.

>А теперь повторяю вопрос - есть оригинал с установленным авторством Маркса, сконцентрируйтесь, вдохните и ответьте - вы понимаете что там написано? И не надо тут ужом извиваться "мне кажется", "мне не показалось"... Сами знаете, что надо делать.

Видите ли, тексты Маркса в редких случах поддаются вообще какой-то внятной трактовке, но в данном случае, по моему мнению, текст позволяет установить, что Маркс считал Ивана Калиту именно "смесью
татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа". Моя трактовка текста совпадает с пониманием Пайпса.

---

От	Кудинов Игорь
К	Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата	23.12.2004 22:32:30

а Невский там или Грозный- это по барабану. (-)

---

---

От	Лом
К	Miguel (23.12.2004 03:21:07)
Дата	23.12.2004 18:55:45

Убили негра... о-о-о... убили негра... (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Лом (20.12.2004 13:54:53)
Дата	20.12.2004 14:47:27

Я все же встряну не по делу

---

>В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь...
>Вот два предложения в оригинале:
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm
>The policy of Ivan Kalita was simply this...

С каких это пор текст по-английски стал считаться оригиналом Маркса?? И чем тогда русский перевод "хуже"/"лучше"?

---

От	Лом
К	Товарищ Рю (20.12.2004 14:47:27)
Дата	20.12.2004 15:11:35

Умно, очень умно...

---

>>В начале предыдущего предложения (в оригинале), однозначно указывается о ком идет речь...
>>Вот два предложения в оригинале:
>> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm
>>The policy of Ivan Kalita was simply this...
>
>С каких это пор текст по-английски стал считаться оригиналом Маркса??

??? Очевидно потому, что это оригинал. Вас удивляет знание Марксом английского?

>И чем тогда русский перевод "хуже"/"лучше"?

Вы чего-то этакое хотите сказать?

---

От	alex~1
К	Miguel (20.12.2004 02:22:39)
Дата	20.12.2004 10:50:53

А у вас зато негров вешают. (-)

---

---

От	Miguel
К	alex~1 (20.12.2004 10:50:53)
Дата	21.12.2004 01:59:24

"Сила карлы - в бороде" (А.С.Пушкин)

---

Я к тому, что Вы выставляете двух бородатых шаманов из позапрошлого века как больших специалистов по России, а я смотрю, что не очень-то они разбирались. В какой же области знаний они попали в точку? В экономике хрень писали (до сих пор уши вянут от трудовой теории стоимости и падении нормы прибыли одновременно с обнищанием рабочих). Энгельс высосал из пальца падение урожаев в России (на самом деле, падали сборы на душу населения из-за демографического взрыва, а он всё свалил на феодальные порядки). В истории они писали фигню про то, как германцы вывели Римскую империю из тупика. В обществоведении несли чуйню про классовую борьбу (выставив на первый план третьестепенные конфликты). Хоть где-то они не промахнулись? Можете ли перечислить с десяток верных научных результатов, полученных бородачами?

---

От	Durga
К	Miguel (21.12.2004 01:59:24)
Дата	21.12.2004 17:00:52

Пилите, Шура, пилите (с)

---

---

От	alex~1
К	Miguel (21.12.2004 01:59:24)
Дата	21.12.2004 11:24:34

Re: "Сила карлы...

---

Miguel, я имею отчетливое представление о Ваших взглядах по той фундаментально писанине - рецензии на Семенова, которую Вы выкладывали здесь. Спорить с Вами я не собираюсь по причине полной бессмысленности этого занятия.
У меня небольшая просьба - не обращайтесь ко мне. Дело в том, что я на форуме считаю себя обязанным отвечать на обращенные ко мне реплики. На Ваши реплики отвечать - простите, себя не уважать.

Успехов.

---

От	Miguel
К	alex~1 (21.12.2004 11:24:34)
Дата	22.12.2004 03:43:06

Так я не только к Вам обращался, но и ко все марксистам

---

с просьбой убедить меня, наконец, что выдающиеся европейские литераторы XIX века К.Маркс и Ф.Энгельс были также и выдающимися учёными в области общественных наук. Для того чтобы убедить меня в этом, достаточно перечислить достаточное количество первосортных научных результатов, полученных ими и оказавшиеся верными.

---

От	alex~1
К	Сепулька (18.12.2004 21:05:02)
Дата	19.12.2004 18:32:29

Re: И Россию...

---

>Алекс, не не будьте Ниткиным.

Не смогу даже при всем желании. :)

> Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать.

В том виде, в котором она была - безусловно. Но она и при большевиках изменилась очень сильно. Гораздо сильнее, чем Вам кажется. Настолько сильно, что вы (солидаристы) в это даже поверить не можете.

> Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.

Сепулька, мы не можем позволить себе роскошь таких, я бы сказал, безответственных упрощений.
Вы читали Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.) и его же послесловие к этой работе (1894)?

>>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".
>
>Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.

В это время еще нельзя было предсказать, что именно нарождалось. Нам сейчас практически невозможно адекватно оценить реальные альтернативы того времени и то, как именно воспринималась участниками тех событий текущая ситуация.
Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

"Россия, несомненно, находится накануне революции. ... Администрация давно равращена до мозга костей; чиновники живут больше воровством, взятками и вымогательством, чем своим жалованьем. Все сельскохозяйственннгое производство - наиболее важное в России - приведено в полный беспорядок выкупом 1861 г; крупному землевладению не хватает рабочей силы, крестьянам не хватает земли, они придавлены налогами, обобраны ростовщиками; сельскохозяйственная продукия из года в год сокращается. Все это в целом сдерживается с большим трудом и лишь внешним образом посредством азиатского деспотизма, ...который не только с каждым днем вступает во все более вопиюшее противоречие со взглядами просвещенных классов, в особенности со взглядами быстро растущей столичной буржуазии, но который в лице нынешнего своего носителя сам запутался, сегодня делая уступки либерализму, чтобы завтра с перепугу взять их обратно, и таким образом сам все более и более подрывает всякое к себе доверие. При этом среди концентрирующихся в столице более прочвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает иллюзия, будто этот переворот можно направить в конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса..."

Обрываю цитату на очень интерсном месте, но это место имеет отношение к несколько другой теме. :)


>Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.

Слова, слова, слова.

>Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.

Боюсь, с Вашими наивными и сверхупрощенными воззрениями Вы можете только бестолку суетиться и мешаться у всех под ногами.

С уважением

---

От	Сепулька
К	alex~1 (19.12.2004 18:32:29)
Дата	21.12.2004 19:28:45

Re: И Россию...

---

>>Алекс, не не будьте Ниткиным.
>Не смогу даже при всем желании. :)

А очень похоже.

>> Вы прекрасно знаете, что если бы не большевики в 1917 году, Россия уже перестала бы существовать.
>В том виде, в котором она была - безусловно. Но она и при большевиках изменилась очень сильно. Гораздо сильнее, чем Вам кажется. Настолько сильно, что вы (солидаристы) в это даже поверить не можете.

Россия именно перестала бы существовать, развалившись. А народ вымер бы еще в начале XX века. Тогда как большевики страну именно восстановили. Вы же подменяете гибель и разрушение страны ее изменением.

>> Поэтому то, что делали меньшевики, делалось против России.
>Сепулька, мы не можем позволить себе роскошь таких, я бы сказал, безответственных упрощений.
>Вы читали Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.) и его же послесловие к этой работе (1894)?

То, что меньшевики готовили революцию, вопрос второй.
Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?

>>>Так большевиков же, а не "Россию и наше общество".
>>Не просто большевиков, а именно СССР (вернее, тогда ту большевистскую Россию, которая нарождалась) и наш народ, который бы в этом случае вымер еще в начале XX века, а не в начале XXI.
>В это время еще нельзя было предсказать, что именно нарождалось. Нам сейчас практически невозможно адекватно оценить реальные альтернативы того времени и то, как именно воспринималась участниками тех событий текущая ситуация.

Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?

>Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

Вот только прогнозы эти в другом месте ими же самими и отрицаются.
"Но это может произойти лишь в том случае, если в Западной Европе, еще до окончательного распада этой общинной собственности, совершится победоносная пролетарская революция, которая предоставит русскому крестьянину необходимые условия для такого перехода, - в частности, материальные средства, которые потребуются ему, чтобы произвести необходимо связанный с этим переворот во всей его системе земледелия.
Таким образом, г-н Ткачев говорит чистейший вздор, утверждая, что русские крестьяне, хотя они и "собственники", стояит ближе к социализму, чем лишенные собственности рабочие Западной Европы. Как раз наоборот."

Ну и где он, этот западный социализм, где победоносная пролетарская революция в Западной Европе? А вот "переход на более высокий уровень" в России именно и произошел. И прав был Ткачев, а не Энгельс.

>>Отправлялись туда, в основном, те большевики, которые пытались насадить у нас неприемлемо прозападные порядки.
>Слова, слова, слова.

Т.е. ни аргументов, ни фактов в опровержение Вы привести не можете? Не согласны с тем, что большевики до середины 30-х годов пытались насадить западную форму демократии, внедрить :) свободную любовь и т.п.? Или не согласны с тем, что именно партия понесла наибольшие потери в середине 30-х годов? Ну, так есть статистика.

>>Нам - не надо. У нас нет тех догматов, за которые мы должны спокойно взирать на разрушение нашей страны.
>Боюсь, с Вашими наивными и сверхупрощенными воззрениями Вы можете только бестолку суетиться и мешаться у всех под ногами.

Ну-ну. :)))
А я боюсь, что Вы подменами и уходами от прямых ответов пытаетесь затушевать для самого себя уже реально сделанный Вами выбор.

С уважением

---

От	Фриц
К	Сепулька (21.12.2004 19:28:45)
Дата	22.12.2004 15:16:35

Меньшевики в 1917.

---

>То, что меньшевики готовили революцию, вопрос второй.
>Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?
Я могу однозначно ответить: нет.
Возьмём тогдашнего лидера меньшевиков, Церетели. Мужик симпатичный, умный. Вернувшись больным из Сибири, за счёт личных качеств, фактически, возглавил исполком Петроградского совета. В котором, в частности, Сталин заседал. Ещё Каменев и многие другие.
Так что он хотел, чего добивался? А он был, фактически, солидаристом, патриотом. Он хотел, чтобы в России порядок восстановился, да не абы какой, а демократический, согласно чаяниям народа. Готовил учредительное собрание. Войну он хотел прекратить как можно скорее, но так, чтобы Россия не пострадала слишком сильно, как при брестском мире.
Да, он, как типичный солидарист, не понимал, что благих пожеланий мало. Даже если в придачу к ним ещё и власть в руках. Нужен реальный, вытекающий из реального соотношения сил план.
Ну и не вышло у него ничего. События шли, не считаясь с его добрыми хотелками. В конце концов, он ушёл, понял, что не справляется.

>Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?
Я думаю, у Вас очень поверхностные знания о меньшевиках. Но - что верно, то верно - тогда всем пришлось определиться: либо за большевиков, либо против. Некоторые меньшевики перешли к большевикам, остальные - оказались против. Как и солидаристы тогдашние.

---

От	alex~1
К	Сепулька (21.12.2004 19:28:45)
Дата	21.12.2004 20:01:52

Re: И Россию...

---

>А очень похоже.

"Господи, дай мне ... и мудрость - умение всегда отличать одно от другого".

>Россия именно перестала бы существовать, развалившись. А народ вымер бы еще в начале XX века. Тогда как большевики страну именно восстановили. Вы же подменяете гибель и разрушение страны ее изменением.

Сепулька, Ваша уверенность абсолютно ни на чем существенном не основана. Могло быть всякое.

>Вы ответьте "да или нет": меньшевики в 1917 г. разрушали страну или нет?

Этот вопрос звучит, простите, довольно глупо. Вы имеете в виду "сознантельно разрушали"? Кого из меньшевиков Вы имеете в виду?

>Речь не об этом. А о том, к каким последствиям привели взгляды меньшевиков. Вы согласны с тем, что их взгляды, их борьба с новой Россией однозначно вели в 1917 г. к распаду России и гибели людей или не согласны?

Во-первых, однозначность по такому вопросу бывает только в песочнице.
Во-вторых, Вы меня обвинили в меньшевизме. Теперь оказывается, что меньшевики боролись против новой России и продолжения существования русского народа.
Можно узнать, против какой новой России я борюсь сейчас и в чем мой вклад в дело уничтожения русского народа?

>Вот только прогнозы эти в другом месте ими же самими и отрицаются.

Приведенная Вами (точнее, мной) цитата не является опровержением этих прогнозов.

>Ну и где он, этот западный социализм, где победоносная пролетарская революция в Западной Европе? А вот "переход на более высокий уровень" в России именно и произошел. И прав был Ткачев, а не Энгельс.

Дурак был ваш Ткачев. "Переход на более высокий уровень" от крестьянской общины к общественной собственности на основе ШИРОЧАЙШЕГО И АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМОГО В ТО ВРЕМЯ использования западных рецептов, технологий и опыта сделали не крестьяне, а большевики, вышибив дух из остатков русской крестьянской общины и превратив их (крестьян) практически в пролетариев на военном положении. Ткачеву (да, пожалуй, и Энгельсу) такая крутость и в страшном сне не могла привидиться.

>Т.е. ни аргументов, ни фактов в опровержение Вы привести не можете?

Ну почему я должен с фактами опровергуть любые высказывания, господи? Вы ведь и не подумали обосновать свою фразу!

>Не согласны с тем, что большевики до середины 30-х годов пытались насадить западную форму демократии,

Чего-чего?

> внедрить :) свободную любовь...

А-а-а, вот в чем западничество тех, кто был расстрелян Сталиным!

>и т.п.?

Что это за "т.п."?


> Или не согласны с тем, что именно партия понесла наибольшие потери в середине 30-х годов? Ну, так есть статистика.

А это тут при чем? Мы же про процент потерь, а за что "отправилась на лесоповал" этя часть партии.

>А я боюсь, что Вы подменами и уходами от прямых ответов пытаетесь затушевать для самого себя уже реально сделанный Вами выбор.

Никогда еще я на этом форуме не уходил от прямых ответов. Кроме того, у меня нет ни малейшего желания "затушевывать для самого себя" сделанный мной выбор. Это еще зачем?

С уважением

---

От	Iva
К	alex~1 (19.12.2004 18:32:29)
Дата	19.12.2004 18:54:02

Так колитесь

---

Привет

>Прогнозы Маркса и Энгельса по поводу возможных исходов развития России сейчас читатся как необыкновенно проницательные и адекватные. Не надо думать, что эти взгляды "прятались" в неопубликованных письмах. Бородачи высказывалаись неоднократно вполне публично и очень определенно. Бородачи предвидели и предсказывали ркволюцию в России. Вот очень интересная цитата из Энгельса (1875):

>"Россия, несомненно, находится накануне революции. ... Администрация давно равращена до мозга костей; чиновники живут больше воровством, взятками и вымогательством, чем своим жалованьем. Все сельскохозяйственннгое производство - наиболее важное в России - приведено в полный беспорядок выкупом 1861 г; крупному землевладению не хватает рабочей силы, крестьянам не хватает земли, они придавлены налогами, обобраны ростовщиками; сельскохозяйственная продукия из года в год сокращается. Все это в целом сдерживается с большим трудом и лишь внешним образом посредством азиатского деспотизма, ...который не только с каждым днем вступает во все более вопиюшее противоречие со взглядами просвещенных классов, в особенности со взглядами быстро растущей столичной буржуазии, но который в лице нынешнего своего носителя сам запутался, сегодня делая уступки либерализму, чтобы завтра с перепугу взять их обратно, и таким образом сам все более и более подрывает всякое к себе доверие. При этом среди концентрирующихся в столице более прочвещенных слоев нации укрепляется сознание, что такое положение невыносимо, что близок переворот, но в то же время возникает иллюзия, будто этот переворот можно направить в конституционное русло. Здесь сочетаются все условия революции; эту революцию начнут высшие классы столицы, может быть даже само правительство, но крестьяне развернут ее дальше и быстро выведут за пределы первого конституционного фазиса..."

>Обрываю цитату на очень интерсном месте, но это место имеет отношение к несколько другой теме. :)

Мне всегда было интересно продолжение у классиков :-).


Владимир

---

От	alex~1
К	Iva (19.12.2004 18:54:02)
Дата	19.12.2004 19:03:00

Как Вы выражаетесь, колюсь.

---

>Привет

Привет и тебе.

>Мне всегда было интересно продолжение у классиков :-).

Продолжаю на прерванном месте.

"... Эта революция будет иметь величайшее значение для всей Европы хотя бы потому, что она одним ударом уничтожит последний, все еще нетронутый резерв всей европейской реакции. Революция эта несомненно приближается. Только два события могли бы надолго отсрочить ее: удачная война против Турции или Австрии, для чего нужны деньги и надежные союзники, или же преждевременная попытка восстания, которая снова загонит имущие классы в объятия правительства".

---

От	Вячеслав
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	14.12.2004 02:47:14

Солидаризм для "чайников" :)

---

Дабы разобраться самому во всей предложенной информации, хочется предложить такую игру. Я попытаюсь изложить своими словами то, что понял из вашего текста и из дискуссий на форуме и в кулуарах, как если бы я объяснял предметный материал среднестатистическому студенту, которому плевать на диалектику и на споры научных школ. А вы, плз, прокомментируйте сказанное на предмет соответствия теории солидаризма.

Культура - это такая информация, точнее даже набор программ поведения, согласно которым человек не только действует, но и воспринимает окружающий мир. Любой человек является носителем определенной культуры.
Культура появилась раньше человека, подобные программы поведения и восприятия есть и у высших животных. Такие программы появилась в ходе естественного отбора, когда преимущество получили те виды, которые смогли программировать поведение новых особей не только генетически, но и на основе подражания. Т.е. с точки зрения приспособления вида к окружающей среде, такие программы поведения эквивалентны инстинктам. В силу вышесказанного культура во многом напоминает генетическую информацию:
1. Раз приобретя такую программу в детстве, мы не можем ее сознательно изменить, аналогично тому как не сможем перепрограммировать инстинкт у конкретной особи животного.
2. Все программы поведения и восприятия в рамках одной культуры аналогичны генофонду вида и отличаются для внешнего наблюдателя только скоростью изменения.
3. Процесс передачи программ осуществляется только через обучение. Процесс обучения эквивалентен процессу передачи генетической информации от родителей к потомству.
4. Мы не можем целенаправленно превратить одну культуру в другую, как не можем вырастить носорога из зародыша ромашки, если только не разберем зародыш ромашки на аминокислоты и не сделаем зародыша носорога заново, т.е. мы не можем это сделать, минуя этап полного разрушения преобразуемой культуры.
Культура развивается, приспосабливаясь к окружающей среде по законам естественного отбора, т.е. развивая способы присвоения ресурсов своими носителями и конкурируя или сотрудничая с другими культурами в процессе присвоения ресурсов.
Важнейшими направлениями развития культуры являются:
1. Развитие механизмов передачи и восприятия программ. Культура с наиболее развитыми механизмами передачи и восприятия получает преимущество в выживании для своих носителей.
2. Развитие механизмов объединения носителей в общество, что повышает сопротивляемости культуры при ее конкуренции с другой культурой.
3. Развитие механизмов взаимодействия (конкуренции или сотрудничества) с другими культурами, что помогает избежать затрат ресурсов на физическую борьбу между носителями.
Развитие культуры подвержено закону необратимости эволюции. В частности это означает, что новый набор программ определяется не только жизнедеятельностью общества в конкретной окружающей среде, но и в большой степени наборами программ прошлых этапов развития культуры, т.е. культурной наследственностью (преемственностью).

---

От	Александр
К	Вячеслав (14.12.2004 02:47:14)
Дата	14.12.2004 05:11:09

Возражения

---

>Культура - это такая информация, точнее даже набор программ поведения, согласно которым человек не только действует, но и воспринимает окружающий мир.

Меньше акцент на программу и больше на восприятие. Культура это классификация в которую человек укладывает свои ощущения. Кроме того, исходя из этой классификации можно выбрать предметы и действия чтобы донести смысл до другого носителя культуры. Поскольку человек в процессе индивидуального развития должен всему учиться у других людей, а мысли и чувства должны быть закодированы в дискретные категории культуры чтобы их можно было передать от человека к человеку практически все знания о мире мы воспринимаем в категориях культуры. В категории культуры классифицируются и наши собственные ощущения прежде чем мы можем их осмыслить. Мышление наше также символическое и оперирует с категориями культуры. Наше мышление возникло из передачи информации, а не передача информации возникла из мышления.

> Любой человек является носителем определенной культуры.
>Культура появилась раньше человека, подобные программы поведения и восприятия есть и у высших животных. Такие программы появилась в ходе естественного отбора, когда преимущество получили те виды, которые смогли программировать поведение новых особей не только генетически, но и на основе подражания.

Особых преимуществ виды, за исключением человека, не получили. Да собственно протокультура - наборы навыков существующие в одной популяции но отсутствующие в другой и передающиеся через обучение обнаружена только в популяциях шимпанзе. А этот вид не процветает. Скорее всего довольно долго протокультуры давали преимущество только во внутривидовом отборе - ритуалы ухаживания, игры и т.п. Специализироваться на таких вещах стал только род Homo. С развитием биологических приспособлений для передачи культуры стало возможным, например, покинуть исходную среду обитания. На новом месте всему приходилось учиться и зависимость от культуры росла. Собственно перед видами-космополитами всегда встает проблема, например, отравлений. Инстинкты ничего не говорят о съедобности тех или иных растений и животных. Мухи дрозофилы решают проблему за счет быстрого размножения. Крысы имеют сложные коллективные поведенческие программы для предотвращения отравлений - не едят новое, если крыса попробовавшая пищу отравилась остальные не едят. Ну а у человека есть культура, которая позволяет приспосабливаться к новым мухоморам гораздо быстрее чем врожденные инстинкты.

> Т.е. с точки зрения приспособления вида к окружающей среде, такие программы поведения эквивалентны инстинктам.

С существенными отличиями. Они во-первых гораздо динамичней и пластичней, во-вторых существуют только в обществе, а не в индивиде.

В силу вышесказанного культура во многом напоминает генетическую информацию:
>1. Раз приобретя такую программу в детстве, мы не можем ее сознательно изменить, аналогично тому как не сможем перепрограммировать инстинкт у конкретной особи животного.

Изменить мы можем. Скажем выучить другой язык или вместо римских цифр использовать арабские. Но мы не можем говорить совсем без языка или делать вычисления совсем без цифр.

>2. Все программы поведения и восприятия в рамках одной культуры аналогичны генофонду вида и отличаются для внешнего наблюдателя только скоростью изменения.

Не только. Они еще и существуют только в обществе. При этом разные общества имеют разный набор "программ" (даже у шимпанзе). Кроме того, категории культуры могут свободно комбинироваться, создавая новые конструкции.

>3. Процесс передачи программ осуществляется только через обучение. Процесс обучения эквивалентен процессу передачи генетической информации от родителей к потомству.

Не эквивалентен в том смысле что программа материально существует не в индивидууме, а в обществе.

>4. Мы не можем целенаправленно превратить одну культуру в другую, как не можем вырастить носорога из зародыша ромашки, если только не разберем зародыш ромашки на аминокислоты и не сделаем зародыша носорога заново, т.е. мы не можем это сделать, минуя этап полного разрушения преобразуемой культуры.

В культуре масса категорий, которые нарезают реальность по-разному в разных культурах. Скажем, в английском река и поток различаются по размеру, во французском по впадению в океан, а в русском река это что-то постоянное и более медленное, в то время как поток скорее что-то временное и быстрое.
Изменение одной категории влечет за собой изменение смежных. Если мы решим что помидор - овощ то это значит что он не фрукт. Если крестьянин имеющий одну лошадь бедняк то середняк имеет не менее двух и т.п. Попытки изменить одну категорию влекут за собой изменение всех остальных и приводят к противоречиям, которые в изобилии демонстрируют нам либералы. Скажем, у русских есть четкое разделение на государево дело и личное. Отходы первого вполне могут быть ценными ресурсами для второго. И студенты, которым в стройотряде поручили закопать оставшееся после строительства битое стекло раздают его желающим. Не признающие деления на государево и личное либералы смешивают все в кучу и приходят к противоречию: "тотальное воровство" (с) Гуревич "несамостоятельный человекб те берет и не хочет" (с) Пияшева. Русские не уничтожают "государево" (не берет и не хочет) но и не считают преступлением выточить деталь для соседа на заводском станке или помочь ему перевезти вещи на государственной машине.
Аналогично есть категории "казенные", "свои кровные" и "шальные деньги", которые имеют разный смысл и тратятся по-разному. Отменив безналичный рубль либералы смешали эти две категории с самыми разрушительными последствиями.

>Культура развивается, приспосабливаясь к окружающей среде по законам естественного отбора, т.е. развивая способы присвоения ресурсов своими носителями и конкурируя или сотрудничая с другими культурами в процессе присвоения ресурсов.

Присвоение ресурсов дело десятое. Культуры конкурируют и за людей тоже. "Конкурентоспособные" культуры создают большие общества.

>Важнейшими направлениями развития культуры являются:
>1. Развитие механизмов передачи и восприятия программ. Культура с наиболее развитыми механизмами передачи и восприятия получает преимущество в выживании для своих носителей.

Это относится к периоду становления человека как биологического вида. После возникновения языка прогресс в этой области остановился. Все остальное - вариации на тему языка с использованием технических средств - книги, газеты, радио, телевидение...

>2. Развитие механизмов объединения носителей в общество, что повышает сопротивляемости культуры при ее конкуренции с другой культурой.

Не только другой культурой, но и внутренними конфликтами. И не только сопротивляемость, но и производительность.

---

От	Вячеслав
К	Александр (14.12.2004 05:11:09)
Дата	14.12.2004 12:44:00

Re: Возражения

---

> Меньше акцент на программу и больше на восприятие. Культура это классификация в которую человек укладывает свои ощущения. Кроме того, исходя из этой классификации можно выбрать предметы и действия чтобы донести смысл до другого носителя культуры. Поскольку человек в процессе индивидуального развития должен всему учиться у других людей, а мысли и чувства должны быть закодированы в дискретные категории культуры чтобы их можно было передать от человека к человеку практически все знания о мире мы воспринимаем в категориях культуры. В категории культуры классифицируются и наши собственные ощущения прежде чем мы можем их осмыслить. Мышление наше также символическое и оперирует с категориями культуры. Наше мышление возникло из передачи информации, а не передача информации возникла из мышления.
Все мы родом из марксизма, по этому сразу в лоб основной акцент на восприятие делать никак нельзя, люди не понимают и отторгают.

>> Культура появилась раньше человека, подобные программы поведения и восприятия есть и у высших животных. Такие программы появилась в ходе естественного отбора, когда преимущество получили те виды, которые смогли программировать поведение новых особей не только генетически, но и на основе подражания.
> Особых преимуществ виды, за исключением человека, не получили. Да собственно протокультура - наборы навыков существующие в одной популяции но отсутствующие в другой и передающиеся через обучение обнаружена только в популяциях шимпанзе. А этот вид не процветает. Скорее всего довольно долго протокультуры давали преимущество только во внутривидовом отборе - ритуалы ухаживания, игры и т.п. Специализироваться на таких вещах стал только род Homo. С развитием биологических приспособлений для передачи культуры стало возможным, например, покинуть исходную среду обитания. На новом месте всему приходилось учиться и зависимость от культуры росла. Собственно перед видами-космополитами всегда встает проблема, например, отравлений. Инстинкты ничего не говорят о съедобности тех или иных растений и животных. Мухи дрозофилы решают проблему за счет быстрого размножения. Крысы имеют сложные коллективные поведенческие программы для предотвращения отравлений - не едят новое, если крыса попробовавшая пищу отравилась остальные не едят. Ну а у человека есть культура, которая позволяет приспосабливаться к новым мухоморам гораздо быстрее чем врожденные инстинкты.
Многие социальные млекопитающие выросшие в неволи не могут приспособиться к жизни в дикой природе, а значит негенетическая информация для них играет уже очень важную роль. Я понимаю, что сигнальная наследственность еще не протокультура, а всего лишь ее предшественница, но для объяснения в первом приближении ИМХО подойдет.

>> Т.е. с точки зрения приспособления вида к окружающей среде, такие программы поведения эквивалентны инстинктам.
> С существенными отличиями. Они во-первых гораздо динамичней и пластичней, во-вторых существуют только в обществе, а не в индивиде.
Ну так что индивида вне общества, что особи вне популяции не бывает. Здесь мне важно подобрать аналогию для объяснения.

>> 1. Раз приобретя такую программу в детстве, мы не можем ее сознательно изменить, аналогично тому как не сможем перепрограммировать инстинкт у конкретной особи животного.
> Изменить мы можем. Скажем выучить другой язык или вместо римских цифр использовать арабские. Но мы не можем говорить совсем без языка или делать вычисления совсем без цифр.
Я так понял, что по аналогии с программой мы можем ее подстроить, внести новые данные, но сам код изменить не получится. Он, говоря марксистским языком, от сознания не зависит (стало быть материя). Я прав?

>> 2. Все программы поведения и восприятия в рамках одной культуры аналогичны генофонду вида и отличаются для внешнего наблюдателя только скоростью изменения.
> Не только. Они еще и существуют только в обществе. При этом разные общества имеют разный набор "программ" (даже у шимпанзе). Кроме того, категории культуры могут свободно комбинироваться, создавая новые конструкции.
Всему этому есть аналоги и в генетической информации. Вид (популяция) такой же носитель информации как и общество, и разные виды имеют разные наборы генов. Кроме того гены тоже комбинируются, хотя далеко не так легко и только среди родственных популяций (вроде как там еще вирусы свою лепту могут внести?).

>> 3. Процесс передачи программ осуществляется только через обучение. Процесс обучения эквивалентен процессу передачи генетической информации от родителей к потомству.
> Не эквивалентен в том смысле что программа материально существует не в индивидууме, а в обществе.
Можно здесь поподробней. Я так понял, что индивидуум есть носитель программы (хотя бы части), но с ним одним она не может обновляться, развиваться и т.д., аналогично тому как генетическая информация не может обновляться, развиваться и т.п. посредством одной особи вне популяции. Разница же с передачей информации будет только в том, что так скажем «культурных родителей» у носителя культуры намного больше чем биологических родителей у особи. Я прав или чего-то упускаю?

>> Культура развивается, приспосабливаясь к окружающей среде по законам естественного отбора, т.е. развивая способы присвоения ресурсов своими носителями и конкурируя или сотрудничая с другими культурами в процессе присвоения ресурсов.
> Присвоение ресурсов дело десятое. Культуры конкурируют и за людей тоже. "Конкурентоспособные" культуры создают большие общества.
Ну насчет десятого дела, это думаю вы зря, все равно эффективность присвоения ресурсов один из важнейших критериев конкурентоспособности культуры. В конце концов, англосаксы индейцев, а мы немцев совсем даже не культурно задавили, в отличие от испанцев. А вот конкуренцию за людей при создании обществ я действительно не учел, спасибо.

>> 1. Развитие механизмов передачи и восприятия программ. Культура с наиболее развитыми механизмами передачи и восприятия получает преимущество в выживании для своих носителей.
> Это относится к периоду становления человека как биологического вида. После возникновения языка прогресс в этой области остановился. Все остальное - вариации на тему языка с использованием технических средств - книги, газеты, радио, телевидение...
Понял, спасибо.

>> 2. Развитие механизмов объединения носителей в общество, что повышает сопротивляемости культуры при ее конкуренции с другой культурой.
> Не только другой культурой, но и внутренними конфликтами. И не только сопротивляемость, но и производительность.
Здесь я это и имел ввиду под сопротивляемостью. А как оценить сопротивляемость? Только сравнить с другой культурой в борьбе за существование. Мы же родом из марксизма.:)

---

От	Александр
К	Вячеслав (14.12.2004 12:44:00)
Дата	14.12.2004 19:41:33

Ре: Возражения

---

>> Изменить мы можем. Скажем выучить другой язык или вместо римских цифр использовать арабские. Но мы не можем говорить совсем без языка или делать вычисления совсем без цифр.
>Я так понял, что по аналогии с программой мы можем ее подстроить, внести новые данные, но сам код изменить не получится. Он, говоря марксистским языком, от сознания не зависит (стало быть материя). Я прав?

Полезно сравнение с языком. Русский язык от нашего сознания не зависит и дан нам обществом, но все мы предпочитаем какие-то слова, какие-то cмыслы многозначных слов. Все мы комбинируем слова. Наши с вами комбинации может и не оказывают большого влияния на язык. От нашего сознания он не очень зависит. Шуточки Гоблина, афоризмы Козьмы Пруткова, крылатые выражения из басен Крылова очевидно оказывают заметное влияние на язык. Он зависит от их сознания. То же верно и в отношении открытий ученых или изобретений инженеров. Нельзя утверждать как Маркс что средства производства "данность не зависяшая от сознания".

Просто в марксовой модели человека роль всего массива культуры, из которого берут начала все шуточки, изобретения, действия человека и в котором они потом растворяются, передаваясь из поколения в поколение через обучение сознательно принята за ноль. Человек Маркса учится не у людей теоретически, а у вешей практически:

"Ибо разум(дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека" (c) Ильенков

Поговорить человек не может, потому что язык - "идеализм". И индивидуально воспроизвестись через былины о Илье Муромце или повесть Шолохова "Они cражались за Родину" человеческий "разум (дух)" не может. Только через потребление ширпотреба.

>> Не эквивалентен в том смысле что программа материально существует не в индивидууме, а в обществе.
>Можно здесь поподробней. Я так понял, что индивидуум есть носитель программы (хотя бы части), но с ним одним она не может обновляться, развиваться и т.д.,

Можно. Инстинкты заложены и индивидууме целиком и с самого начала, с оплодотворенной яйцеклетки. Все куриные инстинкты, включая заботу о потомстве записаны уже в яйце. В человеческом эмбрионе записан, скажем, коленный рефлекс, но культуры в нем нет, kak и языкa. Она есть лишь в обществе взрослых особей, откуда должна быть индивидом усвоена. Гены с рефлексами есть у всех индивидов и с самого начала. Навыки, убеждения, традиции сушествуют в обществе и каждый индивид должен их усваивать.

---

От	Александр
К	Александр (14.12.2004 05:11:09)
Дата	14.12.2004 08:19:12

Кстати противоположность работы и дома

---

> Не признающие деления на государево и личное либералы смешивают все в кучу и приходят к противоречию: "тотальное воровство" (с) Гуревич "несамостоятельный человек, те берет и не хочет" (с) Пияшева.

Западная культура отлична от всех остальных тем что все ее институты организованы в координатах производственных отношений. В том числе дом - это то что не работа, так же как овощ это то что не фрукт. Идея "тотального воровства" исходит именно из этой западной производственной метафоры. В России такого разделения не было. От крестьянского двора и до царского дворца дом и работа совмещались. В советское время в городских условиях было жилье предприятий, которое зачастую отапливалось теплом выделяющимся в производственных процессах, поддерживалось заводскими слесарями, с использованием заводского транспорта и т.п. Были и дачи от предприятия, к которым предприятие прокладывало дорогу. Были и "академические" дачи и прочие "государственные". Сейчас вспомнил что когда получали новую квартиру оказалось что отцу как изобретателю полагается дополнительная комната. И не в виде "вознаграждения" как премия или что-то в этом роде, а в качестве "кабинета". То есть западного разделения на дом и работу не было даже в законодательстве. Или в терминах Гуревича "тотальное воровство" (а кто-то может сказать "крепостное право") было закреплено законодательно. Предполагалось как само собой разумеющееся что изобретатель работает и дома тоже.

Бывает что и на западе компания или фирма нанимая крупного руководителя покупает ему дом. Ректору Гарварда в доме полагается еще и повар. Предполагается что этот дом будет использован и для приема гостей университета или компании, скажем декан может принимать в нем приезжающих профессоров, но дом проходит именно как часть вознаграждения "benefit". То есть нечто противоположное работе.

Производственные отношения не были в России тем доминирующим культурным институтом по плану которого выстраивались все другие стороны жизни. Таким доминирующим институтом видимо была комбинация семьи (как в примитивных обществах) с патернализмом начальников всех уровней по отношению к подчиненным, детсадами при предприятиях, кружках и "шефстве"; и государства (как в обществах азиатских) санатории и дома отдыха, например, да даже и пионерские лагеря, отчетливо напоминали общественный вариант дачи государственного чиновника, кроме того именно государственность служила противовесом семейственности. Для государственного деятеляб как представителя формального института власти, по определению все должны быть равны. Военная биография сыновей Сталина хорошо иллюстрирует этот момент. Но по несчастной официальной идеологии общество должно быть организовано в метафорах производственных отношений. И только в этих координатах рассуждизмы гуревичей и пияшевых имеют смысл, хоть и ведут к вопиющим противоречиям.

"тотальное воровстов" (с) Гуревич - "не берет и не хочет" (с) Пияшева
"ментальность раба" (с) Новодворская - "не привыкли к послушанию" (с) Ясин

---

От	Вячеслав
К	Александр (14.12.2004 08:19:12)
Дата	15.12.2004 13:40:13

Re: Кстати противоположность...

---

У меня еще два вопроса, один в полуоффтопик, а другой совсем.

1. Вы как-то говорили, что изучаете наших западников, так вот мне интересно как у них самих на практике с воровством? В смысле проклиная наше «тотальное воровство» они сами обычно пользуются благами предоставляемыми их служебным положением или нет? И если да, то как это у них соотносится с обеспечением выполнения «государевых» дел?

2. Оффтопик. Вы как-то в достаточно негативном контексте упоминали Макаренко. Так вот тут я в большом недоумении, чем вам Антон Семенович не угодил?

---

От	Александр
К	Вячеслав (15.12.2004 13:40:13)
Дата	15.12.2004 19:25:58

Вы об американцах?

---

>У меня еще два вопроса, один в полуоффтопик, а другой совсем.

>1. Вы как-то говорили, что изучаете наших западников, так вот мне интересно как у них самих на практике с воровством? В смысле проклиная наше «тотальное воровство» они сами обычно пользуются благами предоставляемыми их служебным положением или нет? И если да, то как это у них соотносится с обеспечением выполнения «государевых» дел?

Ну во-первых у них многие веши представлены не как государево дело а как частная погоня за наживой. Недавно на машине видел наклейку "Я с гордостью работаю на Теннессее". Нашел человек нишу и доволен. Иногда слышиш рассказы о каком-нибудь очень крутом статистике, члене совета директоров крупной корпорации, получаюшем миллиона по полтора баксов в год, взявшемся бесплатно сделать статистическую модель для обработки данных по геному или протеому - из информации об активности десятков тысяч генов выделить что-то специфическое для опухоли. Задача сродни чему-то в его корпоративном планировании. Проблема новая, своих спецов в биологии нет, а економическх, получаюших по полтора миллиона зарплатой не купиш. Но похоже служба собственному корману приедается и человек ишет возможности послужить людям. Такой вот аналог государевой службы. В соседней лаборатории работает бывший биржевой брокер с нью ёркской биржи. Заработал свои миллионы и решил что-то полезное для людей сделать. Избавить человечество от боли.

На счет злоупотреблений - это широким потоком. По данным минюста в год в здравоохранении наворовывают у страховых компаний по 100 миллиардов баксов. 10% от дохода отрасли. Выписывают счета за то чего не делали. Купить машину за корпоративные деньги могут даже сотрудники среднего звена. Они же вешают на корпорацию счета за бензин, гостиницы и рестораны. О высших уже и не говорю. Заказать какой-нибудь ремонт недешево за деньги корпорации своей мелкой фирмочке, или фирмочке своего брата - обычное дело.

>2. Оффтопик. Вы как-то в достаточно негативном контексте упоминали Макаренко. Так вот тут я в большом недоумении, чем вам Антон Семенович не угодил?

Попугайским повторением марксовых бредней о ликвидации семьи и воспитании наживой

"Мечтания и планы 1920 г. сейчас трезво забыты, и детский дом мыслится необходимым до тех пор, пока будут существовать беспризорные. Насколько я помню, в харьковской пятилетке прямо проектируется уменьшение числа детских домов и их воспитанников. Детский дом в таком аспекте есть нечто вымирающее, и, конечно, никакой особенной педагогики для него не нужно. Через пять лет останется два-три детских дома в больших городах специально для воспитания сирот. Их существование будет определяться нуждой в призрении, но отнюдь не системой советского воспитания. Если это действительно так, то вопрос о педагогике детского дома отпадает. Как будто все идет к этому. Уж одно то обстоятельство, что почти принципиально не допускается существование детского дома для детей из семьи, что в сотнях наших колониях и деткоммунах прямо изгоняются семейные дети, что детский дом есть обязательно для беспризорных, уж одно это способно поставить крест над нашими педагогическими вожделениями. Имеем ли мы право, рассчитывая на то, что этот процесс умирания детского дома приведет его к благополучной кончине, забросить вопрос о его педагогике? В 1920 г. мы начинали с утверждения, что соцвос может быть только в детском доме, что школа - временная форма"

"В самых круглых цифрах можно предвидеть, что если все детство СССР будет организовано в детских домах, оно будет давать в год продукции на сумму один миллиард рублей. Это обстоятельство должно определить дешевизну содержания ребенка в детском доме, следовательно, выгодность для семьи помещения ребенка в детский дом."

"Все это вело к тому, что наше воспитание никогда не было социалистическим, ибо быть социалистическим - это значит прежде всего быть основанным на активном экономичном коллективном труде и творчестве. В уставе должно быть четко определено: а) что всякая колония имеет право производства, обмена, строительства и договора .. Производство же, обмен, строительство, купля-продажа должны измеряться только единственным критерием - успехом." http://zt1.narod.ru/mak20_.htm

---

От	Вячеслав
К	Александр (15.12.2004 19:25:58)
Дата	17.12.2004 19:00:50

Нет, я о наших борцах с «тотальным воровством».

---

Но за ответ все равно спасибо.

---

От	Александр
К	Вячеслав (17.12.2004 19:00:50)
Дата	17.12.2004 22:10:45

Ну с нашими борцами все ясно

---

Приватизация говорит сама за себя.

---

От	JesCid
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	13.12.2004 23:21:38

А не могли бы Вы снабдить свои размышления примерами?

---

Во-первых, непонятно что такого солидарного есть в этом "солидаризме" и чем он, скажем, отличается от соглашательства? Почему вы взяли этот термин для обозначения изложенной Вами системы взглядов?
Во-вторых - какие вы можете привести примеры солидарности в концепции этого "солидаризма"?

А то, как-то, на ум не приходит ничего лучше подаяния, благотворительности (разумеется, почти никогда анонимной) - что, простите, в кач-ве примера солидарного поведения просто пошло.

---

От	WLD
К	JesCid (13.12.2004 23:21:38)
Дата	16.12.2004 16:47:45

Re: А не...

---

>Во-первых, непонятно что такого солидарного есть в этом "солидаризме" и чем он, скажем, отличается от соглашательства? Почему вы взяли этот термин для обозначения изложенной Вами системы взглядов?
Во-вторых - какие вы можете привести примеры солидарности в концепции этого "солидаризма"?

>А то, как-то, на ум не приходит ничего лучше подаяния, благотворительности (разумеется, почти никогда анонимной) - что, простите, в кач-ве примера солидарного поведения просто пошло.

Я могу дать только один совет: вникнуть в текст.
Однако ж, почему термин солидаризм? Silver предложил различать общества солидарные (основанные на этике осознания связи части и целого, т.е.человека и общества, а также их взаимной поддержке, т.е. человек служит обществу, общество человеку) и общества либеральные, основанные на представлении об атомарных человеках, вынужденных вести совместное существование. В этом втором случае совместная жизнь начинает с раздора и от раздора удерживается только общественным договором (правовое общество). Это много раз проговорено, в том числе в книгах Кара-Мурзы. Поэтому мне удивительно, что Вам на ум приходит только подаяние.
Пример «солидарного поведения» - понимание службы в армии как служение обществу, как исполнение долга перед Отчеством, как защита Родины, как защита слабого (былинный образ - защита земледельца богатырем) и т.п. Пример либерального (не солидарного поведения – служба в армии в качестве наемника, убивающего за деньги того, на кого укажут наниматели). Можете продолжить этот ряд… Например, государство, обеспечивающее теплом население, поступает солидарно. Либерализм, предлагающий выживать по покупательной способности, поступает анти-солидарно. И т.д.

---

От	JesCid
К	WLD (16.12.2004 16:47:45)
Дата	16.12.2004 19:21:40

Про текст Вам уже тут написали, но хотелось бы примеры, а не разглагольствования

---

Как это вообще принято в более-менее серьёзных размышлениях. А то получается даже до метафизики ещё не доросли. Демагогия одна.

>Я могу дать только один совет: вникнуть в текст.
>Однако ж, почему термин солидаризм? Silver предложил различать общества солидарные (основанные на этике осознания связи части и целого, т.е.человека и общества, а также их взаимной поддержке, т.е. человек служит обществу, общество человеку) и общества либеральные, основанные на представлении об атомарных человеках, вынужденных вести совместное существование.

Ну это проблемы желающих всех поделить на хороших и плохих.
Детский сад.

> В этом втором случае совместная жизнь начинает с раздора и от раздора удерживается только общественным договором (правовое общество).

Шедевр.
У вас крылышки сзали не прорезаются? Сдаётся мне что солидаристы никогда не ругаются ни с кем ни при каких обстоятельствах (его бьют, а он под это дело не только другую щёку, но и друга своего из "солидаристских" побуждений подставит). Но, однако, наибольшую агрессивность тут как раз проявляют самые истовые "солидаристы".

Не бросайтесь этим словом, вы только загаживаете его.

>Это много раз проговорено, в том числе в книгах Кара-Мурзы. Поэтому мне удивительно, что Вам на ум приходит только подаяние.

Что "это"? Где примеры???

>Пример «солидарного поведения» - понимание службы в армии как служение обществу, как исполнение долга перед Отчеством, как защита Родины, как защита слабого (былинный образ - защита земледельца богатырем) и т.п.

Это противоречит марксизму?
Причём тут _ваш_ "солидаризм"?

> Пример либерального (не солидарного поведения – служба в армии в качестве наемника, убивающего за деньги того, на кого укажут наниматели). Можете продолжить этот ряд

Наёмники ещё в царстве Хамурапи были. Вы понимаете сами то, что вообще вещаете?

> Например, государство, обеспечивающее теплом население, поступает солидарно. Либерализм, предлагающий выживать по покупательной способности, поступает анти-солидарно. И т.д.

Похоже на песнопения. Причём тут _ваш_ "солидаризм"? Вы к чему примазаться хотите? Все эти блага от государства были введены марксистами.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	JesCid (16.12.2004 19:21:40)
Дата	17.12.2004 08:57:09

Предупреждение за флейм (-)

---

---

От	WLD
К	JesCid (16.12.2004 19:21:40)
Дата	16.12.2004 21:00:10

Re: Про текст...

---

>Про текст Вам уже тут написали, но хотелось бы примеры, а не разглагольствования

Трудно понять, чего Вам хочется: революции или севрюжины с хреном.

>А то получается даже до метафизики ещё не доросли. Демагогия одна.

Судя по стилю, Вы такой «метафизичный». Помогите, дорасту до Вашего глубокомыслия.

>> В этом втором случае совместная жизнь начинает с раздора и от раздора удерживается только общественным договором (правовое общество).

>Шедевр.
>У вас крылышки сзали не прорезаются? Сдаётся мне что солидаристы никогда не ругаются ни с кем ни при каких обстоятельствах (его бьют, а он под это дело не только другую щёку, но и друга своего из "солидаристских" побуждений подставит). Но, однако, наибольшую агрессивность тут как раз проявляют самые истовые "солидаристы".

>Не бросайтесь этим словом, вы только загаживаете его.

Я вообще словами не бросаюсь. Тем более, загаживающими. Для этого есть «специалисты». Что же касается шедевра, то придумали его мыслители Просвещения, Гоббс (естественное состояние человечества война всех против всех), Локк, Руссо, а на немецкой почве раздор считал движущим началом человеческой истории всеми почитаемый И.Кант. Однако не мне учить Вас метафизике, Вы, полагаю, знаете ее бездонные глубины, я же только скромный ученик.

>>Это много раз проговорено, в том числе в книгах Кара-Мурзы. Поэтому мне удивительно, что Вам на ум приходит только подаяние.

>Что "это"? Где примеры???

Вы о чем спрашиваете, дорогой метафизик. Вы «Советскую цивилизацию» читали? Весь ее текст есть пример, так едва ли не каждая страница иллюстрации жизни солидарного общества. Вы до метафоры солидаризма не доросли и понимаете предмет разговора не в метафизическом, а в обывательском смысле, как кот Леопольд. А потом шлете мне свои претензии.

>>Пример «солидарного поведения» - понимание службы в армии как служение обществу, как исполнение долга перед Отчеством, как защита Родины, как защита слабого (былинный образ - защита земледельца богатырем) и т.п.

>Это противоречит марксизму?
>Причём тут _ваш_ "солидаризм"?

Тут не мой солидаризм, тут действует этика общества, которое названо солидарным.

>> Пример либерального (не солидарного поведения – служба в армии в качестве наемника, убивающего за деньги того, на кого укажут наниматели). Можете продолжить этот ряд

>Наёмники ещё в царстве Хамурапи были. Вы понимаете сами то, что вообще вещаете?

А Вы понимаете, что читаете. Мало где и когда были наемники. Наверное Ваш оппонент не настолько туп, чтобы отождествлять либерализм и наемную армию. Можно ведь понять по контексту, что речь идет о современной ситуации и ситуация эта отнесена к России, где идет замена один принципов другими, а пример этой замены – принцип формирования армии.

>> Например, государство, обеспечивающее теплом население, поступает солидарно. Либерализм, предлагающий выживать по покупательной способности, поступает анти-солидарно. И т.д.

>Похоже на песнопения. Причём тут _ваш_ "солидаризм"? Вы к чему примазаться хотите? Все эти блага от государства были введены марксистами.

У меня песнопения, у Вас барабанный бой. Опять-таки, здесь не мой солидаризм, а солидаризм традиционного общества, каковым был Советский Союз. И блага эти не пожалованы были марксистами, а оказались следствием тех принципов, которые марксисты не создавали, но на которые пришлось опереться в ходе государственного строительства.

---

От	JesCid
К	WLD (16.12.2004 21:00:10)
Дата	16.12.2004 23:36:09

У вас забавные претензии на определения.

---

Вы говорите слово солидаризм и все должны закачаться :)
То, что вы это слово привязываете к СССР - это сугубо Ваши проблемы и в них Вам трудно помочь.

Успехов.

---

От	Александр
К	JesCid (16.12.2004 19:21:40)
Дата	16.12.2004 19:42:08

Признается ли марксист в демагогии если поймать его с поличным?

---

>> Например, государство, обеспечивающее теплом население, поступает солидарно. Либерализм, предлагающий выживать по покупательной способности, поступает анти-солидарно. И т.д.
>
>Похоже на песнопения. Причём тут _ваш_ "солидаризм"? Вы к чему примазаться хотите? Все эти блага от государства были введены марксистами.

""Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par58

Не знать этого Вы не могли. Этот пример я Вам уже много раз приводил. Выбирайте: либо Чингис-Хан марксист, либо марксисты бессовестные демагоги. Впрочем марксисты демагоги в любом случае. Поскольку Чингис-хан жил за 600 лет до Маркса и марксистом быть не мог.

---

От	Фриц
К	Александр (16.12.2004 19:42:08)
Дата	17.12.2004 12:39:02

Главный псевдосолидарист попался! Теперь им не выкрутиться!

---

Смотрите все - он признался! Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше. Они не обратно в СССР зовут, в в Хивинское и Бухарское ханства, в Орду, в сиятельную Порту. И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов. Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.

---

От	Александр
К	Фриц (17.12.2004 12:39:02)
Дата	17.12.2004 18:28:38

"Сам ты делево" (c) Гоблин

---

>Смотрите все - он признался! Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше. Они не обратно в СССР зовут, в в Хивинское и Бухарское ханства, в Орду, в сиятельную Порту. И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов. Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.

Ну марксисты вообше видят в СССР дерево:
"Реальные социальные организмы не конструируются механиками, они вырастают, как дерево. Чтобы ухаживать за деревом - не обязательно знать его конструкцию. Достаточно простых издавна известных навыков." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133410.htm

И хотят чтобы мы были деревом. Вы не знаете конструкции дерева, вам: "Достаточно простых издавна известных навыков" - целования начальства в нежные места. Жрецам платят за сочинение натуралистических обоснований того чего захочет левая задняя нога начальства. Хоть "отмирание государства через усиление", хоть "СССР - тупиковый путь" (c) Семенов.

Одно плохо - проклятые ученишки так и норовят "знать его конструкцию", а бреднями жреческими пренебрегают. Этого мракобесы никак допустить не могут. Сами конструкцию не знаем и другим не дадим. А если кто посмеет - калом закидаем. Скажем что папуас!

---

От	alex~1
К	Фриц (17.12.2004 12:39:02)
Дата	17.12.2004 13:26:23

Re: Главный псевдосолидарист...

---

>Смотрите все - он признался! Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше. Они не обратно в СССР зовут, в в Хивинское и Бухарское ханства, в Орду, в сиятельную Порту. И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов. Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.

Фриц, Вас куда-то унесло. Какая азиатская деспотия, господи! Какие папуасы!

Александру папуасы нужны только для того, чтобы торжественно заявить, что и без "мобильников" люди живут, правда, порядки у них другие. И нам, русским, нужны другие порядки (то, что он в Америке работает на буржуя, это в его сознании занимает отдельное место и никаким проектам не мешает).
Он просто хочет, чтобы все делали так, как он считает нужным, поскольку он образован, умен, патриотичен и нравственен - кроме отъезда в США к буржуям, разумеется. :) Если он считает, что с "мобильниками" нужно погодить - значит, все разумные люди должны так считать. А тех, кто считает по-другому, он искренне считает либо дураками, либо подонками, либо нравственными уродами, поскольку действительно для этой точки зрения есть определенные основания. Этих недоумков (в лучшем случае) он называет марксистами и считает, что их нужно либо на перевоспитание, либо в сумасшедший дом, либо в тюрьму. Как только это будет сделано, все будут сыты, довольны, дружелюбны, нравственны, хлебосольны, везде будут красивые дома, детские садики, стадионы, фабрики, парки и бассейны, от внешних марксистов это все будут охранять мощные ракеты, кругом будут летать космические корабли, созданные государевыми инженерами и сознательными государевыми рабочими. Потому что это следует из антропологии человека и принципов русской культуры, а также из современной науки.

Всего-то и делов.

---

От	Фриц
К	alex~1 (17.12.2004 13:26:23)
Дата	17.12.2004 14:06:37

Вы его обижаете.

---

Ведь если всё, что Вы о нём написали, совмещается в его голове не за деньги, то какого же Вы мнения об этой голове?
А ведь он сумел повлиять на Сепульку, ещё на некоторых участников.

---

От	Георгий
К	Фриц (17.12.2004 14:06:37)
Дата	17.12.2004 15:20:42

Он??? %-)))))

---

>Ведь если всё, что Вы о нём написали, совмещается в его голове не за деньги, то какого же Вы мнения об этой голове?
>А ведь он сумел повлиять на Сепульку, ещё на некоторых участников.

И на него, и на других таких же (в т. ч. и на меня) сумел повлиять СЕРГЕЙ ГЕОРГИЕВИЧ КАРА-МУРЗА.
И никто больше. %-))))))

Притом я давным-давно подчеркнул, что С. Г. не СДЕЛАЛ меня таким. Он ОБОСНОВАЛ меня. Т. е., я теперь не просто совок, а ИДЕЙНЫЙ СОВКИСТ.
Всего и делов. %-)))))

---

От	Сепулька
К	Георгий (17.12.2004 15:20:42)
Дата	17.12.2004 18:34:53

Вот именно, Гоша!!!

---

>Притом я давным-давно подчеркнул, что С. Г. не СДЕЛАЛ меня таким. Он ОБОСНОВАЛ меня. Т. е., я теперь не просто совок, а ИДЕЙНЫЙ СОВКИСТ.

Да ладно, Фрицу этого не объяснишь. Он не понимает, что можно замечать то, чего не замечает лично он. Он не понимает, что такое, читая С.Г., разом понять все свои прежние раздумья и "непонятки".
Куда уж нам! :))) Это на нас злой Александр повлиял! :)))

---

От	self
К	Сепулька (17.12.2004 18:34:53)
Дата	22.12.2004 01:38:33

а разве нет?

---

Сепулька пишет в сообщении:133641@kmf...

> Это на нас злой Александр повлиял! :)))

в каждой шутке есть доля шутки? :-)
повлиял, конечно. И Вы повлияли. И Фриц. И Альмар. И Антонов. И WLD. И......

гордиться отсутствием умения обучаться? и тем самым уподобиться дереву?
:-)) - это бы вступало в противоречие с концепцией традиционалистов об
обществе и человеке, как его элементе. Потому как "идеи из Кара-Мурзы"
недалеко стоит от "идеи от станков". В том же ряду.

---

От	Баювар
К	Георгий (17.12.2004 15:20:42)
Дата	17.12.2004 17:58:05

Не то беда, что ты татарин

---

>Притом я давным-давно подчеркнул, что С. Г. не СДЕЛАЛ меня таким. Он ОБОСНОВАЛ меня. Т. е., я теперь не просто совок, а ИДЕЙНЫЙ СОВКИСТ.
>Всего и делов. %-)))))

Не то беда, что ты татарин (АС Пушкин).

Я понимаю, как можно быть совком. Понимаю, как можно быть не-кантианцем: вести себя так, как нельзя рекомендовать (пропагандировать) другим. Не понимаю другого: как можно пропагандировать то, что по не-кантианству именно что нельзя пропагандировать!

В небе незнакомая звезда...

---

От	Фриц
К	Баювар (17.12.2004 17:58:05)
Дата	17.12.2004 18:15:58

Там про поляка было.

---

Что-то такое:
"Беда не в том, что ты поляк
Мицкевич лях, Костюшко лях.
Да будь ты даже и татарин
И в том не вижу я стыда
Будь жид - и это не беда
Беда, что ты видок Флюгарин"
Или типа того.

---

От	Баювар
К	Фриц (17.12.2004 18:15:58)
Дата	17.12.2004 18:49:13

Upsss... Thanx! (-)

---

---

От	Фриц
К	Георгий (17.12.2004 15:20:42)
Дата	17.12.2004 15:42:51

А в чём Ваша идея?

---

>Притом я давным-давно подчеркнул, что С. Г. не СДЕЛАЛ меня таким. Он ОБОСНОВАЛ меня. Т. е., я теперь не просто совок, а ИДЕЙНЫЙ СОВКИСТ.
>Всего и делов. %-)))))
Что такое был совок, великий СССР? Одна из империй, как татарская орда, халифат или империя тюрков, или великое, уникальное явление, повлиявшее на историю человечества?

Неужели Вам пофиг, главное, что Вас там кормили?

---

От	Георгий
К	Фриц (17.12.2004 15:42:51)
Дата	17.12.2004 17:17:32

Нет, не пофиг. (*)

---

>Что такое был совок, великий СССР? Одна из империй, как татарская орда, халифат или империя тюрков, или великое, уникальное явление, повлиявшее на историю человечества?
>Неужели Вам пофиг, главное, что Вас там кормили?

Скажем так - ПОТОМУ И КОРМИЛИ (а также УЧИЛИ, ЛЕЧИЛИ, не допускали безработицы и пр., и пр., и пр. - что и говорить, нищенское было житье %-), что это было УНИКАЛЬНОЕ явление (в каждой шутке есть только доля шутки). Подобных дел я не помню ни за ордой, ни за халифатом... Вы не согласны? Ради того, чтобы так было, уничтожили довольно много "мешавших" - и я уже высказывался в том плане, что "Париж стоит обедни".
Другое дело, что те, для кого это делалось, не ценили этого - а многие и теперь не ценят. Поэтому они - просто совки, а не совкисты.

Кудинова же слушать не стоит. Он умудрился сегодня проштрафиться уже два раза, и за ним по моему сигналу уже "приехали", ткскзть.... %-))) ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/133619.htm)
Что касается "порнухи" и т. п. - да, "все мы немощны, ибо человецы суть" - любимое изречение Фокса (по другому поводу, разумеется %-)).

Но мне ж не приходит в голову заявить: "о дайте, дайте мне..." - а там хоть трава не расти. Приоритеты, знаете ли... Да и вредные пристрастия такого сорта я не объявляю полезными. Если запретят...

Кстати, налог на бездетность - вполне здравая мысль. Но, конечно, в "нормальном" обществе - например, в советском. Не в нашем сегодняшнем.

Насчет идеи - посмотрите вот это:

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/133505.htm

Здесь некий мусульманин дает советы родителям-мусульманам, живущим в Европе, как "врасти" в Европу, сохранив при этом себя.
Как полагаете?

---

От	Скептик
К	Георгий (17.12.2004 17:17:32)
Дата	19.12.2004 18:42:15

Противоречие в логике Георгия

---

@Скажем так - ПОТОМУ И КОРМИЛИ (а также УЧИЛИ, ЛЕЧИЛИ, не допускали безработицы и пр., и пр., и пр. - что и говорить, нищенское было житье %-), что это было УНИКАЛЬНОЕ явление (в каждой шутке есть только доля шутки). Подобных дел я не помню ни за ордой, ни за халифатом... Вы не согласны? Ради того, чтобы так было, уничтожили довольно много "мешавших" - и я уже высказывался в том плане, что "Париж стоит обедни".

"Но мне ж не приходит в голову заявить: "о дайте, дайте мне..." - а там хоть трава не расти."

Буквально несколькими абзацами выше Георгий говорит:

"Ради того, чтобы так было, уничтожили довольно много "мешавших" - и я уже высказывался в том плане, что "Париж стоит обедни". "

Так что ради своих желаний он еще как готов заявить про траву которой не расти! Ради себя он готов поддержать и гражданскую войну и расстрелы и голод, когда они касаются других людей разумеется. Себе же - бесплатную еду,тихое и непыльное рабочее место , музыку в консерватории, безделье оплачиваемое за чужой счет и так далее. А другим -каторжный труд, смерть и голод. Вообще псевдосолидаристы очень похожи друг на друга , с аналогичной программой здесь выступает Александр, его поддерживает и Селф.

---

От	Сепулька
К	Скептик (19.12.2004 18:42:15)
Дата	21.12.2004 20:14:23

Селф про "себе бесплатную еду,..." никогда не говорил,

---

не передергивай (Александр такого, по-моему, тоже не утверждал). Он утверждал, что _все_ должны иметь определенный минимум для выживания. А про какие-то привилегии для него лично - это ты сочиняешь.

---

От	Скептик
К	Сепулька (21.12.2004 20:14:23)
Дата	23.12.2004 17:32:00

Опять ледяной кипяток

---

"Он утверждал, что _все_ должны иметь определенный минимум для выживания."

А это и есть халявная жратва и прочая халява.

" А про какие-то привилегии для него лично - это ты сочиняешь."

Не-а , этоон сам изволит говорить в десятках постингов

---

От	Scavenger
К	Скептик (19.12.2004 18:42:15)
Дата	20.12.2004 18:59:02

Re: Этого стоит Россия, вы не поняли

---

>Буквально несколькими абзацами выше Георгий говорит:

>"Ради того, чтобы так было, уничтожили довольно много "мешавших" - и я уже высказывался в том плане, что "Париж стоит обедни". "

//Так что ради своих желаний он еще как готов заявить про траву которой не расти! Ради себя он готов поддержать и гражданскую войну и расстрелы и голод, когда они касаются других людей разумеется. Себе же - бесплатную еду,тихое и непыльное рабочее место , музыку в консерватории, безделье оплачиваемое за чужой счет и так далее. А другим -каторжный труд, смерть и голод. Вообще псевдосолидаристы очень похожи друг на друга , с аналогичной программой здесь выступает Александр, его поддерживает и Селф.//

Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить одного Scavenger'а, то я бы согласился. Добровольно. Буквально вот если мне явиться (пофантазируем) ангел-посланец из будущего и скажет - вот ты должен умереть, тогда Россия будет спасена через 50 лет, а потом это все покажет. Я тогда добровольно соглашусь на тот свет. "Париж стоит мессы", а Россия - моей смерти.

С уважением, Александр

---

От	Скептик
К	Scavenger (20.12.2004 18:59:02)
Дата	23.12.2004 17:34:22

Хитрец вы! Хитрую ловушку придумали, но я н е попадусь

---

"Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить одного Scavenger'а, то я бы согласился. Добровольно. Буквально вот если мне явиться (пофантазируем) ангел-посланец из будущего и скажет - вот ты должен умереть, тогда Россия будет спасена через 50 лет, а потом это все покажет. Я тогда добровольно соглашусь на тот свет. "Париж стоит мессы", а Россия - моей смерти."

Ну так конечно! Если ангел придет этобудет означать доказательство загробной жизни, то есть бессмертия. Тут и умереть не страшно, ангела то увидев. А еще ведь в рай намереваетесь попасть. а не в ад.А вы попробуйте пожертовать без таких гарантий.

---

От	Scavenger
К	Скептик (23.12.2004 17:34:22)
Дата	24.12.2004 16:44:30

Re: Это не хитрость...Это - метафора

---

>"Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить одного Scavenger'а, то я бы согласился. Добровольно. Буквально вот если мне явиться (пофантазируем) ангел-посланец из будущего и скажет - вот ты должен умереть, тогда Россия будет спасена через 50 лет, а потом это все покажет. Я тогда добровольно соглашусь на тот свет. "Париж стоит мессы", а Россия - моей смерти."

//Ну так конечно! Если ангел придет этобудет означать доказательство загробной жизни, то есть бессмертия. Тут и умереть не страшно, ангела то увидев. А еще ведь в рай намереваетесь попасть. а не в ад. А вы попробуйте пожертовать без таких гарантий.//

Вот именно что без гарантий. Поскольку я человек - грешный и воцерковлен не до конца. И если ангел предложит мне умереть БЕЗ ПОКАЯНИЯ - я соглашусь. Но дело даже не в этом. Гарантий никаких мне и не надо. Ангел в моей метафоре - "вестник". Вот и все. Я и так в принципе знаю, что делать для спасения России. Надо ЗНАНИЕ распространять в народе. То, что вы говорили в свое время о распространении статей в Интернете - верно.

Кстати, небольшое замечание. Человек, который верит в Бога и при этом уже считает себя спасенным и видит себя в раю - ОБЯЗАТЕЛЬНО попадет в ад. Поскольку Бог наказывает за гордыню. А это уже фарисейство...

С уважением, Александр

---

От	Сепулька
К	Scavenger (20.12.2004 18:59:02)
Дата	21.12.2004 20:17:01

Я тоже согласилась бы

---

>Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить одного Scavenger'а, то я бы согласился.

Да, тут некоторые боятся нового 37-го года. Я лично не боюсь. Если понадобится, я готова умереть, лишь бы Россия возродилась.

---

От	self
К	Сепулька (21.12.2004 20:17:01)
Дата	22.12.2004 01:38:21

торопиться не стоит...

---

...туда мы всегда успеем - опоздать невозможно:-)

Сепулька пишет в сообщении:134104@kmf...
> >Если бы для возрождения России потребовалось расстрелять или посадить
одного Scavenger'а, то я бы согласился.
>
> Да, тут некоторые боятся нового 37-го года. Я лично не боюсь. Если
понадобится, я готова умереть, лишь бы Россия возродилась.

это слишком просто... гораздо труднее выжить... а ещё труднее принести
пользу :-))

---

От	Георгий
К	Скептик (19.12.2004 18:42:15)
Дата	20.12.2004 09:45:46

Проблемы должны быть у тех, кто их жаждет - это то, что я хочу сказать.

---

Если речь идет об увеличении сугубо собственного благополучия.
Скептик же недоволен в "статус-кво" только одним - что выиграли не такие, как он. Пока.
Я же хочу, чтобы НИКТО "особенно" не выигрывал.

---

От	Никола
К	Георгий (17.12.2004 17:17:32)
Дата	19.12.2004 16:53:04

Вы этим гордитесь?

---

"Кудинова же слушать не стоит. Он умудрился сегодня проштрафиться уже два раза, и за ним по моему сигналу уже "приехали", ткскзть.... %-))) ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/133619.htm)"
>

---

От	Георгий
К	Никола (19.12.2004 16:53:04)
Дата	20.12.2004 09:41:46

Интересно - а для чего же здесь тогда "санитары" сидят? %-)

---

Разумеется.

---

От	Георгий
К	Георгий (17.12.2004 17:17:32)
Дата	18.12.2004 17:18:26

Так все же - как Вам "мусульманская стратегия выживания"? %-) (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	Фриц (17.12.2004 15:42:51)
Дата	17.12.2004 15:53:20

Re: А в...

---

да косит он под "совкиста". Это у него здесь такое амплуа. В "совке" таких "идейных совкистов" запросто в лагерь отправляли. это сейчас порнушка стала невинной шалостью. Или, как минимум, обкладывали налогом "на малосемейных и бездетных граждан". 10%, между прочим, если не 12. Платит наш совкист налог добровольно, какому-нибудь детдому? Сомневаюсь я , что-то.

---

От	Администрация (Добрыня)
К	Кудинов Игорь (17.12.2004 15:53:20)
Дата	18.12.2004 12:07:46

3 суток RO за оскорбление участника Форума (-)

---

---

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (17.12.2004 15:53:20)
Дата	17.12.2004 16:46:30

санитары вызваны (-)

---

---

От	alex~1
К	Фриц (17.12.2004 14:06:37)
Дата	17.12.2004 14:16:02

Давайте следовать правилам форума и обсуждать только взгляды. (-)

---

---

От	Баювар
К	Фриц (17.12.2004 12:39:02)
Дата	17.12.2004 13:17:05

Подписываюсь!

---

>Смотрите все - он признался! Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше. Они не обратно в СССР зовут, в в Хивинское и Бухарское ханства, в Орду, в сиятельную Порту. И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов. Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.

Подписываюсь! Населению -- радостный труд за распределямый минимум, себе -- оранжевые штаны, населению недоступные. Чтобы издалека видать: вот он, районный бей идет!

В небе незнакомая звезда...

---

От	Георгий
К	Баювар (17.12.2004 13:17:05)
Дата	17.12.2004 15:30:35

Все-то Вам оранжевые штаны мерещатся...

---

На почве "оранжевой революции", что ли?

Но нападки на Александра, причем обусловленные его теперешним местопребыванием (ведь сектанты тоже уезжали из России в свое время) - это, конечно, что-то %-)))
Прямо какой-то "злобный гений" форума (чуть ли не кем-то "засланный"), который "совратил с пути истинного" несчастную Сепульку. Раздули до мефистофельских размеров...

Что стоит в заголовке окна http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/0.htm, черт возьми?! %-))))

---

От	Фриц
К	Георгий (17.12.2004 15:30:35)
Дата	17.12.2004 15:52:10

Жёлтые штаны - три раза "ку".

---

Редкий случай, когда я согласен с Баюваром. Ведь простая азиатская деспотия, с азиатским способом производства - это неизбежно система цветных штанов. Это не СССР - врут они, что СССР - то же самое, что и Хива с Кокандом.

---

От	Георгий
К	Фриц (17.12.2004 15:52:10)
Дата	17.12.2004 16:47:21

??? Так Баювар и считает СССР в принципе такой же "азиатской деспотией".

---

Поэтому и ненавидит ее.

---

От	Фриц
К	Георгий (17.12.2004 16:47:21)
Дата	17.12.2004 18:24:02

Тут он с псевдосолидаристами согласен.

---

Только он деспотию не любит, а они любят.
А я согласен с Баюваром в том, что одну деспотию, без равенства, не люблю. А не согласен в том, что не считаю СССР просто деспотией.

---

От	Георгий
К	Фриц (17.12.2004 18:24:02)
Дата	18.12.2004 17:33:11

Фриц, не запускайте дурочку.

---

> Только он деспотию не любит, а они любят.
> А я согласен с Баюваром в том, что одну деспотию, без равенства, не люблю.
А не согласен в том, что не считаю СССР просто деспотией.

Ни Ниткин, ни Баювар, ни Рю не сомневаются в том, что СССР НЕ БЫЛ "простой
деспотией".
Просто для них качества, отличавшие его от "деспотии", НЕСУЩЕСТВЕННЫ.
И хотят они не РАВЕНСТВА, а напротив - НЕРАВЕНСТВА, но для "более
достойных". Оно необходимо - призрак безработицы и бездомности ДОЛЖЕН
маячить у людей перед глазами.

При этом "формально" желательно именно что равенство (хотя Рю вовсе не
против, кажется, и "записать", что нет %-))) Он не лицемерит.)

Вы, собственно, кому доказываете, что "СССР не был тем-то и тем-то" - МНЕ
или БАЮВАРУ?
Так ему Вы не докажете. Его Ваши доказательства не ... кхм... - ну Вы меня
поняли.
И тем, кто считает, что в колхозах жили "крепостные крестьяне" - тоже. Для
них "отличия" несущественны.

Что до меня, то, по-моему, общество просто не может быть "С РАВЕНСТВОМ" -
таким, что не подкопаешься. Потому что "тезис 1" (см. ниже).
И вот, коль скоро оно не может быть таким ("идеальным"), то надо выбирать из
того, что МОЖЕТ быть.
Одни выбирают "типа СССР", другие - "типа демократию".

Мои же два тезиса я излагаю не первый год.

1. "ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ" (В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ). В данном тезисе одинаково важны
обе части.

2. КАПИТАЛИЗМ ПОД РУКОВОДСТВОМ СВОЛОЧЕЙ ХУЖЕ И БЕЗЖАЛОСТНЕЕ, ЧЕМ СОЦИАЛИЗМ
ПОД РУКОВОДСТВОМ СВОЛОЧЕЙ.

---

От	Фриц
К	Георгий (18.12.2004 17:33:11)
Дата	20.12.2004 11:12:07

Дурочку я Вам прощаю.

---

Зная, что человек Вы горячий и не всегда сразу всю глубину постигающий.
>Ни Ниткин, ни Баювар, ни Рю не сомневаются в том, что СССР НЕ БЫЛ "простой
>деспотией".
>Просто для них качества, отличавшие его от "деспотии", НЕСУЩЕСТВЕННЫ.
Так и для псевдосолидаристов качества, отличающие СССР от простой деспотии несущественны. Теперь, когда Александр так попался, это доказано. Я говорил, что они, псевдосолидаристы, такие же антисоветчики, как Рю и Баювар, более антисоветчики, чем Ниткин.
>И хотят они не РАВЕНСТВА, а напротив - НЕРАВЕНСТВА, но для "более
>достойных". Оно необходимо - призрак безработицы и бездомности ДОЛЖЕН
>маячить у людей перед глазами.
И этого же хотят Александр с компанией. Я собираюсь это показать - уже задумал об этом заметку. Именно поэтому они не солидаристы, а псевдосолидаристы, что солидарность по ихнему не подразумевает равенства.

>Вы, собственно, кому доказываете, что "СССР не был тем-то и тем-то" - МНЕ
>или БАЮВАРУ?
Я Вам показываю, кто такой Александр. Заодно и всей честной компании.
Конечно, многие это и без меня видят. Но есть и наивные люди, принимающие его за солидариста.

>Мои же два тезиса я излагаю не первый год.
Пора бы уже и сдвинуться с мёртвой точки. Тем более, что я уже "протягивал Вам верёвку".
>1. "ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ" (В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ). В данном тезисе одинаково важны
>обе части.
Ну, ладно, ещё раз эта цитата из Добролюбова, актуальная для Вас:
"Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное. Нам же утверждение, что человек по своей природе зол, кажется не менее глубокомысленным".
Понимаете? Вы одну из двух сторон раздуваете и преувеличиваете. Это классический источник ошибок.

---

От	Георгий
К	Фриц (20.12.2004 11:12:07)
Дата	20.12.2004 13:24:55

Какая "веревка"?

---

>"Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное. Нам же утверждение, что человек по своей природе зол, кажется не менее глубокомысленным".
>Понимаете? Вы одну из двух сторон раздуваете и преувеличиваете. Это классический источник ошибок.

Под словом "сволочь" я разумею "эгоист". Тот, кто верует, может говорить "грешник". Что тут такого, собственно говоря?
Насчет равенства я уже говорил. Неоткуда ему взяться - В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. И тот, кто будет протестовать против "спецраспределителей" в стиле "ЧТО УГОДНО, только не это" , получит статус-кво. В полном объеме.
И нужно выбирать.
А позиция "чума на оба ваших дома" - неконструктивна.




==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	Фриц
К	Георгий (20.12.2004 13:24:55)
Дата	20.12.2004 16:17:26

Вот эта самая цитата из Добролюбова.

---

>>"Некоторые, утверждая, что человек по своей природе добр, думают, что сказали нечто глубокомысленное. Нам же утверждение, что человек по своей природе зол, кажется не менее глубокомысленным".
>>Понимаете? Вы одну из двух сторон раздуваете и преувеличиваете. Это классический источник ошибок.
>
>Под словом "сволочь" я разумею "эгоист". Тот, кто верует, может говорить "грешник". Что тут такого, собственно говоря?
Такого тут ошибка. Человек, да, эгоист. Но он же по своей природе альтруист. Он грешник, но и праведник. В нём образ божий. Но - искажённый грехопадением.
Как только Вы зациклились на одной стороне, забыли о другой - так имете источник ошибок.
Это (а это диалектика) непросто, но надо этим овладевать. Видеть и ту, и другую сторону, их борьбу, но и единство. Они вместе образуют синтез, некую третью сущность.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Фриц (20.12.2004 11:12:07)
Дата	20.12.2004 12:33:40

Предупреждение за переход на личности

---

Привет!

Обсуждать и "показывать" следует взгляды участников, а не их самих.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Zhlob
К	Георгий (18.12.2004 17:33:11)
Дата	18.12.2004 20:31:02

Re: Вы забыли "ТЕХ ЖЕ САМЫХ" ;-))) (-)

---

---

От	Георгий
К	Zhlob (18.12.2004 20:31:02)
Дата	20.12.2004 09:42:10

А откуда бы взяться другим? (-)

---

---

От	Баювар
К	Фриц (17.12.2004 18:24:02)
Дата	17.12.2004 18:48:36

Я вижу простую последовательность

---

>Только он деспотию не любит, а они любят.
>А я согласен с Баюваром в том, что одну деспотию, без равенства, не люблю. А не согласен в том, что не считаю СССР просто деспотией.

Я вижу простую последовательность:
1. Завели такой порядок, что определенного цвета-фасона штаны -- не для всех;
2. На ком такие штаны -- сразу видно: те-самые "не все", сортом повыше будут;
3. Все всё бросают и начинают за такими штанами гоняться.

От себя могу добавить демонстративно-презрительное отношение к этой погоне. Тьфу, Совок! Джинсы -- недорогая рабочая одежда, фигли ж месячную зарплату за них отдавать!

В небе незнакомая звезда...

---

От	Вячеслав
К	Фриц (17.12.2004 12:39:02)
Дата	17.12.2004 13:06:10

Какой кошмар, они низведут русских до русских…

---

> Смотрите все - он признался!
Смотрим. Признался (и всегда признавался).

> Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше.
Нет больше. Совсем даже не обычную, а индустриально развитую. В культурном плане оригинальную и равновеликую деспотиям Запада, Китая и т.п.

> Они не обратно в СССР зовут, в в Хивинское и Бухарское ханства, в Орду, в сиятельную Порту.
Конечно нет, они зовут вперед в СССР. И лучше, кстати, если он будет с возможностями Орды, чего-то мне последнее кажется, что Воркслу-2 пора устраивать.

> И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов.
А дикарь или папуас на вашем языке очень обидное слово? Примерно как общечеловек или пендос на нашем? :)

> Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.
Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.

---

От	Фриц
К	Вячеслав (17.12.2004 13:06:10)
Дата	17.12.2004 14:15:39

Азиатская формация в СССР.

---

А ещё марксистов обвиняли, что они в СССР азиатскую формацию обнаружили. А сами её только и видите.
>Смотрим. Признался (и всегда признавался).
>> Они видят в СССР обычную азиатскую деспотию, не больше.
>Нет больше. Совсем даже не обычную, а индустриально развитую. В культурном плане оригинальную и равновеликую деспотиям Запада, Китая и т.п.
Итак, думаю, можно к выводам переходить: в СССР была азиатская формация и был марксизм. Псевдосолидаристы всё хорошее приписывают первой сущности, а марксизм, мол, только всё портил. Марксисты - наоборот.
Ну что - выявил я корень расхождения?

>> И они не остановятся, пока не низведут нас до дикарей, папуасов.
>А дикарь или папуас на вашем языке очень обидное слово? Примерно как общечеловек или пендос на нашем? :)
Дикари и папуасы - слабаки, которых легко, без проблем завоевали.

>> Это их идеал - не для себя, конечно, а для русских.
>Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.
Значит, опять голод? Опять дети крестьян будут умирать, а собаки барина обжираться?

---

От	Вячеслав
К	Фриц (17.12.2004 14:15:39)
Дата	17.12.2004 16:36:30

Re: Азиатская формация...

---

> А ещё марксистов обвиняли, что они в СССР азиатскую формацию обнаружили. А сами её только и видите.
Вы явно преувеличиваете наши способности, мы вообще такую абстракцию как «азиатская форма» не видим и воспринимаем этот набор звуков как характеристику обществ, которые иначе можно назвать «не либеральными» или «традиционными», короче не западными.

> Итак, думаю, можно к выводам переходить: в СССР была азиатская формация и был марксизм.
Перевожу на русский язык – в СССР была не западная формация, т.е. не капитализм и был марксизм.

> Псевдосолидаристы всё хорошее приписывают первой сущности, а марксизм, мол, только всё портил. Марксисты - наоборот.
Не верно. Солидаристы и даже Александр ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103965.htm) видят в марксисткой идеологии как положительные так и отрицательные проявления. Кроме того, вы правильно употребили слово сущность, т.е. та формация, которая строилась параллельно и во взаимодействие с марксистским экспериментом и есть сущность нашего общества и марксизм ей где помогал, а где и мешал. Так вот сама сущность она просто есть и ее нельзя оценивать положительно или отрицательно, а влияние на нее марксизма можно. По этому когда марксисты говорят о некоторых положительных эффектах в результате использования марксистской идеологии, то они правы, не надо только забывать и об отрицательных.

> Ну что - выявил я корень расхождения?
Нет не выявили.

>> А дикарь или папуас на вашем языке очень обидное слово? Примерно как общечеловек или пендос на нашем? :)
> Дикари и папуасы - слабаки, которых легко, без проблем завоевали.
Да скифы мы, да азиаты мы… (с). Русских западники дикарями давно называют, однако вот уже лет 700 все завоевать не могут. Так что на это я согласен. А вот папусами по просил бы нас не называть.:)

>> Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.
> Значит, опять голод? Опять дети крестьян будут умирать, а собаки барина обжираться?
Обсуждение вроде велось как раз по поводу примера борьбы государства с возможностью голода. К чему этот лепет?

---

От	Фриц
К	Вячеслав (17.12.2004 16:36:30)
Дата	17.12.2004 17:17:43

Re: Азиатская формация...

---

>Вы явно преувеличиваете наши способности, мы вообще такую абстракцию как «азиатская форма» не видим и воспринимаем этот набор звуков как характеристику обществ, которые иначе можно назвать «не либеральными» или «традиционными», короче не западными.
Это да, преувеличил. Не западное, и всё тут. Исследуем папуасов - значит, исследуем не западное, значит, получаем знания о России.

>> Итак, думаю, можно к выводам переходить: в СССР была азиатская формация и был марксизм.
>Перевожу на русский язык – в СССР была не западная формация, т.е. не капитализм и был марксизм.
Не называйте этот язык русским. Зовите его лучше псевдорусским.

>> Псевдосолидаристы всё хорошее приписывают первой сущности, а марксизм, мол, только всё портил. Марксисты - наоборот.
>формация, которая строилась параллельно и во взаимодействие с марксистским экспериментом и есть сущность нашего общества и марксизм ей где помогал, а где и мешал. Так вот сама сущность она просто есть и ее нельзя оценивать положительно или отрицательно, а влияние на нее марксизма можно.
То, что есть, оно всё и есть сущность. Что-ж, очень здравый взгляд. Это учёные всё анализируют, разлагают на части да отбрасывают из них некоторые. Как говорил Гэндальф, мудрый, разлагающий целое на части в попытке постичь это целое, перестаёт быть мудрым.
Вы - не перестали.

>> Ну что - выявил я корень расхождения?
>Нет не выявили.
Ну, это не к Вам вопрос, как выяснилось. Вас же я переоценил.

>> Дикари и папуасы - слабаки, которых легко, без проблем завоевали.
>Да скифы мы, да азиаты мы… (с). Русских западники дикарями давно называют, однако вот уже лет 700 все завоевать не могут. Так что на это я согласен. А вот папусами по просил бы нас не называть.:)
Русские при Петре завели армию европейского типа. При Сталине стали срочно строить заводы, лить сталь и делать танки. А также самолёты, пушки. Поэтому их не завоевали. А индейцы не могли этого сделать, и их легко завоевали, солидаристов неразвитых.

>>> Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.
>> Значит, опять голод? Опять дети крестьян будут умирать, а собаки барина обжираться?
>Обсуждение вроде велось как раз по поводу примера борьбы государства с возможностью голода. К чему этот лепет?
Лепет - у Вас. Такие примеры и в США есть - много денег, и мудрый государь снижает ставку рефинансирования. Бум, капиталов не хватает - её повышают. Просто макроэкономика.
Да, государь заботится о своей стране, хоть в западном обществе, хоть в незападном. Но равенство где? Где, кроме СССР?

---

От	Вячеслав
К	Фриц (17.12.2004 17:17:43)
Дата	17.12.2004 18:30:51

Re: Азиатская формация...

---

> Это да, преувеличил. Не западное, и всё тут. Исследуем папуасов - значит, исследуем не западное,
Совершенно верно.
> значит, получаем знания о России.
Совершенно не верно. Кстати, как и не верно получать знания о России исследуя не Россию, а скажем какое-нибудь западное общество, типа английского 19-ого века.

>> Перевожу на русский язык – в СССР была не западная формация, т.е. не капитализм и был марксизм.
> Не называйте этот язык русским. Зовите его лучше псевдорусским.
С одним условием, Вас я буду при этом называть псевдомарксистом. Идет?

>> формация, которая строилась параллельно и во взаимодействие с марксистским экспериментом и есть сущность нашего общества и марксизм ей где помогал, а где и мешал. Так вот сама сущность она просто есть и ее нельзя оценивать положительно или отрицательно, а влияние на нее марксизма можно.
> То, что есть, оно всё и есть сущность.
Да развивающаяся сущность нашего общества.
> Что-ж, очень здравый взгляд. Это учёные всё анализируют, разлагают на части да отбрасывают из них некоторые.
Именно так, по этому я - не ученый (а учащийся), Чаянов – ученый, Семенов – ученый (хотя может быть и ошибается в своем анализе), а вы – пропагандист.

> Как говорил Гэндальф, мудрый, разлагающий целое на части в попытке постичь это целое, перестаёт быть мудрым.
> Вы - не перестали.
Я тоже очень уважаю и ценю ваши умственные способности и скромность.

>>> Ну что - выявил я корень расхождения?
>> Нет не выявили.
> Ну, это не к Вам вопрос, как выяснилось. Вас же я переоценил.
Интересно, а что бы вы сказали, если бы я ответил что «вы выявили корень расхождений»? Наверно радостно разгромили бы в пух и прах мою позицию? Ну так не дождетесь, более того, я повторю что от марксизма было, да пожалуй и есть много полезного для России и для мира в целом.

> Русские при Петре завели армию европейского типа. При Сталине стали срочно строить заводы, лить сталь и делать танки. А также самолёты, пушки. Поэтому их не завоевали. А индейцы не могли этого сделать, и их легко завоевали, солидаристов неразвитых.
Вот вполне здравая мысль, которая на русском языке звучит как: «не западные общества бывают индустриально развитыми и неразвитыми, те которые неразвиты – относительно легко завоевываются развитыми обществами как западного, так и не западного типа». Кстати, когда говорят об армии какого либо типа (например «европейского» или «монгольского»), то имеют ввиду что в армии использованы технологии управления и вооружениея придуманные не тем, кто создает армию, а вовсе не о перестройке общества создающего армию. А то я так на основании наличия в европейских армиях уланов и гусаров заявлю что и в Европе была «азиатская деспотия».

> Лепет - у Вас. Такие примеры и в США есть - много денег, и мудрый государь снижает ставку рефинансирования. Бум, капиталов не хватает - её повышают. Просто макроэкономика.
Правильно, только механизмы макроэкономики везде разные как по структуре, так и по целям оптимизации. Некоторые оптимизируют прибыль, а некоторые обеспеченность населения хлебом.

> Да, государь заботится о своей стране, хоть в западном обществе, хоть в незападном. Но равенство где? Где, кроме СССР?
Абсолютного равенства нет и не было ни где. По мне так в СССР было равенство, Баювар считает иначе. Очевидно в СССР было равенство отличное от того, которое устраивает Баювара. И также похоже что наши взгляды на равенство совпадают.

---

От	Александр
К	Вячеслав (17.12.2004 18:30:51)
Дата	17.12.2004 18:56:07

Препарируем вошь чтобы познать устройство вселенной

---

>> Это да, преувеличил. Не западное, и всё тут. Исследуем папуасов - значит, исследуем не западное,
>Совершенно верно.
>> значит, получаем знания о России.
>Совершенно не верно. Кстати, как и не верно получать знания о России исследуя не Россию, а скажем какое-нибудь западное общество, типа английского 19-ого века.

Когда старина Мендель упражнялся с горохом, а старина Авери с пневмококками они закладывали основы современной медицинской генетики. Если изучая горох получали знания о человеке почему нельзя изучая папуасов получить знания о России? Я думаю тут дело в том что старина Сахлинс назвал "промышленным тотемизмом". Чтобы понятнее было нашим друзям марксистам возьмем обяснения их гуру - Маркса и Семенова:

"То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." (с) Маркс

"Надо сказать, что тотемизм не религия. Это просто убеждение. Иногда говорят про предкам там общего – нет, это не предок. Во-первых тотем никогда не является единичным предметом. Это всегда вид предметов. Вначале – только вид животных. И тотемизм определяет, что люди определенного коллектива, рода, глубоко убеждены, что они являются животными определенного биологического вида. Ну, скажем, тотем медведя. Значит, они считают, что все они – медведи. А все медведи, до единого – члены их коллектива. Вот и все. Что это значит? Это просто форма осознания людьми единства их коллектива и отличия всех людей этого коллектива от других людей. Тотем барсук, лев, пантера – а мы – медведи. Чем и отличаемся от всех остальных." (с) Семенов

Подобно семеновским неандертальцам марксисты верят что между ними и их дедами крестьянами ничего общего потому что внуки компьютеры, а деды лошади. По той же причине они не видят ничего обшего между собой и папуасом, а между собой и немцем видят. Немцы и марксисты из рода комьютера, а русские крестьяне и папуасы из рода лошади.

Пытался товариш Сталин в "вопросах языкознания" растолковать марксистам что тотемы - ето пустое. Да марксисты его в вульгаризаторы записали.

>>> Перевожу на русский язык – в СССР была не западная формация, т.е. не капитализм и был марксизм.
>> Не называйте этот язык русским. Зовите его лучше псевдорусским.
>С одним условием, Вас я буду при этом называть псевдомарксистом. Идет?

А вот и вопросы языкознания.

>Именно так, по этому я - не ученый (а учащийся), Чаянов – ученый, Семенов – ученый (хотя может быть и ошибается в своем анализе), а вы – пропагандист.

Не, Семенов никакой не ученый. Ученые не васасывают из пальца метафизические теории всего. Семенов - придворный астролог. Предсказывает будушее по материи - звездам.

---

От	Вячеслав
К	Александр (17.12.2004 18:56:07)
Дата	17.12.2004 19:17:50

Не, конечно в крайнем случаи с переломом можно и к ветеринару обратиться,

---

но я предпочитаю к хирургу. :)


>>> Это да, преувеличил. Не западное, и всё тут. Исследуем папуасов - значит, исследуем не западное,
>>Совершенно верно.
>>> значит, получаем знания о России.
>>Совершенно не верно. Кстати, как и не верно получать знания о России исследуя не Россию, а скажем какое-нибудь западное общество, типа английского 19-ого века.

> Когда старина Мендель упражнялся с горохом, а старина Авери с пневмококками они закладывали основы современной медицинской генетики.
А я виноват, что приходится общаться с помощью двоичной логики? Если бы я ему сказал что изучать папуасов (индейцев, французов, татар и т.д.) = изучать человека вообще, он бы заявил что-нибудь типа «кошмар, Россию по папуасам …». Значит у него получается что человека изучать можно только по западу, наверно только там люди живут…

> Не, Семенов никакой не ученый. Ученые не васасывают из пальца метафизические теории всего. Семенов - придворный астролог. Предсказывает будушее по материи - звездам.
Не знаю, мне его «Философия…» в той части где теории обобщаются ну очень понравилась.

---

От	Фриц
К	Вячеслав (17.12.2004 19:17:50)
Дата	17.12.2004 19:36:15

Вы WLD читаете? Мы, между прочим, в его ветке.

---

>> Когда старина Мендель упражнялся с горохом, а старина Авери с пневмококками они закладывали основы современной медицинской генетики.
>А я виноват, что приходится общаться с помощью двоичной логики? Если бы я ему сказал что изучать папуасов (индейцев, французов, татар и т.д.) = изучать человека вообще, он бы заявил что-нибудь типа «кошмар, Россию по папуасам …».

Вот что пишет WLD: "Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил".
Это он Алексу отвечает, но и мне он то же самое ответил, разве что очень коротко.
Нам с ним очевидно, что нельзя вывести свойства общества из свойств индивидуума.

---

От	Вячеслав
К	Фриц (17.12.2004 19:36:15)
Дата	18.12.2004 03:14:40

Читаю.

---

Ей Богу, Фриц, я не успеваю за размашистым полетом вашей академической мысли.

> Вот что пишет WLD: "Странное предубеждение о попытке объяснить поведение общества через особенности отдельного человека. Не только я, но и никто другой так вопрос не ставил".
> Это он Алексу отвечает, но и мне он то же самое ответил, разве что очень коротко.
> Нам с ним очевидно, что нельзя вывести свойства общества из свойств индивидуума.

Я рад, что вы прочитали сообщение WLD и тем боле рад, что хотя бы по этому вопросу вы пришли к взаимопониманию. Со своей стороны скажу, что я абсолютно согласен с тем, что нельзя вывести свойства общества из свойств индивидуума. Добавлю, что свойства общества можно вывести только из анализа общественных отношений.
Но вот чего я не понимаю, так того, каким боком это все относится к предыдущей дискуссии (если это можно так назвать)?

---

От	alex~1
К	Вячеслав (17.12.2004 13:06:10)
Дата	17.12.2004 13:53:41

Re: Какой кошмар,...

---

>Нет больше. Совсем даже не обычную, а индустриально развитую. В культурном плане оригинальную и равновеликую деспотиям Запада, Китая и т.п.

Ох уж мне этот русский ум, бессмысленный и беспощадный.

>Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.

Какой период русской истории (в том числе бывший "давно-давно") Вы называете человеческой жизнью?
На всякий случай особо рьяным патриотам - я это не к тому, что в России никогда человеческой жизни не было. Я просто хочу получше понять, что такое "человеческий" в понятиях солидаристов.

С уважением

---

От	Miguel
К	alex~1 (17.12.2004 13:53:41)
Дата	17.12.2004 23:59:22

"Нет, Рабинович здесь не живёт..."

---

>Какой период русской истории (в том числе бывший "давно-давно") Вы называете
человеческой жизнью?

В самом деле, Алекс. «А разве это жизнь?»

---

От	Администрация (Сепулька)
К	alex~1 (17.12.2004 13:53:41)
Дата	17.12.2004 18:38:01

Предупреждение за переход на личности (-)

---

---

От	Вячеслав
К	alex~1 (17.12.2004 13:53:41)
Дата	17.12.2004 16:08:33

Re: Какой кошмар,...

---

>> Нет больше. Совсем даже не обычную, а индустриально развитую. В культурном плане оригинальную и равновеликую деспотиям Запада, Китая и т.п.
> Ох уж мне этот русский ум, бессмысленный и беспощадный.
Из уважения к уму некоторых марксистов этого форума ответный комплимент по поводу ума марксистов вообще опускаю :)

>> Идеал это то, что и давным-давно наши предки по человечески жить могли ? Ну, тогда да, это идеал.
> Какой период русской истории (в том числе бывший "давно-давно") Вы называете человеческой жизнью?
Проще назвать те краткие периоды, когда жизнь явно не дотягивала до человеческой. А это начало 20-века, когда русские активно убивали друг друга, что человеческим отношением не назовешь, и самый конец 20-ого начало 21-ого, когда русские вымирают, что тоже не по человечески.

> На всякий случай особо рьяным патриотам - я это не к тому, что в России никогда человеческой жизни не было. Я просто хочу получше понять, что такое "человеческий" в понятиях солидаристов.
«Жить по человечески» неформальное название такого состояния любого общества, когда общественные отношения в большой мере соответствуют представлению людей о том какими эти отношения должны быть. Примеры нужны?

> С уважением
Взаимно.

---

От	alex~1
К	Вячеслав (17.12.2004 16:08:33)
Дата	17.12.2004 16:25:18

Re: Какой кошмар,...

---

>Из уважения к уму некоторых марксистов этого форума ответный комплимент по поводу ума марксистов вообще опускаю :)

Ну, хоть здесь гармония и полное взаимопонимание.

>> Какой период русской истории (в том числе бывший "давно-давно") Вы называете человеческой жизнью?
>Проще назвать те краткие периоды, когда жизнь явно не дотягивала до человеческой. А это начало 20-века, когда русские активно убивали друг друга, что человеческим отношением не назовешь, и самый конец 20-ого начало 21-ого, когда русские вымирают, что тоже не по человечески.

Уели Вы меня. Убили и в землю закопали. И надпись написали. Нету у меня слов. Ни цензурных, не нецензурных.
Не сочтите за комплимент, вижу в Вас восходящую звезду этого форума. Смотрите, Александр ревновать начнет. :)

>«Жить по человечески» неформальное название такого состояния любого общества, когда общественные отношения в большой мере соответствуют представлению людей о том какими эти отношения должны быть. Примеры нужны?

Вячеслав, общественные отношения, по-солидаристски, порождаются представлениями людей о том, какими эти отношения должны быть. Так что в "нечеловеческую жизнь" попадают только периоды иностранной оккупации или того, что к ним приравнивается. Ну, в начале XX века все ясно - евреи натравили добрых русских друг на друга (ясен свет, активно убивать друг друга было не в обычаях наших предков). Но сейчас-то что за напасть? Или сейчас, по-Вашему, аналогичная ситуация?

Может, все-таки перебить евреев, а? И начнется у нас жизнь человеческая во веки веков?

С уважением

---

От	Администрация (Сепулька)
К	alex~1 (17.12.2004 16:25:18)
Дата	17.12.2004 18:41:02

Предупреждение за националистические провокации на форуме (-)

---

---

От	Вячеслав
К	alex~1 (17.12.2004 16:25:18)
Дата	17.12.2004 17:26:06

Re: Какой кошмар,...

---

>> Из уважения к уму некоторых марксистов этого форума ответный комплимент по поводу ума марксистов вообще опускаю :)
> Ну, хоть здесь гармония и полное взаимопонимание.
Я рад, что Вы меня поняли. :)

> Уели Вы меня. Убили и в землю закопали. И надпись написали. Нету у меня слов. Ни цензурных, не нецензурных.
> Не сочтите за комплимент, вижу в Вас восходящую звезду этого форума. Смотрите, Александр ревновать начнет. :)
Очевидно, что Вы все-таки нашли слова?

>> «Жить по человечески» неформальное название такого состояния любого общества, когда общественные отношения в большой мере соответствуют представлению людей о том какими эти отношения должны быть. Примеры нужны?
> Вячеслав, общественные отношения, по-солидаристски, порождаются представлениями людей о том, какими эти отношения должны быть.
Если не рассматривать чем порождаются сами представления, то да.

> Так что в "нечеловеческую жизнь" попадают только периоды иностранной оккупации или того, что к ним приравнивается.
Именно так. К ним приравнивается, к примеру, культурная агрессия.

> Ну, в начале XX века все ясно - евреи натравили добрых русских друг на друга (ясен свет, активно убивать друг друга было не в обычаях наших предков).
Всегда завидовал тем, кому все ясно. Мне например не все ясно. В т.ч. почему евреи и друг друга убивали. Вообще-то люди бывают, что и убивают друг друга (даже это может быть по человечески), вопрос за что, как и в каком количестве.

> Но сейчас-то что за напасть? Или сейчас, по-Вашему, аналогичная ситуация?
> Может, все-таки перебить евреев, а? И начнется у нас жизнь человеческая во веки веков?
Ну, это же вам все на свете ясно, наверно вы даже знаете как я должен ответить.


> С уважением
Взаимно.

---

От	alex~1
К	Вячеслав (17.12.2004 17:26:06)
Дата	17.12.2004 17:42:38

Re: Какой кошмар,...

---

>> Не сочтите за комплимент, вижу в Вас восходящую звезду этого форума. Смотрите, Александр ревновать начнет. :)
>Очевидно, что Вы все-таки нашли слова?

Нет, ведь это слова на другую тему.

>> Так что в "нечеловеческую жизнь" попадают только периоды иностранной оккупации или того, что к ним приравнивается.
>Именно так. К ним приравнивается, к примеру, культурная агрессия.

Э, нет. Культурная агрессия - это всего-навсего проникновение в логову другой культуры. Т.е. взаимодействие культур. А потом заново окультуренные мозги начинают формировать несколько измененные общественные отношения, и в этом смысле столь желаемая Вами гармония не нарушается.
Есть, конечно, вариант, что агрессии подвершся только, условно говоря, Верховный Солидарх. Но в таких случаях подданные устраивают бунты и прочие восстания, в полном соответствие со своей культурой, поэтому человеческий образ жизни опять-таки не нарушается.

>Всегда завидовал тем, кому все ясно. Мне например не все ясно. В т.ч. почему евреи и друг друга убивали. Вообще-то люди бывают, что и убивают друг друга (даже это может быть по человечески), вопрос за что, как и в каком количестве.

Это я к тому, что процентов 90 истинно русских, видящих особые отклонения от "человеческой жизни" в начале XX в. и сейчас, знают, что все дело в евреях.

С уважением

---

От	Вячеслав
К	alex~1 (17.12.2004 17:42:38)
Дата	17.12.2004 18:45:45

Re: Какой кошмар,...

---

>>> Так что в "нечеловеческую жизнь" попадают только периоды иностранной оккупации или того, что к ним приравнивается.
>> Именно так. К ним приравнивается, к примеру, культурная агрессия.
> Э, нет. Культурная агрессия - это всего-навсего проникновение в логову другой культуры. Т.е. взаимодействие культур. А потом заново окультуренные мозги начинают формировать несколько измененные общественные отношения, и в этом смысле столь желаемая Вами гармония не нарушается.
По большому счету да. Правда тут есть пренеприятный переходный период, в ходе которого культура подвергшаяся агрессии может и концы отдать, а так если она выживет, то да, будет гармония. Ну вот на этот переходный период жизнь для многих и перестает быть «человеческой».

> Есть, конечно, вариант, что агрессии подвершся только, условно говоря, Верховный Солидарх. Но в таких случаях подданные устраивают бунты и прочие восстания, в полном соответствие со своей культурой, поэтому человеческий образ жизни опять-таки не нарушается.
Ну, разве только что на время бунтов и т.п.

> Это я к тому, что процентов 90 истинно русских, видящих особые отклонения от "человеческой жизни" в начале XX в. и сейчас, знают, что все дело в евреях.
Точно 90? По моим данным 69,7. :)

> С уважением
Взаимно

---

От	alex~1
К	Вячеслав (17.12.2004 18:45:45)
Дата	17.12.2004 19:07:56

Re: Какой кошмар,...

---

>Точно 90? По моим данным 69,7. :)

Склоняю свою сочащуюся ненавистью главу перед точностью Ваших данных. :)

С уважением

---

От	Фриц
К	alex~1 (17.12.2004 17:42:38)
Дата	17.12.2004 18:21:28

Вообще-то, при Рюриковичах русские увлечённо друг друга резали.

---

При этом будучи вполне солидарным обществом. Не думаю, что уже тогда их науськивали именно евреи.

---

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав (17.12.2004 16:08:33)
Дата	17.12.2004 16:18:44

Re: Какой кошмар,...

---

>> На всякий случай особо рьяным патриотам - я это не к тому, что в России никогда человеческой жизни не было. Я просто хочу получше понять, что такое "человеческий" в понятиях солидаристов.
>«Жить по человечески» неформальное название такого состояния любого общества, когда общественные отношения в большой мере соответствуют представлению людей о том какими эти отношения должны быть. Примеры нужны?

То есть, съедать сырьем мозги умершего родственника в знак уважения к покойнику, как принято на каких-то островах, в абсолютном соответсвии с представлениями людей, что именно такими общественные отношения и должны быть - вполне ведь укладывается в вашу формулу ? Или, ближе к пенатам - крепостничество - это совсем уж "по человечески" было?

---

От	Вячеслав
К	Кудинов Игорь (17.12.2004 16:18:44)
Дата	17.12.2004 17:14:15

Re: Какой кошмар,...

---

> То есть, съедать сырьем мозги умершего родственника в знак уважения к покойнику, как принято на каких-то островах, в абсолютном соответсвии с представлениями людей, что именно такими общественные отношения и должны быть - вполне ведь укладывается в вашу формулу ?

Для представителей той культуры укладывается. Для нас с вами если это к нам применить, то конечно нет.

> Или, ближе к пенатам - крепостничество - это совсем уж "по человечески" было?
Тогда да. Потому крепостники и крепостные вполне солидарно прогрессивного Бонапартия проводили.

---

От	Александр
К	Вячеслав (17.12.2004 17:14:15)
Дата	17.12.2004 18:34:34

Ре: Какой кошмар,...

---

>> То есть, съедать сырьем мозги умершего родственника в знак уважения к покойнику, как принято на каких-то островах, в абсолютном соответсвии с представлениями людей, что именно такими общественные отношения и должны быть - вполне ведь укладывается в вашу формулу ?
>
>Для представителей той культуры укладывается. Для нас с вами если это к нам применить, то конечно нет.

Американец спросил китайца когда по его мнению его умершие родственники встанут из могил чтобы попробовать фрукты и сласти, которые китаец им приносит. Китаец ответил что примерно тогда же когда предки американца встанут понюхать цветы, которые американец приносит на их могилы. Нам, русским, приносяшим на кладбише и цветы и конфеты/водку это должно быть понятно без обьяснений. Да и причашались не так давно.

---

От	Iva
К	Александр (16.12.2004 19:42:08)
Дата	17.12.2004 10:30:27

Re: Признается ли...

---

Привет

> Поскольку Чингис-хан жил за 600 лет до Маркса и марксистом быть не мог.

Китайские корни марксизма ( или китайское влияние на европейскую экономическую школу) прослеживается через физиократов? - Кэне был иезуитом, работавшим в Китае. И его писание было созвучно классической китайской мысли о поощрении первичного ( земледелия и войны) и угнетении вторичного ( ремесла и торговли).


Владимир

---

От	Дм. Ниткин
К	Iva (17.12.2004 10:30:27)
Дата	17.12.2004 14:01:58

Очень интересно. А я не знал (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Александр (16.12.2004 19:42:08)
Дата	17.12.2004 10:19:57

Удивительно другое

---

>""Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество"... ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан... поскольку Чингис-хан жил за 600 лет до Маркса и марксистом быть не мог.

Вот как интересно - "Марко Поло" (поляк Марек? ;-) писал про Чингисхана с его пятью хлебами (и двумя рыбами?), однако ни словом не обмолвился ни про Велыку китайську стену, ни про бумагу с фарфором и шелком. Но при этом вроде бы что-то бормотнул насчет птицы Рух. Что, вне сомнений, только укрепляет доверие в сказанное "им" настолько, чтобы использовать в качестве неубиваемых аргументов.

А про хлебные хеджирования-форвардирования вы лучше успокойтесь - все это прекрасным образом описано за две тыщи лет, в истории про фараона и Иосифа. Может, лучше историю Колобка разобрать, погибшего в борьбе нового со старым? ;-)

---

От	Александр
К	JesCid (13.12.2004 23:21:38)
Дата	15.12.2004 05:03:40

Re: А не...

---

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к кресть-янской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между кресть-янами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные вос-клицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно - и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются - вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово - одно только слово, восклицание, - и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1434

То же в Верховном Совете СССР, советах директоров японских корпораций, при приеме в пионеры.

---

От	self
К	Александр (15.12.2004 05:03:40)
Дата	15.12.2004 07:04:34

это надо было собаковеду Павлову под нос сунуть... (-)

---

---

От	Александр
К	self (15.12.2004 07:04:34)
Дата	15.12.2004 07:49:52

Павлову под нос сунуть буржуйский ум Пастера

---

отказавшегося продавать России вакцину от бешенства и предлагавшего русским укушенным бешеными животными ездить к нему в Париж. Из Сибири! Так что если тот матрос и был далек от истины то ровно настолько насколько русский Павлов далек от буржуя Пастера.

---

От	self
К	JesCid (13.12.2004 23:21:38)
Дата	14.12.2004 23:08:11

могли бы

---

>Во-первых, непонятно что такого солидарного есть в этом "солидаризме" и чем он, скажем, отличается от соглашательства?

тем, что приходят к единому мнению, утресают до последнего, а не большенством, силой решают вопросы. Мир - это не вынужденная передышка в войне всех против всех.

>Во-вторых - какие вы можете привести примеры солидарности в концепции этого "солидаризма"?
>А то, как-то, на ум не приходит ничего лучше подаяния, благотворительности (разумеется, почти никогда анонимной) - что, простите, в кач-ве примера солидарного поведения просто пошло.

эти пошлые примеры относятся с либерализму и гобсианству, который так понянет (потому что близок и родственен) марксистам.
а наши примеры можете взять из Энгельгарда, Пришвина, Милова...

"Письма из деревни" Письмо первое
Старуха же, как хозяйка в застольной, подает "кусочки".
У меня нет правильно организованной раздачи печеного хлеба нищим с веса, как это делается, или, лучше сказать, делалось, в некоторых господских домах. У меня просто в застольной старуха подает "кусочки", подобно тому, как подают кусочки в каждом крестьянском дворе, где есть хлеб, - пока у крестьянина есть свой или покупной хлеб, он, до последней ковриги, подает кусочки. Я ничего не приказывал, ничего не знал об этих кусочках. Старуха сама решила, что "нам" следует подавать кусочки, и подает.
В нашей губернии, и в урожайные годы, у редкого крестьянина хватает своего хлеба до нови; почти каждому приходится прикупать хлеб, а кому купить не на что, те посылают детей, стариков, старух в "кусочки" побираться по миру. В нынешнем же году у нас полнейший неурожай на все: рожь уродилась плохо и переполнена была метлой, костерем, сивцом; яровое совсем пропало, так что большею частью только семена вернули; корму - вследствие неурожая яровой соломы и плохого урожая трав от бездождия - мало, а это самое трудное для крестьян, потому что при недостатке хлеба самому в миру можно еще прокормиться кое-как кусочками, а лошадь в мир побираться не пошлешь. Плохо, - так плохо, что хуже быть не может. Дети еще до Кузьмы-Демьяна (1-го ноября) пошли в кусочки. Холодный Егорий (26-го ноября) в нынешнем году был голодный - два Егорья в году: холодный (26-го ноября) и голодный (23-го апреля). Крестьяне далеко до зимнего Николы приели хлеб и начали покупать; первый куль хлеба крестьянину я продал в октябре, а мужик, ведь известно, покупает хлеб только тогда, когда замесили последний пуд домашней муки. В конце декабря ежедневно пар до тридцати проходило побирающихся кусочками: идут и едут, дети, бабы, старики, даже здоровые ребята и молодухи. Голод не свой брат: как не поеси, так и святых продаси. Совестно молодому парню или девке, а делать нечего, - надевает суму и идет в мир побираться. В нынешнем году пошли в кусочки не только дети, бабы, старики, старухи, молодые парни и девки, но и многие хозяева. Есть нечего дома, - понимаете ли вы это? Сегодня съели последнюю ковригу, от которой вчера подавали кусочки побирающимся, съели и пошли в мир. Хлеба нет, работы нет, каждый и рад бы работать, просто из-за хлеба работать, рад бы, да нет работы. Понимаете - нет работы. [А члены петербургского собрания сельских хозяев говорят, что "самое больное место в хозяйстве настоящего времени составляет бесспорно дороговизна рабочих рук".]
"Побирающийся кусочками" и "нищий" - это два совершенно разных типа просящих милостыню. Нищий - это специалист; просить милостыню - это его ремесло. Он, большею частью, не имеет ни двора, ни собственности, ни хозяйства и вечно странствует с места на место, собирая хлеб, и яйца, и деньги. Нищий все собранное натурой - хлеб, яйца, муку и пр. - продает, превращает в деньги. Нищий, большею частью калека, больной, неспособный к работе человек, немощный старик, дурачок. Нищий одет в лохмотья, просит милостыню громко, иногда даже назойливо, своего ремесла не стыдится. Нищий - божий человек. Нищий по мужикам редко ходит: он трется больше около купцов и господ, ходит по городам, большим селам, ярмаркам. У нас настоящие нищие встречаются редко - взять им нечего. Совершенно иное побирающийся "кусочками". Это крестьянин из окрестностей. Предложите ему работу, и он тотчас же возьмется за нее и не будет более ходить по кусочкам. Побирающийся кусочками одет, как всякий крестьянин, иногда даже в новом армяке, только холщевая сума через плечо; соседний же крестьянин и сумы не одевает - ему совестно, а приходит так, как будто случайно без дела зашел, как будто погреться, и хозяйка, щадя его стыдливость, подает ему незаметно, как будто невзначай, или, если в обеденное время пришел, приглашает сесть за стол; в этом отношении мужик удивительно деликатен, потому что знает, - может, и самому придется идти в кусочки. От сумы да от тюрьмы не отказывайся. Побирающийся кусочками стыдится просить и, входя в избу, перекрестившись, молча стоит у порога, проговорив обыкновенно про себя, шепотом: "Подайте, Христа ради". Никто не обращает внимания на вошедшего, все делают свое дело или разговаривают, смеются, как будто никто не вошел. Только хозяйка идет к столу, берет маленький кусочек хлеба, от 2-х до 5-ти квадратных вершков, и подает. Тот крестится и уходит. Кусочки подают всем одинаковой величины - если в 2 вершка, то всем в 2 вершка; если пришли двое за раз (побирающиеся кусочками ходят большею частью парами), то хозяйка спрашивает: "вместе собираете?"; если вместе, то дает кусочек в 4 вершка; если отдельно, то режет кусочек пополам.
У побирающегося кусочками есть двор, хозяйство, лошади, коровы, овцы, у его бабы есть наряды - у него только нет в данную минуту хлеба; когда в будущем году у него будет хлеб, то он не только не пойдет побираться, но сам будет подавать кусочки, да и теперь, если, перебившись с помощью собранных кусочков, он найдет работу, заработает денег и купит хлеба, то будет сам подавать кусочки. У крестьянина двор, на три души надела, есть три лошади, две коровы, семь овец, две свиньи, куры и проч. У жены его есть в сундуке запас ее собственных холстов, у невестки есть наряды, есть ее собственные деньги, у сына новый полушубок. С осени, когда еще есть запас ржи, едят вдоволь чистый хлеб и разве уже очень расчетливый хозяин ест и по осени пушной хлеб - и таких я видел. Придет нищий - подают кусочки. Но вот хозяин замечает, что "хлебы коротки" Едят поменьше, не три раза в сутки, а два, а потом один. Прибавляют к хлебу мякины. Есть деньги, осталось что-нибудь от продажи пенечки, за уплатой повинностей, - хозяин покупает хлеба. Нет денег - сбивается как-нибудь, старается достать вперед под работу, призанять. Какие проценты платят при этом, можно видеть по тому, что содержатель соседнего постоялого двора, торгующий водкой, хлебом и прочими необходимыми для мужика предметами и отпускающий эти предметы в долг, сам занимает на оборот деньги, для покупки, например, ржи целым вагоном, и платит за один месяц на пятьдесят рублей два рубля, то есть 48 %. Какой же процент берет он сам? Когда у мужика вышел весь хлеб и нечего больше есть, дети, старухи, старики, надевают сумы и идут в кусочки побираться по соседним деревням. Обыкновенно на ночь маленькие дети возвращаются домой, более взрослые возвращаются, когда наберут побольше. Семья питается собранными кусочками, а что не съедят, сушат в печи про запас. Хозяин между тем хлопочет, ищет работы, достает хлеба. Хозяйка кормит скот - ей от дому отлучиться нельзя; взрослые ребята готовы стать в работу чуть не из-за хлеба. Разжился хозяин хлебом, дети уже не ходят в кусочки, и хозяйка опять подает кусочки другим. Нет возможности достать хлеба, - за детьми и стариками идут бабы, молодые девушки и уже самое плохое (это бывает с одиночками), сами хозяева; случается, что во дворе остается одна только хозяйка для присмотра за скотом. Хозяин уже не идет, а едет на лошади. Такие пробираются подальше, иногда даже в Орловскую губернию. Нынче в средине зимы часто встречаем подводу, нагруженную кусочками, и на ней мужика с бабой, девкой или мальчиком. Побирающийся на лошади собирает кусочки до тех пор, пока не наберет порядочную подводу; собранные кусочки он сушит в печи, когда его пустят ночевать в деревне. Набрав кусочков, он возвращается домой, и вся семья питается собранными кусочками, а хозяин в это время работает около дома или на стороне, если представится случай. Кусочки на исходе - опять запрягают лошадь и едут побираться. Иной так всю зиму и кормится кусочками, да еще на весну запас соберет;
иногда, если в доме есть запас собранных кусочков, подают из них. Весной, когда станет тепло, опять идут в кусочки дети и бродят по ближайшим деревням. Хозяевам же весной нужно работать - вот тут-то и трудно перебиться. Иначе как в долг, достать негде, а весной опять повинности вноси. Станет теплее, грибы пойдут, но на одних грибах плохо работать. Хорошо еще, если только хлеба нет. Нет хлеба - в миру прокормиться можно кое-как до весны. С голоду никто не помирает, благодаря этой взаимопомощи кусочкам. "Были худые годы", - говорила мне нынешнею осенью одна баба, у которой в октябре уже не было хлеба, "думали, все с голоду помрем, а вот не померли; даст Бог и нынче не помрем. С голоду никто не умирает". Но вот худо, когда не только хлеба, но и корму нет для скота, как нынче. Скот в миру не прокормишь.
Вот выдержка из письма одного крестьянина к сыну, который находился в Москве на заработках (письмо сочинено самим крестьянином): "Милый сын В. И., свидетельствуем мы тебе нижайшее почтение и уведомляем мы тебя, что у нас в доме так плохо, так худо, как хуже быть не может, - нет ни корму, нет ни хлеба, словом сказать, нет ничего, сами хоть миром питаемся кое-как, а скот хоть со двора гони в чистое поле. Купить не за что, денег нет ни гроша и сам не знаю как быть". Нынешний год такая бескормица, что теперь в марте не ездят в кусочки на лошадях, как ездили в средине зимы, потому что кусочки подают, а для лошади никто клочка сена не даст. Из всего сказанного ясно, что "побирающийся кусочками" не нищий - это просто человек, у которого нет хлеба в данную минуту; ему нельзя сказать "Бог подаст", как говорят нищему, если не желают подать; ему говорят: "сами в кусочки ходим", если не могут подать; он, когда справится, сам подает, а нищий никому не подает. Не подать кусочек, когда есть хлеб, - грех. Поэтому и старуха стала подавать кусочки, не спросясь у меня, и я думаю, что если бы я запретил ей подавать кусочки, то она бы меня выбранила, да, пожалуй, и жить бы у меня не стала.
Кусочки старуха подает всем одинаковой величины - только солдатам (отставным, бессрочным, отпускным) старуха подает побольше, кажется, потому, что солдатам запрещается или запрещалось прежде (я этого наверно не знаю) просить милостыню.

---

От	Михайлов А.
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	13.12.2004 03:13:27

Фундаментальное расхождение между солидаризмом и марксизмом…

---

состоит в понимании термина «культура». Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании. Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры». Так вот, если подбирать понятие, наиболее адекватное первому смыслу «культуры», то таким термином будет форма общения (т.е. системные связи межу людьми) , которая понимаемая как конкретно-всеобщее является основным производственным отношением (т.е. системой управления производительными силами) данного способа производства, в то время как второму смыслу будет соответствовать общественное сознание.

Именно с этого пункта, с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения солидаристов. В частности, эти заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества (приписывание солидарности классовым обществам), в попытках противопоставить классовую национальную солидарность и вообще в перепутывании идеального и материального т.д.

---

От	K
К	Михайлов А. (13.12.2004 03:13:27)
Дата	14.12.2004 16:08:09

А нужна ли совершенно не нужная теория?

---

>с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения
>заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества

Согласитесь, имея самый лучший инструмент по изучению общества, местные марксистские
обществоведы прославились лишь тем, что совершенно не понимали общества, в котором живут
(по словам главного их политического руководителя). Как показала практика, их противник,
сторонник совершенно иных взглядов на общество, противоположных, наше общество прекрасно
понимал и уделал его с сухим счетом - сограждане радостно переломали все свое сами же.
Вопрос, ну и нафига нам такая теория познания общества, от которой никакой пользы в
понимании этого общества? Ведь по вашей же теории все служит конкретной деятельности,
любая теория имеет какой-либо смысл лишь, если она проверена на практике, вот и проверили.

К тому же, послушав сегодняшних марксистов, одуреваешь от количества даваемых ими ответов
(и разнице между ними) на один и тот же вопрос. Это что за наука такая? Вот у Гумелева все
понятно, есть таблицы, есть графики, этот народ на таком то этапе своего развития, этот на
другом. А у марксистов на сегодняшнюю жизнь, сколько их, столько и мнений. Так способна
эта наука сегодня давать конкретные ответы на сегодняшние конкретные вопросы? Не природу
вообще, а конкретную действительность описывает?

По мнению подавляющего большинства марксистов - профессионалов гибель СССР была неизбежна,
как и построение у нас рынка. Т.е. нам кранты, полные и окончательные. Для запада подобная
теория великое подспорье, а нам то она зачем? Теория должна служить обществу, или общество
теории? Не находите здесь некого противоречия?

Зачем нашему обществу теория суицида? Нам нужна теория, чтобы выжить, так дать пеналя
Западу, чтобы подлетел под небеса, а затем долго падал, а для издевки в качестве
пропеллера привинтить ему еще и всю его демагогию по поводу прогресса, не зря же
манипуляторы старались, чего добру пропадать, используем их вранье для их же свободного
полета.

Не сторонники марксизма, противники, сторонники цивилизационного подхода, например,
Тойнби, лет еще с 50 назад и раньше предупреждали Запад, что увлекательное шоу по
навязыванию России своей воли для Запада выйдет боком. Тойнби писал, что Россия хорошо
наевшись западных ценностей, оценив их по достоинству, развернется и ударит по Западу, что
и будет для Западной цивилизации историческим концом, Тойнби - <и грянет как гром среди
ясного июньского неба>. Надо постараться, чтобы пророчество сбылось дословно. Надо иметь
очень большую жажду приключений, что бы наехать на Россию. Как свидетельствует история,
Россия очень неудобный соперник, могущий вмазать совершенно неожиданно и с чудовищной
силой. Медведь может казаться таким добродушным и неповоротливым, а через долю секунды. .

Итак, марксистская теория может нам помочь конкретно, <сделать Запад>, или она
превратилась давно из орудия в сплошную болтологию, да еще и с дурным запашком, суицидным?

---

От	Михайлов А.
К	K (14.12.2004 16:08:09)
Дата	14.12.2004 18:43:31

А кто вам сказал, что она не работает? Может вначале проверим?

---

>>с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения
>>заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества
>
>Согласитесь, имея самый лучший инструмент по изучению общества, местные марксистские
>обществоведы прославились лишь тем, что совершенно не понимали общества, в котором живут
>(по словам главного их политического руководителя). Как показала практика, их противник,
>сторонник совершенно иных взглядов на общество, противоположных, наше общество прекрасно
>понимал и уделал его с сухим счетом - сограждане радостно переломали все свое сами же.
>Вопрос, ну и нафига нам такая теория познания общества, от которой никакой пользы в
>понимании этого общества? Ведь по вашей же теории все служит конкретной деятельности,
>любая теория имеет какой-либо смысл лишь, если она проверена на практике, вот и проверили.

Ключевое событие перестройки – закон о предприятии, который позволил свободно перекачивать средства из безналичного расчета в наличный. Этот закон фактически денационализировал кредит, т.е. нарушал необходимое условие социализма. Именно он и привел к катастрофе, вполне в соответствии с предсказаниями, которые бы мог выдать марксизм по этому поводу.

>К тому же, послушав сегодняшних марксистов, одуреваешь от количества даваемых ими ответов
>(и разнице между ними) на один и тот же вопрос. Это что за наука такая? Вот у Гумелева все
>понятно, есть таблицы, есть графики, этот народ на таком то этапе своего развития, этот на
>другом. А у марксистов на сегодняшнюю жизнь, сколько их, столько и мнений. Так способна
>эта наука сегодня давать конкретные ответы на сегодняшние конкретные вопросы? Не природу
>вообще, а конкретную действительность описывает?

Кстати, теория этногенеза Л.Н.Гумилева – часть марксизма. А вообще какие вопросы вас интересуют. Давайте попробуем порешать.

>По мнению подавляющего большинства марксистов - профессионалов гибель СССР была неизбежна,
>как и построение у нас рынка. Т.е. нам кранты, полные и окончательные. Для запада подобная
>теория великое подспорье, а нам то она зачем? Теория должна служить обществу, или общество
>теории? Не находите здесь некого противоречия?

Этих «профессионалов» Вы можете смело выбросить на помойку. Введение рынка товаров (естественно при сохранении плановой системы распределения капиталов) может и имело смысл как временная мера, прежде, чем будет создана система адекватно заменяющая товарно-денежные отношения, но как показал опыт реформ Косыгина – Либермана, лучше обойтись без рынка.

>Зачем нашему обществу теория суицида? Нам нужна теория, чтобы выжить, так дать пеналя
>Западу, чтобы подлетел под небеса, а затем долго падал, а для издевки в качестве
>пропеллера привинтить ему еще и всю его демагогию по поводу прогресса, не зря же
>манипуляторы старались, чего добру пропадать, используем их вранье для их же свободного
>полета.

Не надо экспрессии. Давайте лучше посмотрим как различные теории – марксизм, солидаризм, ваш вариант применять к практике.

>Не сторонники марксизма, противники, сторонники цивилизационного подхода, например,
>Тойнби, лет еще с 50 назад и раньше предупреждали Запад, что увлекательное шоу по
>навязыванию России своей воли для Запада выйдет боком. Тойнби писал, что Россия хорошо
>наевшись западных ценностей, оценив их по достоинству, развернется и ударит по Западу, что
>и будет для Западной цивилизации историческим концом, Тойнби - <и грянет как гром среди
>ясного июньского неба>. Надо постараться, чтобы пророчество сбылось дословно. Надо иметь
>очень большую жажду приключений, что бы наехать на Россию. Как свидетельствует история,
>Россия очень неудобный соперник, могущий вмазать совершенно неожиданно и с чудовищной
>силой. Медведь может казаться таким добродушным и неповоротливым, а через долю секунды. .

Тойнби – идеалист. Зачем нам Тойнби. У нас есть диалектический материалист Л.Н. Гумилев, который сделал с Тойнби то же, что Маркс с Гегелем.

>Итак, марксистская теория может нам помочь конкретно, <сделать Запад>, или она
>превратилась давно из орудия в сплошную болтологию, да еще и с дурным запашком, суицидным?

Может. Вот тут- http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132928.htm и ниже я сделал кое-какие прикидки. И еще тут-- http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132894.htm Но это только, прикидки, я бы даже сказал намеки, но если хотите, то можем обсудить этот вопрос плотнее, если Вы конечно действтельно хотите обсудть этот вопрос, а не обругать марксизм.

---

От	K
К	Михайлов А. (14.12.2004 18:43:31)
Дата	14.12.2004 22:57:57

Re: проверим

---

> вполне в соответствии с предсказаниями, которые бы мог выдать марксизм по этому поводу.

Предсказания после, а не до, предсказаниями не являются.

> Кстати, теория этногенеза Л.Н.Гумилева . часть марксизма.

Так в марксизм можно включить вообще все, что понравится. Марксизм - учение о классовой
борьбе. Этногенез же смотрит на исторический процесс с цивилизационной колокольни, в
аккурат с противоположной. По Гумилеву история борьба культур - суперэтносов, а по
марксизму нации есть произведение буржуазии и имеют буржуазно-утилитарное назначение.

> Этих <профессионалов> Вы можете смело выбросить на помойку.

Ну, так сразу, не будем уподобляться Фрицу в самомнении. А кого тогда считать марксистом,
Вас? А на каком основании? Только потому, что Вы так сказали? Для признания этого
маловато.

> Давайте лучше посмотрим как различные теории . марксизм, солидаризм, ваш вариант
> применять к практике.

Да запросто. На основе цивилизационной теории завалить американцев - обычная учебная
задачка, школьникам вундеркиндам на олимпиаде можно было бы задавать, если не одно но. . .
марксистская догматика является сегодня у нас устоявшейся парадигмой мышления, что дает
диаметральные рекомендации, а положение Запада становится неуязвимым. Хотя все можно
высчитать практически с математической точностью, здесь подобное обсуждать даже
бесполезно, парадигма мешает, ее стереотипы, ее аппарат анализа. Вот и сравнили подходы и
их жизненную применимость.

> Тойнби . идеалист. Зачем нам Тойнби.

Затем, что Тойнби, а не марксисты, четко и недвусмысленно предсказал сегодняшнюю ситуацию,
лет так с 50-т назад, и совершенно не путался в действительных движущих силах. Можете
обозвать его как угодно, хоть идеалистом, но как ученый он гораздо ближе к жизни, к
действительности, чем марксисты.

> Но это только, прикидки, я бы даже сказал намеки

Это о том, что будет послезавтра, а нас интересует сегодняшний день, как и что делать
сегодня.

---

От	Potato
К	K (14.12.2004 22:57:57)
Дата	15.12.2004 09:14:35

Дык 50 лет назад...

---

Дык 50 лет назад помер Сталин - последний марксист-ленинист-глава СССР.

А уже пришедшие после него Хрущев и Брежнев потихоньку привели СССР к поражанию.

---

От	Михайлов А.
К	K (14.12.2004 22:57:57)
Дата	15.12.2004 01:06:28

И где же проверка?

---

>> вполне в соответствии с предсказаниями, которые бы мог выдать марксизм по этому поводу.
>
>Предсказания после, а не до, предсказаниями не являются.

Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история – не наука.

>> Кстати, теория этногенеза Л.Н.Гумилева . часть марксизма.
>
>Так в марксизм можно включить вообще все, что понравится. Марксизм - учение о классовой
>борьбе. Этногенез же смотрит на исторический процесс с цивилизационной колокольни, в
>аккурат с противоположной. По Гумилеву история борьба культур - суперэтносов, а по
>марксизму нации есть произведение буржуазии и имеют буржуазно-утилитарное назначение.

То, что вы говорите - вульгаризация.

1. Марксизм состоит в диалектико-материалистическом понимании истории.
2. Теория этногенеза была построена с помощью диамата.
3. В основе истмата и теории этногенеза лежит одна и та же диалектика человека и природы. Специально для вас приведу обширную цитату из Гумилева: «Но классики марксизма преодолели этот рубеж. В ответ на воинствующую банальность филистеров, усмотревших во всех поступках людей только бескрылый эгоизм, они выдвинули концепцию опосредованной детерминированности, оставляющей место разнообразию проявлений человеческой психики. Вспомним еще раз, что писал Ф. Энгельс в письме к И. Блоху от 21-22 сентября 1890 г.: "согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу"[10]. Да, идеи - это огни в ночи, манящие к новым и новым свершениям, а не вериги, сковывающие движения и творчество. Уважение к предшественникам состоит в том, чтобы продолжить их подвиг, а не забывать о том, что они сделали и для чего.» (Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли»)
4. Классовый подход – это далеко не центральный принцип марксизма.
5. Достижение Гумилева прежде всего состоит в том, что он объяснил, что такое этнос, установил действтельную связь этноса с ландшафтом, а не в том, что он цивилизационщик.

>> Этих <профессионалов> Вы можете смело выбросить на помойку.
>
>Ну, так сразу, не будем уподобляться Фрицу в самомнении. А кого тогда считать марксистом,

много кого – Ильенкова, Чернышева, …, да и на этом форуме много марксистов.



>> Давайте лучше посмотрим как различные теории . марксизм, солидаризм, ваш вариант
>> применять к практике.
>
>Да запросто. На основе цивилизационной теории завалить американцев - обычная учебная
>задачка, школьникам вундеркиндам на олимпиаде можно было бы задавать, если не одно но. . .
>марксистская догматика является сегодня у нас устоявшейся парадигмой мышления, что дает
>диаметральные рекомендации, а положение Запада становится неуязвимым. Хотя все можно
>высчитать практически с математической точностью, здесь подобное обсуждать даже
>бесполезно, парадигма мешает, ее стереотипы, ее аппарат анализа. Вот и сравнили подходы и
>их жизненную применимость.


Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.

>> Тойнби . идеалист. Зачем нам Тойнби.
>
>Затем, что Тойнби, а не марксисты, четко и недвусмысленно предсказал сегодняшнюю ситуацию,
>лет так с 50-т назад, и совершенно не путался в действительных движущих силах. Можете
>обозвать его как угодно, хоть идеалистом, но как ученый он гораздо ближе к жизни, к
>действительности, чем марксисты.

Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.

>> Но это только, прикидки, я бы даже сказал намеки
>
>Это о том, что будет послезавтра, а нас интересует сегодняшний день, как и что делать
>сегодня.

Это Вы о том, как захватить власть?

---

От	alex~1
К	Михайлов А. (15.12.2004 01:06:28)
Дата	17.12.2004 14:04:42

Re: И где...

---

К сказал (ссылку искать неохота, но если хотите - найду), что максимум через 10 лет США развалятся, так как это предсказано теорией Гумилева. Я пытался урезонить его тем, что общественно-политические теории в принципе не могут давать прогноз с точностью до 10 лет и он зря берет на себя такие сверхжесткие обязательства, но мне было сказано, что все нормально, если теорией умеючи пользоваться.

Так что Ваш оппонент предлагает критический эксперимент для проверки защищаемой теории.

Поживем - увидим. :)

---

От	Михайлов А.
К	alex~1 (17.12.2004 14:04:42)
Дата	17.12.2004 19:54:38

Re: И где...

---

>К сказал (ссылку искать неохота, но если хотите - найду), что максимум через 10 лет США развалятся, так как это предсказано теорией Гумилева.
>Я пытался урезонить его тем, что общественно-политические теории в принципе не могут давать прогноз с точностью до 10 лет и он зря берет на себя такие сверхжесткие обязательства, но мне было сказано, что все нормально, если теорией умеючи пользоваться.

>Так что Ваш оппонент предлагает критический эксперимент для проверки защищаемой теории.

>Поживем - увидим. :)

Ну и глупость он сказал. Теория этногенеза временами короче поколения ( 20-30 лет) не оперирует. Так что это означает, что К помимо марксизма, еще и теорию этногенеза не знает. Так что никакого критического эксперимента для теории этногенеза он не предлагал и защищает он явно не её.

---

От	Вячеслав
К	alex~1 (17.12.2004 14:04:42)
Дата	17.12.2004 15:55:12

Re: И где...

---

> К сказал (ссылку искать неохота, но если хотите - найду), что максимум через 10 лет США развалятся, так как это предсказано теорией Гумилева. Я пытался урезонить его тем, что общественно-политические теории в принципе не могут давать прогноз с точностью до 10 лет и он зря берет на себя такие сверхжесткие обязательства, но мне было сказано, что все нормально, если теорией умеючи пользоваться.
Неплохо было бы ссылочку на этот разговор дать, а то насколько я помню там контекст несколько иной был.

>Так что Ваш оппонент предлагает критический эксперимент для проверки защищаемой теории.
>Поживем - увидим. :)
В принципе я с эксперементом согласен, срок контрольной проверки наличия прогнозируемого события10+-200 лет (четко по Гумилеву), эх дожить бы… :))

---

От	alex~1
К	Вячеслав (17.12.2004 15:55:12)
Дата	17.12.2004 16:07:19

Re: И где...

---

>Неплохо было бы ссылочку на этот разговор дать, а то насколько я помню там контекст несколько иной был.

Пожалуйста.

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108324.htm

и далее по ветке

С уважением

---

От	Вячеслав
К	alex~1 (17.12.2004 16:07:19)
Дата	17.12.2004 16:44:14

Я должен извиниться за недоверие,

---

К там действительно загнул…

---

От	K
К	Михайлов А. (15.12.2004 01:06:28)
Дата	15.12.2004 18:18:03

Элементарно, Ватсон

---

> Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история . не наука.

История отличается от бытописания тем, что сделанные ею выводы подтверждаются найденными
новыми артефактами. В противном случае это не наука. Наука она об общем, о
закономерностях.

> То, что вы говорите - вульгаризация.

А то, что сказали вы - стандартная марксистская демагогия.

> 4. Классовый подход . это далеко не центральный принцип марксизма.

Вы, ну вообще, марксизма не знаете. Как писал Маркс когда-то (лень рыться и цитату искать,
не тот случай), он видел в числе своих основных заслуг три находки, и первая - история
есть борьба классов, а так же обосновал неотвратимость диктатуры пролетариата, и
<логически доказал> неизбежности коммунизма как результата борьбы пролетариата. Если
классовый подход здесь не центральный, то кто-то из нас двоих марсианин.

> да и на этом форуме много марксистов.

На этом форуме ни одного марксиста не видел. Для меня марксист это прежде всего такой его
сторонник, который может хотя бы для начала связно объяснить точку зрения Маркса. Пока для
повышения эрудиции здешних псевдомарксистов этим занимается исключительно Александр, а его
марксистом уж никак не назовешь.

> Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.

А я вам что не рассказал? А в подробности лезть, лень книгу, сборник его статей, искать по
знакомым, не тот случай.

> Это Вы о том, как захватить власть?

О том, как для начала снять с шеи Запад и его прихлебателей.

> Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.

Еще раз повторяю - задачка для школьников. То, что этого вам не видать, есть заслуга вашей
парадигмы. Вот ситуация дозреет, а американцы ее четко выводят в нужную сторону, тогда и
будем подробности шлифовать. А пока приведу лишь несколько примеров отличия
цивилизационного подхода к сей проблеме от марксистского.

1. Берем Гумилева и составляем четкий портрет ситуации в США (переход из инерционной фазы
в фазу абскурации), описываем все тщательно, а затем выбрасываем Гумилевскую
причинно-следственную цепочку, заменяем ее на привычные стандартные объяснения. Мало
американцам не покажется. А теперь сделаем тоже с помощью марксистского классового подхода
пролетарий - капиталист, борьба пролетариата за свои права, и получаем столь привычный
нулевой результат.
2. С <диктатурой пролетариата> еще Ленин намучался, с ее не соответствием реальности. Рев
класс же не пролетариат, берете классовый состав ленинской гвардии и смотрите, видно не
вооруженным глазом. А если поставить на действительно революционный класс, четко описать
настоящие, а не липовые, противоречия? Снесет все, вместе с забором, результат
гарантирован.
3. И последний пример. Так как нас атаковали исходя из культурно - цивилизационного
подхода, наиболее продуктивного, то и нам надо не отставать. Цели, атакованные у нас те же
что и у них, только меняем наши культурные ценности на их и отсылаем все это назад (не
нарушена справедливость, а типа, одни у других отобрали в жесткой борьбе-конкуренции, не
дали им возможности. . .).

Отличие подходов, марксистского и цивилизационного, уловили?

---

От	Михайлов А.
К	K (15.12.2004 18:18:03)
Дата	15.12.2004 21:28:06

Re: Элементарно, Ватсон

---

>> Какой-то у вас астрологический подход к науке. Типа история . не наука.
>
>История отличается от бытописания тем, что сделанные ею выводы подтверждаются найденными
>новыми артефактами. В противном случае это не наука. Наука она об общем, о
>закономерностях.

Верно. Теперь показывайте отсутствие подтверждения.

>> То, что вы говорите - вульгаризация.
>
>А то, что сказали вы - стандартная марксистская демагогия.

То есть Вы пришли в очередной раз обругать марксизм? Может тогда закончим дсукссию?

>> 4. Классовый подход . это далеко не центральный принцип марксизма.
>
>Вы, ну вообще, марксизма не знаете. Как писал Маркс когда-то (лень рыться и цитату искать,
>не тот случай), он видел в числе своих основных заслуг три находки, и первая - история
>есть борьба классов, а так же обосновал неотвратимость диктатуры пролетариата, и
><логически доказал> неизбежности коммунизма как результата борьбы пролетариата. Если
>классовый подход здесь не центральный, то кто-то из нас двоих марсианин.

Я видимо не достаточно четко выразлся. Поясни. Что я этим хочу сказать:
1. классовый подход в рамках марксизма имеет ограниченную область применимости – он не применим к бесклассовым обществам, хотя марксизм описывает и их.
2. классовый подход в области своей применимости описывает не всю историю, а определенный её аспект – социально-политическую историю. Теория этногенеза описывает другой аспект – этническую историю. Поэтому два этих подхода не проворчат друг другу.


>> да и на этом форуме много марксистов.
>
>На этом форуме ни одного марксиста не видел. Для меня марксист это прежде всего такой его
>сторонник, который может хотя бы для начала связно объяснить точку зрения Маркса.

Если Вы будете себя хорошо вести и у меня будет время, то так и быть объясню.


>> Ну-ка расскажите, что предсказал Тойнби, главное КАК он это предсказал.
>
>А я вам что не рассказал? А в подробности лезть, лень книгу, сборник его статей, искать по
>знакомым, не тот случай.

Вот и поговорили.:( Вы мне только сказали, что Тойнби что-то предсказал на 50 лет вперед с помощью цивилизационного подхода. Пока это бессодержательно.

>> Это Вы о том, как захватить власть?
>
>О том, как для начала снять с шеи Запад и его прихлебателей.

А Вы это можете сделать без захвата власти в нашей стране?

>> Не вижу применения к практике. Расскажите, как Вы собираетесь завалить США.
>
>Еще раз повторяю - задачка для школьников. То, что этого вам не видать, есть заслуга вашей
>парадигмы. Вот ситуация дозреет, а американцы ее четко выводят в нужную сторону, тогда и
>будем подробности шлифовать. А пока приведу лишь несколько примеров отличия
>цивилизационного подхода к сей проблеме от марксистского.

>1. Берем Гумилева и составляем четкий портрет ситуации в США (переход из инерционной фазы
>в фазу абскурации), описываем все тщательно,

Обскурация началась на западе где-то в 60-х, но чем это вам поможет? Дакам переход Рима из инерции в обскурацию не помог. Да и мы боюсь повторяем судьбу арабского суперэтноса.

а затем выбрасываем Гумилевскую
>причинно-следственную цепочку, заменяем ее на привычные стандартные объяснения.

Понятно, теория этногенеза, как часть марксизма, отправляется на помойку. И с чем Вы остаетесь?

>Мало
>американцам не покажется.

А сколько для этого надобно людей? Может Вы один справитесь? Покажите нам свое мастерство!

>А теперь сделаем тоже с помощью марксистского классового подхода

То же – это что?

>пролетарий - капиталист, борьба пролетариата за свои права, и получаем столь привычный
>нулевой результат.

Иными словами, Вы хотите сказать, что революции в третьем мире (а именно население этих стран составляет большую часть мирового пролетариата) принципиально невозможна.

>2. С <диктатурой пролетариата> еще Ленин намучался, с ее не соответствием реальности. Рев
>класс же не пролетариат, берете классовый состав ленинской гвардии и смотрите, видно не
>вооруженным глазом.

А партия не из одной только ленинской гвардии состояла. Диктатуру на местах кто осуществлял? Зиновьевы и Каменевы что ли?

>А если поставить на действительно революционный класс, четко описать
>настоящие, а не липовые, противоречия?

Рассматривайте, кто вам мешает. В следующем сообщении доложите о результатах.

>Снесет все, вместе с забором, результат
>гарантирован.

Понятно, пролетариев Вы будете держать за забором. Вот это по солидаристски! Колючую проволочку только не забудьте – а то снесут.

>3. И последний пример. Так как нас атаковали исходя из культурно - цивилизационного
>подхода, наиболее продуктивного, то и нам надо не отставать.

Предательство Горбачева – это культурная атака?

>Цели, атакованные у нас те же
>что и у них, только меняем наши культурные ценности на их и отсылаем все это назад (не
>нарушена справедливость, а типа, одни у других отобрали в жесткой борьбе-конкуренции, не
>дали им возможности. . .).

А попонятнее можно? Кто вас пустит манипулировать сознанием запада? Да манипуляция в одну сторону работает – развратить человека может, а наоборот нет. Или вам их развратить нужно? Так они и так до предела развращены.

>Отличие подходов, марксистского и цивилизационного, уловили?

1. Если Вы думаете, что мне эти подходы были до вас не известны, то Вы заблуждаетесь.
2. Если Вы думаете, что из ваших объяснений можно что-либо понять, то Вы обольщаетесь.

---

От	K
К	Михайлов А. (15.12.2004 21:28:06)
Дата	18.12.2004 13:22:36

Хорошо

---

Если хотите, то открывайте другую ветку (скажем, мировой кризис), у меня лимит исчерпан -
ветка по оранжистам висит. Там все и обсудим, будет понятна вся политика предыдущей эпохи,
все же как всегда просто - машутся четыре основных социальных силы, снося все подряд,
включая СССР. Кстати, все четыре машутся исключительно за свой интерес, хотя одна из них
<прогрессивна>, а три других полный отстой. Сегодня удобный момент, правительство решило
революционизировать ситуации, последние реформы невменяемы. Так что есть возможность
разорвать порочный круг. Пока <партия капитала> при поддержке <еврейской партии> будет
мочить <партию бюрократов>, <партия интеллектуалов> имеет шанс (это и есть те самые четыре
силы, которые последние лет сто и разбираются непрерывно друг с другом, суть современной
истории в их противостоянии, временных союзах друг против друга, опять вражде).

Или давайте отвечу в ветке <Тимошенко в президенты>, та вроде моя, что хочу, то с ней и
делаю, а здесь залезем во флейм. Пойдет? Только позже.

Еще раз повторю. Ничего сверхтайного в пружинах истории нет, при глобальных процессах все
обычно совершенно очевидно, не спрячешь. Но не годная парадигма не дает это рассмотреть,
вплоть до перед самым носом - даже общества где живем не знаем, только что произошли
грандиозные процессы, все остервенело лупили друг друга, а некоторые обществоведы не могут
понять кто это был. Анекдот. . .

---

От	Михайлов А.
К	K (18.12.2004 13:22:36)
Дата	18.12.2004 19:07:33

Re: Хорошо

---

>Или давайте отвечу в ветке <Тимошенко в президенты>, та вроде моя, что хочу, то с ней и
>делаю, а здесь залезем во флейм. Пойдет? Только позже.

Пойдет. Можете сильно не спешить у меня тоже не так много времени, чтобы участвовать во многих дискуссиях.

---

От	Silver1
К	Михайлов А. (15.12.2004 01:06:28)
Дата	15.12.2004 01:36:45

Ну нельзя же быть таким наивным...

---

В те времена без пары-тройки цитат и ссылок на Основоположников работы подобного плана просто не приняли бы к печати. Это просто пункты безопасности.

---

От	Михайлов А.
К	Silver1 (15.12.2004 01:36:45)
Дата	15.12.2004 01:43:06

А тут дело не в цитате,

---

а в содержании теории и в том методе, с помощью которого она строилась.

---

От	Silver1
К	Михайлов А. (15.12.2004 01:43:06)
Дата	15.12.2004 02:05:09

Re: А тут...

---

> а в содержании теории и в том методе, с помощью которого она строилась.

И что это был за метод?

---

От	Михайлов А.
К	Silver1 (15.12.2004 02:05:09)
Дата	15.12.2004 21:20:05

Методы, использованные Л.Н. Гумилевым.

---

Классический диамат:

1. Диалектика непосредственно: Метод восхождения от абстрактного к конкретному – построение категории «этнос», постоновка проблемы этногенеза.
2. Диалектика опосредованно: истматовская диалектика человека и природы – взаимодействие этноса и ландшафта.
3. Диалектический принцип системности.
4. Общие требования к теории (запрет на различные идеалистические подходы т.д.).

Методы эквивалентные или совместимые с диаматом:
1. концепция ноосферы.
2. метод эмпирических обобщений Вернадского.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (15.12.2004 21:20:05)
Дата	16.12.2004 15:44:16

Наверно надо добавить конкретики:

---

5. Закон единства и борьбы противоположностей при определении устойчивости (или в случаи с антисистемами, неустойчивости) этнических систем.
6. Закон отрицания отрицания, при описание начала и конца процессов этногенеза.
7. Закон перехода количества в качество, при описании перехода от инкубационной фазы к фазе подъема
И т.д.

---

От	Михаил Едошин
К	Михайлов А. (15.12.2004 21:20:05)
Дата	16.12.2004 11:27:47

Подскажите источник, пожалуйста

---

В какой работе изложен «метод эмпирических обобщений Вернадского»? (У Гумилева, как я понимаю, основной труд — «Этногенез и биосфера Земли».)

---

От	Silver1
К	Михайлов А. (15.12.2004 21:20:05)
Дата	15.12.2004 22:42:41

Ерунда!

---

>Классический диамат:

>1. Диалектика непосредственно:

Вы натурально заблуждаетесь. И дело тут даже не в том, что Гумилев на самом деле никакой диалектикой не пользовался. Дело в том что, диалектика «непосредственно» вообще мало к чему применима, а в анализе социальных и исторических заморочек и вовсе не катит.
Гораздо удобнее пользоваться китайскими триадами. Кстати, в теоретическом багаже масонства и каббале триады тоже занимают почетное место. В этой философской системе от противоборства двух активных сил обычно выигрывает третья, которая находилась в тени в пассивном состоянии.
Вполне понятная и прагматичная вещь. Находишь подходящих лохов на роль тезиса и антитезиса. Стравливаешь их между собой. А пока они мутузят друг друга, синтез в виде звонкой монеты сгребаешь в свой карман.
В такой системе не придется удивляться, почему от «диалектических противоречий» между феодалами и крепостными выиграла буржуазия. А от противоречия между национальной российской буржуазией и российским же пролетариатом выиграть должен был интернациональный еврейский капитал. Но вот Сталин не дал реализоваться этому сценарию. Понятно, бывают и накладки.
Подозреваю, что вся эта диалектика просто очередная разводка для лохов.

---

От	Сепулька
К	Silver1 (15.12.2004 22:42:41)
Дата	17.12.2004 18:42:21

Гумилев использовал системный подход,

---

и сам писал об этом в "Этногенез и биосфера Земли".

---

От	Silver1
К	Сепулька (17.12.2004 18:42:21)
Дата	17.12.2004 19:59:18

И что с того?

---

>и сам писал об этом в "Этногенез и биосфера Земли".

Гумилев был знаком с работами Берталанфи. А вот откуда о них могли знать Гегель с Марксом?

---

От	WLD
К	Михайлов А. (13.12.2004 03:13:27)
Дата	13.12.2004 18:06:44

Re: Фундаментальное расхождение...

---

> Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании. Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры». Так вот, если подбирать понятие, наиболее адекватное первому смыслу «культуры», то таким термином будет форма общения (т.е. системные связи межу людьми) , которая понимаемая как конкретно-всеобщее является основным производственным отношением (т.е. системой управления производительными силами) данного способа производства, в то время как второму смыслу будет соответствовать общественное сознание.

Мне трудно разделить собственно культуру и ее отражение (разве лишь в исследованиях культурологов). Я бы предложил для начала хотя бы такое представление о культуре: «Культура – это система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой деятельности, поведении и общения, выступающих условием воспроизводства и изменения социально жизни во всех ее основных проявлениях». Культура вне сознания вроде бы и не существует. Как разграничить ее на объект и отражение?

>Именно с этого пункта, с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения солидаристов. В частности, эти заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества (приписывание солидарности классовым обществам), в попытках противопоставить классовую национальную солидарность и вообще в перепутывании идеального и материального т.д.

При всех реальных классовых противоречиях общество сохраняется как некая культурно-историческая целостность, как некоторый культурно-исторический тип. Просто «солидаризм» ближе к цивилизационным концепциям общества, в которых естественно имеют место те или иные реальные противоречия. Марксизм видит только классовую борьбу. Но вот, предположим, победил пролетариат. Вопрос, в каком обществе он победил и по каким культурным программам он будет строить социализм? Только по теории марксима? Но даже для одинаково понимания теории нужно что-то общее, что может дать только принадлежность к некой культуре, существовавшей и до победы пролетариата. В СССР строительство социализма шло в соответствии с ее культурным типом, а не по абстрактной теории. Вся проблема была адаптировать некие представления о социалистической революции к конкретному обществу (и наоборот).

---

От	Михайлов А.
К	WLD (13.12.2004 18:06:44)
Дата	13.12.2004 20:10:43

Re: Фундаментальное расхождение...

---

>> Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании. Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры». Так вот, если подбирать понятие, наиболее адекватное первому смыслу «культуры», то таким термином будет форма общения (т.е. системные связи межу людьми) , которая понимаемая как конкретно-всеобщее является основным производственным отношением (т.е. системой управления производительными силами) данного способа производства, в то время как второму смыслу будет соответствовать общественное сознание.
>
>Мне трудно разделить собственно культуру и ее отражение (разве лишь в исследованиях культурологов). Я бы предложил для начала хотя бы такое представление о культуре: «Культура – это система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой деятельности, поведении и общения, выступающих условием воспроизводства и изменения социально жизни во всех ее основных проявлениях». Культура вне сознания вроде бы и не существует. Как разграничить ее на объект и отражение?

Определение неплохое. Примем его в нулевом приближении. Понимаете, грубо говоря, подход марксизма состоит в том, что есть системные связи между людьми, которые реализуются тем, что общество программирует человека. При этом люди не видят эти системные связи, а видят только эти программы, в то время как материальной и первичной является человеческая деятельность и отношения между людьми ( т.е. системные связи), которые в ходе этой деятельности возникли, т.к. именно они, в отличии от воспрятия культурных программ, не будут зависеть от сознания наблюдателя.


>>Именно с этого пункта, с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения солидаристов. В частности, эти заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества (приписывание солидарности классовым обществам), в попытках противопоставить классовую национальную солидарность и вообще в перепутывании идеального и материального т.д.
>
>При всех реальных классовых противоречиях общество сохраняется как некая культурно-историческая целостность, как некоторый культурно-исторический тип. Просто «солидаризм» ближе к цивилизационным концепциям общества, в которых естественно имеют место те или иные реальные противоречия. Марксизм видит только классовую борьбу.

Нет, не только. Теория этногенеза Л.Н.Гумилева – вариант цивилизационки от марксизма.

>Но вот, предположим, победил пролетариат. Вопрос, в каком обществе он победил и по каким культурным программам он будет строить социализм? Только по теории марксизма? Но даже для одинаково понимания теории нужно что-то общее, что может дать только принадлежность к некой культуре, существовавшей и до победы пролетариата. В СССР строительство социализма шло в соответствии с ее культурным типом, а не по абстрактной теории. Вся проблема была адаптировать некие представления о социалистической революции к конкретному обществу (и наоборот).

Да, это так. Но реальное коммунистическое действие состоит не в жестком управлении социальными процессами, а в направлении их по определенному каналу.

P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

---

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2004 03:13:27)
Дата	13.12.2004 07:39:33

Марксисты называют "материализмом" натурализм

---

>состоит в понимании термина «культура». Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании.

Не даром даже такой крупный авторитет здешних марксистов как Семенов писал о марксистах:

"Для них внешне всё обстояло так, как если бы существовали только чувственно-зримые вещи и столь же чувственно-зримые слова, которые были именами этих вещей. Все люди, не искушённые в философии, были и являются стихийными номиналистами (от лат. номина – имя)." http://www.scepsis.ru/library/?id=133

> Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры».

Это пережитки натурализма позапрошлого века. От имени современной науки на них ответил декан факультета антропологии чикагского университета Маршал Сахлинс:

"Обвинения в «идеализме» которые похоже неизбежно вызывает утверждение о символическом смысле, на мой взгляд коренятся именно в доантропологической, досимволической эпистемиологии отношения субъекта и объекта, в которой исторически развивалось предстовление о культуре. Сегодня возвращение к этой терминологии лишит современное представление о культуре его определяющих особенностей. Оно сведет проблему культуры к эндемическому западному противостоянию бессловесного субъекта с бессмысленным объектом: несводимому противостоянию разума и материи, между полюсами которого за 2500 лет философия проводила границу реальности в любой представимой точке, от идеализма Бишопа Беркли до материализма Владимира Ильича. Втискивать культуру в эту проблематику значит вопрошать представляет ли она собой «реальный» опыт субъекта или его идеальные представления. В то время как на самом деле она является социальным условием и первого и второго и их обоих вместе. Боас, как мы увидим далее, сформулировал современное понятие культуры из-за неудовлетворительности именно этого ничем не опосредованного столкновения субъекта и объекта. Последовательно переходя от физики к психофизике, затем к географии, лингвистике и этнологии на каждом этапе он талкивался все с тем же расхождением между субъективным и объективным. И на каждом этапе обнаруживалась более общая (менее кантовская и более культурная) причина этого расхождения. В конечном итоге, на уровне этнологии выяснилось что в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением.. В этом и заключался специфически антропологический вклад в традиционный дуализм: тройственная сущность, культура не только опосредующая отношение человека к миру через социальную логику значимости, но и приводящая посредством этой схемы в соответствие элементы объективного мира и субъективного восприятия." (М. Сахлинс. Из предисловия к "Culture and Practical Reason")

> Так вот, если подбирать понятие, наиболее адекватное первому смыслу «культуры», то таким термином будет форма общения (т.е. системные связи межу людьми) , которая понимаемая как конкретно-всеобщее является основным производственным отношением (т.е. системой управления производительными силами) данного способа производства, в то время как второму смыслу будет соответствовать общественное сознание.

Так вот, сводить человеческое общение к производству - чисто натуралистическая и индивидуалистическая затея. Представление что люди собрались в общество ради удовлетворения потребностей посредством производства - западный предрассудок, не основанный ни на чем в реальности и давно отвергнутый наукой. Для марксиста, как и для всякого натуралиста, человеческие отношения - реакция человеческой природы на средства производства. Ученые же давно понимают что эта самая природа человека определялась культурой и эволюционировала в направлении приспособления к созданию и передаче из поколения в поколение знаний и навыков через обучение. Общение предшествовало появлению не только производства, но и современного человека. Соответственно и реакция человека на средства производства опосредована культурой. Тем чему папа с мамой научили. Из паровоза не следует однозначно ни Ньюйоркская биржа, ни ГОСПЛАН. Из того что детей нужно кормить не следует что в России к усыновленным относятся как к своим детям, а на западе

"чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в качестве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий пример: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма нази¬дательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному индивиду. ". (М. Вебер "Протестантская этика")

>Именно с этого пункта, с отказа от диалектики и материализма, и начинаются заблуждения солидаристов.

Странно выслушивать обвинения в "ошибках" в адрес современной науки от последователей натуралистического течения позапрошлого века. Какая же у вас "диалектика" если отношение людей однозначно вытекают из станков? При чем тут "материализм" когда в своих натуралистических построениях Вы просто не утруждаете себя доказательствами и игнорируете огромный фактический метериал? Почему в Америке из транзисторов вытекает рынок рабочей силы и безработица, в Японии пожизненный найм, а в России всеобщая занятость?

> В частности, эти заблуждения состоят в игнорировании реальных противоречий общества (приписывание солидарности классовым обществам),

Заблуждения марксизма состоят в приписывании человеку стремления к неограниченной наживе и как следствие приписывание классовых противоречий солидарным обществам. Там где культура общества создала систему перераспределения и интенсификации производства, объединившую сотни миллионов людей, марксисты видят проект одного единственного деспота озабоченного исключительно собственной наживой и каким-то непостижимым образом умудряющегося держать сотни миллионов человек в повиновении. Для объяснения этого умопомрачительного сооружения марксисты вынуждены прибегать к версии о "индивидуально неразвитом человеке".

> в попытках противопоставить классовую национальную солидарность и вообще в перепутывании идеального и материального т.д.

Согласно марксизму классовая солидарность на Западе. Вне Запада по мнению марксистов "индивидуально неразвитые" люди, подлежащие уничтожению. Иногда эти люди объединяются чтобы не допустить своего уничтожения и ведут национально-освободительную борьбу.

---

От	Михайлов А.
К	Александр (13.12.2004 07:39:33)
Дата	13.12.2004 20:42:29

Н-да, Александр. Дискуссия с вами должна закончится не начавшись, т.к. …

---

Вы как всегда в своем репертуаре. У вас из утверждения может следовать все, что угодно, любое утверждение может служить опровержением и т.д.

>>состоит в понимании термина «культура». Дело в том, что в материалистической диалектике все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании.
>
>Не даром даже такой крупный авторитет здешних марксистов как Семенов писал о марксистах:

>"Для них внешне всё обстояло так, как если бы существовали только чувственно-зримые вещи и столь же чувственно-зримые слова, которые были именами этих вещей. Все люди, не искушённые в философии, были и являются стихийными номиналистами (от лат. номина – имя)." http://www.scepsis.ru/library/?id=133

Во-первых, Вы искажаете контекст – речь здесь идет не о марксистах. Во-вторых, я о том вам и говорю, что реальность это не то, чем она нам представляется.

>> Если мы применим диалектику к «культуре» как «сущности» общества, то мы должны будем выделить собственно действительную «культуру» и отражение этой «культуры» в сознании людей, которое … тоже будет частью «культуры».
>
>Это пережитки натурализма позапрошлого века.

Интересно, Вы сами можете сформулировать в чем этот «натурализм» заключается? Или за вас надо домысливать?

>От имени современной науки на них ответил декан факультета антропологии чикагского университета Маршал Сахлинс:

Авторитетами прикрываетесь?

>"Обвинения в «идеализме» которые похоже неизбежно вызывает утверждение о символическом смысле, на мой взгляд коренятся именно в доантропологической, досимволической эпистемиологии отношения субъекта и объекта, в которой исторически развивалось предстовление о культуре. Сегодня возвращение к этой терминологии лишит современное представление о культуре его определяющих особенностей. Оно сведет проблему культуры к эндемическому западному противостоянию бессловесного субъекта с бессмысленным объектом: несводимому противостоянию разума и материи, между полюсами которого за 2500 лет философия проводила границу реальности в любой представимой точке, от идеализма Бишопа Беркли до материализма Владимира Ильича. Втискивать культуру в эту проблематику значит вопрошать представляет ли она собой «реальный» опыт субъекта или его идеальные представления. В то время как на самом деле она является социальным условием и первого и второго и их обоих вместе. Боас, как мы увидим далее, сформулировал современное понятие культуры из-за неудовлетворительности именно этого ничем не опосредованного столкновения субъекта и объекта. Последовательно переходя от физики к психофизике, затем к географии, лингвистике и этнологии на каждом этапе он талкивался все с тем же расхождением между субъективным и объективным. И на каждом этапе обнаруживалась более общая (менее кантовская и более культурная) причина этого расхождения. В конечном итоге, на уровне этнологии выяснилось что в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением.. В этом и заключался специфически антропологический вклад в традиционный дуализм: тройственная сущность, культура не только опосредующая отношение человека к миру через социальную логику значимости, но и приводящая посредством этой схемы в соответствие элементы объективного мира и субъективного восприятия." (М. Сахлинс. Из предисловия к "Culture and Practical Reason")

Н-да. И что Вы этим пытались доказать? Что Сахлинса читали? Или что человек присваивает мир не непосредственно, а опосредованно, через общество? Так это и без Сахлинса было известно, не говоря уж о вас.

На остальное не отвечаю, потому что отвечать на клевету я считаю ниже своего достоинства.

---

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2004 20:42:29)
Дата	13.12.2004 22:41:51

полным сливом марксистов

---

>Вы искажаете контекст – речь здесь идет не о марксистах.

Ничего я не искажаю. Речь о тех кто считает понятия отражениями реальных обьектов. О тех для кого "Все объекты «раздваиваются» на объект и отражение этого объекта в сознании". В том числе безусловно и о марксистах, полагаюших понятия однозначно соответствуюшими предметам, без посредства культуры.

>Интересно, Вы сами можете сформулировать в чем этот «натурализм» заключается? Или за вас надо домысливать?

Запросто. Натурализм марксизма заключается в том что марксисты считают культуру натуральной реакцией на средства производства. Производственные отношения в марксизме вытекают из технологии и природы человека, минуя культуру, то есть традиции, верования и все остальное чему мама с папой научили.

Однако факты, вполне материальные, показывают что реакция человека на обьективную реальность не задана раз и навсегда установленной "человеческой природой", как полагают натуралисты, а самым решительным образом зависит от культуры.

>Н-да. И что Вы этим пытались доказать? Что Сахлинса читали? Или что человек присваивает мир не непосредственно, а опосредованно, через общество? Так это и без Сахлинса было известно, не говоря уж о вас.

Человек "натурально" озабоченный "присваиванием мира", для чего общество служит лишь средством - миф. Доказано же то что навязчивое притягивание за уши "материализма/идеализма" бесперспективно. Культура это не "материальный" опыт и не "идеальные" "фантомы в мозгах людей". Культура - передающаяся из поколения в поколение система знаний, навыков, убеждений, традиций, с помощю которой человек извлекает смысл из своих обьективных восприятий.

В юбке или пуговицах пришитых к левой стороне рубашки нет ничего "обьективно" женского. Человек воспринимает их как символ "женственности" исключительно благодаря культуре. Тому чему мама с папой научили. Стоит ли говорить что эти культурные стереотипы направляют работу гигантской индустрии. При том независимо от применяемых в ней средств производства. И портной работаюший при свечах, и робот работаюший вообше без вмешательства человека на женских рубашках пришивают пуговицы слева, а на мужских справа. Культурный стереотип переживает поколения технологий и не только в представлении о том что есть мужская или женская одежда, сьедобна ли лошадь или свинья, но и в производственных отношениях. Шитье всегда считалось женской работой и даже на автоматических станках в Иваново работают женщины. А пахота считалась мужской, и на тракторах, с усиленным управлением, с которым справится и ребенок, с кондиционерами, при условии наличия ремонтных служб и сервисного обслуживания все равно работают мужчины и т.д. и т.п. Для марксизма же всякое разделение труда "случайно или натурально" начиная с "разделения труда в половом акте".

---

От	Михайлов А.
К	Александр (13.12.2004 22:41:51)
Дата	13.12.2004 23:56:10

Нет,Александр.

---

Вашу клевету и ваши подлоги, я не намерен обсуждать.

---

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2004 23:56:10)
Дата	14.12.2004 00:01:44

А вот он и слив (-)

---

---

От	Антонов
К	Александр (13.12.2004 07:39:33)
Дата	13.12.2004 14:24:08

Re: Марксисты называют...

---

>Общение предшествовало появлению не только производства, но и современного человека. Соответственно и реакция человека на средства производства опосредована культурой.

>>Общение существует (и существовало) не само по себе, а в процессе выполнения некой СОВМЕСТНОЙ деятельности. Чем сложнее такая совместная деятельность, тем сложнее общение. Для того чтобы общаться (понимать друг друга) надо овладеть ранее накопленными и обощенными заниями, т.е. пройти то, что называется процессом обучения. Но и человек проучившийся 15 лет, придя на производство, т.е. для занятия некой совместной деятельностью, еще многое просто не понимает. Такова реальность.
Поэтому утвержедение о том что общение предсшествует совместной деятельности (производству) есть одно из проявлений идеализма. Общение и производство находятся в неразрывной диалектической связи - одно без другого не существует и , главное, НЕРАЗВИВАЕТСЯ.
[Могу согласиться с тем, что биологическая ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ и способность к общению ПРЕДШЕСТВУЮТ некой совместной деятельности. Т.е. иначе жизнь в обезьяньем стаде со сложной животной социальностью способствовала организации совместной трудовой деятельности. Иначе говоря, способствовала формированию некой идеальной модели ( в голове) БУДУЩИХ совместных действий человекообразных обезьян - протолюдей.]
Научный прием упрощения (вульгаризации) данного симбиоза заводит в идеалистические дебри, не отражающие реальности, в том числе и в такой области как культура, включая и такой ее подраздел, как производственная культура, физический объем которой сосотавляет не менее 90% всей культуры общества.
В основе культуры (любой) лежат фундаментальные понятия о том, что НАДО делать, что МОЖНО делать, чего НЕЛЬЗЯ делать.

---

От	Александр
К	Антонов (13.12.2004 14:24:08)
Дата	13.12.2004 17:22:06

Re: Марксисты называют...

---

>>>Общение существует (и существовало) не само по себе, а в процессе выполнения некой СОВМЕСТНОЙ деятельности. Чем сложнее такая совместная деятельность, тем сложнее общение.

Это полная ерунда. Так общение и к испражнениям привязать можно. Потому как общение существует не само по себе, а в процессе выполнения испражнений или подготовки к ним. Что касается сложности то сказки, которые слушал в детстве Юрий Гагарин не отличаются по сложности от сказок которые слушают чукотские дети, или дети индейцев амазонии. И сложность этих сказок несравненно выше чем общение потребное в практической деятельности данных народов. Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли. И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.

---

От	Антонов
К	Александр (13.12.2004 17:22:06)
Дата	17.12.2004 17:34:43

Re: Марксисты называют...

---

>Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли. И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.
>> Мозг, в данном случае инструмент,созававшийся по современным оценкам ок. млн. лет, но который необходимо еще загрузить "программой", и которая формируется в процессе обучения и самое главное, в процессе СОВМЕСТНОЙ деятельности - общения. Товарищ явно не участвовал в технических совещаниях с их с спорами и выяснением, кто же как одно и тоже понимает и представляет в реальности.

---

От	Александр
К	Антонов (17.12.2004 17:34:43)
Дата	17.12.2004 19:52:40

Ре: Марксисты называют...

---

>>Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли. И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.
> Мозг, в данном случае инструмент,созававшийся по современным оценкам ок. млн. лет, но который необходимо еще загрузить "программой", и которая формируется в процессе обучения и самое главное, в процессе СОВМЕСТНОЙ деятельности - общения.

Видите ли, мозг способный заряжаться программами, и более того, не способный действовать без таких программ, развивался вместе с программами, передававшимися в процессе обшения, а не был создан "по образу и подобию", а потом изгнан из рая за кражу сельхозпродукции. Возражения же у товариша касаются главным образом марксистской теории сводяшей обшение к производству. Мозг появился за десятки тысяч лет до того как его непомерные способности к общению и программированию были востребованы производством. Следовательно, его эволюцию двигало общение с производством не связанное.

> Товарищ явно не участвовал в технических совещаниях с их с спорами и выяснением, кто же как одно и тоже понимает и представляет в реальности.

Товарищ участвовал во многих научных семинарах. Да и на этом форуме споров по представлению реальности наблюдал не мало. Отcюда мораль: одну и ту же реальность можно представлять бесконечным количеством способов. Равно как и один и тот же прибор можно сконструировать многими способами, или одну и ту же научную проблему решать, или теологическую.

---

От	Антонов
К	Александр (17.12.2004 19:52:40)
Дата	20.12.2004 17:36:10

Ре: Энгельс , когда формулировал...

---

свою роль труда в процессе превращения обезьяны человека,незнал соотношение структур мозга человека, связанных (отвечающих) за конкретный орган. Мне как-то попалась картинка где в пропорциональном масштабы были изображены органы человека в зависимости от объема мозга, ответственного за из фунционирование. Так вот размер руки был как у манящего краба клешня! Это же над обладать таким научным предвидением.

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Александр (13.12.2004 17:22:06)
Дата	14.12.2004 17:37:32

Подветка досрочно перенесена в архив как флейм

---

Всем участникам подветки предупреждение за переход на личности и флейм.

---

От	alex~1
К	Александр (13.12.2004 17:22:06)
Дата	14.12.2004 13:48:29

Re: Марксисты называют...

---

>Что касается сложности то сказки, которые слушал в детстве Юрий Гагарин не отличаются по сложности от сказок которые слушают чукотские дети, или дети индейцев амазонии. И сложность этих сказок несравненно выше чем общение потребное в практической деятельности данных народов.

Это верно.

> Уже 40 000 лет тому назад человек имел мозг способный создавать космические корабли.

Тоже верно.

> И этот мозг эволюционировал не для того чтобы грибы и раков собирать, это и медведь может, а для того чтобы сказки рассказывать.

Александр, Вы на основании своих замечаний должны утверждать следующее:

1) Шимпанзе рассказывают детям очень сложные сказки (их мозги тоже избыточны для их наблюдаемого поведения) - ну, немного (раза в 2) попроще, чем русские народные сказки.
2) Русские народные сказки по сложности идентичны всем остальным сказкам.
3) Сложность сказки эквивалента сложности создания космического корабля.
4) Сказки со сложностью русских народных сказок, а также сказок чукотских и сказок индейцев Амазонии, существовали уже 40000 лет назад практически в таком же виде, как и сейчас.
5) Русские народные сказки (а также любые другие)на 100% используют возможности человеческого мозга.

---

От	Александр
К	alex~1 (14.12.2004 13:48:29)
Дата	14.12.2004 20:51:04

Ре: Марксисты называют...

---

>1) Шимпанзе рассказывают детям очень сложные сказки (их мозги тоже избыточны для их наблюдаемого поведения) - ну, немного (раза в 2) попроще, чем русские народные сказки.

Да разве я писал о "наблюдаемом поведении"? Я все больше о добывании жратвы. Для добывания избыточны. Мозги шимпанзе достаточны чтобы научиться приемам игр и ухаживаний принятым в данной популяции.

>2) Русские народные сказки по сложности идентичны всем остальным сказкам.

Именно. Есть основания утверждать что это не так? Ну кроме тотемических, как у Кудинова в случае с мозгами хишников.

>3) Сложность сказки эквивалента сложности создания космического корабля.

Различия количественного, а не качественного порядка. Язык которым пишутся учебники, читаются лекции и составляются технические задания возник для рассказывания сказок.

Впрочем это у Вас похоже тоже тотемическое. Может такой пример поможет - воспитанные на русских народных сказках создали сверхдержаву и космические корабли, а воспитанные на космических кораблях сверхдержаву и корабли разрушили. Спрашивается почему?

Ответ видится примерно так: организация, необходимая для выхода на количественный уровень достаточный для создания космических кораблей основана на сказках вроде "иванушка-дурачок", "по шучьему велению" или "конек-горбунок", где молодой человек идет на царскую службу и совершает подвиги. Не даром по мотивам этих сказок были нарисованы прекрасные "сталинские" мультики. Воспитанные на этих сказках молодые люди шли в институты и потом строили космические корабли на государственной службе. Но в институтах их учили что они корабли строят ради ширпотреба. А ради ширпотреба корабли смысла не имели.

>4) Сказки со сложностью русских народных сказок, а также сказок чукотских и сказок индейцев Амазонии, существовали уже 40000 лет назад практически в таком же виде, как и сейчас.

Именно. В отношении чукч и индейцев. Что касается тысяч лет назад то иx сказок конечно мы не знаем, но наскальная живопись той поры вполне себе соответствует. Хоть технически может и послабее нынешних академий, a захоронения с цветами, украшениями, оружием и инструментами свидетельствуют о сушествовании нетривиальных верований в загробную жизнь. Чем не сказки?

>5) Русские народные сказки (а также любые другие)на 100% используют возможности человеческого мозга.

Именно так. Малейшие патологические отклонения, не мешаюшие например, пахать или марки на конверты наклеивать ведут к неспособности понимать сказки.

---

От	alex~1
К	Александр (14.12.2004 20:51:04)
Дата	15.12.2004 09:52:09

Ре: Марксисты называют...

---

Александр,

Я с Вами спорить не собираюсь, естественно. Свою реплику я написал не для Вас, а для тех, кто по простоте душевной считает, что Вы дело пишете. Биология там, мозг. Многовать здесь доверчивых простатов, готовых слопать ту лапшу, которую Вы всем встречным и поперечным так яростно стараетесь повесить на уши.

---

От	Scavenger
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	12.12.2004 21:40:59

Re: По поводу размышлений-1....

---

//Главный водораздел марксисты - «солидаристы». «Солидаристы» озабочены тем, что на сегодня нет удовлетворительной теории общества традиционного типа, т.е. такой теории, которая позволила бы найти согласие в понимании текущего момента в России и в мире (глобально). Иначе говоря, на сегодня нет теоретического основания для выстраивания идеологии сопротивления надвинувшейся на Россию глобализации (или ее одобрения, если вдруг окажется, что она есть благо для России).//

Вообще-то кроме солидаристов и марксистов есть еще и евразийцы. Они в принципе не ищут теории общества традиционного типа, они уже ее нашли и описали.

//С этим не согласны марксисты, полагающие, что марксизм есть теория, адекватная текущему моменту, в особенности, если его творчески доработать. //

Однако первые же попытки марксистов «доработать» марксизм привели к ревизии части его положений и к фундаментализации дискурса –выделению смыслового «ядра». Так, семеновцы выделили именно диалектический и исторический материализм и дарвинизм как ядро.

//Позиция солидаристов (той части, которая сомневается в эффективности марксизма или начисто отрицает таковую) выражена фрагментарно через конкретные обсуждаемые вопросы и систематического изложения не получила.//

Я уже давно хотел высказаться так же. Споры идут по частным поводам, а развернутых тезисов никто не дает. Включая и семеновцев – они просто перефразируют Семенова и все.

По этой причине я взял на себя смелость от лица одного из представителей этого весьма неоднородного сообщества систематически изложить позицию с претензией отразить с большей или меньшей степенью адекватности то общее, что объединяет «солидаристов».

//1. Аксиома солидаризма.
Этот тезис должен рассматриваться как основная аксиома антропологии. Суть ее начинается с простой формулы, которая в общем-то давно известна и не является открытием: люди живут в сообществе. Формула эмпирически наглядна, для марксизма она есть точно также некая исходная аксиома. Дело в комментариях для ее последующего понимания. На семинаре «антропология» я старался акцентировать названное простое обстоятельство, указывая на то, что сообщество не есть просто некая внешняя среда для индивида, в которой он осуществляет жизненные функции (а это первое и очевидное отношение индивид-общество). Корни сообщества идут вглубь к биологической стадии эволюции гоминид. Иначе говоря, сообщество есть способ существования биологического вида Homo (понятно, что люди не имеют исключительного права на такой способ существования). Отдельный индивид-Робинзон этого сообщества может вести изолированный образ жизни, но только благодаря тому, что «прихватил» с собой предметы материальной культуры и унаследовал образцы духовной культуры (организация сознания). Сообщество и здесь защищает его через свою культуру и материальные средства, иначе Робинзону пришлось бы «встать на четвереньки» и познать все прелести «индивидуальной конкуренции» в том биологическом сообществе, в которое вынесла его морская стихия. //

С этим можно поспорить. Нельзя не отметить, что аргумент с Робинзоном получается слабым. Да, Робинзон взял с собой на остров то, что помогло ему выжить – материальные и культурные ценности. Но из многих реальных робинзонов выживали немногие, только те, кто смог актуализировать в себе то и другое, не впасть в отчаяние и продолжать бороться. Поэтому я считаю, что искать в биологическом существовании рода Homo корни его природы неверно.

//Итак, еще раз: аксиома солидаризма в том, что сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида. Но тогда важно следующее. Если выживает сообщество как целое и этим обеспечивает существование вида (а это главная жизненная функция), то между особями – членами сообщества должны существовать отношения, обеспечивающие целостность сообщества. Условно назовем такие отношения солидаристскими, существующими наряду с отношениями индивидуальной конкуренции. Солидаристский тип отношений (поддержка сообщества как целого и особей своего вида или своей группы) необходим уже на биологическом уровне.//

Вот именно. А на социальном уровне необходим не только такой вид отношений, который способствует выживанию всего вида, но и личная активность, личная деятельность. Биологические аналогии уводят нас от главного – человек есть не только часть природы, но он образует еще и духовный мир, культуру, которая не обязательно во всем повторяет природные условия. Итак сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида. На биологическом уровне сообщество является ЕДИНСТВЕННЫМ условием. На социальном оно лишь НЕОБХОДИМОЕ условие, необходимое для выживания, но не до конца достаточное для полноценного развития. На социальном уровне роль сообщества зависит от его культуры.

//Вообще-то столь глубокий экскурс в биологию в поисках оснований солидаризма не является обязательным (с него начинал, в частности, П. Лавров), поскольку нет особой необходимости доказывать, что в обществе есть связи, соединяющие людей.//

Почему бы и не начать с этого?

//Иначе говоря, некая «протокультура» могла существовать в сообществе еще до становления орудийного действия. Из антропологов, например, Б.Ф.Поршнев настаивал на том, что «речевое поведение» предшествуют орудийному действию (...данные эволюции мозга и патологии речи свидетельствуют, что речь появляется только у Homo sapiens. Более того, можно даже отождествить: проблема возникновения Homo sapiens - это проблема возникновения второй сигнальной системы, т.е. речи – Б.Поршнев). Так или иначе, в гоминидных сообществах существовали способы организации «общественного» поведения особей безотносительно к процессу овладения ими орудийного действия. В этом смысле «протокультура» вместе с биологическими (биогенетическими) средствами организации поведения имеют первичный и фундаментальный характер.//

Все рассуждения о «протокультуре» нисколько не подвигают нас вперед. Ни в одном сообществе животных мы не находим культуры или «протокультуры» зато находим определенные действия «предорудийного» характера. Мы также находим социальный организм, разделение функций которого поражает совершенной генетической запрограммированностью (тот же муравейник у муравьев, улей у пчел). Но никакой «протокультуры» не может появиться до возникновения разумного целеполагания, то есть наличие разума здесь уже предполагается. В то время как мы должны его только получить в результате.

//Как уже сказано, не только в гоминидных сообществах, но и в сообществах шимпанзе возможно возникновение и поддержание искусственных форм поведения, что составляет некую «протокультуру» (с точки зрения этологов к культуре будут отнесены все формы поведения, передаваемые через подражание и обучение, но не наследуемые генетически).//

Это с точки зрения «этологов» или «социобиологов». А с точки зрения разумных людей, скептически относящихся к эволюционной теории в современном ее виде такой аргумент неприемлем. Сами посудите можно ли считать поведение шимпанзе равнозначным поведению человека. Даже поддержание этого поведения в популяции может означать просто возникновение условного рефлекса адаптации к внешней среде. У человека – наоборот, может иметься определенная цель поддерживать то или иное поведение. Эта цель разумна. У обезьяны такой цели нет и быть не может…

//…важно фиксировать, что становление культуры и социального поведения человека суть единый процесс и этот процесс выполняет фундаментальную роль в становлении человеческого сообщества и человечества в целом. Нет человека вне культуры. Каждый из нас идентифицирует себя по меньшей мере по двум параметрам: а) родители, т.е. принадлежность к семье и роду; б) национальность, т.е. принадлежность к какому-то сообществу, принадлежность к культуре этого сообщества, поскольку отождествление себя с сообществом (по крайней мере в современных условиях) идет именно по культурному признаку, а не по крови и не по этносу (принадлежность к этносу и культура могут отождествляться в сознании, как это имеет место для многих в самоназвании – русский. Но культурная компонента всегда доминирует. Этнос не признает человека своим, если последний изменил его базовым ценностям).

Есть и еще один параметр, по которому можно идентифицировать человека. Это его в) цивилизационная принадлежность. Русские, татары, башкиры, якуты, казахи и проч – принадлежать к российско-евразийской цивилизации. Англичане, французы, немцы, итальянцы, - к Западу, арабы, тюрки, северные африканцы – к арабо-исламской цивилизации, китайцы – к китайской цивилизации.

///Даже нынешний маргинал вынужден себя с чем-то идентифицировать и он идентифицирует себя с безликой массовой культурой с ее простыми и универсальными ценностями и формами поведения. Культурная (или культурно-национальная) самоидентификация оказывается для человека важнее (первичнее), чем осознание своей принадлежности к той или иной социальной группе (рабочий, крестьянин, интеллигент, человек свободной профессии, бомж – наконец).//

Культурно-национальная самоидентификация действительно бывает первичнее, чем социальная. Но иногда люди разделяются по цивилизационному признаку и начинают истреблять друг друга. Тогда они вообще теряют всякую другую идентификацию, хотя сами и считают, что сражаются за классовый (красные), национальный (белые) или безгосударственный (зеленые) идеал.

//С какого конца ни подступай к становлению общества, мы будем иметь два фактора социогенеза: культура и предметное действие или в обратном порядке: предметное действие и культура. И дело заключается в том, что одно не выводится из другого, т.е. содержание культуры не выводится напрямую из развития средств предметного действия, а предметное действие не выводится непосредственно из состояния культуры. И то и другое есть стороны общественного организма, в некотором смысле два различных параметра, хотя и взаимодействующих друг с другом, но не выводимых друг из друга.//

Таким образом мы опять возвращаемся к дуализму. Только не по типу «базис-надстройка», а по типу параллельного процесса. Мне близка идея о параллельности культуры и предметного действия. Только опять-таки непонятно, что здесь дает антропогенез.

//Предметная деятельность, трансформирующаяся в системно организованно хозяйство, становится неотъемлемым фактором жизни общества. Однако хозяйственная деятельность есть некое жизненное средство, но не самоцель. Более того, эта деятельность укрепляется и развивается внутри сообщества как целого. Однако целостность обществу придает не хозяйственная деятельность как таковая, а программы поведения особей (индивидов), которые на биологической стадии определялись по преимуществе генетическим наследуемыми формами поведения, а на социальной стадии – культурными программами, наследуемыми, можно сказать, социогенетически.//

Важно опять-таки что первично, а что вторично, культура, понимаемая как навыки и умения, передаваемые через поколения или же предметная деятельность понимаемая как творческо-волевые отношения между собой в процессе производства, потребления и распределения благ. Я думаю, что ни то, ни другое. На первоначальном этапе эти факторы практически равноценны, но постепенно в ходе исторического развития каждый этнос или цивилизация вырабатывают единый ментальный и бессознательный архетип поведения. Он устойчив и практически не поддается трансформации, а если она и происходит, то медленно, в течении веков (исключением являются внезапные мировые колебания в культуре).

//Однако у культуры свой функция: обеспечить консолидацию общества, его самоидентификацию, его целостность во времени в процессе развития. По этой причине все этапы своего развития общество проходит как тождественный себе исторический субъект. Например, Россия трансформировалась от языческих племен к Киевской Руси и далее прошла ряд этапов, включая советский, сохраняя себя как исторический субъект. Производительные силы и социальная структура общества весьма изменились на всех этапах этого развития, но исторический субъект, со своим культурным лицом, пока еще остается, несмотря на все усилия ликвидировать его целиком и полностью.//

Я бы назвал это сохранением того самого устойчивого цивилизационного архетипа, который все же сложился не сразу. Киевская Русь была всего лишь утробой, гигантским инкубатором. Окончательно евразийско-русская цивилизация сложилась в эпоху монголо-татарского ига. Именно тогда произошло разделение этносов (русские, украинцы, белорусы), тогда же в поле русской цивилизации вошли другие этносы, которые постепенно сошлись с ней, вошли в ее культурный тип окончательно (славяно-тюркский синтез). Только в эпоху ига появилось и общее национальное самосознание не как союза этнических племен земли, а как единого народа, связанного общей верой и культурой.

//Здесь мы подступаем к наиболее важному представлению марксизма о том, что в ходе развития производительных сил происходит становление новых социальных групп (классов), столкновение их интересов и через столкновение интересов больших социальных групп совершается история. Нет сомнения в том, что названные процессы действительно имеют место. Хозяйственная деятельность действительно порождает разделение труда, появление различных профессиональных групп. Эти группы могут оформляться в активные социальные группы, сознающие свой интерес и действующие внутри общества согласно своему интересу. Но даже осознание своего группового интереса происходит внутри социально-культурного целого. Они (социальные группы) представляют собой группы некоторого общества, стремящегося в ряде случаев к его существенному (иногда радикальному) преобразованию, но без разрушения его культурно-исторической идентичности. В противном случае они игнорируются или изолируются обществом как группы маргинальные или вообще чуждые обществу (нации, государству).//

По этому пункту я согласен. Пока социальные группы согласны между собой и действуют в рамках единого целого – это так. Но когда они осознают противоречия в своем культурном строении – возникает смута, гражданская война. Даже кризис только одной, но глубокой черты цивилизационного кода может приводить к долгой Смуте. Такими кризисами для Московской Руси являлись кризис монархического правосознания и затем церковный кризис, для Петровской Руси – кризис культуры в столкновении с ее модернизацией и европеизацией верхов, затем возникновение интеллигенции, которое дало кризисы уже идеологического характера, а также кризис вторичного вторжения западного быта (1861-1917) приведший к революции, для Советской России – это был кризис марксистской идеологии и разделение ее на левых и правых, закончившееся 37 годом, кризис вызванный ускоренной модернизацией и урбанизацией, кризис, вызванный потерей легитимности советского строя и манипуляцией сознанием (1985-1991).

//Здесь следует обсудить по меньшей мере два обстоятельства.
1.Само развитие хозяйственной деятельности, которое К.Маркс называет развитием <…..> Исторический процесс неотделим от развития технических средств производства (производительных сил в целом, которые не исчерпываются только техническими средствами – это я отмечаю для дотошных, чтобы меня не упрекали в «марксистской неграмотности»). Но, еще раз отмечу, это одна из сторон в развитии общества как целого //

…в целом согласен.

//2. Развитие хозяйственной деятельности (производства в современном буржуазном обществе) ведет к дифференциации профессий и занятых ими профессиональных групп. Это обстоятельство, столь важное для марксистской интерпретации истории, без сомнения имеет место. Но далеко не всегда те или иные профессиональные группы оформляются как группы социального действия, решающим образом влияющие на общественный процесс. Это можно сказать, например, о рабочем классе западного общества, в котором Маркс видел могильщика буржуазии.//

Тут важно показать, что в капиталистическом обществе социальные классы представляют собой культурные образования, которые имеют не дополняющий характер, а характер колонизаторов и колонизуемых, характер полной культурной и даже этнической отчужденности. Этот процесс отчужденности привел к тому, что на Западе уже больше нет этнических целостностей, как и предсказывал Шпенглер, да и национальные культуры поглощаются усредненной масс-культурой. Поэтому даже Петровский раскол на субкультурные образования в ходе реформ нач. ХVIII века нельзя сравнить в этом с Реформацией. Запад после Реформации стал обществом, внутри которого существовали сильные противоречия в культуре, приведшие к обезличиванию и нивелировке личности. Сейчас эти противоречия практически изжиты, похоронены, но взамен них появился «Человек манипулируемый», что возможно, еще хуже.

//Замечу, что видный «патриот» Шафаревич упредил Семенова своим бледным рефератом о социализме, в котором все «социалистические» (по Шафаревичу) государства прошлого и настоящего политарны, только Шафаревич этого термина не знал и говорил о бюрократизации и тоталитаризме бюрократии.//

Шафаревич при этом отличается от Семенова тем, что возводит на социализм обвинения в общности жен, имуществ, разрушении семьи, собственности и государства.

//Нужно признать лишь то обстоятельство, что социальной группой та или иная профессиональная группа становится лишь постольку, поскольку определенным образом социализируется, т.е. вписывается в культурно-исторический контекст, окрашивающий это общество. Имеется в виду, что группа принимает какие-то установки по поводу смысла жизни, ее целей, соответственно, целей общества и своих собственных. Становление этой ментальности, становление этой мотивации фактом разделения труда не объяснишь, ибо оно есть процесс вписывания в культуру (точнее, формирование социальной группы в контексте культуры) и лишь в этом контексте та или иная группа становится «социальной силой». Замечу, что в тех или иных условиях социальные группы могут строить свою самоидентификацию по образцам чужой культуры. Например, студенты, поддерживающие Ющенко. Правда субъективно они могут оценивать свое поведение совсем иначе.//

Верно.

//Проследить рождение в обществе нового культурного типа (культурной мутации) очень не просто. Но можно сказать, что установка на прибыль как смысл хозяйственной деятельности могла утвердиться только в новом культурном контексте, замещающим сознание феодального общества. Социальный слой, в котором она начала формироваться – это прежде всего крупные торговцы, создававшие торговый капитал//

Не только. Это и научная интеллигенция того времени, которая фактически формировала ментальность новой цивилизации, это и лютеро-кальвиновские догматы о предопределении и спасении верой (то есть круги мелкого духовенства) и проч. Важно, что ряд различных сил соединились вместе и толчком ко всему послужил торговый капитализм, а именно научно-религиозная революция Запада. Она создала базис для признания торговли и ссудного процента, для оправдания вмешательства человека в природу для радикального переустройства и представления о человеке-атоме, который выводит все бытие философски из фразы Cogito ergo sum. («Мыслю, следовательно существую2). Причем cogito , это скорее «познаю», чем «мыслю», если только память мне не изменяет. Так что проследить культурную мутацию сложно, но можно. Вопрос в том, можно ли предсказать следующую культурную мутацию…

//В общем ситуация такова, что само по себе так называемое развитие производительных сил – это одна сторона в развитии общества, не определяющая смыслового вектора исторического процесса. Хозяйственное развитие не бывает вне культурного опосредования.//

Блестяще! Не бывает. Всецело поддерживаю.

//Определяющая роль в структурировании общества из нового (индустриального) материала принадлежит именно ментальности. Творческие марксисты в виде Ленина и Сталина были практиками, они должны был знать настроения масс. Они выстраивали социально-политические действия в соответствии с этой ментальностью, а затем давали им марксистское оправдание. Такая практика оправдывалась тезисом, что марксизм не догма, а метод. Марксизм в таком случае принимал несколько резиновый характер, но революционная ситуация и последующая стадия мобилизационного развития оправдывали подобное отношение к марксизму. Поскольку взятие власти в 1917 году произошло под марксистским знаменем, то для выстраивания новой идеологии вплоть до послевоенного восстановления времени практически не было.//

Согласен. Именно ментальность, мировоззрение, идеология являются надстройкой над культурным ядром цивилизации, в которой выражаются скрытые в ядре идеи. Эта ментальность однако может быть противоречивой или заимствованной – в таком случае она не будет соответствовать практике. Поэтому марксисты и правы и не правы, когда говорят, что идеология не может организовать материальное воплощение без объективных на то причин. Не правы, т.к. если идеология заимствуется из культурного ядра или трасформируется под ее влиянием, то становиться практически тождественной или близкой любой исторически данной реальности (т.к. она вызывает отзвук сочувствия в главном историческом материале – «в массах»). Правы, поскольку идеология в некоторых своих чертах может не соответствовать цивилизационному культурному ядру и в этом случае будет неизбежно противоречить действительности, подлаживаться под нее, трансформироваться в результате столкновения с нею.

С уважением, Александр

---

От	WLD
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	11.12.2004 19:06:14

Re: размышления-2

---

3.Власть и общество в традиционном (солидарном) обществе.
Человеческое сообщество выстроено, как уже отмечалось, по программам социогенетическим, закодированным в культуре. В структуре такого сообщества можно выделить по меньшей мере три крупные подсистемы: а) сфера организация сознания и социального поведения, представленная средствами культурного воздействий, миром символов и значений, составляющих содержание культуры; б) организация хозяйственной деятельности в обществе; 3) наконец, процессы управления, в частности, управление посредством власти (государство). Соотношение первых двух подсистем обсуждалось в первой части сообщения. Есть резон обсудить третий весьма важный срез в организации общества.
Некоторые принципы управления могут быть отмечены на уровне организации малых групп, в которых велика роль лидера группы. Лидер становится опорой для организации группы, т.е. для организации совместный действий и любых актов координированного поведения. В группе может также создаваться некая организационная (формальная) структура, обеспечивающая названные процессы. Важно, что «матрицей», на которой выстраивается управленческий процесс, есть принятие группой некоторых ценностей, выраженных через поведение лидера (вожака). Управление в таких малых группах предстает некоторой аналогией, хотя и весьма отдаленной, управления в родовом обществе на ранних стадиях его развития. Организацию и управление родового сообщества обеспечивает авторитетная группа, имеющая лидера (вождя) или сама как целое играющая роль лидера с распределением ролей в этой «игре». Еще раз отмечу, что лидеры являются живыми носителями некоторых ценностей или охранителями таковых. Здесь не место для обсуждения вопроса, как возникают подобные социальные структуры. Это вопрос антропологии, этногенеза и т.п. Важно, что вожаков (лидеров) и остальных членов сообщества соединяет некий символический контекст. Он есть то основание, по которому выстраивается поведение членов сообщества. Поддержание этого контекста, этого набора ценностей (символов и значений) входит в обязанность «ответственных лиц» родовой общины. Табу родовой общины – это запреты на оскорбление символов, отождествляемых с фундаментальными ценностями сообщества. (В каком-то смысле даже животный мир знает табу, поскольку изолирует или вытесняет особей, чье поведение не соответствует норме).
В обществе, выходящем из родовой общины, существенно изменяются способы управления. Возникает государство как основной орган управления и самоорганизации. Нам важен главный признак государства – институционализация власти, т.е. отделение ее от конкретных лиц и превращение в некоторую безличную структуру. Такая «процедура» требует писаного закона, в худшем случае устного, но оглашенного и оглашаемого по мере изменений такого закона (законов). Важно, что государство через законы регламентирует отношения между людьми, в которые они неизбежно вступают в обществе. При этом государство не только охраняет имущество лиц (граждан), оно выполняет целый ряд важных функций в отношении общества. Некоторые из них сегодня достаточно очевидны. Защита имущества, достоинства и жизни граждан. Эту функцию государство исполняло всегда. Можно назвать и другие изначальные функции государства, в частности, обеспечение внешней и внутренней безопасности. Первая решается наличием армии, вторая другими средствами (органами правопорядка), обеспечивающими соблюдение законов, наказание за их нарушение и т.п.
Если исходить из того факта, что жизнь общества задается социогенетическими программами, закодированными в культуре, то одной из важных функций управления и власти (управления посредством власти) должно быть создание условий для защиты и воспроизводства социогенетического кода. Достигается это поддержанием всех социальных форм жизни, которые соответствуют этим самым социогенетическом кодам, и создания «противоядий» для чуждых форм жизни вплоть до репрессивных мер в тех случаях, когда создается угроза стабильности общества. Тем самыми общество сохраняет и защищает свой культурно-исторический тип, причем речь идет прежде всего о естественных формах защиты, о некоей «иммунной системе» в общественной жизни, которая при необходимости опирается на власть, прибегает к средствам властного воздействия. Важно еще раз отметить, что государство это власть (форма организации власти) и свои задачи она решает при помощи этого «основного ресурса», именно власти. Государственная власть (и только она) получает легальное право на насилие по отношению к гражданам и, в определенных ситуациях, по отношению к тем или иным социальным группам. Любые серьезные изменения в положении социальных групп получают свою легитимацию посредством властных решений, в частности, через законодательство (революционный путь – изменение самой системы власти и достижение на этом пути соответствующего социального статуса).
Несомненно, что в становлении государства играла роль вся сумма обстоятельств, включая отношения собственности. Какие из них стали ведущими в процессе становления государства – это тема для специальных исследований. Объяснение возникновения государства через отношения собственности является простым и потому кажется наиболее правильным. Но общество суть система и описать его изменение через эволюцию какого-то одного признака представляется сомнительным. Становление института власти есть системный ответ на те проблемы управления, которые возникают в ходе эволюции человеческого общества. И здесь еще раз важно отметить следующее. Подобно экономике власть также существует в неком ментальном поле, точнее, в системе культурных форм жизни сообщества и не может строиться вне таковых. Характер власти не может не зависеть от этих культурных форм как по способу своей организации (формальные признаки), так и по способу ее осуществления (мотивации для принятия решений и сами властно-управленческие решения). Понимание смысла жизни и целей жизни индивида и сообщества в целом ставит граничные условия для действий власти. Она действует (вынуждена действовать) в интересах поддержания общества, его систем, его ментальных установок даже в тех случаях, когда власть принадлежит отдельной социальной группе, вынужденной отождествлять свои интересы с интересами целого.
При рассмотрении проблемы власть-общество наиболее интересным становится вопрос о формах государственного устройства и о процессах осуществления власти (в чьих руках власть и как ею распоряжаются). Есть ряд структурных форм государственного устройства: монархия, парламентская республика, президентская республика, советское государства и т.д. В свое время Аристотель собрал около полутора сотен «Политий» - описаний государственного устройства. Исследование общих и особенных черт различных форм государственного устройства в нашу задачу входить не может. Ясно лишь то, что нет одной универсальной для всех обществ формы государственного устройства. Всякая культура и всякое общество создают тот тип государственной власти, который обусловлен всей суммой характеристик общества (становление советской власти как наследнице процедур принятии решений в традиционном обществе достаточно прозрачно освещено С.Г. в «СЦ»). Здесь я остановлюсь лишь на некоторых общих особенностях процессах осуществления власти в обществе.
Принципиальная трудность в обсуждении этого вопроса для современного общества обусловлена «ножницами», возникшими по поводу принадлежности власти и ее осуществления. Формально в демократиях западного типа власть принадлежит властным лицам и структурам, фактически же в ряде случаев они оказываются лишь проводниками анонимных властных решений, принимаемых другими людьми. В общем случае можно сказать, что власть принадлежит доминирующим социальных группам. В марксизме доминантная группа, определяется как владельцы средств производства. Для аграрно-феодального общества это положение кажется достаточно очевидным, поскольку крупные землевладельцы оказываются политически организованным классом, находящимся у рычагов государственного управления и делегирующим из себя политическую элиту, слой «государственных людей», т.е. тех, кто непосредственно занят государственным управлением. Сложнее дело обстоит в современных демократиях, в которых основные влиятельные группы могут оставаться анонимными. Во всяком случае, в современных обществах политическая элита определенным образом интегрирует воздействия, идущие от различных социальных групп, и вырабатывает некую равнодействующую. Понятно, что разные группы имеют различные механизмы воздействия на власть и разные степени этого влияния. Но рассмотрение процесса формирования властных (политических) элит дает свой контекст рассмотрения политической организации общества и процесса функционирования власти в обществе.
а)Формирование политической элиты в западном обществе.
Политическая элита западного общества (западных демократий) рекрутируется из различных слоев общества, в отличие от феодализма, формировавшего таковую почти исключительно из одного слоя (дворян) Однако всякий «новообращенный» должен удовлетворять сумме неформальных требований (формализация требований не соответствуют «духу демократии»), предъявляемых ему политическим сообществом. Прежде всего политическую элиту объединяет некоторая идеология, точнее сказать, некоторое мировоззрение, выраженное политическим языком (а также языком философии, права и т.п.). Приобщение к этой идеологии совершается преимущественно в процессе обучения в высших учебных заведениях. Имеются также свои механизмы отбора через соответствующие клубы, школы и т.п. при политических организациях, обеспечивающие, надо полагать, достаточно жесткий отбор по ментальности и по способностям. Механизм отбора как и даваемый им продукт (политическая элита) контролируется «заказчиком» через финансирование (и другими средствами при необходимости). Должны иметь место и внутренние механизмы контроля политических элит, предотвращающие их разрыхление, перерождение или разрушение. Одним из таких механизмов являются разного рода закрытые сообщества, в том числе масонские ложи. Иначе говоря, внутри себя политическая элита определенным образом организована и иерархирована, но в западной демократии она есть род наемных рабочих в соответствии с формулой «демократия - инструмент диктатуры денег». Хозяин политической элиты крупный финансово-промышленный капитал остается реальной анонимной властью, контролирующей процесс найма публичной власти (демократические выборы). Отметим особую роль средств массовой информации, «независимость» которой есть независимость от публичной власти и от общественного мнения, маскирующая их реальную зависимость (можно сказать – тотальное подчинение) от власти денег.
Итак, политическая власть является одним из средств самоорганизации, самосохранения и развития социума. Ментальные установки общества отражаются в сознании политической элиты и в ее действиях. Процессы, происходящие во власти к кризисных точках мы пока не обсуждаем.
В современных условиях глобализации по западному сценарию форма организация власти (западная демократия) приходит вместе с «рыночной» экономикой и космополитичной массовой культурой. В этих условиях «солидаризм» может сказать следующее. Форма власти в традиционном (не модернизированном в смысле не принявшем западные формы жизни) обществе, каковым являлась также Советская Россия, не может быть безразличной к своему культурно-историческому типу и к проблеме его сохранения и развития. С точки зрения «солидаризма» фундаментом сопротивления глобальной экспансии Запада должна быть культурно-историческая самоидентификация народов и установка на самосохранение, в частности, российского (русского) общества как культурного типа в изменяющихся исторических условиях, поскольку «вхождение в мировую цивилизацию» по западному сценарию может означать лишь его распыление и полную ликвидацию. Можно отметить в этой связи, что строители нового мирового порядка всячески преследуют эту самую культурно-историческую самоидентификацию, называя ее фашизмом, национализмом и т.д. При этом сами инициируют в нужной форме процессы этнической и религиозной самоидентификации для стравливания и ослабления народов (что-то вроде прививки от «болезни» самоидентификации). Что же касается самой колонизируемой (в современном смысле) России, то отсутствие точек кристаллизации ее культурно-исторической идентификации ведет к тому, что ее маргинализованные элитные группы встраиваются в «мировую цивилизацию» разными путями в том числе, через эмиграцию для поиска «места под солнцем» (весьма характерная установка сознания способной молодежи). Поскольку марксизм вообще не знает проблемы культурно-исторической самоидентификации и никакой ее роли в истории не признает, то на сегодня он оставляет два пути социального действия. Один – левореволюционный, основанный на оживлении антибуржуазной энергии марксизма, апелляции к рабочему классу и к обострению тех или иных текущих противоречий между социальными группами по поводу собственности и распределения продукта. Другой путь – встраивание в западное общество, воспринимаемое как историческая неизбежность, и весьма проблематичное ожидание в последующем всемирной пролетарской революции. Например, зюгановский поиск нового трудового класса – это логика второго из названных вариантов действия. Однако основанием для отрицания капитализма в России может оказаться не столько марксистское революционное учение, сколько теоретическое осмысление общественных процессов в контексте опыта цивилизационных и культурно-исторических концепций общественного развития. Наши интеллектуальные противники руководствуются именно такими представлениями и выигрывают раз за разом, обнаруживая линии культурно-исторических разломов в обществе, усиливают эти разломы или искусственно вносят их в ослабевшее общество. События на Украине блестящее этому подтверждение, как вообще вся практика строительства нового порядка во второй половине 20 века и сегодня.
Иногда создается впечатление, что «солидаризм» некоторые его противники представляют как некий тезис кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!». Но дело совсем не в этом, дело в том, чтобы найти теоретическое обоснование и оправдание социальным институтам традиционного (солидарного на основе своего культурно-исторического типа) общества в современной ситуации движения от индустриального к постиндустриальному обществу. До всемирного братания крайне далеко, в том время как сосуществование разных культурных типов и народов - историческая реальность, с которой успешно сражается западная патология. Задача «солидаризма» в общем-то двоякая: а) поиск мировоззрения, которое несло бы в теоретически обоснованной форме ту этику, которую в духе наших славянофилов можно назвать пока этикой соборности» «человеческой соборности»; б) то, что было сказано выше: теоретическое обоснование социальных институтов традиционного общества русского (российского типа), адекватных современным условиям.
б)В этом контексте можно еще раз обратиться к опыту политической организации советского общества.
Политическая система.
Прежде всего нужно отметить патерналистский характер государственной власти в СССР и, соответственно, его политической системы. Иной и не может быть власть в традиционном обществе, поскольку мировоззрение последнего строится на осознании неразрывности части целого, индивида и общества. Установка на социализм как общество социальной справедливости и человеческого братства могло только усиливать названный патернализм. Кроме того, тотальное огосударствление собственности и превращение хозяйства СССр в некую единую корпорацию также усиливало патерналистский характер не только власти, но и экономики (социальная сфера предприятий). Попутно замечу, что организация хозяйства России как единой сверхкорпорации (государственную или находящуюся под его ) дает ей единственный шанс на экономическую (политическую и культурную) независимость. Иначе нельзя конкурировать с транснациональными корпорациями и защищать себя в названном смысле. Политика на невмешательство государства в экономику, которой придерживается Президент, есть путь прямо противоположный.
Политическая организация советского общества выражалась словами «власть советов». Действительно, советы были первичной ячейкой власти, на которую опиралась вся ее структура. В последнюю входили Советы всех уровней, исполнительная власть и партийные комитеты. По своему замыслу, по принципу устройства советская власть была (могла быть) самой демократичной в мире. Основанием для такого суждения является тот факт, что в процесс формирования советов (выдвижение кандидатов) были вовлечены трудовые коллективы. Выдвижение шло от трудовых коллективов, и трудовой коллектив становился тем самым субъектом политической жизни общества. Трудовой коллектив, делегирующий из себя депутата, может сознавать свой интерес и связь его интереса с интересами общества как целого. Он лучше знает человеческое, политическое и организационное лицо делегируемых во власть, в большей степени защищен от манипуляции сознанием, более эффективно может оценивать и контролировать работу своего посланника. Но, чтобы выполнять свою политическую функцию, трудовой коллектив должен быть политически организован. Для этого внутри коллектива создавалась партийная организация. Такой принцип построения политической системы открывал одновременно возможность для вхождения в политическую элиту снизу, от трудовых коллективов.
Важным фактором советской демократии было подчинение исполнительных органов представительным. Исполнительная власть назначалась советами и отчитывалась перед ними. Этим в принципе должен был обеспечиваться широкий народный контроль за действиями исполнительной власти.
Отдельный вопрос о том, кто и как направлял действия всей системы власти. В западной демократии есть теневая власть, принимающая стратегические решения. Иначе было и должно было быть в советской политической системе. Евразийцы назвали советское государство идеократическим. В этом наименовании есть резон. В традиционном обществе важнейшая компонента – согласие между членами общества, согласие через убеждение, через традицию, через сферу сознания. Эта черта совершенно правильно названа С.Г.Кара-Мурзой в качестве характерной для советского общества, его политической системы, его голосования. Здесь нет места для политической победы какой-либо группы с помощью политического и юридического крючкотворства. Согласие должно достигаться по существу вопроса, точнее, по всем понятному существу, в соответствии с теми принципами и ценностями, которые объединяют общество. Может статься, что евразийцы были правы и политическая система традиционного общества обречена на тот или иной вариант идеократии.
В этом пункте (достижение согласия) обсуждение политической системы соприкасается с вопросом о классовой структуре общества. Советское обществоведение могло здесь пользоваться только марксистской схемой, т.е. указывать на основные классы в обществе. Вводилась вынужденная поправка – классы неантагонистические, поскольку ликвидирована частная собственность на средства производства. Интеллигенция характеризовалась как некая социальная прослойка, т.е. ей было отказано в роли социальной группы и, тем самым, в роли политического субъекта общества. Схема эта плохо соответствовала политической организации традиционного общества (принцип согласия по принципиальным вопросам) и по этой причине в разное время высшее руководство, т.е. партийное политическое руководство, могла называть себя выразителем воли рабочего класса и крестьянства, всего трудового народа, всего советского народа. В общем, представление об отношения власти и народа в обсуждаемом контексте не были достаточно ясными. При Хрущеве оживляется поначалу идея ведущей роли рабочего класса (характерны знаковые фильмы того времени о рабочем классе, в частности, фильм «Весна на Заречной улице», «Высота» и т.п. Замечу, что в тот «послесталинский» период киноискусство еще сохраняло интенцию на освещение принципиальных и общественно значимых тем). Образ рабочего (рабочего класса), наделенного политическим и этическим самосознанием, мог претендовать на некий собирательный образ для всей страны, с которым могли сверяться стратегические цели и действия. В идеократическом обществе необходимы такие символы-носители основной общественной идеи. При Брежневе на передний план выходит идея некой достаточно однородной общности, называемой «советский народ». Плюсы и минусы такого представления не обсуждаю, поскольку здесь важна сама проблема: высшая власть должна формулировать стратегические цели и задачи общества. Она должна их предъявлять обществу как идущие от него самого через образы социальных групп и взаимодействие этих социальных групп.
Если в мировоззренческом плане идеократическая власть должна демонстрировать обществу те или иные социальные типы, выражающие ментальность общества и его социальных групп, то в организационном плане такая политическая система по необходимости должна иметь функциональный орган, осуществляющий стратегическое руководство. В западных демократиях эту функцию осуществляет анонимные группы, осуществляющие «власть денег». В советском обществе такую функцию выполняла партия, партийные органы. Это положение не результат злого или доброго умысла, но сложившаяся по необходимости (естественным путем) система власти. Кто-то в обществе должен вполне легально осуществлять функцию высшего политического руководства. Трудно что-либо придумать для советской системы, если устранить это самое партийное руководство. Другое дело - могла ли быть такая политическая система устойчивой? Это зависело от того, как строились взаимоотношения советов, исполнительной власти и партии.
Тема слишком обширна, поэтому - тезисно. Весь сталинский период политическая система имела авторитарный характер. Отчасти это объясняется борьбой внутри политической системы, но в еще большей степени – мобилизационным характером развития. Отсюда и роль карательных органов и органов охраны правопорядка. Возможность реформирования (точка бифуркации) – хрущевский период, когда восстановительный послевоенный период был закончен. Каким мог быть путь развития политической системы? Опорной точкой должна была стать основная «клеточка» политического устройства, т.е. Советы, прежде всего их широкие полномочия на местах, а также и в процессе формирования высших органов власти (через своих представителей в Верховном Совете). Но особая роль здесь принадлежала взаимоотношениям партии (высшее политическое руководство) и органов государственной власти. При Сталине авторитарное управление отождествлялось одновременно с образом человека, ответственного за высшие политические решения. Система управления была единой. Отказ от авторитаризма, который был необходим на новой стадии развития, требовал не просто «разоблачения культа», но реформирования отношений внутри партии и ее отношений с органами государственной власти. Партия и партийное руководство должно было оставаться высшим политическим органом при принятии принципиальных решений, а само принятие решений должно было опираться на демократию советов, обеспечивающую необходимый диалог. Хрущев пошел по другому пути, именно по пути создания партийной олигархии, закрывшей путь демократизации общества по советскому образцу и закрывшему путь для создания демократической обстановки (свободного обсуждения решений) внутри самой партии. Вообще-то всякая олигархия обречена на загнивание.
Фундаментальной проблемой реформирования политической системы (демократизации по советскому образцу) был вопрос об основании идеологии, мировоззрения, самосознания общества, определяющего пониманием им своего смысла жизни и стратегических целей в истории. Без поворота в этой области, без реформирования сознания всякие практические действия были бы неэффективны, они все равно скатывались бы к чему-то похожему на идеократию партийной бюрократии. Здесь кстати сказать и есть один из пунктов принципиального расхождения «солидаристов» и «марксистов». По мнению первых (и я его в целом разделяю) марксистская оболочка советской политической системы исчерпала себя и требовалось новое осмысление общества, путей его развития. Марксизму должно было быть отведено то место, какое он заслуживал – быть инструментом европейского самосознания. Строительство новой идеологии требовало огромных усилий и политической воли человека государственного ума, подобного Сталину. Хрущев на эту роль определено не тянул, неудивительно, что его идеология свелась к представлению о коммунизме как обществе, в котором «много сала и колбасы». Фактически был нанесен удар по идеологии, что в условиях идеократии рано или поздно отзовется кризисом. На этом этапе особенно важно было привлечение интеллигенции, ее творческого потенциала. Она должна была стать активным участником «реформирования сознания». Но именно тогда «правда интеллигенции» противопоставляется «правде рабочего класса», хотя есть своя романтика в этом образе рабочего класса, созданном талантливыми актерами. Но попытка эта была уже утопична. Общество было обречено на кризис, хотя это легко понимается «задним умом».
Советская элита.
В стадии становления и первых десятилетий советского государства элита была достаточно разношерстной. В нее входили профессиональные революционеры (значительный слой «ленинской гвардии»), бывшие военные, госслужащие и иные работники из прошлого, выходцы из низов, которых революция вовлекла в процессы политического управления (приходившие через Советы, службу в Красной армии, низовые активисты в партии и т.п.). Объединяющим началом для элиты была по преимуществу идея государственного строительства (идея государства диктатуры пролетариата перешедшая в идею государства рабочих и крестьян), идеологическим и теоретическим обоснованием которой был марксизм. Для какой-то части элиты важно было восстановление государства независимо от его идеологической окраски. Элита воспроизводилась в этот период по ряду признаков: происхождение, принятие идеологии (можно сказать, принятие новой веры, а не критическое осмысление ее оснований), наконец – то или иное образование в зависимости от «этажа» элиты. В высшую элиту влились также организованные представители той ее части, которой интересы государственного строительства России были чужды (троцкисты, например). Борьба внутри элиты дополнялась противоречиями внизу, слабой эффективностью работы тех или иных органов власти и т.п. Борьба внутри элиты объясняет отчасти масштабность репрессий, сопровождавших эту борьбу и процессы государственного строительства. Воспитание элиты и отслеживание ее морально-политического и организационного потенциала было постоянной заботой Сталина.
В период после «разоблачения культа» мобилизационный период развития оказался позади. Вопросы политической организации общества и вопросы подбора и воспитания кадров (элиты) в этот период требовали особого внимания (Хрущев со своим помощником Сусловым оказался здесь не на высоте задачи, точнее, я могу предположить, что, Суслов оказался «на высоте», но объективно он решал задачи по идеологическому разрушению, а не созиданию). Это особое внимание к элите вытекало из ее особого положения в советском обществе. Правящая элита от низа до верха представляла собой партийных и государственных служащих (это относится также к руководителям заводов, фабрик, совхозов и т.п.). Она не была собственником средств производства, вообще не была собственником. Те привилегии, которые она имела, были дарованы ей государством из государственного кармана. Есть немалая трудность придать устойчивость и сохранение государственной ориентации элиты такого типа. По сути она нанималась государством, но где гарантии охранения ею государственных интересов?
По меньшей мере три фактора влияли на устойчивость политической системы такого рода. Один фактор – мировоззренческо-идеологическая ориентация элиты, второй – ее социальный состав, третий - социальное положение элиты, т.е. ее положение в обществе, способное объединять с обществом, а не разъединять элиту и общество.
В отношении идеологии. Служащие на местах сами идеологию не вырабатывают. В западных демократиях эту задачу решает интеллектуальная элита, находящаяся в под контролем денежного мешка, т.е. анонимной реальной власти (контроль в форме селекции: поощрение «хорошего поведения» и «хороших» («демократических») мыслей, осуждение и наказание для «нехороших»). В условиях советского общества идеологический контроль и идеологическое воспитание было прерогативой партии. Эта функция осуществлялась через партийное и массовое образование.
Какие пожелания можно было бы высказать из нашего сегодня нашему прошлому по вопросу о воспитании и образовании элиты? Думаю, непременным условием должно быть глубокое знание русской истории и истории своего стратегического противника (история, а не теория формаций, делает человека гражданином). Между тем, русская история была реабилитирована только накануне войны и в после военный период, да и то не в полном объеме. Вообще воспитание элиты в духе осознания своей истории и своей культуры – непременное условие формирования своей, а не маргинальной элиты. Понятное дело, не архивный взгляд на историю, но взгляд, помогающий понимать события текущего момента. Оставлен же был преимущественно советский (марксистский) взгляд на историю, преодолевавшийся в лучшем случае в академических и вузовских кругах. Это не значит, что историческая наука была мертва. Это значит, что она не участвовала (мало участвовала) в воспитании не только элиты, но и среднего советского человека. Может быть Сталин понимал необходимость «переложить» идеологический румпель. Но инерция общественного организма и сопротивление встроенной «пятой колонны» и ограниченных исполнителей мешали такому повороту. Во всяком случае маргинальная интеллигенция с отвращением вспоминает «борьбу с космополитизмом», позволявшую без стеснения произносить слово русский. Мы не знаем, кто и зачем замышлял кампанию против космополитов, не знаем, кто ее извратил. Это тот самый случай, когда всякое явление из политической сферы может превратиться в свою противоположность (изменить вектор на противоположный). Во всяком случае, в тот период появилось много массовых и дешевых брошюрок об изобретателях прошлого, полководцах и других великих людях. Оживлены были русские сказки и русский эпос. Все это хорошо сочеталось с атмосферой победы.
Однако же образовательный процесс для элиты в области обществоведения был поставлен под строгий контроль введением соответствующих институтов, направлявших идейное воспитание и образование управленческого слой всех рангов. Речь идет прежде всего об АОН (академия общественных наук при ЦК КПСС) и высшие партийные школы, включая их филиалы ВУМЛы. Плюс преподавание марксистского обществоведения в ВУЗах. В начале 60-х годов был введен новый предмет (искусственность его была понятна даже исповедовавшим его обществоведам) – теория научного коммунизма. Теорией она не была, повторяла зады истмата и толковала последние решения съездов и Пленумов. Возможно для этого и был введен этот курс (чистая идеология, дурно построенная). Неудивительно, что преподаватели научного коммунизма практически поголовно стали политологами (преподавателями политологии) при нынешнем режиме, а некоторые – даже штатными идеологами. Нельзя не признать, что идеология и ее марксистский фундамент были доведены до состояния отупения, лично я знал не более трех человек, всерьез веривших в марксизм. Кадровая «политика партии» была такова, что идеологические рассадники КПСС все больше пополнялись людьми с двойным дном, сознательно игравшие на профанацию идеологии. Насколько этот процесс инспирировался «яковлевыми» и им подобными, судить сегодня трудно. Можно только с уверенностью говорить, что инспирировался, в том числе, руками честных и недалеких служак. Никакого самостоятельного и творческого мышления, не получившего высочайшего одобрения из высшей партийной сферы, не дозволялось. Творческая самодеятельность отдельных марксистов (например, Батищева), воспринималась как некое сложное и даже заумное теоретизирование, не находившее, насколько могу судить, отзвука в массе обществоведов. Собственно, он представлялся скорее как некий «марксистский диссидент».
Ставить ситуацию в вину исключительно марксизму будет несправедливо. Если власть хочет некоей догмой погасить творческое мышление, то догма найдется. Догма марксизма оказалась здесь на месте в силу исторических обстоятельств. В 19 веке русская общественная мысль не смогла выработать своей идеологии антифеодальной революции. Уже тогда всякая самобытная мысль гасилась хорошо организованным либеральным корпусом интеллектуалов, хотя это причина не единственная. В конечном счете идеологией этой революции стал марксизм, а далее уже дело было в руках людей, взявших власть в России. Понятно, что «истинные» марксисты-интернационалисты вроде Троцкого или Бухарина могли работать только на ликвидацию попыток внести исследования немарксистского характера (например, Чаянова), отражающие особенности русского хозяйства, культуры и т.д. К тому же и сам марксизм не мог стать основанием адекватной идеологии для советской России. Тезис о примате производительных сил и производственных отношений снимал вопрос об идеологии общества, пошедшего в силу своего национально-исторического своеобразия уникальным историческим путем. Более того, все уникальное тонуло в некой универсальной марксистской парадигме. Идеологией становились решения партии правительства, толкуемые в духе победного шествия по пути «все во имя человека, все во благо человека». Так или иначе, в идейном и мировоззренческом плане общество оказалось, мягко говоря, в потемках. Центров альтернативной мысли не возникло. Интеллигенты предпочитали рассуждать о западных свободах, о западных шмотках и о коммунистическом угнетении. Дальше творческая мысль если и двигалась, то у весьма немногих.
Нельзя сказать, что результат, к которому пришла советская элита, инспирирован высшим партийным руководством, хотя нельзя сказать, что он был получен без его участия. Во всяком случае, процесс идейного загнивания сам по себе не является основанием для отрицания исторической важности той огромной созидательной работы, которая была проделана проделанной по строительству советского общества и советского государства.
Социальное положение и социальный состав элиты.
Текст получился слишком большой. Поэтому только намечу проблемные вопросы. Серди них важный вопрос – социальный статус элиты. Весь аппарат государственного управления суть государственные служащие и особых вопросов здесь не возникает. Другое дело партийная олигархия. Она не собственница средств производства, она слуга народа. Какими должны быть условия, удерживание ее в роли «слуг народа» и государственных мужей? Одно из них – внутрипартийная демократия и честный диалог с обществом. Внутрипартийная демократия в партии периода Хрущева-Брежнева в партии и не ночевала. Поощрялось беспрекословное исполнение любых решений, подбор кадров шел по пути послушных и способных исполнителей. Были созданы (сложились в бюрократической системе) соответствующие фильтры кадрового отбора – школа комсомола.
Советское общество и советская политическая элита позволяли вербовать кадры из любых слоев общества. В общем-то так оно и происходило на низовом и среднем уровне. Однако высшая элита начала формироваться по кланово-наследственному принципу. Это констатация известных фактов. Еще раз отмечу, все это происходило в определенном мировоззренческом и идеологическом поле. Без радикального реформирования такого, т.е. изменения фундаментальных подходов к понимании собственного общества, пониманию хода истории и т.п. избежать кризиса в сознании общества и политического кризиса было крайне проблематично. Можно констатировать, что без обновления в этих сферах решать вопросы о будущем Росси будет крайне сложно. Что может быть средством мобилизации общественного сознания к самоспасению?
Еще раз отмечу, что задача теоретического самосознания заключается в обосновании и оправдании тех социальных форм жизни, которые неотделимы от культурно-исторического типа российской (русской) цивилизации. Другая позиция – космополитизм. Либеральный или марксистский – это на чей вкус.

---

От	Фриц
К	WLD (11.12.2004 19:06:14)
Дата	15.12.2004 18:09:27

В чём мысль-то солидаристская?

---

В целом этот текст возражений у меня не вызвал. Но как-то не выделена у Вас основная мысль. Я, во всяком случае, её не заметил.
Лишь вот что вызывает возражения. Вы пишете, Что Хрущёв оказался не на высоте, затем Брежнев и Суслов. Отсюда и проблемы СССР. Так что это - случайность? Умные-то люди были в политбюро? Почему перевелись богатыри на Руси? Горбачёв вон пришёл - и того хуже оказался. Ельцин - ещё не лучше.
>Еще раз отмечу, что задача теоретического самосознания заключается в обосновании и оправдании тех социальных форм жизни, которые неотделимы от культурно-исторического типа российской (русской) цивилизации. Другая позиция – космополитизм. Либеральный или марксистский – это на чей вкус.
Вот я есть, теоретик. Думаю, способный подкинуть основную идею для такого теоретического обоснования. Вы только объясните, что это за "культурно-исторический тип российской (русской) цивилизации".
Вы можете толком объяснить, чтобы я, потомственный русский, воронежский, без примесей, мог понять? В чём эти принципиальные особенности?

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (15.12.2004 18:09:27)
Дата	18.12.2004 18:59:36

Вы будете смеяться...

---

>Лишь вот что вызывает возражения. Вы пишете, Что Хрущёв оказался не на высоте, затем Брежнев и Суслов. Отсюда и проблемы СССР. Так что это - случайность? Умные-то люди были в политбюро? Почему перевелись богатыри на Руси? Горбачёв вон пришёл - и того хуже оказался. Ельцин - ещё не лучше.

... но вот именно что не было! Потому что отбор - он был по сути антиотбором. Вспомните, кто был на вторых ролях - секретари нацреспублик и обкомов-крайкомов, почти что поименно: Щербицкий, Кунаев, Рашидов, Шеварднадзе, Алиев, Гришин, Романов, Горбачев, Ельцин, Лигачев, Бакатин, Строев... да на худой конец, даже и Машеров. Кто из них - гигант интеллекта или хотя бы духа?

---

От	WLD
К	Фриц (15.12.2004 18:09:27)
Дата	16.12.2004 16:43:15

Re: В чём...

---

>Вот я есть, теоретик. Думаю, способный подкинуть основную идею для такого теоретического обоснования. Вы только объясните, что это за "культурно-исторический тип российской (русской) цивилизации".
>Вы можете толком объяснить, чтобы я, потомственный русский, воронежский, без примесей, мог понять? В чём эти принципиальные особенности?

Мой совет, прочесть для начала книгу Н.Я.Данилевского "Россия и Европа". Иногда кажется, что одной фразы достаточно, чтобы объяснить суть. Действительно, одной фразы бывает достаточно, если собеседников объединяет одна общая парадигма. Если они из "разных колледжей", то нужно изучать то, что изучил собеседник.

---

От	Фриц
К	WLD (16.12.2004 16:43:15)
Дата	16.12.2004 17:19:24

Прежде чем искать чёрную кошку, хотелось бы убедиться, что она там есть.

---

>Мой совет, прочесть для начала книгу Н.Я.Данилевского "Россия и Европа". Иногда кажется, что одной фразы достаточно, чтобы объяснить суть. Действительно, одной фразы бывает достаточно, если собеседников объединяет одна общая парадигма. Если они из "разных колледжей", то нужно изучать то, что изучил собеседник.
Да, конечно, Россия отличается от Европы. Но от Японии-то она мало чем отличается, не так ли? Это два традиционных общества. Японское общество среди традиционных - одно из самых преуспевающих. Японцы приняли гражданский кодекс, переписанный с прусского гражданского уложения. Полиическую систему с Англии скопировали. Действуют на внешних рынках по западным правилам. Может, и нам так же поступить?
В общем, я сильно сомневаюсь, что небольшая случайная часть культурных особенностей определяет судьбу страны и народа. А бОльшая часть культуры, как я уже сказал, определяется господствующими в обществе отношениями, их типом. Так стоит ли мне читать Данилевского? Вы вот прочли, надо думать. А что Вы понимаете?

---

От	Durga
К	Фриц (16.12.2004 17:19:24)
Дата	22.12.2004 15:37:22

Тушим свет, спускаем воду.

---

Типичный отмаз. Пошел... в библиотеку. Нет у солидаристов ничего за душей кроме плача Ярославны об СССР и налета антиглобализма, нету. Вот и посылают книги читать, а потом еще и еще чтобы лмцо не потерять.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (22.12.2004 15:37:22)
Дата	22.12.2004 16:13:27

Re: Тушим свет... А разве вы его зажигали? Следите за своими руками (-)

---

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2004 16:13:27)
Дата	23.12.2004 14:16:08

наконец-то найден язык межцивилизационного общения :-) гоблинский (-)

---

---

От	K
К	self (23.12.2004 14:16:08)
Дата	24.12.2004 12:21:29

А есть два типа юмора, фундаментально отличающихся

---

Один назовем в традициях СГ манипуляционным (в народе его чаще называют - еврейский юмор,
хохмачество), а другой антиманипуляционный (еще старорусское изобретение, срезать или
<мордой о землю>).

При хохмачестве действия/идеи противника старательно опошляются, он замазывается грязью,
для этого чуть смещаются высмеиваемые цели-намерения и ценности, нагоняется тумана, широко
используется изображение многозначительности (при полном отсутствии, собственно,
содержания, цель же - просто замазать). Недостаток - необходимость длительности и
многократности, чтобы сработало <как надо>.

А при <мордой о землю> в сторону отодвигаются фальшивые надуманные предлоги-объяснения,
выдергивается натуральная подоплека событий, пристегивается к простому и наглядному образу
и суется под нос противнику. Иногда вставляется и <тонкий намек на толстые
обстоятельства>, т.е. прямо не сказал, но всем понятно о чем речь. Исключительно жесткая
вещь. Недостаток - нужны хорошие мозги или крепкий здравый смысл, чтобы углядеть суть.

---

От	K
К	K (24.12.2004 12:21:29)
Дата	24.12.2004 21:49:59

Учебные пример

---

русский жесткий юмор

ползет, ползет наш либерал, в зеркальных отраженьях,
и думает о том, как бы продаться, до головокруженья

пример антибушевского хохмачества

у Кандалезы Райс спрашивают - а что нам потом делать с Ющенко и Тимошенко, проходимцы ведь
такие, что на них ордера везде выписаны. Кондолеза Райс брезгливо отвечает - а для пользы
демократии и безапасности затем оденем на них презервативы, уж поверьте, в презервативах
то я разбираюсь.

про Ющенко и Тимошенко американцы быстро забудут, а вот от Кондолезы Райс и ... осадок на
долго останется

еще пример антибушевского хохмачества

22.12 16:15 http://lenta.ru/world/2004/12/22/monkey/
"ОБЕЗЬЯНОВЫЙ БУШ" ВЫСТАВЛЕН НА ПАНЕЛЬ В ЦЕНТРЕ МАНХЭТТЕНА
Во вторник на одной из электронных рекламных панелей в центре Манхэттена появился
скандальный портрет президента США Джорджа Буша, составленный из изображений
плавающих в болоте обезьян. Портрет будет показываться на табло рядом с одной
из оживленных транспортных развязок в течение месяца.

---

От	miron
К	Фриц (15.12.2004 18:09:27)
Дата	15.12.2004 18:45:52

Вы теоретик в какой науке–то? Непонятно. (-)

---

---

От	Александр
К	WLD (11.12.2004 19:06:14)
Дата	12.12.2004 00:38:18

Re: размышления-2

---

>3.Власть и общество в традиционном (солидарном) обществе.
>Человеческое сообщество выстроено, как уже отмечалось, по программам социогенетическим, закодированным в культуре. В структуре такого сообщества можно выделить по меньшей мере три крупные подсистемы: а) сфера организация сознания и социального поведения, представленная средствами культурного воздействий, миром символов и значений, составляющих содержание культуры; б) организация хозяйственной деятельности в обществе; 3) наконец, процессы управления, в частности, управление посредством власти (государство). Соотношение первых двух подсистем обсуждалось в первой части сообщения. Есть резон обсудить третий весьма важный срез в организации общества.
> Некоторые принципы управления могут быть отмечены на уровне организации малых групп, в которых велика роль лидера группы.

"малые группы" - это психологическая (а следовательно индивидуалистическая) модель принципиально антикультурная и в нашем деле бесполезная.
Выделение сфер сознание отдельно, экономика отдельно, власть отдельно - наследие проклятого прошлого.

Важно что в примитивных обществах действует правило Чаянова. Люди производят столько сколько нужно им самим и по достижении социально приемлимого уровня благополучия прекращают производство. Поскольку в этом случае отдельные семьи вполне независимы и вместе их мало что держит конфликты легко ведут к расколам и размеры общества невелики. Рост общества происходит с появлением структур перераспределения. Например авторитетного вождя, перераспределяющего часть продукты "в пользу бедных". Поскольку все под Богом и любой может оказаться бедным люди находят привлекательным поработать больше чем нужно для их собственного выживания для наполнения общего фонда, из которого потом идет перераспределение. Это ведет к интенсификации производства (отклонение от правила Чаянова) и к росту общества, поскольку общественный фонд - вещь привлекательная и откалываться от него никто не хочет. Когда такие социальные структуры базируются на личном авторитете руководителя (система бигменов) общественные структуры рассыпаются со смертью лидера и должны выстраиваться заново. Появление формального постоянного института вождя (избираемого, или со статусом вождя переходящего по наследству) позволяет положить конец периодическим кризисам, кроме того, дает возможность разделения труда. Вождь может иметь помошников, талантливых или опытных в той или иной области деятельности, не опосаясь что помошники займут его место.

Сознание, хозяйственная деятельность и организация работают именно в комплексе. Сознание позволяет организацию, та стимулирует хозяйство, создавая материальные подкрепления организации и способствуя росту сообщества за счет предотвращения расколов, привлекательности для соседей и накопления средств для захватов.

Хороший пример дает Энгельгардт:

"- Конечно, цена хороша, да мужик-то "из чести" скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а "из чести", конечно, приеду, да и много таких. "Из чести" все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, - все равно гуляем.
- Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
- Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.
- Не понимаю, Степан.
- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par310

Культурные представления "жить по божески" позволяют интенсификацию производства поскольку работают те кто не нуждается и без подобных представлений работать не стал бы: "вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а "из чести", конечно, приеду, да и много таких. "Из чести" все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, - все равно гуляем." Наличие общественного фонда в той или иной мере держит людей вместе: "Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском?" При этом от личных качеств "лидера"-Энгельгардта мало что зависит. Даже если он сам не понимает, в силу евроцентристского образования, его подталкивают и учат как правильно должна быть организована жизнь.

Вопрос уже обсуждался на форуме тут http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110519.htm

---

От	WLD
К	Александр (12.12.2004 00:38:18)
Дата	13.12.2004 07:18:25

Re: размышления-2

---

>"малые группы" - это психологическая (а следовательно индивидуалистическая) модель принципиально антикультурная и в нашем деле бесполезная.

Я бы так не сказал. «Малая группа» понятие социологии, интересующейся поведением и организацией в этих самых малых группах. Понятно, что дело не обходится без социальной психологии, точнее, психологии малых групп. Верно, что понятие малой группы особенностей социогенеза не вскроет, но некоторые общие черты организации управления можно найти. Да и у меня оно использовано скорее как аналогия, нежели как инструмент.

>Выделение сфер сознание отдельно, экономика отдельно, власть отдельно - наследие проклятого прошлого.

Указание на различные сфере не означает, что они отделены друг от друга. Связаны в рамках единого целого – социального организма. Об этом и стараюсь вести речь.

---

От	self
К	Александр (12.12.2004 00:38:18)
Дата	12.12.2004 16:53:11

это у Вас не исправление...

---

...а расшифровка, перестановка акцентов и иллюстрация к тезисам WLD

Александр пишет в сообщении:133070@kmf...

> "малые группы" - это психологическая (а следовательно
индивидуалистическая) модель принципиально антикультурная и в нашем деле
бесполезная.
> Выделение сфер сознание отдельно, экономика отдельно, власть отдельно -
наследие проклятого прошлого.

... посему "резкость" формулироки спишем на стиль Вашего изложения :-))
потому как WLD чуть ниже излагал почти тоже, но не отметил некоторых
нюансов, которые видны в ваших дополнениях.

но Ваши пояснения и иллюстрации выше всяких похвал :-)) как картинки или
графики к научной статье, делающие её более доступной пониманию.

p.s. кстати по поводу реплики
"Рост общества происходит с появлением структур перераспределения. Например
авторитетного вождя, перераспределяющего часть продукты "в пользу бедных".
Поскольку все под Богом и любой может оказаться бедным люди находят
привлекательным поработать больше чем нужно для их собственного выживания
для наполнения общего фонда, из которого потом идет перераспределение. Это
ведет к интенсификации производства (отклонение от правила Чаянова) и к
росту общества, поскольку общественный фонд - вещь привлекательная и
откалываться от него никто не хочет."

приходит сразу на ум история с ТСЖ. Люди не понимают "привлекательности
общего фонда" и хотят разделиться, уйти на выселки. Т.е. имеет место и
обратная картина - при потере понимания привлекательности ОФ, общество
деградирует, распадается и гибнет. По одиночке. Индивидуально. До соседа нет
дела, пока у самого хоть как-то сходятся концы с концами... тем более если
не сходятся, то и вообще некогда думать об ОФ. Результат реформ, аднака.

---

От	Александр
К	self (12.12.2004 16:53:11)
Дата	13.12.2004 06:22:25

Отражено в интеллигентском фолклере

---

>приходит сразу на ум история с ТСЖ. Люди не понимают "привлекательности
>общего фонда" и хотят разделиться, уйти на выселки. Т.е. имеет место и
>обратная картина - при потере понимания привлекательности ОФ, общество
>деградирует, распадается и гибнет. По одиночке. Индивидуально. До соседа нет
>дела,

Марксистский подход что индустрия чисто для потребления сильно подрывал сознание интеллигенции. Воспитывали и растили СЛУЖИТЬ, а в институте учат что все для потребления. Забота о слабых, старых, бедных - это вроде не научно, что-то типа хобби или эмоций. Это подрывало именно те культурные механизмы которые сделали Россию сверхдержавой. Вот типичное "художественное доказательство" что путь обратно к бычьему пузырю интеллигенция прекрасно видит. И даже не прочь.

Ностальгия
Георгий Васильев и Алексей Иващенко

Качается труба казенным ориентиром,
Разрыта под окном казенная земля.
Я так люблю свою казенную квартиру,
Хоть рядышком пятьсот таких же, как моя.

Ах, где тот славный дом в трех верстах у дороги,
Торчащий мшелым пнем в нетоптанном лесу?
Тот дом, в котором всех свтречают на пороге,
Который никогда по плану не снесут.

Там нет дверных глазков и нет замочных скважин,
Лишь плесень по углам, по всем по четырем.
Прожорливая печь не в извести, а в саже,
И свет едва-едва за бычьим пузырем.

Ах, нет того жилья надежней и свободней,
Пляши, свищи, кричи, никто тебе - ни-ни!
Ведь ниже этажом - лишь черти в преисподней,
А за стеной сычи, да леште одни.

За что ж я так люблю казенную квартиру,
Благоговейно чту казенные права?
Так преданно стремлюсь к казенным ориентирам,
Казенным языком коверкая слова?


Потребление - грех. Миссии, которая бы его опревдывала, как скажем у Ильи Муромца, нет. Стремиться к "казенным ориентирам" ради благ вроде "казенной квартиры", как представляет дело официальная идеология, влом, а свои "туземные" ориентиры изживаются системой образования потому что "не научные".

>пока у самого хоть как-то сходятся концы с концами... тем более если
>не сходятся, то и вообще некогда думать об ОФ. Результат реформ, аднака.

Возможно просто игнорируют "самозванца" представляющегося конкурентом "настоящей" власти. Неизвестно какова была бы реакция на призыв формального лидера, например губернатора. А формальная власть наоборот, зовет к счетчикам и индивидуальному потребленчеству. Возможна несколько шизофреничная интерпретация что нынче "леском помогают" тем кто счетчик поставит (экономию наведет и все такое - "тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу"). Не лишенная, кстати, определенных оснований. Явлинский вон предлагал чуть не освобождать установивших счетчик от коммунальных платежей на 3 года.

---

От	Silver1
К	WLD (11.12.2004 19:06:14)
Дата	11.12.2004 21:11:42

Замечания

---

Замечания.

1. Лично мне кажется, что термин «традиционное общество» следует вывести из обращения. Он только всех путает. Все человеческие общества по сути дела являются традиционными, ибо без традиций общество вообще не может существовать. Среди тех обществ, которые обычно называют традиционными не найти двух одинаковых. Либеральное общество тоже можно назвать традиционным, вот только традиции у него специфические. Правильнее делить общества на солидарные и либеральные.


2. Разница между солидарным и либеральным обществом заключается в следующем:
В солидарном обществе обязанности элиты по отношению к народу зафиксированы в писанных и неписаных законах и традициях: дворянская честь, вассальная присяга, священный долг правителя, государево тягло и служба, моральный кодекс коммуниста и так далее. Все эти вещи очень хрупкие и подвергаются постепенной эрозии. Элите не слишком нравятся любые обязанности, и она стремиться избавиться от них при первой возможности. Если ей это удается, в смысле избавиться от обязанностей, но сохранить прилагающиеся к ним привилегии, то у государства обычно возникают серьезные проблемы. Чаще всего дело кончается кровавым катаклизмом и сменой элит. Иногда в процессе этого гибнет и само государство, а бывает, что гибнет и создавший его этнос.
К либеральным государствам относятся те, где элита умудрилась сбросить с себя все обязанности по отношению к обществу и при этом сохранить стабильность и безопасность для себя.
Для реализации этой идиллии на практике элите нужно выполнить два условия.
Первое: необходимо создать серьезный экономический и политический задел и наладить систему перекачки ресурсов из менее «удачливых» государств. Построить либеральное общество в государстве аутсайдере невозможно в принципе. Просто не хватит ресурсов, чтобы одновременно обеспечить красивую жизнь элите и при этом обеспечить высокий (относительно прочих) уровень жизни собственного народа (чтобы помалкивал).
Второе: в целях лучшей управляемости необходимо (в терминологии Гумилева) резко снизить уровень пассионарности народа, создав к тому же искусственные каналы сброса излишков пассионарной энергии. Именно для этой цели и служат пресловутые либеральные свободы.
Это как с кастрированным котом: агрессивность понижается, по крышам не бегает, блох и лишаев не цепляет, уши не рваные, лежит себе благостно, мурлычет и толстеет. Никаких с ним проблем, только корми вовремя!
Вот только с ловлей мышей и потомством возникают естественные проблемы. Немудрено, что известные уже в истории либеральные общества кончили особо плохо. В смысле исчезли из истории не только как государства, но и в биологическом плане.
3. Истинное солидарное общество заботится в первую очередь о сохранении и развитии своего базового ядра. Счастливая жизнь и даже само выживание крайностей отнюдь не гарантируется. Это относится и к элите, которую необходимо периодически чистить и обновлять и к противодействию социальному паразитизму аутсайдеров.
СССР погубила именно либерализация общества. То есть с одной стороны было снято жесткое давление на элиту, принуждающее ее действовать на благо общества, а с другой стороны социальный паразитизм на нижних уровнях перешел все допустимые границы. У гармоничного ядра общества в подобных случаях просто опускаются руки.
В ситуации отсутствия «задела» по пункту 2 это привело к катастрофе.

---

От	WLD
К	Silver1 (11.12.2004 21:11:42)
Дата	13.12.2004 18:05:33

Re: Замечания

---

>1. Лично мне кажется, что термин «традиционное общество» следует вывести из обращения. Он только всех путает. Все человеческие общества по сути дела являются традиционными, ибо без традиций общество вообще не может существовать. Среди тех обществ, которые обычно называют традиционными не найти двух одинаковых. Либеральное общество тоже можно назвать традиционным, вот только традиции у него специфические. Правильнее делить общества на солидарные и либеральные.

В Вашем суждении есть резон. Но есть и основания возразить по двум пунктам, хотя, полагаю, для Вас они не открытие. Во-первых, противопоставление традиционного и модернизированного общества в литературе прижилось. При этом, как правило, под традиционным обществом понимают общества архаичные или аграрные (или тои другое вместе). Плюс к этому противопоставление традиционного и модернизированного (капиталистического ) общества идет также от М.Вебера, который в обществе традиционном видел главного противника капитализма. Отсюда второе соображение. Традиционные общества держатся за некоторую систему ценностей, которая для них предпочтительнее новаций. В этом смысле они консервативны, напротив, модернизированное общество нацелено на новации, для него можно сказать «движение все..». Если же иметь в виду под традицией некоторый устойчивый порядок в обществе, то нетрадиционных обществ нет. Противопоставление солидарные-либеральные имеет смысл. Стоит подумать.

>В солидарном обществе обязанности элиты по отношению к народу зафиксированы в писанных и неписаных законах и традициях: дворянская честь, вассальная присяга, священный долг правителя, государево тягло и служба, моральный кодекс коммуниста и так далее. Все эти вещи очень хрупкие и подвергаются постепенной эрозии. Элите не слишком нравятся любые обязанности, и она стремиться избавиться от них при первой возможности. Если ей это удается, в смысле избавиться от обязанностей, но сохранить прилагающиеся к ним привилегии, то у государства обычно возникают серьезные проблемы. Чаще всего дело кончается кровавым катаклизмом и сменой элит. Иногда в процессе этого гибнет и само государство, а бывает, что гибнет и создавший его этнос.

Я не думаю, что элите фатально свойственно тяготиться ответственностью. Но нужно признать, что поддержание чувства долга, чувство общественного служения есть некоторая проблема. Решение ее зависит не только от элиты как таковой, но и от суммы общественных условий. Видимо есть условия, стимулирующие разложение элиты. Это можно обсуждать. Во всяком случае служение элиты не может быть бескорыстным, я имею в виду, что поддержание ее социального статуса есть ее вознаграждение и одно из условий ее здоровья.

>К либеральным государствам относятся те, где элита умудрилась сбросить с себя все обязанности по отношению к обществу и при этом сохранить стабильность и безопасность для себя.

Строго говоря, она при этом перестала быть элитой и превратилась в истеблишмент. К таковым сообществам можно отнести как профессиональных (наемных) политиков, так и тусовки «деятелей искусства».

>3. Истинное солидарное общество заботится в первую очередь о сохранении и развитии своего базового ядра. Счастливая жизнь и даже само выживание крайностей отнюдь не гарантируется. Это относится и к элите, которую необходимо периодически чистить и обновлять и к противодействию социальному паразитизму аутсайдеров.

Вообще-то в здоровом обществе элита должна самовозобновляться. Но правда и то, что давление на нее должно идти как от общества, так и изнутри самой элиты – очищение от «козлищ», от лиц, нарушающих этику, общественный и нравственный долг элиты (чувство служения).

>СССР погубила именно либерализация общества. То есть с одной стороны было снято жесткое давление на элиту, принуждающее ее действовать на благо общества, а с другой стороны социальный паразитизм на нижних уровнях перешел все допустимые границы.

Проблема, полагаю, сложнее. Но снятие давления с элиты, осуществлявшееся через карательные органы, способствовало ее распаду, с этим можно согласиться. С другой стороны, органы сами входили в элиту. В общем, есть проблема.

---

От	Silver1
К	WLD (13.12.2004 18:05:33)
Дата	13.12.2004 22:18:57

Re: Замечания

---

****В Вашем суждении есть резон. Но есть и основания возразить по двум пунктам, хотя, полагаю, для Вас они не открытие. Во-первых, противопоставление традиционного и модернизированного общества в литературе прижилось. При этом, как правило, под традиционным обществом понимают общества архаичные или аграрные (или тои другое вместе). Плюс к этому противопоставление традиционного и модернизированного (капиталистического ) общества идет также от М.Вебера, который в обществе традиционном видел главного противника капитализма. ***

Следует учитывать, что в массовом сознании традиционное (а тем более архаичное) воспринимается однозначно как устаревшее, плохое и неприемлемое. А оно нам надо? Зачем пользоваться сомнительной терминологией идеологических противников, даже если она и является «общепринятой»?


***Я не думаю, что элите фатально свойственно тяготиться ответственностью. ***

Увы, следует считаться с реальностью. Элиты с удовольствием пользуются привилегиями, но не слишком рады прилагающимся к привилегиям обязанностям.


****Вообще-то в здоровом обществе элита должна самовозобновляться. Но правда и то, что давление на нее должно идти как от общества, так и изнутри самой элиты – очищение от «козлищ», от лиц, нарушающих этику, общественный и нравственный долг элиты (чувство служения).****

Вы ошибаетесь и недооцениваете сложность данной проблемы. Никаких надежных механизмов «самовозобновления» элиты пока не придумано. Сплошные паллиативы и импровизации. Элиту или меняют сверху (чистка) или снизу (революция). В любом случае процесс этот очень болезненный и грязный. А «здоровье общества» заключается в том, что оно ухитряется таки менять свои элиты, несмотря на все сопутствующие этому коллизии и издержки.

---

От	Сепулька
К	Silver1 (13.12.2004 22:18:57)
Дата	14.12.2004 18:38:33

Re: Замечания

---

> Никаких надежных механизмов «самовозобновления» элиты пока не придумано.

Механизмы у каждого общества должны быть свои. Поэтому здоровое общество и характеризуется тем, что:

> «здоровье общества» заключается в том, что оно ухитряется таки менять свои элиты, несмотря на все сопутствующие этому коллизии и издержки.

Собственно, в любом обществе можно найти периоды, когда общество меняло свою элиту мирно и безболезненно.

---

От	Zhlob
К	Silver1 (11.12.2004 21:11:42)
Дата	12.12.2004 09:34:49

Re: Замечания

---

>Немудрено, что известные уже в истории либеральные общества кончили особо плохо. В смысле исчезли из истории не только как государства, но и в биологическом плане.

Приведите, пожалуйста, примеры таких вот исчезнувших либеральных обществ.

---

От	Silver1
К	Zhlob (12.12.2004 09:34:49)
Дата	12.12.2004 11:10:32

Re: Замечания

---

>>Немудрено, что известные уже в истории либеральные общества кончили особо плохо. В смысле исчезли из истории не только как государства, но и в биологическом плане.
>
>Приведите, пожалуйста, примеры таких вот исчезнувших либеральных обществ.

К примеру, нынешние итальянцы на самом деле не являются потомками древних римлян. Римские граждане рванули в города «брать от жизни все» и получать от этого либеральные удовольствия. Там и сгинули, не оставив потомства. А в легионы пришлось набирать варваров, да на пустующие с/х земли завозить семитов из Сирии. Результат известен.

---

От	Сепулька
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	11.12.2004 19:05:08

Re: размышления о...

---

Одно замечание: лучше не употреблять термин "индивид", все-таки он означает "неделимый", и подталкивает мысли в определенном направлении. Это западное понятие. Лучше употреблять слово "человек".

>1.Аксиома солидаризма.

Немного сокращу, выделив основное:

>Итак, еще раз: аксиома солидаризма в том, что сообщество и только сообщество есть способ жизни вида и условие жизни индивида.

Полностью согласна. И с расшифровкой также.

>2.Производство и культура (материя и дух, деятельность и поведение).

> Замечу изначально, что поведение социального существа (окультуренного человека) формируется не производством как таковым. Оно формируется через обучение и воспитание, т.е. через процесс социализации, суть которого заключается в приобщении к культуре.

Да.

> не только в гоминидных сообществах, но и в сообществах шимпанзе возможно возникновение и поддержание искусственных форм поведения, что составляет некую «протокультуру» (с точки зрения этологов к культуре будут отнесены все формы поведения, передаваемые через подражание и обучение, но не наследуемые генетически).

Да, и во многом этологи правы: культура - прежде всего новый механизм закрепления опыта, без которого человеческая деятельность была бы невозможна (т.к. она может передаваться из поколения в поколение только через обучение). Этот механизм приходит на смену генетическому механизму передачи опыта, который является главным у животных с их комплексами фиксированных действий.

> Для человека (в этом нет разногласий) само культурное поведение и его наследование становятся символическим, т.е. оно обеспечивается знаковыми (символическими) средствами, кодирующими то, что можно назвать смысловыми значениями.

Верно. Мышление человека принципиально отличается от "мышления" животных именно оперированием не теми образами, на которые он смотрит (тут с животным восприятием все совпадает), а именно _символами_, т.е. оторванными от предмета смыслами-понятиями и представлениями.

Пропускаю то, с чем согласна.

> Впрочем, упреки (или аплодисменты) в сторону марксистов станут уместны после выяснения соотношения между культурой и производственной деятельностью. Как уже отмечалось (на этом настаивал Александр в ходе дискуссии по антропологии), некие культурные формы мы можем наблюдать и в сообществе обезьян. Я полагаю, что с этим можно согласиться при учете того обстоятельства, что названная «протокультура» не носит символического характера (не требует от особей сознания в нашем человеческом понимании), и не располагает средства организованного воспроизводства «культурных навыков» в сообществе. Протокультурные формы сообщества обезьян в известном смысле случайны, они не закрепляются и не культивируются как необходимые для сообщества. Утрата таких навыков не скажется серьезным образом на его адаптивных возможностях.

Это спорный момент. В настоящее время все шимпанзе имеют такого типа протокультуры. Поэтому невозможно доказать, что для данного вида утрата такой протокультуры будет безболезненной. Это можно сказать про другие виды обезьян (низших приматов). Но у шимпанзе - смотря что считать такой протокультурой. Детеныш шимпанзе не сможет обучиться сексуальному поведению без сообщества. Это элемент протокультуры?
В некотором смысле без определенных элементов протокультуры не могут жить даже некоторые птицы (необученный гусь не сможет сам полететь). Хотя, конечно, в их поведении элементы протокультуры не играют ведущей роли.

> Иное дело, когда эти приобретенные навыки становятся жизненно важными для сообщества как целого и начинают систематически воспроизводиться и культивироваться. Когда и как это происходит?
>Должно признать, что решающим фактором явилась здесь предметно-орудийная активность, превращающаяся в сообществе по мере его развития в основное средство решения комплекса жизненных задач: пища, территория, безопасность и т.п. Даже если согласиться с Поршневым (или с социобиологами) в том, что орудийная деятельность возникает вслед за некими культурными формами, то все равно придется признать ее фундаментальное значение. Ибо новые культурные формы (новые формы поведения в сообществе) обеспечивают целостность какого сообщества? Прежнего биологического или нового становящегося? Едва ли здесь нужно колебаться с ответом.

Тут надо заметить, что орудийная деятельность (орудийные манипуляции) сыграли важную роль в зарождении символического мышления (для "отрыва" смысла от предмета), но, конечно, они сами по себе не привели к этому скачку, а совокупно с наличием культуры, [cо]общества и биологических изменений головного мозга, которые происходили все-таки эволюционным путем (т.е. от вида к виду).

>Одна из перспектив в том, что найденная поведенческая форма приобретет такой же статус, как и врожденные, иначе говоря, будет определенным образом редуцирована к таким генетически наследуемым формам поведения. Однако даже не это принципиально. Принципиально другое: внесет ли эта поведенческая форма изменение в структуру сообщества и в характер взаимоотношений внутри сообщества? Как показали наблюдения в названном заповеднике, социальные функции особей внутри сообщества не изменились, не изменились приоритеты и факторы доминирования. Организация сообщества, взаимоотношения и поведение особей не претерпели качественного изменения. Нечто похожее происходило видимо и в вымерших сообществах гоминид, не пошедших по пути социализации. Отдельные навыки орудийного действия, найденные той или иной особью и ассимилированные сообществом, сами по себе еще не ведут к качественным изменениям в сообществе. Другое дело, когда формы предметной активности становятся жизненно важными для сообщества как целого.

Это может происходить только на этапе выделения нового вида, когда вид приспосабливается к своей экологической нише. Поэтому процесс шел постепенный, через образование новых видов.

Опять пропускаю то, с чем согласна.

>Здесь мы подступаем к наиболее важному представлению марксизма о том, что в ходе развития производительных сил происходит становление новых социальных групп (классов), столкновение их интересов и через столкновение интересов больших социальных групп совершается история. Нет сомнения в том, что названные процессы действительно имеют место. Хозяйственная деятельность действительно порождает разделение труда, появление различных профессиональных групп. Эти группы могут оформляться в активные социальные группы, сознающие свой интерес и действующие внутри общества согласно своему интересу. Но даже осознание своего группового интереса происходит внутри социально-культурного целого. Они (социальные группы) представляют собой группы некоторого общества, стремящегося в ряде случаев к его существенному (иногда радикальному) преобразованию, но без разрушения его культурно-исторической идентичности. В противном случае они игнорируются или изолируются обществом как группы маргинальные или вообще чуждые обществу (нации, государству).

Совершенно верно. Сначала - целостность общества, затем - внутреннее разделение этого общества. И это разделение в подавляющем большинстве случаев является разделением симбиотическим (одни части общества (например, классы) не могут существовать без других). Случающиеся в обществе революции происходят в подавляющем большинстве случаев (не берем пока воздействие инородной культуры) опять-таки именно с точки зрения сохранения и существования общества как целого.

> С точки зрения «прогрессиста» традиционный поденщик ведет себя плохо, с его поведение6м связан застой и т.п. Но почему мы должны думать что «прогрессист» прав?

Обществу проще выживать, когда оно имеет более совершенные технические средства. Хотя выживание общества не напрямую связано с ними (например, современная европейская цивилизация вымирает при самых совершенных технических средствах).

> Более того, есть и некая внутренняя логика в эволюции технических средств, реализуемая, естественно в контексте социального целого.

Такая логика есть (одно техническое средство может "требовать" создания другого технического средства), но без социальных мотиваций (или с ограничением социальных мотиваций) создание второго средства может и не состояться. Оно может также не состояться без наличия определенных идей в сообществе, которые требуются для его создания. И в этом смысле существует параллельная внутренняя логика развития идей.

С чем согласна, пропускаю.

>Но можно сказать, что установка на прибыль как смысл хозяйственной деятельности могла утвердиться только в новом культурном контексте, замещающим сознание феодального общества. Социальный слой, в котором она начала формироваться – это прежде всего крупные торговцы, создававшие торговый капитал (в отличие от торговли на деревенском рынке, представляющем просто обмен через посредство денежных знаков).

Эта установка на прибыль, вообще говоря, шла из жажды наживы (которая уже была до этого в европейской культуре), а легитимировала ее Реформация.

>Установка такого рода укреплялась в силу того, что деньги обретали новое значение, полученную прибыль можно было употребить для роста денежной массы. Далее, этот рост давал не просто материальный достаток, но нечто большее: уважаемую профессию, положение в обществе и власть, имеется ввиду власть денег пока еще ограниченную. Чем дальше, тем больше, именно – власть политическую и по мере рыночной глобализации – власть глобальную.

Все это так, но опять-таки ясно, что и положение в обществе, приобретаемое таким способом, и власть за счет денег - это возникает в соответствующем культурном контексте. Вспомним "Золотой теленок", в котором большие деньги приобретали совсем другой культурный контекст (в некотором роде презирались) или фиджийцев (в "Космологиях капитализма"), которые презирали европейцев за то, что у тех все продается и покупается.

>Установка на уважаемую профессию должна была получит оправдание в культуре. Значит ли, что М.Лютер действовал по заказу буржуазии? Сомнительно, поскольку такой заказ едва ли кто мог сформулировать. Гений исторической личности в том и состоит, что она угадывает ментальность, которая рождается в обществе и должна получить в нем рациональное оформление. В данном случае рождалась установка (еще в Возрождение) на реабилитацию чувственных материальных ценностей жизни, на большее значение материальной жизни.

Возможно, именно в Возрождение, а возможно, и раньше. В Англии - XIII-XIV век.

> В этом смысле буржуазия возникает сначала духовно, а затем становится социальной силой, преобразующей общество. Можно сказать, не паровая машина создает буржуазию, но буржуазия создает паровую машину.

Верно.

>В общем ситуация такова, что само по себе так называемое развитие производительных сил – это одна сторона в развитии общества, не определяющая смыслового вектора исторического процесса. Хозяйственное развитие не бывает вне культурного опосредования.

Можно зафиксировать этот тезис.

> С другой стороны, культура не живет в пустоте, она живет в социальной среде, структура которой зависит также от развития хозяйственной деятельности, общественного разделения труда и т.п. Поэтому правильнее говорить о некой социальной динамике, в которую вовлечены хозяйственная деятельность, культурные процессы и властные отношения.

Они взаимосвязаны через воздействие друг на друга. Однако все-таки главенство остается за идейной сферой, т.к. именно она программирует поведение человека и именно ее меняет человек для создания материальных предметов. Идеи, смыслы - это те "кирпичики", из которых строятся новые идеи, это материал для создания новых смыслов, идей.

> Культурные мутации, в которых важнее всего изменения в понимании смысла жизни, происходят в социогенезе, включающем в себя также динамику хозяйственной деятельности (производственных процессов). Эти мутации должны быть приняты в обществе и социальная среда производит их селекцию через взаимодействие многих социальных факторов и работу общественного сознания.

Да. Причем тут важно предыдущее состояние идейной сферы общества, т.к. оно во многом определяет то, какие идеи способно общество вообще принять (см., например, Бердяев "Истоки и смысл русского коммунизма"). Общественное бытие создает предпосылки, но лишь идеи, содержащиеся в общественном сознании, приводят к генерации новых культурных идей и к изменению общественного сознания.

---

От	Игорь
К	WLD (10.12.2004 16:52:05)
Дата	10.12.2004 23:24:00

Re: размышления о...

---

Нормально, только надо стиль подработать, например "Творческие марксисты в виде Ленина и Сталина были практиками, они должны был знать настроения масс...." - довольно коряво смотрится - не "в виде Ленина и Сталина", а просто Творческие марксисты - Ленин и Сталин - были ... Там еще много таких мест. Но есть и много четких законченных предложений, которые даже хочется цитировать.

С точки зрения смысла - по моему правильная идея рассматривать материальное и духовное в неразрывном единстве, не выискивая, что первично, а что вторично.

---