Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Японцы, как видим, тоже теряют рациональность.

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	08.12.2004 12:41:51
Рубрики	Прочее;

Японцы, как видим, тоже теряют рациональность.

Только объяснить эту потерю манипуляцией извне весьма затруднительно. Мне представляется, что происходящее в Японии (описанное в статье ниже) – явления одной природы с деградацией советского социума между 60-ми и 90-ми. Только у нас главным удовольствием была водка, а не продвинутые молодёжные развлечения. Результат же идентичен – массовый самодеятельный народный паразитизм. Может защитники теории манипуляции как-нибудь прокомментируют сие явное сходство?

ПАРАСАЙТО СИНГУРУ
Почему японская молодежь не спешит расставаться с родительским домом
В Японии ныне часто можно услышать термин «парасайто сингуру» – заимствованные из английского языка слова «паразит-одиночка». Так называют молодых людей, которые продолжают жить со своими родителями, даже став на ноги в профессиональной карьере. Их устраивает беззаботная жизнь за спиной родителей, на которых лежит весь груз бытовых забот. По подсчетам японских социологов, таких в стране сейчас около 10% населения страны. Разумеется, это не только проблема Японии. То, что японцы называют жестко «поколением одиночек-паразитов», во Франции именуется более мягко «поколением кенгуру».
К этому поколению примыкают «фритерсы». Это тоже новый термин, в вольном переводе означающий «свободные трудяги». Это люди, нанимаемые на работу на неполный рабочий день или временно. Сейчас в Японии, как пишет журнал «Рондза» со ссылкой на официальные статистические данные, число «фритерсов» превысило 4 млн. человек, и в большинстве своем это молодые люди, чуть перешедшие 20-летний рубеж. Растущая армия фритерсов часто пополняется за счет «одиночек». Профессор Университета Киото Тосиаки Татибанаки, отмечая, что в любую эпоху молодые были силой, выступавшей за изменения в обществе, с сожалением констатирует, что ныне у японской молодежи совершенно другой характер поведения. Молодежь отделилась от общества в целом и сформировала свой собственный мир.
Этой молодежи обеспечена легкая беззаботная жизнь под крылом родителей далеко не пенсионного возраста. В то же время опросы показывают, что среди «фритерсов» лишь 5% юношей и 16% девушек удовлетворены своим стилем работы. На вопросы о будущем 40% мужчин и 23% женщин заявили, что мечтают стать независимыми профессионалами, но все они сомневаются, что это удастся. Те же опросы свидетельствуют что большинство «свободных трудяг» стараются не заглядывать в будущее, а жить сегодняшним днем. «Фритерсы» именно потому часто не дорожат работой, что надеются на родителей. Многие из них, если не большинство, получают финансовую помощь от родителей, даже если они живут отдельно.
«Паразиты-одиночки», как отмечают японские социологи, избегают вступления в брак, если видят, что он внесет сложности в их жизнь, а это является одной из основных причин снижения рождаемости в стране и формирования проблемы старения населения. Они не задумываясь бросают работу при возникновении малейших трудностей и проблем и даже тогда, когда работа мешает им проводить время в свое удовольствие. Такое отношение несет большой ущерб экономике страны хотя бы потому, что снижается потребительский спрос. Представители «поколения кенгуру» не задумываются о приобретении собственной квартиры, более того, не несут расходов на жилье, поскольку пользуются родительским. Им нет необходимости приобретать мебель, кухонную и другую домашнюю утварь. Это, говоря языком экономистов, снижает потребительский спрос и соответственно сдерживает развитие производства.
Типичными для «одиночек» можно считать приведенные в одном из репортажей рассуждения 32-летней жительницы города Саппоро. Она вторая дочь преуспевающего врача. Живет с родителями, работает два дня в неделю переводчицей, и, видимо, это ее устраивает. Она почти уверена, что в браке ей придется жить скромнее. «Я не думаю, что брак неизбежен и обязателен. Если на меня окажут давление родители или родственники или если меня начнет мучить одиночество, я, может быть, подумаю о браке… к 40 годам», – излагает она свое кредо репортеру. Она тратит все свои деньги на себя, на свои хобби и развлечения.
Большинство женщин, которые не спешат вступать в брак, объясняют это финансовыми обстоятельствами. Они видят, что молодые мужья не смогут дать им то привычное финансовое положение, которое обеспечивают родители. Кроме того, как показывают опросы, более половины одиноких женщин заявляют, что незамужний образ жизни предоставляет им больше свободы. Многие женщины отказываются от брака ради собственного карьерного продвижения.
Так же, как и японки, многие холостые японцы среди преимуществ своего нынешнего положения указывают «большую свободу». Среди них, особенно среди тех, кому за тридцать, большинство даже и не помышляют о браке. У всех у них, как правило, есть постоянные подруги. Вот мнение одного из таких одиночек-паразитов: «Я удовлетворен моим нынешним образом жизни, так же как и моя подруга, которая также даже и не помышляет о браке. Я делаю то, что мне хочется и нравится, могу сменить свою работу, могу поехать куда хочу, поскольку у меня нет жены и тем более детей».
Растущее число «паразитов-одиночек» объясняется и изменениями в отношениях в семье между родителями и детьми, во взглядах родителей на брак детей. Число детей в японских семьях сокращается, быстро растет число семей, в которых всего один ребенок, и родители все чаще хотят, чтобы дети оставались с ними.
Как отмечает газета «Асахи», многое в поведении молодых японцев обусловлено тем, что они родились в эпоху, свободную от забот о пропитании, и поэтому во многом утратили такие ценные черты их родителей, как прилежание и усердие. Как указывается во многих исследованиях, они не ставят серьезных целей в жизни, но весьма прагматичны и холодны. Например, 52% японских школьников заявили, что они «довольны настоящим и не думают о будущем», в то время как так считают лишь 22% их американских сверстников и 13% тайваньских.
Японские социологи говорят, что «паразиты-одиночки» грозят превратиться в «армию деградированных людей, которые ничего не умеют делать». Директор Японского института изучения проблем молодежи Тамоцу Сэнгоку пишет, что психология «паразитирующих одиночек» в молодежной среде «размывает ответственное отношение к делу». При этом под ее влиянием «утрачивается доброта в отношениях и желание, например, помочь соседу в трудную минуту, поступиться чем-то и даже просто дать совет, когда кто-то делает ошибку».

От	Социал-Монархист
К	Gera (08.12.2004 12:41:51)
Дата	09.12.2004 21:57:47

"без врага социалистическое общество как будто хиреет"

> Только объяснить эту потерю манипуляцией извне весьма затруднительно. Мне представляется, что происходящее в Японии (описанное в статье ниже) – явления одной природы с деградацией советского социума между 60-ми и 90-ми.

Есть такое дело:
Социалистическое общество, как показывает опыт истории, оказывается весьма эффективным в случае войны. В серьезных испытаниях и западные страны вынуждены бывают идти на меры социалистического характера.
Зато без врага социалистическое общество как будто хиреет. Нельзя не заметить связи между крушением социализма и предшествовавшим ему мирным, благополучным сорокалетием послевоенного социализма. Кара-Мурза замечает эту связь и ставит хороший вопрос, не находя ответа.
Но как верно и точно понимает он природу происшедшего!
Скучно стало советским людям в сытой, мирной и благополучной стране. Захотелось им поразвлечься. Вот и развалили страну. Ужасно, но это факт.
Есть такой грех? Есть. Как избежать повторения этого в будущем?
Надо понять, что именно тем, что капитализм заставляет человека, даже богача, ежедневно бороться за выживание, он удовлетворяет какую-то фундаментальную потребность человека. В этом - одна из причин устойчивости современного, достаточно абсурдного вообще-то положения. Нынешняя тяжелая ситуация чем-то нас глубоко развлекает; при всем нашем ворчании мы втайне довольны, увлечены азартной игрой. Ну, давайте признаемся себе.
Это так, и это признак крайне тяжелой духовной болезни современного человека как на Западе, так и в России. Человеку цивилизации не хватает крови, пота, мук! Ужасно? Но факт.
С точки зрения, скажем, психоанализа, дело тут в подлой природе человека, в его бессознательном влечении к "танатосу", смерти. Бесполезно искать счастья человеческого, человек сам является неустранимой причиной своего несчастья. Но это их точка зрения.
А как с нашей точки зрения?
Если кратко определить природу этой болезни, ДЕЛО В ТОМ, что люди потеряли из виду своего настоящего врага.
А настоящий наш враг - дьявол, главный манипулятор человеческим сознанием.
Если глядеть в корень, социалистическое общество может быть духовно здоровым ТОЛЬКО если это будет общество глубоко религиозное.
Братство предполагает чужака. Дружба предполагает общего врага. Социальные психологи (наиболее глубоко копающие) говорят, что в основе социальной психологии лежит именно идея общего врага. Дело тут в том, что любовь вообще-то несвойственна падшему человеку. Ну, еще понятна любовь к детям, к супругу(-е). Но мужской, скажем, коллектив, прямо-таки нуждается в опасности. Надо полезть в горы, надо выйти в море (лучше под парусом), надо полежать в одном окопе, чтобы мужская дружба по-настоящему состоялась. Соратничество происходит от слова "рать".
Только человеческое общество, основанное на общей вражде к дьяволу, может быть прочным и одновременно чуждым человеконенавистничества. Наш социализм утратил некий глубочайший смысл своего существования, когда нас убедили, что за "железным занавесом" живут наши друзья. А зачем тогда страна? зачем держава? армия? И пошла потеха.
(Тайна грядущих перемен - http://www.pereplet.ru/text/solohin27nov04.html ).

Замечу, что хотя стратегически я с авторам согласен, тактически, при адекватной «воинственно-героической пропаганде» (~ нечто в духе М.Калашникова) в СССР, при создании образа врага, в частности с помощью соответствующих фильмов, типа «Рэмбо наоборот», вместо «борьбы за мир» и «за разоружения» вопрос о том «против кого дружим» был бы решен.
Впрочем, не без человеконенавистничества.
И не факт, что не долго.
И "новой сытой элите" это было не надо, ибо от них требовалось бы тоже определенное соответствие этому образу...

От	Социал-Монархист
К	Социал-Монархист (09.12.2004 21:57:47)
Дата	09.12.2004 22:00:53

очепятка

Предпоследний абзац следует читать как
"И не факт, что надолго".

От	Gera
К	Социал-Монархист (09.12.2004 22:00:53)
Дата	10.12.2004 12:39:22

В условиях войны эффективно не только социалистическое,

но и любое другое общество, выдержавшее первый удар. Германия, Англия, Америка, Япония - действовали в обе войны даже с большим КПД, нежели СССР. Последний, да, вне конкуренции по части мобилизации граждан - всех до единого, но вот эффективность расходования отмобилизованной массы у социалистического режима была самой неважной.
Зато без врага социалистическое общество как будто хиреет. Нельзя не заметить связи между крушением социализма и предшествовавшим ему мирным, благополучным сорокалетием послевоенного социализма. Мурза замечает эту связь и ставит хороший вопрос, не находя ответа. Но как верно и точно понимает он природу происшедшего! - а вам не кажется сие утверждение нелогичным? Если понимать природу, то что же мешает вывести из неё верный ответ? Другое дело - если её не понимать. Но тогда правильнее будет сказать так - ..Но как красиво и приятно - для измученной комсомольской души - он рисует природу происходящего.
...Если кратко определить природу этой болезни, ДЕЛО В ТОМ, что люди потеряли из виду своего настоящего врага. А настоящий наш враг - дьявол, главный манипулятор человеческим сознанием... - а вот здесь, Уважаемый, вы попали в самую точку. Осталось только определить - что есть диавол - кто нами манипулирует. По С.Г.Кара-Мурзе это - буржуины (т.н. "современная цивилизация"). По СЛМ же диавол это - "обезьяний" на 90% механизм человеческого поведения.
Попробуем на основании религиозных догматов (за которые вы, как мне показалось, здесь агитируете) сделать выбор между этими двумя вариантами. Итак - "Бог внутри нас". Разумно предположить, что и диавол находится там же. Теперь, смотрим по Библии или Корану, как с диаволом бороться - какие надо исполнять заповеди. Не буду их перечислять (сами прочитаете), но хорошо видно, что это банальная инструкция по сокращению в себе "бабуинской " составляющей с 99% до 90%. А теперь делайте выводы.

От	Социал-Монархист
К	Gera (10.12.2004 12:39:22)
Дата	15.12.2004 20:17:16

А без войны?

Проблема ведь в том, что без войны, без врага, социалистическое общество как-то того …
> В условиях войны эффективно не только социалистическое, но и любое другое общество, выдержавшее первый удар. Германия, Англия, Америка, Япония - действовали в обе войны даже с большим КПД, нежели СССР.
- Но с тем, что в серьезных испытаниях и западные страны вынуждены бывают идти на меры социалистического характера, согласны?
Насчет КПД – это надо смотреть/считать. Вот по США, что имеется в виду? То, что они немало получили фактически «на халяву»?
> Последний, да, вне конкуренции по части мобилизации граждан - всех до единого, но вот эффективность расходования отмобилизованной массы у социалистического режима была самой неважной.
- тоже надо смотреть/считать. Как именно «эффективность расходования отмобилизованной массы» вы определяете?
>> Зато без врага социалистическое общество как будто хиреет. Нельзя не заметить связи между крушением социализма и предшествовавшим ему мирным, благополучным сорокалетием послевоенного социализма. Кара-Мурза замечает эту связь и ставит хороший вопрос, не находя ответа. Но как верно и точно понимает он природу происшедшего!
> а вам не кажется сие утверждение нелогичным? Если понимать природу, то что же мешает вывести из неё верный ответ?
- могут быть разные уровни понимания. Можно понимать природу происшедшего: «мирность/сытость» -> «крушение», но не понимать природу самой этой связи. Но, возможно, оформление этой мысли в работе не самое удачное.
> Другое дело - если её не понимать. Но тогда правильнее будет сказать так - ..Но как красиво и приятно - для измученной комсомольской души - он рисует природу происходящего. Если кратко определить природу этой болезни, ДЕЛО В ТОМ, что люди потеряли из виду своего настоящего врага. А настоящий наш враг - дьявол, главный манипулятор человеческим сознанием... –
- «измученная комсомольская душа» здесь не обязательна. А настоящий враг – ну да, он самый, «человекоубийца искони». И атеистическое мировоззрение его не просекает.
> а вот здесь, Уважаемый, вы попали в самую точку. Осталось только определить - что есть диавол - кто нами манипулирует. По С.Г.Кара-Мурзе это - буржуины (т.н. "современная цивилизация"). По СЛМ же диавол это - "обезьяний" на 90% механизм человеческого поведения.
- Понятие «диавол» однозначно определяемо, правда, только в соответствующей картине мира.
Один из основных тезисов Максима в том, что первичный манипулятор – таки диавол, тот самый, падший ангел, а всякие буржуины и прочие мальчиши-плохиши – вторичные жертвы манипуляции: всякий человек, манипулирующий сознанием другого человека, на самом деле является лишь инструментом манипуляции; настоящий манипулятор всегда остается в тени. Всякий человек-манипулятор непременно сам манипулирован.
Это не значит, что мы вовсе ни на кого не должны гневаться. Гневу надо только придать правильное направление: надо непримиримо враждовать с невидимками, которые вселяют в сердца людей враждебность друг ко другу, а также применяют и другие приемы манипуляции сознанием, чтобы держать человечество в духовном порабощении.
Что касается людей, враждующих с нами, их нужно рассматривать как жертв бесовской манипуляции сознанием. Ну, приходится порой и наносить удары. Но ненавидеть их - ошибка, этим делу не поможешь, а наоборот.
Прошу прощения, а кто есть СЛМ?

> Попробуем на основании религиозных догматов (за которые вы, как мне показалось, здесь агитируете) сделать выбор между этими двумя вариантами.
- показалось:), здесь я за религиозные догматы не агитирую, на пожаре нужно совместно тушить пожар, на стройке вместе строить, и это вполне можно делать без «глубокой догматической проработки», так что я и тезис Максима смягчил. А вот Максим на чисто политические темы не пишет, ему интересно показать выход на более глубокий уровень.
Да, а зачем делать выбор на основе ложных догматов?
> Итак - "Бог внутри нас".
- это неверно.
> Разумно предположить, что и диавол находится там же.
- а вот это ближе к истине. В сердце, омраченном страстьми, имеет место быть.
> Теперь, смотрим по Библии или Корану, как с диаволом бороться - какие надо исполнять заповеди. Не буду их перечислять (сами прочитаете), но хорошо видно, что это банальная инструкция по сокращению в себе "бабуинской " составляющей с 99% до 90%. А теперь делайте выводы.
- про Коран не скажу, а вот к библейской банальной инструкции «по сокращению в себе "бабуинской " составляющей», описываемой, в частности, как «друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов», есть менее банальная доп.инструкция: «без Мене не можете творити ничесоже (=ничего)», т.е., в т.ч. не можете выполнить банальную инструкцию. А теперь делайте выводы.

От	Антонов
К	Gera (10.12.2004 12:39:22)
Дата	13.12.2004 14:42:50

Re: Враг любой системы - развивающийся в ней паразитизм.

А условияем для его развития является увеличивающийся избыток ресурсов. Вот и СССР пал под напором паразитов - парт-сов-проф-комс- и прочей бюрократии и интеллигенции, которая уже изначально есть полупаразитическая структура общества. Если когда ресурсов было ограничено (до 60-х годов), то и "диссиденства" не было, как их стало выше среднемирового уровня, так и паразиты заели.
В ВОВ СССР располагал в 3,5 раза меньшеим количество материальных ресурсов , чем его противник, а в 42 году и человеческих - в 2 раза меньше. Это без учета Японии и ею оккупированными областями.

От	Скептик
К	Антонов (13.12.2004 14:42:50)
Дата	14.12.2004 20:35:06

но-но, полегче.

"Вот и СССР пал под напором паразитов - парт-сов-проф-комс- и прочей бюрократии и интеллигенции, которая уже изначально есть полупаразитическая структура общества. "

полегче полегче по поводу интеллигенции. Сам то уж точно не от плуга сюда на форум зашел. Дядю васю вечно пьяного и вороватого не забудте вспомнить. Колхозника алкаша - и несуна тоже вспомнить не грех. Колхозник до того допился, что уже без интеллигенции картошку собрать не мог.
А то смотрю раздухарились тут на форуме. Уже инетллигенцию заведомо называют полупаразитической, каким то непостижимым образом не замечая, что мы живы только лишьблагодаря ракетам сконструированным интеллигенцией, тепло светло в домах по той же причине, пользуемся компами=телефонами станками. , машинами и проч. тоже благодаря интеллигенции, а туда же, все бы вам плевать в лицо образованным людям, всё бы вам "каяться за то что грамотный". Всё то вам мнс и лаборант поперек горла, объел общество, понимаешь ли, получая 120 рублей.

От	Potato
К	Скептик (14.12.2004 20:35:06)
Дата	15.12.2004 09:17:52

Дык кто организовал производство вооружений в СССР в 1941-45 годах?

Дык кто организовал производство вооружений в СССР в 1941-45 годах?

Бюрократы и интеллигенты. Хе-хе.

От	Rainwheel
К	Gera (08.12.2004 12:41:51)
Дата	09.12.2004 10:20:35

Плох тот родитель, который не доведет ребенка до пенсии! (-)

От	Георгий
К	Gera (08.12.2004 12:41:51)
Дата	08.12.2004 23:17:12

Вообще-то это надо было в отдельную ветку, я думаю... (-)

От	Георгий
К	Георгий (08.12.2004 23:17:12)
Дата	08.12.2004 23:29:51

Нельзя ставить знак равенства между сегодняшней (и не только) Японией - и СССР.

Особенно, если речь идет о квартирах.
У нас многие молодые, может, и рады были бы "отделиться" от родителей - но
это было не так-то просто %-))) И ипотеки никакой ;-))))))))))))))

В Японии такого как будто бы не было. Все деньгами решалось. Разве не так?

От	Iva
К	Георгий (08.12.2004 23:29:51)
Дата	08.12.2004 23:47:01

Re: Нельзя ставить...

Привет

>Особенно, если речь идет о квартирах.
>У нас многие молодые, может, и рады были бы "отделиться" от родителей - но
>это было не так-то просто %-))) И ипотеки никакой ;-))))))))))))))

>В Японии такого как будто бы не было. Все деньгами решалось. Разве не так?

Так там такими деньгами решается :-(. Там, насколько мне говорили официально можно моргидж выплачивать несколько поколений - только так жилье покупать можно. В Канаде это как отдаленная перспектива в анекдотах только.

Владимир

От	Георгий
К	Gera (08.12.2004 12:41:51)
Дата	08.12.2004 17:09:54

Кстати, насчет "золотой молодежи" Вы действительно не правы.

Вон - у самых богатых довольно много детей.
Этим "болеют" не "золотые", а "серебряные" или "бронзовые". У которых денег НЕ ТАК МНОГО, чтобы жить СОВСЕМ ТАК, как "золотые", но которые хотят ХОТЬ КАК-ТО "держать марку", где-то урезая себя. В СССР - в силу понятных причин - "серебряным" или "холотым" считал себя почти каждый с высшим образованием.
Вот у меня на прежней работе - две сорокалетние дамы были. У каждой - по одному сыну. Мы порой с ними немало "по душам" говорили. Они мне прямо сказали, что если бы у них было больше детей, они не смогли бы их отдать в более или менее приличные школы. А также всякие страсти-мордасти про некоторых их знакомых, у которых было детей больше - даже в советское время.
Так что одно дело - "не хочет покупать квартиру, мебель и пр.", а другое - "не хочет детей заводить". Первое рыночниками осуждается безоговорочно, второе - в общем-то приветствуется (кто это выкладывал на форум некий "манифест, разоблачающий вопли о депопуляции"? WLD или Zhlob?)

От	Gera
К	Георгий (08.12.2004 17:09:54)
Дата	09.12.2004 11:28:23

Георгий, ваша ошибка в том,

что вы, во-первых, ставите знак равенства между кругом своих личных знакомых и целыми социальными слоями, а во-вторых, крайне вольно обращаетесь с логикой.
Вон - у самых богатых довольно много детей. - а у каких богатых, позвольте вас спросить? Если – в первом поколении, то это - люди явно активные/деятельные и обсуждаемое вырождение жизненной мотивации к ним относится в наименьшей степени. Чего ж им не вести себя по-нормальному. Если же - богатые во втором, третьем и т.д. поколениях – т.н. плейбои и светские львицы - то тут уже – извините! Будете спорить?
Да и само по себе число детей – лишь частный показатель. Мы же говорим о том, какая среда рождает деятельных и активных, а какая – паразитов. И тут корреляция совершенно очевидна. Можно выделить три состояния:
1. Необразованная нищета – в это среде не попаразитируешь (сразу помрёшь), но она ломает людей, поэтому вырываются из неё только самые сильные сверхталантливые единицы.
2. Грамотная беднота – самый нормальный (мотивационно) слой. Почти все «дикорастущие» продуктивные советские деятели вышли именно из него.
3. Обеспеченные всем с рождения – «на всём готовом» (Кстати, поднявшиеся из первых двух групп стараются обеспечить своим детям именно такой режим – чем родители дремучее, тем сильнее «перекормлены» их дети). Вот из этого слоя паразиты валом валят. Естественно, и обеспеченные дети могут проявить определённую энергию в области особенных «высших нетрадиционных» удовольствий (которыми их не перекормили с детства) – подчинение окружающих, искусство, наука, извращения разные.
Согласен, Георгий, что из любого правила есть исключения. Но последние, обычно, правила подтверждают, а вы их пользуете как опровержения.

От	Георгий
К	Gera (09.12.2004 11:28:23)
Дата	09.12.2004 11:54:35

Ну хорошо. Так что Вы именно хотите доказать? (-)

От	Gera
К	Георгий (09.12.2004 11:54:35)
Дата	09.12.2004 12:31:42

Я хочу доказать, что

в поведенческой схеме человека содержится глубокое внутреннее противоречие. Она саморегулируется (адаптируется) в направлении более эффективного наращивания энергетики (отдельной особи и вида в целом) лишь в условиях устойчивого дефицита жизненных благ – когда организм просто вынужден действовать направлении «базовых удовольствий» что бы элементарно не сдохнуть. Когда же человечество наконец достигает своих целей - изобилия благ, его мотивационная схема закономерно ломается. Жизнь сверхкомфортная (когда человек купается в море благ - индустриально производимых или - положенных ему по элитному статусу), логичным образом выключает энергетический отбор поведенческих стереотипов - раз удовлетворение любых базовых потребностей гарантировано, значит для ощущения удовольствий надо придумывать их новые искусственные инициаторы, причём - всё новые и новые, по мере вхождения уже существующих в «обязательную социальную корзину». Довольно быстро поток суррогатных удовольствий заглушает положительные эмоции от процесса воспроизводства и воспитания потомства (а так же и от массы других традиционно полезных дел), от чего начинают развиваться и массово воспроизводиться абсурдные (относительно нормальных спартанских условиях) тупиковые поведенческие модели (вроде гомосексуальных, бездетных, ресурсно-расточительных, самоубийственных, обжорных и пр.).
Вышеописанная коллизия вполне логична - человеческая поведенческая модель складывалась сотни тысячелетий жестокого полуголодного выживания и была просто не рассчитана на изобилие, которое лишь последние несколько тысячелетий начали испытывать на себе элитные общественные слои (давая массу наглядных примеров поведенческого вырождения), а последние десятилетия - и целые социумы/народы (японцы, американцы, москвичи и пр.).
(Сходная ситуация, например, с радиацией – несомненным вредоносным фактором, не имеющем своего адекватного болевого отражения в системе ощущений животных, поскольку это - новейшая искусственная беда, эволюцией ещё не освоенная).
Главный же вывод состоит в следующем – чтобы современному человеку успешно вырождаться, необходимое и достаточное условие - халявный достаток. А вот «манипуляция» - совершенно лишний, фантомный фактор. Я понимаю, Георгий, вы хотели что бы было наоборот, что бы ваши руки опускались не от гарантированной сытости, а от происков сильных и коварных врагов, которые вами искустно манипулируют.

От	Михайлов А.
К	Gera (09.12.2004 12:31:42)
Дата	09.12.2004 13:36:21

Re: А вот на горизонте показался фашизм.

Из ваших рассуждений следует, что идеальным обществом является общество, разделенное на два класса - СС и быдло. Быдло живет полной нищете и "активные" из быдла принимаются в СС, где их основной деятельностью становиться подавление и эксплуатация быдла.

От	Gera
К	Михайлов А. (09.12.2004 13:36:21)
Дата	09.12.2004 14:34:19

Вы излишне проницательны.

Закрытие халявной кормушки это - не фашизм. Хотя, согласен, удержать массу народа от того, что бы не сжечь всё и сейчас, дабы прожить свой полтинник с повышенным уровнем потребления, оставив внукам фигу – довольно затруднительно в условиях «классической демократии». Но ведь можно и не удерживать – ещё лет двадцать, и вопрос встанет ребром сам собой – или я живу в городе как в блокадном Ленинграде (а многие сейчас уже так живут) – на тощую пайку и с полутёплыми батареями. Или – в свободной деревне на земле, где сколько наработал, столько и полопал, а паразит просто не выживет. И не надо никакого СС – оно само так сложится.

От	Георгий
К	Георгий (09.12.2004 11:54:35)
Дата	09.12.2004 12:04:20

И между прочим: надо же разделять явления! Сама эта статья - своего рода ...

... манипуляция.

Уже говорил.
Одно дело: человек не хочет заводить семью, детей, не хочет нести ответственности перед семьей и пр.
Другое: человек не хочет втягиваться в потребительство, "обеспечивать спрос" и, так сказать, "помогать экономике".

Вы считаете, что 1) и 2) - это ОДНО И ТО ЖЕ?
Что "жизнь" - это ТОЛЬКО вкалывать, света белого не видя (в буквальном смысле), брать mortgage на 25 лет и проч., а кто не хочет ТАК жить, тот не паразит?

От	Георгий
К	Георгий (08.12.2004 17:09:54)
Дата	08.12.2004 23:07:33

Как идейный совкист и - вероятнее всего - паразит, хочу обратиться к своим собратьям на форуме.

Не стоит огорчаться.
Вы не в плохой компании. %-)))))
Примеры буду приводить, конечно, близкие мне самому.

Вот, например, Сергей Иванович Танеев (кто такой - надеюсь, все знают). Чем
не паразит?

Семьи своей у него не было, а о быте его заботилась няня до самой смерти.
Потом - ее племянница (?) - но тут уж и самому С. И. недолго оставалось.
Служил в консерватории, а после того как ушел оттуда, давал частные уроки.
Концертировал (но это редко).

Чего он точно не делал, так это не брал кредитов и не занимался "шоппингом".
Практически все в доме у него - из ВЕЩЕЙ, а не из нот, книг и пр. - было
отцовское, а может, и дедовское.

Паразит?
Паразит!

Или вот Николай Яковлевич Мясковский (подробнее - здесь:
http://www.myaskovsky.ru). У него тоже своей семьи не было, и жил он у
замужней сестры (с внучкой которой я сейчас порой переписываюсь - по делу).
О "быте" он, конечно, заботился не сам - и набегов на магазины не делал.

Паразит?
Паразит! ;-))))

Так что не стоит огорчаться %-))))))))))))))))

От	Владимир К.
К	Gera (08.12.2004 12:41:51)
Дата	08.12.2004 15:22:55

Первичное предположение.

Описанные явления (для Японии) имеют предпосылки в повышении производительности труда и в обеспечении дешёвым сырьём из стран 3-го мира.

Но это только предпосылки.

Конкретный результат и формы проявления - следствие воздействия западной масс-культуры, пропитанной идеями гедонизма и евроцентризма.
Не зря же молодые японцы комплексуют по поводу своих узких глаз. А, коготок увяз - всей птичке пропасть. В Южной Корее - то же самое начинается. На очереди - Китай.

От	Георгий
К	Gera (08.12.2004 12:41:51)
Дата	08.12.2004 14:00:43

а, так вот что их больше всего беспокоит!!!! %-)))))

>Представители «поколения кенгуру» не задумываются о приобретении собственной квартиры, более того, не несут расходов на жилье, поскольку пользуются родительским. Им нет необходимости приобретать мебель, кухонную и другую домашнюю утварь. Это, говоря языком экономистов, снижает потребительский спрос и соответственно сдерживает развитие производства.

Да, правильно говорила моя канадская родственница: люди, не желающие втягиваться в потребительство, страшнее для рыночного государства, чем серийные маньяки и террористы. %-)))

От	Георгий
К	Георгий (08.12.2004 14:00:43)
Дата	08.12.2004 17:02:35

Я это, разумеется, написал опять-таки с целью "мини-провокации" %-)))

На самом деле здесь два аспекта.
Во-первых, "падение потреб. спроса" (со "всеми вытекающими"), житье с родителями, пользование родительскими вещами и пр. Все это было харатерно для многих "досовременных обществ" - в т. ч. вовсе не избалованных "отсутствием забот".
Во-вторых - то, что появилось при переходе - видимо - к "постмодерну", что ли.

>А то, что эти "кенгуру" не покупают квартиры - так это от дороговизны жилья. Как рассуждает мой знакомый: квартиру не потяну, зато оторвусь в ночном клубе, куплю мобилу (комп, шузы и т.д.), буду выглядеть как респектабельный чел, короче. Именно непомеренное потребление и тяга к максимальному комфорту таких "кенгуру" и порождает.

Ну что ж?
Вот взять меня.
Я вот точно квартиру не потянул бы %-)) (если бы у меня ее УЖЕ не было). Но, между прочим, не знаю, как насчет ночных клубов, но "мобила" и "комп" - это уже вовсе не "непомерное потребление" (если, разумеется, не имеется в виду смена марки "мобилы" раз в два месяца или постоянный upgrade этого компа %-))))

Интересно другое. Какие-такие претензии хочет предъявить к этим людям "свободное" общество (СССР, как известно, таковым не был)? Ведь пособий им никто не платит, они РАБОТАЮТ (я имею в виду тех, кто работает, а не тех, кто просто живет за счет родителей) и пр. Детей никто заводить не ОБЯЗЫВАЕТ.
Тогда что? %-)))

От	Iva
К	Георгий (08.12.2004 17:02:35)
Дата	08.12.2004 17:06:39

Так это не свободное общество, а традиционное предъявляет претензии.

Привет

>Интересно другое. Какие-такие претензии хочет предъявить к этим людям "свободное" общество (СССР, как известно, таковым не был)? Ведь пособий им никто не платит, они РАБОТАЮТ (я имею в виду тех, кто работает, а не тех, кто просто живет за счет родителей) и пр. Детей никто заводить не ОБЯЗЫВАЕТ.

наступил следующий этап модернизации японского общества, когда культурные стереотипы традиционного общества ослабели и перестают действовать. Очень похоже на СССР 60-х-80-х.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (08.12.2004 17:06:39)
Дата	08.12.2004 23:49:47

Да, закономерность просматривается.

> наступил следующий этап модернизации японского общества, когда культурные стереотипы традиционного общества ослабели и перестают
действовать. Очень похоже на СССР 60-х-80-х.

Сначала взлёт, пока традиционные мотивации ещё действуют, затем, вследствие исчерпания инерции, разложение.

От	Георгий
К	Iva (08.12.2004 17:06:39)
Дата	08.12.2004 23:07:32

Э, нет, меня на мякине не проведешь!! ;-))) Претензии-то довольно интересные!!!!!! %-)))))

Скажем так: если дети отделяются и живут отдельно от родителей, не заводят
детей - может, даже и в браке не регистрируются, но при этом ОТДЕЛЯЮТСЯ,
ПОКУПАЮТ КВАРТИРУ, ОБЗАВОДЯТСЯ МЕБЕЛЬЮ, ПОТРЕБИТЕЛЬСТВУЮТ -
все ништяк, никого это не е...тьфу! - не волнует, кроме "замшелых",
"архаичных" и пр.

Но тут они, гады, еще и экономить начинают!
Пользуются родительским добром, не делают "налеты" на магазины....

Ах, мерзавцы! Ах, сволочи! Ах, паразиты!
%-)))))

От	Чингис
К	Георгий (08.12.2004 14:00:43)
Дата	08.12.2004 15:53:20

А ведь у нас то же самое!

Однозначно, среди моих друзей и знакомых (1975-1979 г. рожд.) таких очень много. Они тяготеют к семье, инфантильны, живут в гражданском браке, своего жилья не имеют, носки им стирает мама.
Думаю, причина в том, что телевидение и глянцевые журналя зовут к такому навороченному уровню потребления, что в брак залезать и детей заводить (ответственность и расходы) не хочется. А хочется штанишки модные и компьютеры. А то, что эти "кенгуру" не покупают квартиры - так это от дороговизны жилья. Как рассуждает мой знакомый: квартиру не потяну, зато оторвусь в ночном клубе, куплю мобилу (комп, шузы и т.д.), буду выглядеть как респектабельный чел, короче. Именно непомеренное потребление и тяга к максимальному комфорту таких "кенгуру" и порождает.

От	Руслан
К	Чингис (08.12.2004 15:53:20)
Дата	08.12.2004 17:48:44

Не хочу "напрягаться"!

Портрет прожигателя жизни

Не хочу:
- в армии служить
- жениться
- иметь детей
- покупать квартиру
- покупать стиральную машину родителям
- стирать
- мыть посуду
- мыть пол
- заниматься физическим трудом

Хочу:
- ездить отдыхать за границу
- импортную машину
- есть в ресторане
- развлекаться
- иметь подружку, которой ничем не обязан
- заниматься виндсерфингом, горными лыжами ...
- мобилу
- компец
- дивидишник
- модное барахло

Может я чего забыл?

От	Георгий
К	Руслан (08.12.2004 17:48:44)
Дата	08.12.2004 23:17:15

Ну а если во втором списке чего-то нет или что-то "не так"?

.Насчет первого списка - пока повременим, а вот это?...

> Хочу:
> - ездить отдыхать за границу

не хочу

> - импортную машину

не хочу

> - есть в ресторане

пожалуй, что нет. Иногда только ;-)

> - развлекаться

ну это, знаете ли, все хотят ;-)))) Просто каждый по-своему. Или имелось в
виду "постоянно развлекаться".

> - иметь подружку, которой ничем не обязан

Тут надо уточнить: ТОЛЬКО ее или В ДОПОЛНЕНИЕ к основной семье? %-)))))
Если второе, так это старо как мир ;-) Не говоря уже о том, что "съест-то он
съест, да кто ж ему даст?" %-)

> - заниматься виндсерфингом, горными лыжами ...

не хочу. И потом - по-моему, это все-таки дорогие очень вещи %;-))))

> - мобилу

уже говорил, что надо уточнить, о чем идет речь: о том, что ее надо
обновлять "в ногу со временем" - или просто иметь. Разные вещи, однако.

> - компец

То же самое.

> - дивидишник

А если все фильмы переведут в конце концов на DVD? Мне-то, впрочем, хватает
того DVD-плейера, что в компе.. %-))))

> - модное барахло

барахла не хочу ;-)))))) Да и за модой вообще никогда не гнался

> Может я чего забыл?

Лучше уточнить сперва вышесказанное %-))))))

От	Руслан
К	Георгий (08.12.2004 23:17:15)
Дата	09.12.2004 03:47:22

Это все - бухгалтерия

Я взял реальную личность. Доминирующие желания.
В другом, конкретном случае могут быть некоторые вариации:
- хочу летать на самолете (2х местном)
- прыгать с парашютом
У меня фантазии мало, а самого Бог обидел. Я считаю, что это все блажь и детские желания. Проблема в том, что что-то много людей так и остались мальчиками и девочками, хотя им уже по ~40 лет.
Когда начинается реальная жизнь ни времени ни денег ни сил не остается на подобное. Это, конечно все следствия - симптомы. Они показывают какие-то глубинные установки в человеке.

Это все просто бухгалтерия. Скажем покататься на лыжах в альпах (2шт$) = 2 семестра обучения в вузе. Полет на реактивном самолете 30 мин (300$) = 90 занятий в бассейне. Засид в ресторане на 2х 1500 руб. = 2 раза в прод. маг. жратва на свою семью. Вот и получается либо расслабляться либо на семью тратить. Кому как лучше. Тут никого не надо заставлять. Достаточно немного подождать. И те кто сделал неправильный выбор просто вымрут.

От	Георгий
К	Руслан (09.12.2004 03:47:22)
Дата	09.12.2004 10:15:54

??? Одни вымрут - другие появятся ;%-))) И ждать придется много.

> Кому как лучше. Тут никого не надо заставлять. Достаточно немного подождать. И те кто сделал неправильный выбор просто вымрут.

Вспомните сами: родители этих "паразитов" ведь не были такими. Хотя и воспитали САМИ именно таких детей ("родители сами не хотят, чтобы дети от них уходили").

Иммигранты, приезжающие в "развитые" страны, вначале действуют "по инерции" - но потом тоже "втягиваются". Так что "ждать" долго придется - если вообще имеет смысл в таком случае называть этот процесс данным словом. %-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (08.12.2004 23:17:15)
Дата	08.12.2004 23:35:26

Re: Ну а...

Привет

>> Хочу:
>> - ездить отдыхать за границу
>
>не хочу

А не заграницу, но в хорошее место - хотите?

>> - импортную машину
>
>не хочу

А нашу хорошую? Или вы вообще никаой не хотите :-).

>> - развлекаться
>
>ну это, знаете ли, все хотят ;-)))) Просто каждый по-своему. Или имелось в
>виду "постоянно развлекаться".

О том и разговор. А постоянно или нет - это уже каждый будет решать сам. Кто-то будет считать походы по нужде как перерыв в развлечениях :-).

>> - заниматься виндсерфингом, горными лыжами ...
>
>не хочу. И потом - по-моему, это все-таки дорогие очень вещи %;-))))

Должно быть доступно каждому!!!!!

>> - модное барахло
>
>барахла не хочу ;-)))))) Да и за модой вообще никогда не гнался

Тут полностью согласен. Нужно хорошое барахло, которое мне нравиться, мне его много не надо.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (08.12.2004 23:35:26)
Дата	09.12.2004 10:12:30

Ответы %-)))

>А не заграницу, но в хорошее место - хотите?

Что значит - "хорошее место"? До 1991 года мы каждое лето проводили у родственников в Краснодарском крае (Краснодар, Туапсе) и в Ростовской области (Ростов-на-Дону, Новочеркасск, Шахты).
Лучше мест не было.

>А нашу хорошую? Или вы вообще никаой не хотите :-).

А чего тут смешного? Да, не хочу - могу сказать прямо. Главное, чтоб транспорт хорошо ходил.

>>не хочу. И потом - по-моему, это все-таки дорогие очень вещи %;-))))
>
>Должно быть доступно каждому!!!!!

Это никогда не будет доступно "каждому" - и Вы это прекрасно знаете.

>>барахла не хочу ;-)))))) Да и за модой вообще никогда не гнался
>
>Тут полностью согласен. Нужно хорошое барахло, которое мне нравиться, мне его много не надо.

Если речь идет о "носильных вещах", то к этому я был всегда равнодушен.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Iva
К	Георгий (09.12.2004 10:12:30)
Дата	09.12.2004 11:18:52

Re: Ответы %-)))

Привет

>>А нашу хорошую? Или вы вообще никаой не хотите :-).
>
>А чего тут смешного? Да, не хочу - могу сказать прямо. Главное, чтоб транспорт хорошо ходил.

Не на общественном транспорте на дачу - очень геморойно.

>Это никогда не будет доступно "каждому" - и Вы это прекрасно знаете.

Это почему? В "цивилизованных" странах уже так. Почему мы не можем :-).

Владимир

От	Чингис
К	Iva (09.12.2004 11:18:52)
Дата	09.12.2004 13:18:58

Re: Ответы %-)))

Владимир!
Насколько я понимаю, вы христианин. Я тоже христианин, значит мы с Вами братья. Но вот что интересно: Господь завещал нам заботиться о ближних, делиться с неимущими, благовествовать. Ваша же позиция мне удивительна. Вы, кажется, делиться с неимущими не желаете?

От	Iva
К	Чингис (09.12.2004 13:18:58)
Дата	09.12.2004 16:26:09

Уже отвечалось неоднократно.

Привет

>Насколько я понимаю, вы христианин. Я тоже христианин, значит мы с Вами братья. Но вот что интересно: Господь завещал нам заботиться о ближних, делиться с неимущими, благовествовать. Ваша же позиция мне удивительна. Вы, кажется, делиться с неимущими не желаете?

Не путайте делиться и распределять поровну.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (09.12.2004 16:26:09)
Дата	09.12.2004 17:08:11

А кто говорит, что поровну?

Насколько я помню, в "Советской Цивилизации" (и на самом деле так было в СССР) содержится призыв к уравнительному распределению только базовых благ: хлеба и ряда необходимых продуктов, проезда, образования, мед. обслуживания, жилья. Что-то не припомню, чтобы там содержался призыв к дележу запасов красной и черной икры, автомобилей, ковров, хрусталя и т. д. Так Вы и базовыми благами делиться не желаете? Напомним:
"Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся".
(Матф.5:42)

От	Iva
К	Чингис (09.12.2004 17:08:11)
Дата	14.12.2004 21:05:51

Re: А кто...

Привет

>Насколько я помню, в "Советской Цивилизации" (и на самом деле так было в СССР) содержится призыв к уравнительному распределению только базовых благ: хлеба и ряда необходимых продуктов, проезда, образования, мед. обслуживания, жилья.

И что тогда остается как мотивация к труду для обычного человека? Только сознательность :-).
Жилье не будет поровну никогда и в СССР этого тоже не было.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (14.12.2004 21:05:51)
Дата	15.12.2004 12:36:02

У совершенства нет пределов

>И что тогда остается как мотивация к труду для обычного человека? Только сознательность :-).
>Жилье не будет поровну никогда и в СССР этого тоже не было.
Ну, если Вы считаете, что тарелка манной каши, буханка хлеба, литр молока в день, комната в коммуналке, проезд 3 коп. за поездку, дешевый йод и бинты+бесплатное удаление раковой опухоли подрывают стимулы к труду - то Вы грешите против Истины, которая есть Христос.
Отчего же в советские времена рабочие стремились "колымить", получить премию и 13-ю зарплату? Им что, "волгу" не хотелось? Кто удовлетворится минимумом, перечисленным выше? Пенсионер или лентяй, который девушек не привлекал (чем не стимул - бабу развлечь и одеть достойно)! кроме материальных стимулов были и нематериальные. и для кое-кого из рабочих было не пустым словом "соцсоревнование" и "передовик". Могу примеры привести из жизни своей семьи.

От	Iva
К	Чингис (15.12.2004 12:36:02)
Дата	15.12.2004 13:06:38

Re: У совершенства...

Привет

>Ну, если Вы считаете, что тарелка манной каши, буханка хлеба, литр молока в день, комната в коммуналке, проезд 3 коп. за поездку, дешевый йод и бинты+бесплатное удаление раковой опухоли подрывают стимулы к труду

Это не поровну.

>Отчего же в советские времена рабочие стремились "колымить", получить премию и 13-ю зарплату? Им что, "волгу" не хотелось? Кто удовлетворится минимумом, перечисленным выше? Пенсионер или лентяй, который девушек не привлекал (чем не стимул - бабу развлечь и одеть достойно)! кроме материальных стимулов были и нематериальные. и для кое-кого из рабочих было не пустым словом "соцсоревнование" и "передовик". Могу примеры привести из жизни своей семьи.

Ну я могу привести кучу обратных - в массе, что по своей работе, что по тестевской, что по знакомым.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (15.12.2004 13:06:38)
Дата	15.12.2004 17:07:35

то есть?

что значит "не поровну"?
Дешевизна продуктов первой необходимости в СССР - это и есть распределение "поровну". То есть, их мог приобрести любой желающий чуть ли не "по потребности". Вы что, спорите с этим?
Поровну (очень дешево) - продукты первой необходимости. Дорого (по труду)- предметы роскоши. Вот тебе и весь СССР. А в перспективе - включение в список дешевых (распределяемых поровну и производимых в огромных объемах)товаров и услуг из группы "люкс".
"44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви".
(Деян.2:44-47)

От	Iva
К	Чингис (15.12.2004 17:07:35)
Дата	15.12.2004 17:18:13

Re: то есть?

Привет

>что значит "не поровну"?
>Дешевизна продуктов первой необходимости в СССР - это и есть распределение "поровну". То есть, их мог приобрести любой желающий чуть ли не "по потребности". Вы что, спорите с этим?

Обеспечение минимального комплекта не есть распеределение поровну. Минимальный комплект и на Завпаде обеспечивается. Будете утверждать, что там поровну распередляют?

Владимир

От	Чингис
К	Iva (15.12.2004 17:18:13)
Дата	16.12.2004 11:52:59

Re: то есть?

А кто говорит, в СССР все "делилось поровну"? Где Вы это прочитали? Где Вы это видели? Просто распределяемая по уравниловке масса товаров и услуг была значительно выше, чем на Западе. И стимулы к труду оставались. Кстати, с крушением СССР западная социалка изрядно потощала (неолиберализм) как в США, так и в Европе.
Я вот и пытаюсь понять: вроде брат, вроде христианин, а социальная направленность государства Вас раздражает...
"7 Если же будет у тебя нищий кто-либо из братьев твоих, в одном из жилищ твоих, на земле твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе, то не ожесточи сердца твоего и не сожми руки твоей пред нищим братом твоим,
8 но открой ему руку твою и дай ему взаймы, смотря по его нужде, в чем он нуждается;
9 берегись, чтобы не вошла в сердце твое беззаконная мысль: "приближается седьмой год, год прощения", и чтоб [от того] глаз твой не сделался немилостив к нищему брату твоему, и ты не отказал ему; ибо он возопиет на тебя к Господу, и будет на тебе грех"
(Втор.15:7-9)
"27 Не отказывай в благодеянии нуждающемуся, когда рука твоя в силе сделать его"
(Прит.3:27)

От	Iva
К	Чингис (16.12.2004 11:52:59)
Дата	16.12.2004 12:11:17

Re: то есть?

Привет
>А кто говорит, в СССР все "делилось поровну"? Где Вы это прочитали? Где Вы это видели? Просто распределяемая по уравниловке масса товаров и услуг была значительно выше, чем на Западе.

Значительно - это почти вся :-). А которая не уравнительна - та по блату, а не за работу.

>Я вот и пытаюсь понять: вроде брат, вроде христианин, а социальная направленность государства Вас раздражает...

Так как видел результаты, когда один с сошкой, а семеро с ложкой.
"В поте лица своего будешь зарабатывать хлеб насущный".

Я против бездумной социальной направленности. Человек должен предложить обществу что то более существенное, чем просижывание штанов, для получение приличного уровня жизни.
Поэтому я за то, что бы социалика и работа не совмещались - это для работы очень вредно. Что бы работник гордился своей работой, а социальщик стремился на работу, а не на социалку ( просиживание штанов, именуемое работой).
В этом случае социальщик не будет той паршивой овцой, которая все стадо портит, каковой он являлся и будет являться при его полной занятости "общественно полезным трудом".

Владимир

От	Чингис
К	Iva (16.12.2004 12:11:17)
Дата	17.12.2004 14:57:20

Интересненько

>>А кто говорит, в СССР все "делилось поровну"? Где Вы это прочитали? Где Вы это видели? Просто распределяемая по уравниловке масса товаров и услуг была значительно выше, чем на Западе.
>
>Значительно - это почти вся :-). А которая не уравнительна - та по блату, а не за работу.

То есть вы хотите сказать, что машины, магнитофоны, хрусталь, золото приобретались по блату? Не согласен. Блат был. Засилие торгашей было. Но и было спокойное приобретение такого вот товара в магазинах или по очереди - смотря где. Вот и ожидали люди, что придет кто-то типа Андропова и шуранет этот шалман метлой. Оттого и прокатила фенька у Горбачева: возврат к ленинским истокам. Думали, торгашей мочить будут. А замочили трудягу. Мучился трудяга из-за блата при Брежневе, да вышел совсем при Ельцине и Горби.

>Так как видел результаты, когда один с сошкой, а семеро с ложкой.

Интересный у Вас опыт. Я вот сын шахтера и внук плотника. Кто же это на зарплату трудяги налегал так? Привидите пример, да поподробнее.
А я вот что скажу: в советские времена прибыль распределялась на ту часть, которую изымало государство, и ту, которая оставалась в распоряжении предприятия. Из части, принадлежавшей предприятию, выплачивались 13-е зарплаты, премии (если заработали), иное материальное поощерение. То есть рабочий участвовал в распределении прибыли.
В нынешнем АО ВСЯ ПРИБЫЛЬ ИЗЫМАЕТСЯ учредителями. Дураков нет. Рабочих оттеснили от участия в прибыли и сейчас он КРАЙНЕ незаинтересован в результатах своего труда. Если в СССР за дополнительную выработку платили премии, то сейчас - задерживают даже ЗАРПЛАТУ. Так при каком строе, дорогой брат, СЕМЕРО С ЛОЖКОЙ НА ОДНОГО С СОШКОЙ?
>Я против бездумной социальной направленности. Человек должен предложить обществу что то более существенное, чем просижывание штанов, для получение приличного уровня жизни.
>Поэтому я за то, что бы социалика и работа не совмещались - это для работы очень вредно. Что бы работник гордился своей работой, а социальщик стремился на работу, а не на социалку ( просиживание штанов, именуемое работой).
>В этом случае социальщик не будет той паршивой овцой, которая все стадо портит, каковой он являлся и будет являться при его полной занятости "общественно полезным трудом".

Скажите, Вы как относитесь к опыту Швеции?
Там все просиживают штаны?
Скажите, на промышленном предприятии (не в НИИ, где дармоедов хватало), где платят хорошие премиальные и сдельные хороший работник будет иметь стимулы к труду? И еще скажу, брат, о том, что рабочий класс и крестьяне составляли в СССР подавляющую часть трудоспособного населения. Рабочие и крестьяне учавствовали через механизм премий и 13-х зарплат в прибыли предприятий и колхозов, получали сверхурочные. А сейчас этого нет!
Мой тесть, токарь высшего разряда, будучи простым работягой, в городе Кисилевске Кемеровской области нажил дом, "Волгу", при этом вырастил 4 детей, дал им всем высшее образование, имел нехилую обстановочку без всякого блата. Теперь едва концы с концами сводит. И это - картина всей трудовой армии бывшего СССР. Работы нет. Вот и все, чего добились те, кто ввел Вас, дорогой брат, в заблуждение. Мой родной Прокопьевск (Кемеровская область) потерял ВСЕ градообразующие предприятия. Работы нет. А ВЫ - инициатива! Моя бабушка мяса не может себе позволить купить. А Вы - справный работник!
" ибо всякое дерево познается по плоду своему".
(Лук.6:44)

Плод сего строя - уничтожение промышленности, уничтожение "справного работника".

От	Iva
К	Чингис (17.12.2004 14:57:20)
Дата	17.12.2004 15:40:11

Re: Интересненько

Привет

>То есть вы хотите сказать, что машины, магнитофоны, хрусталь, золото приобретались по блату? Не согласен. Блат был. Засилие торгашей было. Но и было спокойное приобретение такого вот товара в магазинах или по очереди - смотря где.

Тут разные товары в одной куче. Золото и хрусталь мне сильно по барабану :-). А машины - да либо очередь, либо блат.
Магнитофоны - тут сильно зависело что и как. Погонявшись можно было поймать.

>Интересный у Вас опыт. Я вот сын шахтера и внук плотника. Кто же это на зарплату трудяги налегал так? Привидите пример, да поподробнее.

Как говорили моему отцу старые рабочие в 50-е - раньше у нас на фабрике был хозяин и мастер, а теперь целая контора на шее сидит.

>А я вот что скажу: в советские времена прибыль распределялась на ту часть, которую изымало государство, и ту, которая оставалась в распоряжении предприятия. Из части, принадлежавшей предприятию, выплачивались 13-е зарплаты, премии (если заработали), иное материальное поощерение. То есть рабочий участвовал в распределении прибыли.

Прибыль предприятия в ФЗП не перекочевывала. Это разные рублепотоки. ФЗП директивно спускался и горе бухгалтерии, допустившей его перерасход.

>Скажите, Вы как относитесь к опыту Швеции?
>Там все просиживают штаны?

Про Швецию не скажу, а в Канаде таковые есть и процветают - всякие государственная работа и гославки.

>Скажите, на промышленном предприятии (не в НИИ, где дармоедов хватало), где платят хорошие премиальные и сдельные хороший работник будет иметь стимулы к труду? И еще скажу, брат, о том, что рабочий класс и крестьяне составляли в СССР подавляющую часть трудоспособного населения.

А в морду от братьев по классу за превышение плана и получение больших заработков не хотите? Они опыт уже имеют и знают, что из-за таких срезут расценки, так как ФЗП фиксирован. Были выделееные для этого передовики, а масса знала что по чем.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (17.12.2004 15:40:11)
Дата	17.12.2004 15:54:10

Re: Интересненько

Так участвуют нынче рабочие в распределении прибыли или нет?
ФЗП фиксирован?
У того же СГКМ описано, что молодежная бригада заколотила нехилую сумму на сдельной работе.
А сам скажу - на шахтах, заводах рабочие получали сдельно. Как ограничить их заработок? Как потопали, так и полопали. Добыли лишний миллион тонн угля - премия, ценные подарки. ФЗП говорите? А больше ничего не забыли?
На лесопилке в молодежной бригаде получали и по 1000 руб. На нефтянке, газу, в цеху - отличные были заработки.
Думаю, старые рабочие подзабыли, как до революции хозяин и мастер обдирали штрафами их старших товарищей и задерживали зарплату! Несогласны?
Ерунда, брат. Покайся, скидка выйдет.

От	Iva
К	Чингис (17.12.2004 15:54:10)
Дата	17.12.2004 16:45:52

Re: Интересненько

Привет

>Так участвуют нынче рабочие в распределении прибыли или нет?

нет.

>ФЗП фиксирован?

Смотря где. Если у вас по контракту ЗП+%% - то он по определению не фиксирован. Он привязан к объемам реализации.

>У того же СГКМ описано, что молодежная бригада заколотила нехилую сумму на сдельной работе.

Ну и я тоже в этом участвовал. А вот работяги постоянные рабочие того же совхоза себе такого позволить не могли - им расценки срежут.

>А сам скажу - на шахтах, заводах рабочие получали сдельно. Как ограничить их заработок?

расценки в следующем квартале( году) срезать.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (17.12.2004 16:45:52)
Дата	20.12.2004 15:23:35

Re: Интересненько

>Привет

>>Так участвуют нынче рабочие в распределении прибыли или нет?
>
>нет.

Что и следовало доказать. У нынешнего рабочего подрывается самый главный стимул к труду: результат. Он, конечно, и за горбушку хлеба и луковицу будет работать (типичный рацион шахтера Кузбасса - я сам оттуда родом, знаю) и это тоже стимул. Но поверь, брат, озвереет он от такой житухи. Вот вы, дорогой, сколько проживете на таком пайке?

От	Чингис
К	Iva (17.12.2004 16:45:52)
Дата	20.12.2004 15:02:28

Re: Интересненько

Не срезали. И заколачивали нехилые деньги. И пллучали квартиры, и детей рожали.
А сейчас рабочий отрезан от участия в прибыли. Навсегда.

От	Iva
К	Iva (16.12.2004 12:11:17)
Дата	16.12.2004 14:48:17

Дополнение

Привет

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133421.htm

Вот этой серьезной проблемы хочется избежать. Т.е. сдеалть так, чтобы оптимизация одним СВОИХ желаний приводила к отпимизации ОБЩИХ потребностей.

А если мне грантируется приличный уровень жизни и от моей работы он практически не изменяется, то у меня появляются собственные интересы отличные от труда на благо общества.
А если при этом необходима пронырливость при дележе общественного пирога - то тут совсем беда. И никакие косметические меры не смогут переломить этот мейнстрим. Только наган и то временно, пока эти тенденции не овладеют обладателями наганов.

Человек греховное создание и это надо учитывать в реалиях государственного и общественного устройства. Иначе будет как со Св.Владимиром.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (16.12.2004 14:48:17)
Дата	17.12.2004 15:57:14

Сталин

От	Чингис
К	Iva (16.12.2004 14:48:17)
Дата	17.12.2004 15:45:26

Re: Дополнение

Ну Вы-то как христианин должны осознавать, что всякая власть - это наган. Моя позиция - наган должен максимально полно защищать интересы тех, кто трудится (ибо трудящийся достоин пропитания.(Матф.10:10)).
"ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое".
(Рим.13:4)

От	Iva
К	Чингис (17.12.2004 15:45:26)
Дата	17.12.2004 16:41:49

Re: Дополнение

Привет

>Ну Вы-то как христианин должны осознавать, что всякая власть - это наган. Моя позиция - наган должен максимально полно защищать интересы тех, кто трудится (ибо трудящийся достоин пропитания.(Матф.10:10)).

Да и да. Но предпочитаю, что бы меня заставляли работать не угрозой расстрела, а безработицы.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (17.12.2004 16:41:49)
Дата	20.12.2004 15:25:19

Re: Дополнение

>Привет

>>Ну Вы-то как христианин должны осознавать, что всякая власть - это наган. Моя позиция - наган должен максимально полно защищать интересы тех, кто трудится (ибо трудящийся достоин пропитания.(Матф.10:10)).
>
>Да и да. Но предпочитаю, что бы меня заставляли работать не угрозой расстрела, а безработицы.

>Владимир
Тем не менее, вы согласны. Вы можете предпочитать что угодно. Но как пред Господом мы встанем на Судилище?

От	Чингис
К	Iva (17.12.2004 16:41:49)
Дата	20.12.2004 15:05:27

Re: Дополнение

кому как.
Да только в СССР получалось, что рабочий жил лучше, чем сейчас. Возразите?

От	Zhlob
К	Iva (17.12.2004 16:41:49)
Дата	18.12.2004 11:51:29

Re: Какой-то двуличный этот советский строй был.

>Но предпочитаю, что бы меня заставляли работать не угрозой расстрела, а безработицы.

Он всем позволял получать кучу благ, не работая или создавая видимость работы. Но в то же время заставлял работать под угрозой расстрела. Вспоминается: "Это Сталин поднырнул..."

От	Iva
К	Zhlob (18.12.2004 11:51:29)
Дата	18.12.2004 13:06:11

не двуличный, это две последовательные стадии.

Привет

>Он всем позволял получать кучу благ, не работая или создавая видимость работы. Но в то же время заставлял работать под угрозой расстрела. Вспоминается: "Это Сталин поднырнул..."

Сначала он заставлял работать под страхом нагана, а когда перестал, то появилась возможность получать кучу благ нахаляву.
Такой вот выбор или халява или наган. Понимая, что для нормального существования в обществе подавляющее большинство должно работать, т.е. выбор халявы - временен и тупиков, предпочитаю работать без нагана и другим хочу того же.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (18.12.2004 13:06:11)
Дата	20.12.2004 15:07:22

Re: не двуличный,...

Приведите мне, любезный брат, что же "нахаляву" давал советский строй, что побуждало рабочих не работать?

От	Iva
К	Чингис (20.12.2004 15:07:22)
Дата	20.12.2004 17:36:14

Re: не двуличный,...

Привет

>Приведите мне, любезный брат, что же "нахаляву" давал советский строй, что побуждало рабочих не работать?

Все, что было у других.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (20.12.2004 17:36:14)
Дата	20.12.2004 17:59:01

Re: не двуличный,...

Жидко кладешь, брат.

От	Zhlob
К	Iva (18.12.2004 13:06:11)
Дата	18.12.2004 14:23:53

Re: Примитивные передёргивания?

>Сначала он заставлял работать под страхом нагана, а когда перестал, то появилась возможность получать кучу благ нахаляву.
>Такой вот выбор или халява или наган. Понимая, что для нормального существования в обществе подавляющее большинство должно работать, т.е. выбор халявы - временен и тупиков, предпочитаю работать без нагана и другим хочу того же.

Я так понял, что под наганом в Вашем с Чингисом разговоре подразумевалось государство. Т.е. здесь выбора особенного нет. Поэтому писал я не про наган, а про расстрел. Так вот, в СССР расстреливали не того, кто не работал (придумали ещё!), а того, кто мешал работать (зачастую и жить) другим людям и государству. Преступников, проще говоря. С ними, кстати, и в мировых демократиях не особенно церемонятся. Вы, похоже, с этой категорией людей себя ассоциируете?

От	Iva
К	Zhlob (18.12.2004 14:23:53)
Дата	18.12.2004 15:41:56

Re: Примитивные передёргивания?

Привет

Про наган начал я - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133424.htm

В данном контексте - стимулы к труду и их отсутствие - у меня четкое делиние между внеэкономическим и экономическим принуждением у труду. Т.е. различие между наганом и государством для меня существенно.

>Я так понял, что под наганом в Вашем с Чингисом разговоре подразумевалось государство. Т.е. здесь выбора особенного нет. Поэтому писал я не про наган, а про расстрел. Так вот, в СССР расстреливали не того, кто не работал (придумали ещё!), а того, кто мешал работать (зачастую и жить) другим людям и государству. Преступников, проще говоря.

На колу мочало :-).

И сажали за прогулы, за самовольную смену места работы. И голодом травили за отказ от работы в колхозе. И за брак объявляли вредителем и в лагерь.
Так что про преступников разговора нет.

Есть про методы побуждения граждан к труду. И у социализма кроме нагана(лагеря) ничего работающего не проглядывает. Поэтому препочитаю увольнения и против применения нагана даже к вам, даже если вы на это согласны.

От	Чингис
К	Iva (18.12.2004 15:41:56)
Дата	20.12.2004 15:11:21

Re: Примитивные передёргивания?

Но отчего тогда СССР распался не в те лихие годы "расстрелов", а в "мирные" 80-е.
Да и зачем было все рушить, если "большинство не работало, а только имитировало деятельность, получая кучу благ нахаляву?" И как это получилось, что общество бездельников-совков, не знающих страха безработицы, умудрялось производить больше, чем нынешнее, знающее о безработице не понаслышке?

От	Zhlob
К	Iva (18.12.2004 15:41:56)
Дата	18.12.2004 16:00:29

Re: Примитивные передёргивания?

>Про наган начал я - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133424.htm

Ну-у, тогда я неправ...

>И сажали за прогулы, за самовольную смену места работы. И голодом травили за отказ от работы в колхозе. И за брак объявляли вредителем и в лагерь.

Стало быть, Вы собрались прогуливать, отказываться работать и делать брак? Вам за это платят при демократии? Или за смену места работы?

>Есть про методы побуждения граждан к труду. И у социализма кроме нагана(лагеря) ничего работающего не проглядывает.

Наверно, бедного Стаханова шантажировали погребением в шахте от взрыва...Он, похоже, очень боялся.

>Поэтому препочитаю увольнения и против применения нагана даже к вам, даже если вы на это согласны.

Позову Вас прикрывать меня, когда по мне начнёт Борисыч из ружья пулемётить.

От	Iva
К	Zhlob (18.12.2004 16:00:29)
Дата	18.12.2004 17:24:33

Re: Примитивные передёргивания?

Привет

>Стало быть, Вы собрались прогуливать, отказываться работать и делать брак? Вам за это платят при демократии? Или за смену места работы?

Собираюсь отказываться работать за оплату меня не устраивающую.

Владимир

От	Чингис
К	Iva (18.12.2004 17:24:33)
Дата	20.12.2004 15:15:52

Re: Примитивные передёргивания?

Так вы христианин или нет?

"ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое"
(Рим.13:4)

Налицо одобрение Библией "неэкономического" принуждения человека. Если это служит делу Добра.

От	Zhlob
К	Iva (18.12.2004 17:24:33)
Дата	18.12.2004 17:46:07

Re: Ну, это всё просто.

>Собираюсь отказываться работать за оплату меня не устраивающую.

Если людям будут предлагать не устраивающую их зарплату, и против этого будут выступать целые коллективы, думаю, власть прислушается и сделает выводы. Если же какой-нибудь отдельный индивид будет утверждать, что он, видите ли, не такой как все, и ему уровень зарплаты надо определять персонально - это будет случай особый. Захочет меньше остальных (например скажет: "недостоин я такой высокой оплаты") - да пожалуйста. А захочет больше - пусть себя покажет. Если действительно ценный кадр - будем премию давать, поощрять, почему нет. А если так, крикун-пустозвон, - думаю, его окружающие переубедят без вмешательства власти. А буде усядется без движения посреди дороги "это, мол, противоречит моим убеждениям" - за тунеядство накажем. В развитых демократиях, насколько я помню, природа таким ребятам с необоснованно завышенными требованиями вообще велит удалиться. А мы нет, мы в нём до последнего будем пытаться душу человеческую разбудить. Это если ситуация благоприятная. А если в этот исторический момент страна будет все силы напрягать для выживания - придётся и энтого оригинала напрячь. Можно в стиле Петра I, в шахту с вагонеткой на ноге. Или на завод с домной на ноге. Крутые времена - крутые меры.

От	Iva
К	Zhlob (18.12.2004 17:46:07)
Дата	18.12.2004 17:54:21

Re: Ну, это...

Привет

>Если людям будут предлагать не устраивающую их зарплату, и против этого будут выступать целые коллективы, думаю, власть прислушается и сделает выводы.

какие? как в 29-31 - есть два списка один в колхоз, другой в Сибирь или в 40 - о запрещении смены работы ( запрет "голосования ногами") или как Новочеркасске?

Владимир

От	Чингис
К	Iva (18.12.2004 17:54:21)
Дата	20.12.2004 15:18:25

Re: Ну, это...

Скажите, в 80-е такое было?
А в 70-е?

От	Zhlob
К	Iva (18.12.2004 17:54:21)
Дата	18.12.2004 18:10:06

Re: Ух, какие страшилки!

>>Если людям будут предлагать не устраивающую их зарплату, и против этого будут выступать целые коллективы, думаю, власть прислушается и сделает выводы.
>
>какие? как в 29-31 - есть два списка один в колхоз, другой в Сибирь или в 40 - о запрещении смены работы ( запрет "голосования ногами") или как Новочеркасске?

Ну зачем Вы роетесь в этих старых костях? Мы что, обязательно должны подражать большевикам, как демократы подражают Западу - вплоть до учреждения агентств при министерствах? Говорю же Вам, по ситуации разберёмся. Или вы хотите, чтоб вам твёрдо пообещали "Вот того, того, и ещё вот этого ни в коем случае не будет!", и привели этому научные подтверждения? Но это же ребячество! Наган в кошмарах снится, тоже мне... Новорусский джип, сбивающий Вас на дороге, так, для развлечения пассажиров - не снится?

От	Георгий
К	Zhlob (18.12.2004 18:10:06)
Дата	18.12.2004 18:35:49

Так ведь это он в нем едет, дорогой Жлоб! Может, и снится... %-)))

>
> Наган в кошмарах снится, тоже мне... Новорусский джип, сбивающий Вас на
дороге, так, для развлечения пассажиров - не снится?

Так ведь это он в нем едет, дорогой Жлоб! Может, и снится... %-)))

Впрочем, от повторения "Новочеркасска" или чего-то еще никто не застрахован,
так сказать... Другое дело - что взамен?

От	Zhlob
К	Георгий (18.12.2004 18:35:49)
Дата	18.12.2004 19:04:30

Re: Ну разве что в качестве пассажира. Особая барская милость...

>Так ведь это он в нем едет, дорогой Жлоб! Может, и снится... %-)))

Это не его джип, точно говорю. Те не снизойдут до разговора с нами, колхозниками, даже для обеспечения безопасности собственной шкуры. Максимум - монолог про нашу рабскую ментальность и никчемунепригодность.

>Впрочем, от повторения "Новочеркасска" или чего-то еще никто не застрахован,
>так сказать... Другое дело - что взамен?

Примерно об этом я и рассуждал. Мало ли, как всё повернётся... Может ведь и нас зацепить, вполне может. Даже насмерть. Да, собственно, что там второй Новочеркасск - вторая Отечественная возможна. Третья уже, точнее. Это наших пропагандистов "рус, сдавайся!" и изобличает - я пока не видел, чтоб они пригрозили, мол ребята, всем народом рискуете. Нет, они грозятся, мол пострадают такие идейные, как Вы, а там, может, зацепит и таких гармоничных личностей, как МЫ, да разве ж можно так!

Говоря серьёзно, подменяют тезис. Мы им "Народ погибает, скоро исчезнет с лица земли. Надо отбиваться, огрызаться, напрячь все силы! Выжить!" Они нам: "Вам хочется поогрызаться, революции поустраивать, встряски всякие. Зачем, всё ведь более-менее, все живы-здоровы. Пристройтесь, ребята, как-нибудь, не рыпайтесь, а то схлопочете неприятностей на свою голову! пройдёт молодость, пройдёт максимализм, угаснет боевой задор - и всё будет путём, как у всех".

От	Георгий
К	Zhlob (18.12.2004 19:04:30)
Дата	20.12.2004 09:50:57

Вот на это и надо им показывать "большой и толстый".

>Говоря серьёзно, подменяют тезис. Мы им "Народ погибает, скоро исчезнет с лица земли. Надо отбиваться, огрызаться, напрячь все силы! Выжить!" Они нам: "Вам хочется поогрызаться, революции поустраивать, встряски всякие. Зачем, всё ведь более-менее, все живы-здоровы. Пристройтесь, ребята, как-нибудь, не рыпайтесь, а то схлопочете неприятностей на свою голову! пройдёт молодость, пройдёт максимализм, угаснет боевой задор - и всё будет путём, как у всех".

И то - когда людей В ЦЕЛОМ все устраивает, чего рыпаться? "Я сама была такою триста лет тому назад" (с) %-)))
Поэтому я и говорю: мир ПО ГАМБУРГСКОМУ счету только кажется ТАКИМ УЖ МНОГОЦВЕТНЫМ. Когда берут за больное место - контрастность увеличивается %-)))) И люди говорят: "Да уж лучше я с ЭТИМИ..." или "...С ТЕМИ, чем с такими, как..."

"Многоцветность" - это хорошо в спокойное время. Трюк же заключается в том, что НЫНЕШНЕЕ время хотят представить СПОКОЙНЫМ. Мол, все идет путем, и Вы покорно подыхайте. Не просто "подчинитесь силе", а еще и СЕРДЦЕМ, УБЕЖДЕННО примите это как должное.
И это в условиях ими же объявленной свободы, блин?! %-))))

(см. заголовок этого постинга)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Чингис
К	Георгий (20.12.2004 09:50:57)
Дата	20.12.2004 15:20:22

Re: Вот на...

Правильно!!!

От	Георгий
К	Iva (16.12.2004 14:48:17)
Дата	16.12.2004 20:40:04

Во-во. "Все люди - сволочи (в разной степени)" (с) %-))))

>
> Человек греховное создание и это надо учитывать в реалиях государственного
и общественного устройства. Иначе будет как со Св.Владимиром.
>
>
> Владимир

Во-во. "Все люди - сволочи (в разной степени)" (с) %-))))

От	Iva
К	Георгий (16.12.2004 20:40:04)
Дата	16.12.2004 23:58:16

Re: Во-во. "Все...

Привет

>Во-во. "Все люди - сволочи (в разной степени)" (с) %-))))

Не все, но большинство ими станвиться, если нет ограничителей ( или они спят).

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Георгий (09.12.2004 10:12:30)
Дата	09.12.2004 10:22:33

Это не ответ

>>А не заграницу, но в хорошее место - хотите?
>Что значит - "хорошее место"? До 1991 года мы каждое лето проводили у родственников в Краснодарском крае (Краснодар, Туапсе) и в Ростовской области (Ростов-на-Дону, Новочеркасск, Шахты).
>Лучше мест не было.

Хорошее место - это санаторий КГБ в Сочи или в Ялте. В сентябре. А что там в Шахтах хорошего - я даже прямо и представить себе не могу.

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (09.12.2004 10:22:33)
Дата	09.12.2004 12:00:42

Шутки шутками...

>>>А не заграницу, но в хорошее место - хотите?
>>Что значит - "хорошее место"?
>>Лучше мест не было.
>Хорошее место - это санаторий КГБ в Сочи или в Ялте.

... но вы бы удивились, увидев, какая доля среди "отдыхающих" не сотрудников этого достославного учреждения. Так что сомневаться не приходится - в советское время именно такие места были полным аналогом "канар". Плюс - заведения той же принадлежности в Карлови-Вари, на Балатоне, Слнчев-Бряге (или Несебъре? - подзабыл уже)... уверен, что и на той же Кубе.

И, как ни смешно, умелые директора универсальных магазинов или
спецавтоцентров ВАЗа пролезали и туда, оттесняя всяких капитанов и иногда и полковников.

И это я - только об отдыхе. Что говорить о всяких креслах в миллионе разных представительств - от Нью-Йорка до какого-нибудь Окленда (Зотеев, скажи?). Тут вся жизнь - сплошной курорт, на фоне Нижнего Тагила, и я даже домашних в виду не имею.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (09.12.2004 10:22:33)
Дата	09.12.2004 11:53:28

Потому что с ограниченными мозгами %-)))

>Хорошее место - это санаторий КГБ в Сочи или в Ялте. В сентябре. А что там в Шахтах хорошего - я даже прямо и представить себе не могу.

Медицинский факт

От	Администрация (Сепулька)
К	Георгий (09.12.2004 11:53:28)
Дата	13.12.2004 20:11:04

Три дня "только чтение" за оскорбление собеседника (-)

От	Георгий
К	Георгий (09.12.2004 11:53:28)
Дата	09.12.2004 12:11:53

Поясню, что я имею в виду.

Мы ездили отдыхать не с тем, чтобы "погреть свое пузо" или оставить там-то и там-то деньги, а с тем, чтобы побыть с нашими родственниками. Вот примерно так же моя канадская родственница каждый год отправляется не на Багамы, в Европу или еще куда, где "пищу прямо в бассейн подают", а к нам, в Россию - чтобы еще раз нас увидеть. Это и есть наш отдых.

Но повторяю: человеку с ограниченными мозгами этого не понять.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (09.12.2004 11:53:28)
Дата	09.12.2004 11:54:24

Неужто ЛТП? ;-)

>>Хорошее место - это санаторий КГБ в Сочи или в Ялте. В сентябре. А что там в Шахтах хорошего - я даже прямо и представить себе не могу.
>Медицинский факт

Такой маленький - а уже алкаш ;-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Товарищ Рю (09.12.2004 11:54:24)
Дата	13.12.2004 20:11:30

Три дня "только чтение" за оскорбление собеседника (-)

От	Gera
К	Георгий (08.12.2004 14:00:43)
Дата	08.12.2004 14:19:13

Замедление коммунистического строительства,

из-за растушего паразитизма народа, несомненно, куда более достойная причина для беспокойства властьимущих, нежели падение потребительского спроса. Но это уж - у кого что болит.
А вас, Георгий, не беспокоит, что в японском падении энтузиазма, пресловутая манипуляция не очень-то просматривается?

От	Чингис
К	Gera (08.12.2004 14:19:13)
Дата	08.12.2004 15:55:02

Re: Замедление коммунистического...

Как не усматривается? именно прессинг масс-медиа с совершенно четким направлением на гедонизм (формирование совершенного потребителя) и порождает этих челов.

От	Gera
К	Чингис (08.12.2004 15:55:02)
Дата	08.12.2004 16:21:24

Думаю, первично не давление масс-медиа,

а уровень обеспеченности человека с момента рождения. Если главная проблема - как придумать какое-нибудь новое удовольствие, поскольку все прежние уже приелись, то тут и начинается блажь. Этой напастью страдали элитные детишки ещё со времён фараонов - и безо всяких СМИ. В СССР "золотая молодёжь" тоже бесилась с жиру вполне успешно - при самой правильной госпропаганде.

От	Чингис
К	Gera (08.12.2004 16:21:24)
Дата	09.12.2004 13:14:40

Первичнее грехопадение Адама и Евы, согласен

Не спорю. У голубой крови всегда развлечения были нехилые. Но вот МАССОВЫМ стремление к "элитному" образу жизни стало только сейчас, в эпоху МАССОВОГО давления рекламы. Которая стремиться не заявить о способе удовлетворения потребности, а создать САМУ ПОТРЕБНОСТЬ.

От	Хлопов
К	Чингис (09.12.2004 13:14:40)
Дата	11.12.2004 01:03:15

Re: Первичнее ...

>Но вот МАССОВЫМ стремление к "элитному" образу жизни стало только сейчас, в эпоху МАССОВОГО давления рекламы.

Не только сейчас. На заре хрущевства сделали фильм «Три плюс два». Три парня на собственной «Волге» в отпуске на Черном море. А там две девушки на собственном «Запорожце». Любовные перепитии. Романтика! Это после сталинских героев в коммунальных квартирах.

Потом было много всякого «давления».

Например, был фильм их двух серий «Хождение по мукам». Сделали шестисерийное хождение. Добавили «аристократические» двери, интерьеры и пр.

От	Чингис
К	Хлопов (11.12.2004 01:03:15)
Дата	14.12.2004 14:19:23

Re: Первичнее ...

Понимаете, "Три плюс два" можно было увидеть раза два в год (если повезет). А вот массированное рекламное давление ощущаешь каждый день. Теперь и в автобусе (стали рекламу вставлять между объявлением остановок)

От	Хлопов
К	Чингис (14.12.2004 14:19:23)
Дата	14.12.2004 22:19:46

Давно это было ...

>Понимаете, "Три плюс два" можно было увидеть раза два в год (если повезет). А вот массированное рекламное давление ощущаешь каждый день. Теперь и в автобусе (стали рекламу вставлять между объявлением остановок)

Почему же два раза в год. В те времена (начало 60-х) во всех кинотеатрах с каждого понедельника начинали показ нового фильма. Просмотр новых фильмов был массовый. Первые дни показа всегда очереди в предварительные кассы. После первой недели показывали еще некоторое время.

Вот справка об этом фильме: «в СССР за 1963 год фильм посмотрели 35 миллионов зрителей».
http://rusactors.narod.ru/story/3p2.htm

На фильмы шли по своему желанию с последующим обменом впечатлений среди знакомых. Это было. Соответствено и впечатления, даже от однократного просмотра, были от них сильнее и глубже в мировоззрении, нежели условнорефлекторность от вдалбливаемой рекламы.

От	Чингис
К	Хлопов (14.12.2004 22:19:46)
Дата	15.12.2004 12:38:19

Re: Давно это

>Соответствено и впечатления, даже от однократного просмотра, были от них сильнее и глубже в мировоззрении, нежели условнорефлекторность от вдалбливаемой рекламы.
А есть результаты соответствующего исследования на эту тему?
Кроме того, обсуждение и пересказ, как мы помним из работ СГКМ - лучшая защита от манипуляции, чего о нынешней рекламе не скажешь

От	Хлопов
К	Чингис (15.12.2004 12:38:19)
Дата	16.12.2004 01:50:52

Re: Давно

>>Соответствено и впечатления, даже от однократного просмотра, были от них сильнее и глубже в мировоззрении, нежели условнорефлекторность от вдалбливаемой рекламы.

>А есть результаты соответствующего исследования на эту тему?

Не знаю. Наверное сравнительного исследования нет. Я высказал суждение из своих ощущений.

Например, в инете нашел только по фильмам (частное, ограниченное во времени и по условиям). См. в конце.

>Кроме того, обсуждение и пересказ, как мы помним из работ СГКМ - лучшая защита от манипуляции, чего о нынешней рекламе не скажешь.

Вы имеете в виду манипуляцию сознанием. Да, если было сознание. Но сознание, скажем так, есть соотнесение знаний. А в нашем случае, это соотнесение знания о существовавших устоях общественного устройства с знанием, что и как может изменяться без разрушения приемлемого устройства. А таких знаний не было, не говоря уж об их соотнесении. Были только теории (или теория). То есть, умозрительные аппроксимации созданные на прошлом опыте. Не было опыта – не было сознания (действительного, практического). Я здесь имел в виду только тех, кому это общественное устройство было приемлемо.

Так что, на мой взгляд, была не манипуляция сознанием, а разврат, т.е. активизация «новых» потребностей замещением интересов на более низменные.

Было бы сознание, то любое воздействие на людей, противоречащее ему, было бы манипуляцией сознанием. И лучшей защитой была бы поверка своих мыслей обсуждением с окружающими (т.с. причащение). Этого не случилось.
-----------------------------
------------------------------------
«Приоритеты и ценности студенчества как компонент формирования философского мировоззрения». (на материале анкетирования)
http://www.rusf.ru/star/doklad/2000/priory.htm

«Мини-анкета (анонимная), предложенная студентам, включала в себя четыре вопроса, сформулированных следующим образом:

1. Кто (из реальных или вымышленных личностей, персонажей) оказал наибольшее влияние на формирование Вашего мировоззрения?
2. Определите условную шкалу Ваших жизненных ценностей (5-7, в порядке убывания).
3. Какие художественные фильмы оказали наибольшее влияние на формирование Вашего мировоззрения?
4. Укажите название нескольких песен на родном языке, которые Вам наиболее близки.

Всего было обработано более 200 анкет, участниками анкетирования в 2000 году были студенты первых курсов.»

И т.д.

От	Георгий
К	Gera (08.12.2004 16:21:24)
Дата	08.12.2004 17:04:27

Так у нас вроде как этим "заболела" не только золотая молодежь - разве не так? (-)

От	Товарищ Рю
К	Gera (08.12.2004 14:19:13)
Дата	08.12.2004 14:26:50

А это - прямое следствие...

>из-за растушего паразитизма народа...

... взрывного роста производительности труда. И тут ничего не поделаешь. И даже если б кто-то вздумал всех менеджеров и маркетологов обратно к станкам загнать - вы подумали, во сколько раз они изведут невозобновимых ресурсов? И, главное, безо всякого смысла.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (08.12.2004 14:00:43)
Дата	08.12.2004 14:17:02

А вы зря смеетесь

>>Им нет необходимости приобретать мебель, кухонную и другую домашнюю утварь. Это, говоря языком экономистов, снижает потребительский спрос и соответственно сдерживает развитие производства.
>Да, правильно говорила моя канадская родственница: люди, не желающие втягиваться в потребительство, страшнее для рыночного государства, чем серийные маньяки и террористы. %-)))

На Запада и так-то в реальном производстве - то есть, как раз мебели и прочей подобной утвари - занято уже не более 15-20% народа (а остальные в т.н. фантомной экономике, так дружно проклинаемой комми и проч. - от компьютерного дела и банков до голливудов и визажизма). Хотите, чтобы их осталось всего 5%? А остальных куда, скажите на милость?

От	Фриц
К	Товарищ Рю (08.12.2004 14:17:02)
Дата	08.12.2004 14:38:23

А дело-то к коммунизму идёт.

>На Запада и так-то в реальном производстве - то есть, как раз мебели и прочей подобной утвари - занято уже не более 15-20% народа (а остальные в т.н. фантомной экономике, так дружно проклинаемой комми и проч. - от компьютерного дела и банков до голливудов и визажизма). Хотите, чтобы их осталось всего 5%? А остальных куда, скажите на милость?
15-20% уже обеспечивают довольно неплохой уровень потребления этих материальных благ. А если ещё процентов 50 бросят маяться дурью, да займутся делом? Зачем тогда деньги, если всего девать некуда?

От	Георгий
К	Фриц (08.12.2004 14:38:23)
Дата	08.12.2004 23:17:14

Это кто, Федоров, что ли, предлагал воскрешать умерших?

Заодно с личным бессмертием?
Вот когда это осуществится (мало ли?), тогда приращение материальных благ и
дети станут вовсе не нужны.
И наступит вечный коммунизм... %-)

От	Iva
К	Георгий (08.12.2004 23:17:14)
Дата	08.12.2004 23:36:41

Именно он, поэтому Циолковский и занялся межпланетными путешествиями -

Привет

надо было куда то эту прорву девать :-).

Владимир

От	С.С.Воронцов
К	Gera (08.12.2004 12:41:51)
Дата	08.12.2004 12:56:41

Re: Японцы, как...

Приветствую!
Откуда статья? Ссылку, если можно!

От	Gera
К	С.С.Воронцов (08.12.2004 12:56:41)
Дата	08.12.2004 13:02:57

Ссылка

http://www.ng.ru/style/2004-11-29/16_japan.html