Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: некоторые проблемы

От	Михайлов А.
К	Miguel
Дата	09.12.2004 20:00:05
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: некоторые проблемы

>>Г.Форда надо почитать - индустриализация должна быть и можно найти средства для нее у потребителя. Самый надежный и безболезненый способ. И долговременный.
>
>Не нада. Потребитель на инфраструктуру, образование и военное дело уж точно не подпишется. Зато предпочтёт купить Bosch. Ива ведь не предлагает ограничивать импорт из Золотого Миллиарда, а только из Китая.

>>А Фонд создать не проблема главная проблема начианается потом что на эти деньги построить и куда девать то, что там будет производиться.
>
>А что, институт долгосрочного кредита уже отменили вместе с ответственными предпринимателями?

>>Поэтому надо проводить политику импортозамещения, обложить китайский ширпотреб большими пошлинами
>
>После опыта индустриализации в Латинской Америке, нормальные люди уже давно отказались от превознесения импортозамещения. Тем более в отношении китайского ширпотреба, дешевле и тупее которого уже ничего и не придумаешь. Вместо того чтобы производить и экспортировать станки с ЧПУ, системы связи, космос, самолёты, дирижабли, экранопланы, оптику, турбины, на худой конец лес, обменивая всё это на дешёвые китайские товары, Ива предлагает шлёпать ручным трудом дешёвые игрушки и текстиль, которые закрепят деградацию рабочей силы, достигнутых технологий, знаний и умений на уровне, отстающем от нынешнего Китая (пока освоим то, что уже освоил Китай, он уйдёт ещё дальше). Политику замещения простейшего импортного ширпотреба, которая помогает только с пальмы слезть, доброхоты переносят на индустриально развитую Россию, в которой простейший запуск уже достигнутого ранее уровня опережает китайский ширпотреб на десятки лет.

Проблема в том, что в долгосрочной перспективе, мы ничего, кроме технологий продавать не можем, но на деньги вырученные из торговли технологиями придется покупать опять же технологию, т.к. не сможем же мы делать все изобретения в мире. Устойчивой такая стратегия может быть только в том случае, если у нас будет более половины всех ученых изобретателей. Поэтому экономика должна состоять из 2 секторов: образование-наука-технология и промышленность, которая обеспечивает всем необходимым первый сектор. Это несмотря на то, что продукция этой промышленности будет дороже, чем если бы её делали китайцы. Просто если необходимую нам продукцию промышленности будут производить в других странах, то мы рискуем лишиться этой продукции в самый неподходящий момент, да рискуем влезть в империалистическую войну из-за конкуренции с западом за рынки сбыта. Причем замечу, что не необходимые промтовары (типа красивого женского белья) нам вообще потреблять не следует.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.12.2004 20:00:05)
Дата	10.12.2004 02:16:14

Re: некоторые проблемы

> Проблема в том, что в долгосрочной перспективе, мы ничего, кроме технологий продавать не можем, но на деньги вырученные из торговли технологиями придется покупать опять же технологию, т.к. не сможем же мы делать все изобретения в мире. Устойчивой такая стратегия может быть только в том случае, если у нас будет более половины всех ученых изобретателей. Поэтому экономика должна состоять из 2 секторов: образование-наука-технология и промышленность, которая обеспечивает всем необходимым первый сектор.
> Это несмотря на то, что продукция этой промышленности будет дороже, чем если бы её делали китайцы. Просто если необходимую нам продукцию промышленности будут производить в других странах, то мы рискуем лишиться этой продукции в самый неподходящий момент, да рискуем влезть в империалистическую войну из-за конкуренции с западом за рынки сбыта. Причем замечу, что не необходимые промтовары (типа красивого женского белья) нам вообще потреблять не следует.
А разве красивое женское белье (я не говорю о дорогом и престижном) относится к той продукции, которой опасно лишиться в самый неподходящий момент (что это, интересно, за момент такой?:))? И почему мы должны конкурировать с Западом за рынки сбыта, если мы и есть этот самый рынок сбыта для дешевого китайского ширпотреба? Вот пусть Китай и конкурирует (а мы ему в этом поможем). Список действительно необходимой продукции 2-ого сектора будет очень коротким, в основном в нем будут разновидности хлеба, фуфаек и кирпича. ИМХО в общих чертах у М&М схема правильная, другой вопрос как ее реализовать? Их ставка на патриотические настроенных предпринимателей мне кажется весьма утопичной. Здесь ВКП(б) нужна или ее аналог.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (10.12.2004 02:16:14)
Дата	10.12.2004 20:07:21

Re: некоторые проблемы

>> Проблема в том, что в долгосрочной перспективе, мы ничего, кроме технологий продавать не можем, но на деньги вырученные из торговли технологиями придется покупать опять же технологию, т.к. не сможем же мы делать все изобретения в мире. Устойчивой такая стратегия может быть только в том случае, если у нас будет более половины всех ученых изобретателей. Поэтому экономика должна состоять из 2 секторов: образование-наука-технология и промышленность, которая обеспечивает всем необходимым первый сектор.
>> Это несмотря на то, что продукция этой промышленности будет дороже, чем если бы её делали китайцы. Просто если необходимую нам продукцию промышленности будут производить в других странах, то мы рискуем лишиться этой продукции в самый неподходящий момент, да рискуем влезть в империалистическую войну из-за конкуренции с западом за рынки сбыта. Причем замечу, что не необходимые промтовары (типа красивого женского белья) нам вообще потреблять не следует.
>А разве красивое женское белье (я не говорю о дорогом и престижном) относится к той продукции, которой опасно лишиться в самый неподходящий момент (что это, интересно, за момент такой?:))?

Эту фразу я не понял – Вы то ли невнимательно читали, то ли не то написали, то ли неудачного пошутили.

>И почему мы должны конкурировать с Западом за рынки сбыта, если мы и есть этот самый рынок сбыта для дешевого китайского ширпотреба?

Вы не поняли. Речь идет о рынке сбыта технологий и высокотехнологических капитальных товаров, которым и являются новые индустриальные страны третьего мира.

>Вот пусть Китай и конкурирует (а мы ему в этом поможем).

Вообще, конечно неплохая мысль вырастить из Китая или Индии империалистическую систему, а потом стравить их Западом в третьей империалистической войне, в которой не будет победителей (автор мысли С.Щеглов). А тем, кто останется в живых, волей не волей придется поворачивать к коммунизму (автор мысли тов. Мао).

>Список действительно необходимой продукции 2-ого сектора будет очень коротким, в основном в нем будут разновидности хлеба, фуфаек и кирпича.

Вы неправильно поняли критерий разделения отраслей но секторам. Первый сектор – неаддитивные блага – если я продаю технологию, то у меня она остается. Второй сектор – аддитивные блага - если я продаю турбину, то у меня она исчезает. Такое разделение принципиально для России, т.к. у нас стоимость рабочей силы выше, чем где бы то ни было в мире (лемма Паршева). Поэтому производство аддитивных товаров у нас неконкурентоспособно. Но, тем не имение, в связи со сказанным в предыдущем сообщении, придется держать производство средств производства и производство самых необходимых потребительских товаров у себя, хотя и себестоимость этих товаров при одинаковых технология будет неизбежно выше, чем за рубежом.

>ИМХО в общих чертах у М&М схема правильная, другой вопрос как ее реализовать?

Ну не знаю. Я как-то не слишком доверяю любителям эксплуатации человека человеком, экспортноориентированного производства, платного образования и т.д.

>Их ставка на патриотические настроенных предпринимателей мне кажется весьма утопичной.

Да, утопична, т.к. игнорирует классовый подход. Источником патриотической идеологии может являться только крупная буржуазия, ориентированная на эксплуатацию внешних рынков сбыта, но у нас крупная буржуазия состоит из владельцев сырьевых производств, дополняющих запад, и, фактически, является частью запада. Мелкая буржуазия непатриотична, т.к. ориентированна на внутренний рынок, и в данной ситуации, фактически, является компрадорской буржуазией.

>Здесь ВКП(б) нужна или ее аналог.

Да, что тут говорить. Нужна новая Революция, с последующим неосталинизмом. Социальная сущность этого периода должна свестись к присвоению за один присест всего экономического отчуждения - социализму (присвоению капитализма) мы при товарище Сталине научились, присвоению ТДО ( развитому социализму) немного при Брежневе (но далеко не до конца), присвоению феодализма еще предстоит научиться. Экономическая сущность должна состоять в инвестициях в науку через образование.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (10.12.2004 20:07:21)
Дата	11.12.2004 04:04:20

Re: некоторые проблемы

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (11.12.2004 04:04:20)
Дата	11.12.2004 21:35:14

Re: некоторые проблемы

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (11.12.2004 21:35:14)
Дата	13.12.2004 15:55:09

Re: некоторые проблемы

> Да, пожалуй, можно и так. Правда, своим последним замечанием я хотел всего лишь уточнить, что от некоторого ширпотреба надлежит просто отказаться.
У меня жена периодически форум читает, так слышали бы вы что она заявила по поводу вашего предложения отказаться от, так скажем, «некоторого ширпотреба»… :))

>> ну я и отнес второе следствие к посылке про импортную промпродукцию.
> Ну, сейчас Вы уже разобрались?
Да, так все логично.

>> Боюсь, что такой вариант не приемлем в силу энерговооруженности человека.
> Не понял, мне кажется, энерговооруженности вполне хватает, чтобы устроить ядерную зиму на месяц (да, что там говорить и на несколько лет хватит, но такой сценарий нас не устраивает). В случае такой войны активные участники войны (прежде всего США) сгорят в ядерном пламени, а пассивные начнут вымерзать, поймут, что так дальше жить нельзя и потянутся к коммунизму.
Вот именно что вполне хватает, потому такой вариант и неприемлем.

>> А вот вступить в новую холодную войну в союзе с Китаем и выиграть ее шансы есть (хотя с нашими прозападными властями как бы в реалии против Китая не пришлось выступать, тогда точно, в конце концов, проиграем).
> А мы проиграем со всякой властью, если эта власть не поставит себе задачу строительства коммунизма – поиграть в империализм нам не удастся -неконкурентоспособны.
Не знаю на счет коммунизма, но в империализм играть будет очень тяжело.

> Что касается союза с Китаем , вообще, внешней политики, то нам следует построить такую систему внешнеполитических отношений, которая служила бы свое образным тестом, отделяющим системы вставшие на коммунистический путь развития от всех прочих.
Т.е. любое государство реализующее на практике идеологию (++-0) наш потенциальный долговременный союзник? А как вы в этом отношении путь Китая оцениваете? И кого вообще, на ваш взгляд, мы можем записать в союзники хотя бы в ближней перспективе?

> Страны избравшие коммунизм объединяются в единую систему, которая будет заниматься в основном своими внутренними проблемами, а их внешняя деятельность должна сводиться в основном к подготовке планетарного общественного сознания к коммунизму и разжиганию противоречий внутри системы империализма.
Т.е. в любом случаи возобновляем (точнее продолжаем) холодную войну? Ведь в связи с коммунистической (евразийской, традиционной и т.п.) угрозой империализм (Запад, либерализм и т.п.) поневоле будет дружить против нас.

> Отмечу также, что на активные действия типа холодной войны, в отличии от СССР 1, у нас нет, хотя, Вы конечно правы в том, что у нас был хорошие шансы выиграть холодную войну в союзе с пост-маоистским Китаем.
Так война будет! Они нас в покое не оставят. Либо играем в империализм/глобализм на их стороне либо в коммунизм против, альтернатив я не вижу.

> Не разобрался, да и не слишком хочется, уж слишком неприятное впечатление производит стиль дискуссии М&M. Но, если что Вы мне переведете, что он хотят сказать.:)
Да ладно вам, что в науке, что в политике реальный стиль дискуссии всегда далек от академического – сэ ля ви, ком а ля гер. :)

>>Какая разница платное образование или бесплатное, если деньги на его оплаты выдаются в виде бессрочного кредита государством, а возвращать его надо только при желании покинуть страну?

> Большая:

> 1. Платное образование, в отличие от бесплатного, неустойчиво (аналогия денежные/натуральные льготы)
В принципе да, но тут решающим фактором выступает устойчивость государства (экономики и идеологии).

> 2. Образование – ПРАВО человека, т.е. выдают его по потребности в соответствии со способностями и потому делать его платным – это делать лишние вычисления, проще распределять средства напрямую.
На счет ПРАВА абсолютно согласен, но какая разница каков механизм реализации этого права?

> 3. М&M хотят платой за образование решить проблему утечки мозгов, но такое решение проблемы - это всё равно, что почесать правой пяткой левое ухо. Гораздо Проше заставлять каждого выезжающего покупать в беспроцентный кредит выездную визу за 1M$ - не вернулся – изволь платить.
Ну да, а западная полиция так вот прямо нашими должниками сразу и озаботится! Начнут вопить об обдираемых «империей зла» «борцов с тоталитаризмом». Так мы еще за моральной ущерб и должны останемся. :)
Думаю что тут даже не в утечке мозгов дело. Такую схему работы системы образования я в первый раз увидел у Мухина в его «Науке управлять людьми». И в предложение такой схемы я вижу своего рода «перестроечный синдром». Т.е. попытку показать населению, что бесплатное образование – не воздух и не часть природы, а благо, за которое общество платит большие деньги (расходует ресурсы). Вполне может быть, что для начала такая схема оптимальна из политических соображений.

>> Или какое может быть экспортноориентированное производство если все стратегические товары по их схеме должны производиться у нас?
> Вы случайно экспорт с импортом не перепутали?
Блин, опять я вас не понял. :(

> Насколько я понимаю, М&M хотят, чтобы мы производили этих стратегических и пусть даже высокотехнологических товаров в количестве БОЛЬШЕ необходимого, и этот излишек продавали - а это ничто иное как эксплуатация своего пролетариата и, если эти товары являются капитальными, то и иностранного потребителя. То есть мы имеем обычный капитализм, если этот доход идет частным собственника, ли государственно-монополистический, если доход идет государству.
Да, именно ГМК.

> Так что в худшем случае М&M стремятся построить фашистско–империалистическую диктатуру во главе с собой, а, скорее всего, они хотят гордиться своей страной – типа наши товары известны во всем мире – хотя спрашивается, зачем нам для этого надрываться?
А вы считаете, что мы вот так запросто обратно в социализм сможем прыгнуть? В реалиях РФ я лично не вижу возможности обойти ГМК. ИМХО он нужен хотя бы лет на десять, а потом «мы пошлем его к черту» (с).

>> Это уже получается экспортноориентированное потребление товаров, в экстремальных случаях не являющихся предметами жизненной необходимости (т.е. те же тряпки, бытовая электроника и т.д.).
> Что такое «экспортноориентированное потребление» я понят не в состоянии. Объясните, если не затруднит.
У нас не получится одновременно кардинально изменить и экономику и идеологию. По этому придется сегодняшний «праздник потребления» сворачивать постепенно, и начинать, тут ИМХО М&М правы, придется со столицы. А дальше медленно опускаем «железный занавес» балуя народ китайским ширпотребом. Вот на время опускания и получаем «экспортноориентированное потребление».

>> Эксплуатация в их трактовке это опять же использование труда, прежде всего на благо общества, потому как даже если капиталист по их схеме и эксплуатирует рабочего так сказать классическим образом, то сам по себе он совершенно подконтролен в своих действиях государству.
> Знаем такую систему – ГМК называется. Употреблялась, например, в нацистской Германии и фашистской Италии.
Думаете, что лекарство пострашней болезни будет? Почему?

>> А если учесть что инвестиционная политика целиком в руках государства, то капиталист по их схеме уже не буржуй, а что-то типа советского директора с некоторыми полномочиями партийного босса районного масштаба.
> Если инвестиционная политика целиком в руках государства, то зачем нужен буржуй? И не жирно ли будет директору еще и пользоваться полномочиями секретаря обкома ( в частности право назначать самого себя)?
В принципе не нужен. Но все же «перестроечный синдром» - лечиться, однако, нужно.

>> Реально их схема может и сработает, однако для ее реализации жизненно необходим долгосрочный стратегический союз с Китаем.
> Долгосрочность этого союза должна зависеть от того, насколько настоящие там коммунисты.
В любом случаи одни не потянем, завалят нас если и не экономически/идеологически, так попросту военным путем.

>> А за него надо будет платить (и боюсь что территорией) и идти по этому пути без колебаний и метаний, к чему ни общество, ни элита не готовы. Да и у авторов этот аспект хоть и оговаривается, но мутновато.
> Объясните откуда такая решимость.
Ну, типа, инерционная фаза, надо же богатства предками накопленные прожигать :)
А если серьезно, то пытаюсь понять чем мы можем гарантировать союзнические обязательства Китаю.
> Да и если нам придется платить территорией, т.е. нам будет нечем больше заинтересовать Китай, то Россия окажется просто не нужна.
Ту дело не в интересе, а в гарантиях. Я бы на месте китайцев после Косово России не доверял.

>> Как вам предложение, официально впустить на ДВ миллионов 100 китайцев создав соответствующую автономию?
> А может лучше 200 млн. китаянок запустить во всю Россию, и следующее поколение русских людей будет жить при китаизме.:)
Ничего не выйдет, разве только что со всей Внутренней Монголии баб собрать (да там столько и не будет). А так русские с китайцами не сходятся, стереотип поведения на марше. Я, после того как с китайцами и монголами поближе познакомился - убедился, на сколько Гумилев с его идеями о комплиментарности прав. А если без шуток, то как вам предложенная перспектива на предмет союзнических гарантий?

>> Здесь согласен, реальный предприниматель должен всячески противодействовать их схеме. В общем ситуация аналогична 17-18 годам, когда слой производственных управленцев и владельцев в целом отказал в поддержке новой власти и по сути толкнул большевиков на национализацию производства и на жестокие меры по внеэкономическому принуждению.
> А раз так, то на фига это «предприниматель» вообще нужен?
Перестроечный синдром - лечиться, однако, надо.

>> Тут боюсь будут проблемы культурного и поведенческого характера, так что присмотритесь к сообщению WLD.
> Я ему скоро отвечу, но если коротко, то у него есть существенная методологическая ошибка.
Прочитал ваше сообщение. Часть вопросов с «разума» можно снимать и переносить в ветку WLD. Сегодня или завтра выложу ответы.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (13.12.2004 15:55:09)
Дата	13.12.2004 19:32:19

Re: некоторые проблемы

>> Да, пожалуй, можно и так. Правда, своим последним замечанием я хотел всего лишь уточнить, что от некоторого ширпотреба надлежит просто отказаться.
>У меня жена периодически форум читает, так слышали бы вы что она заявила по поводу вашего предложения отказаться от, так скажем, «некоторого ширпотреба»… :))

И шо она вам сказала?:)

>>> ну я и отнес второе следствие к посылке про импортную промпродукцию.
>> Ну, сейчас Вы уже разобрались?
>Да, так все логично.

Хорошо.

>>> Боюсь, что такой вариант не приемлем в силу энерговооруженности человека.
>> Не понял, мне кажется, энерговооруженности вполне хватает, чтобы устроить ядерную зиму на месяц (да, что там говорить и на несколько лет хватит, но такой сценарий нас не устраивает). В случае такой войны активные участники войны (прежде всего США) сгорят в ядерном пламени, а пассивные начнут вымерзать, поймут, что так дальше жить нельзя и потянутся к коммунизму.
>Вот именно что вполне хватает, потому такой вариант и неприемлем.

Понимаете, вопрос состоит в том, как похерить современную систему монопольного империализма. Вариант «Горбачев» - система утратит политическую волю можно будет захватить в ней власть – я считаю маловероятным. Остается только демонополизировать империализм и сыграть на противоречиях между империалистами. Но, с другой стороны, конкуренция ведет к тому, что империалисты будут научаться отвечать на вызовы времени, а это не желательно, следовательно, конкуренция должна стать фатальной.

>>> А вот вступить в новую холодную войну в союзе с Китаем и выиграть ее шансы есть (хотя с нашими прозападными властями как бы в реалии против Китая не пришлось выступать, тогда точно, в конце концов, проиграем).
>> А мы проиграем со всякой властью, если эта власть не поставит себе задачу строительства коммунизма – поиграть в империализм нам не удастся -неконкурентоспособны.
>Не знаю на счет коммунизма, но в империализм играть будет очень тяжело.

Объясню, почему у России нет иного пут кроме коммунизма. То, что Re→max – понятно, не желает экологического коллапса. Po→max – не будем прогрессировать, нас сомнут. In→min – будем конкурировать, неизбежно проиграем. Pl→max – не пройдет, т.к. бессмысленно растратим ресурсы и нас уничтожат.

>> Что касается союза с Китаем , вообще, внешней политики, то нам следует построить такую систему внешнеполитических отношений, которая служила бы свое образным тестом, отделяющим системы вставшие на коммунистический путь развития от всех прочих.
>Т.е. любое государство реализующее на практике идеологию (++-0) наш потенциальный долговременный союзник?

Да.

>А как вы в этом отношении путь Китая оцениваете?

А вот тут надо выяснить – настоящие в Китае коммунисты или нет.

>И кого вообще, на ваш взгляд, мы можем записать в союзники хотя бы в ближней перспективе?

Индия (она нам точно не враг, и достаточно самостоятельна), Китай ( тут надо ответь на предыдущий вопрос).

>> Страны избравшие коммунизм объединяются в единую систему, которая будет заниматься в основном своими внутренними проблемами, а их внешняя деятельность должна сводиться в основном к подготовке планетарного общественного сознания к коммунизму и разжиганию противоречий внутри системы империализма.
>Т.е. в любом случаи возобновляем (точнее продолжаем) холодную войну? Ведь в связи с коммунистической (евразийской, традиционной и т.п.) угрозой империализм (Запад, либерализм и т.п.) поневоле будет дружить против нас.

Нет, холодная война нам не нужна. Нам нужно убедить империалистов, что мы им не конкуренты, мировой революцией не занимаемся, решаем свои внутренние проблемы, и отвлечь внимание империалистов на других империалистов.

>> Отмечу также, что на активные действия типа холодной войны, в отличии от СССР 1, у нас нет, хотя, Вы конечно правы в том, что у нас был хорошие шансы выиграть холодную войну в союзе с пост-маоистским Китаем.
>Так война будет! Они нас в покое не оставят. Либо играем в империализм/глобализм на их стороне либо в коммунизм против, альтернатив я не вижу.

1. Желательно гать в коммунизм, но не против кого бы то ни было.
2. Крайне нежелательно играть в империализм на стороне самих себя.
3. Игра в империализм на стороне запада – это не игра, а проигрыш.
4. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против той страны, которая начнет строить коммунизм?
5. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против России, если она начнет возрождаться?

>> Не разобрался, да и не слишком хочется, уж слишком неприятное впечатление производит стиль дискуссии М&M. Но, если что Вы мне переведете, что он хотят сказать.:)
>Да ладно вам, что в науке, что в политике реальный стиль дискуссии всегда далек от академического – сэ ля ви, ком а ля гер. :)

Пока что я не наблюдал научных дискуссий, в которых после первой серьезной критики запускают «дурочку».

>>>Какая разница платное образование или бесплатное, если деньги на его оплаты выдаются в виде бессрочного кредита государством, а возвращать его надо только при желании покинуть страну?
>
>> Большая:
>
>> 1. Платное образование, в отличие от бесплатного, неустойчиво (аналогия денежные/натуральные льготы)
>В принципе да, но тут решающим фактором выступает устойчивость государства (экономики и идеологии).

В любом случае, в бесплатной схеме риск на обществе, в платной на человеке, т.е. реальное нарушение его прав.

>> 2. Образование – ПРАВО человека, т.е. выдают его по потребности в соответствии со способностями и потому делать его платным – это делать лишние вычисления, проще распределять средства напрямую.
>На счет ПРАВА абсолютно согласен, но какая разница каков механизм реализации этого права?

См. пункт 1.

>> 3. М&M хотят платой за образование решить проблему утечки мозгов, но такое решение проблемы - это всё равно, что почесать правой пяткой левое ухо. Гораздо Проше заставлять каждого выезжающего покупать в беспроцентный кредит выездную визу за 1M$ - не вернулся – изволь платить.
>Ну да, а западная полиция так вот прямо нашими должниками сразу и озаботится! Начнут вопить об обдираемых «империей зла» «борцов с тоталитаризмом». Так мы еще за моральной ущерб и должны останемся. :)

А должникам за образование озаботится? Если они не озаботились убийцами и террористами, то на экономические преступления им тем более плевать, если это им будет выгодно.

>Думаю что тут даже не в утечке мозгов дело. Такую схему работы системы образования я в первый раз увидел у Мухина в его «Науке управлять людьми». И в предложение такой схемы я вижу своего рода «перестроечный синдром». Т.е. попытку показать населению, что бесплатное образование – не воздух и не часть природы, а благо, за которое общество платит большие деньги (расходует ресурсы). Вполне может быть, что для начала такая схема оптимальна из политических соображений.

Принципиально неверно. Ресурсы существуют для человека, а не человек для ресурсов, тем более, что в данном случает тратиться возобновляемый ресурс – человеческий труд. Право быть человеком, а именно качественное образование и делает человека человеком, есть благо само по себе, вне зависимости от того произведет ли этот человек новую стоимость или нет. Миссия коммунизма в том и состоит, чтобы избавить человека от экономического отчуждения, от экономической необходимости.

>>> Или какое может быть экспортноориентированное производство если все стратегические товары по их схеме должны производиться у нас?
>> Вы случайно экспорт с импортом не перепутали?
>Блин, опять я вас не понял. :(

Производство внутри страны всех стратегических товаров не противоречит экспортной ориентации производства. Рабочие производят этих товаров больше необходимого количества, излишек продается на внешнем рынке, на этом рынке закупаются товары, с помощью которых рабочих заставляют производить еще больше товаров и т.д. Классическая схема эксплуатации.

>> Насколько я понимаю, М&M хотят, чтобы мы производили этих стратегических и пусть даже высокотехнологических товаров в количестве БОЛЬШЕ необходимого, и этот излишек продавали - а это ничто иное как эксплуатация своего пролетариата и, если эти товары являются капитальными, то и иностранного потребителя. То есть мы имеем обычный капитализм, если этот доход идет частным собственника, ли государственно-монополистический, если доход идет государству.
>Да, именно ГМК.

И чего хорошего в том, что эксплуататором выступает государство, а не частный капиталист. Причем подчеркиваю, в данной схеме, в отличии от СССР, государство выступает именно капиталистом, эксплуататором.

>> Так что в худшем случае М&M стремятся построить фашистско–империалистическую диктатуру во главе с собой, а, скорее всего, они хотят гордиться своей страной – типа наши товары известны во всем мире – хотя спрашивается, зачем нам для этого надрываться?
>А вы считаете, что мы вот так запросто обратно в социализм сможем прыгнуть? В реалиях РФ я лично не вижу возможности обойти ГМК. ИМХО он нужен хотя бы лет на десять, а потом «мы пошлем его к черту» (с).

Я считаю, что усилия по переходу к ГМК или усилия при других реформах патриотического содержания равны усилиям по реконструкции социализма. Кроме того, я не вижу преимуществ, которые дает ГМК по сравнению с переходом к социализму.

>>> Это уже получается экспортноориентированное потребление товаров, в экстремальных случаях не являющихся предметами жизненной необходимости (т.е. те же тряпки, бытовая электроника и т.д.).
>> Что такое «экспортноориентированное потребление» я понят не в состоянии. Объясните, если не затруднит.
>У нас не получится одновременно кардинально изменить и экономику и идеологию.

Для начала нужно иметь Партию. А уж алгоритм действий после захвата власти отработан достаточно хорошо – проведение социально-экономических преобразований посредством политической диктатуры, которая заключается в контроле ключевых постов партией и красном терроре против потенциальных контрреволюционеров. Причем этот алгоритм выверен не сколько нашей революцией (он тогда только создавался), сколько советизацией Прибалтики и западных Украины и Белоруссии в 1939-1940 и восточной Европы в 1945-1949.

> По этому придется сегодняшний «праздник потребления» сворачивать постепенно, и начинать, тут ИМХО М&М правы, придется со столицы. А дальше медленно опускаем «железный занавес» балуя народ китайским ширпотребом. Вот на время опускания и получаем «экспортноориентированное потребление».

Ну ладно, допустим с медленным сворачиванием «праздника потребления» (хоть он довольно относительный) я согласен, но где здесь ориентация потребления на экспорт и в чем же она заключается, я не понимаю.

>>> Эксплуатация в их трактовке это опять же использование труда, прежде всего на благо общества, потому как даже если капиталист по их схеме и эксплуатирует рабочего так сказать классическим образом, то сам по себе он совершенно подконтролен в своих действиях государству.
>> Знаем такую систему – ГМК называется. Употреблялась, например, в нацистской Германии и фашистской Италии.
>Думаете, что лекарство пострашней болезни будет? Почему?

Да я в принципе не вижу ни особой пользы от этого лекарства, ни возможности его применить. Но даже если рассмотреть такую абстрактную схему, то капиталисты пойдут на контроль со стороны государства только если государство будет защищать их классовые интересы. Причем, данная схема применительно к России именно абстрактна, т.к. интересы наших капиталистов состоят в беспрепятственном вывозе сырья.

>>> А если учесть что инвестиционная политика целиком в руках государства, то капиталист по их схеме уже не буржуй, а что-то типа советского директора с некоторыми полномочиями партийного босса районного масштаба.
>> Если инвестиционная политика целиком в руках государства, то зачем нужен буржуй? И не жирно ли будет директору еще и пользоваться полномочиями секретаря обкома ( в частности право назначать самого себя)?
>В принципе не нужен. Но все же «перестроечный синдром» - лечиться, однако, нужно.

Ну тут не надо уподобляться малому ребенку, который закрыл ладошкам глаза и думает что его теперь никто не видит.
Западу в общем то наплевать есть у нас частная собственность права человека или нет – его интересуют только его интересы.

>>> Реально их схема может и сработает, однако для ее реализации жизненно необходим долгосрочный стратегический союз с Китаем.
>> Долгосрочность этого союза должна зависеть от того, насколько настоящие там коммунисты.
>В любом случаи одни не потянем, завалят нас если и не экономически/идеологически, так попросту военным путем.

1. Если китайцы не настоящие коммунисты, то нам нужно маневрировать между разными полюсам силы.
2. В том то дело, что нам нужно избежать противостояния во внешеполитических амбициях ограняться максимум восстановлением СССР (видимо уже без Прибалтики).
3. Военным путем нас завалить на данном этапе вряд ли удастся. Т.к. вроде у нас достаточно ракет и боеголовок, чтобы то что долетит спровоцировало ядерную зиму. Так что чем поможет долговременный военный союз я не вижу.

>>> А за него надо будет платить (и боюсь что территорией) и идти по этому пути без колебаний и метаний, к чему ни общество, ни элита не готовы. Да и у авторов этот аспект хоть и оговаривается, но мутновато.
>> Объясните откуда такая решимость.
>Ну, типа, инерционная фаза, надо же богатства предками накопленные прожигать :)
>А если серьезно, то пытаюсь понять чем мы можем гарантировать союзнические обязательства Китаю.

А черт его знает чем. Все что у нас есть это ресурсы и научный кадровый потенциал. Но, вопрос, что от этого останется к тому времени, когда Россия начнет вести правильную политику как это воплотить в реальные механизмы взаимных обязательств.

>> Да и если нам придется платить территорией, т.е. нам будет нечем больше заинтересовать Китай, то Россия окажется просто не нужна.
>Ту дело не в интересе, а в гарантиях. Я бы на месте китайцев после Косово России не доверял.

>>> Как вам предложение, официально впустить на ДВ миллионов 100 китайцев создав соответствующую автономию?
>> А может лучше 200 млн. китаянок запустить во всю Россию, и следующее поколение русских людей будет жить при китаизме.:)
>Ничего не выйдет, разве только что со всей Внутренней Монголии баб собрать (да там столько и не будет). А так русские с китайцами не сходятся, стереотип поведения на марше. Я, после того как с китайцами и монголами поближе познакомился - убедился, на сколько Гумилев с его идеями о комплиментарности прав. А если без шуток, то как вам предложенная перспектива на предмет союзнических гарантий?

Да как-то кисло. Скорее всего, будет как с Техасом.

>>> Здесь согласен, реальный предприниматель должен всячески противодействовать их схеме. В общем ситуация аналогична 17-18 годам, когда слой производственных управленцев и владельцев в целом отказал в поддержке новой власти и по сути толкнул большевиков на национализацию производства и на жестокие меры по внеэкономическому принуждению.
>> А раз так, то на фига это «предприниматель» вообще нужен?
>Перестроечный синдром - лечиться, однако, надо.

Что-то я не думаю, что народ будет возмущаться, если предпринимателей не будет.

>>> Тут боюсь будут проблемы культурного и поведенческого характера, так что присмотритесь к сообщению WLD.
>> Я ему скоро отвечу, но если коротко, то у него есть существенная методологическая ошибка.
>Прочитал ваше сообщение. Часть вопросов с «разума» можно снимать и переносить в ветку WLD. Сегодня или завтра выложу ответы.

Хорошо, я жду. Кстати, мы ведь не только разум обсуждали, там есть еще на что ответить.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.12.2004 19:32:19)
Дата	14.12.2004 02:48:09

Re: некоторые проблемы

>> У меня жена периодически форум читает, так слышали бы вы что она заявила по поводу вашего предложения отказаться от, так скажем, «некоторого ширпотреба»… :))
> И шо она вам сказала?:)
Сначала прошлась по чуткости всех мужиков в понимании женской психологии в выражениях которые бы не понравились модераторам, а потом привела достаточно разумный список «мужского» ширпотреба, от которого следует отказаться в первую очередь и, что меня больше всего расстроило, не забыла упомянуть даже финские рыболовные катушки и норвежские удилища (теперь точно не куплю). :))

>> Вот именно что вполне хватает, потому такой вариант и неприемлем.
> Понимаете, вопрос состоит в том, как похерить современную систему монопольного империализма. Вариант «Горбачев» - система утратит политическую волю можно будет захватить в ней власть – я считаю маловероятным. Остается только демонополизировать империализм и сыграть на противоречиях между империалистами. Но, с другой стороны, конкуренция ведет к тому, что империалисты будут научаться отвечать на вызовы времени, а это не желательно, следовательно, конкуренция должна стать фатальной.
Так согласен. Но надо добавить, что вопрос должен решаться без милых развлечений, типа третьей мировой, а то слишком велика вероятность что коммунизм будет некому строить.

>> Не знаю на счет коммунизма, но в империализм играть будет очень тяжело.
> Объясню, почему у России нет иного пут кроме коммунизма. То, что Re→max – понятно, не желает экологического коллапса. Po→max – не будем прогрессировать, нас сомнут. In→min – будем конкурировать, неизбежно проиграем. Pl→max – не пройдет, т.к. бессмысленно растратим ресурсы и нас уничтожат.
Абсолютно согласен, хотя думаю, что формальное название идеологии изменится.

>> А как вы в этом отношении путь Китая оцениваете?
> А вот тут надо выяснить – настоящие в Китае коммунисты или нет.
Ну а вы то как считаете?

>> И кого вообще, на ваш взгляд, мы можем записать в союзники хотя бы в ближней перспективе?
> Индия (она нам точно не враг, и достаточно самостоятельна), Китай ( тут надо ответь на предыдущий вопрос).
Да, Индия точно не враг, но она не враг никому. Черт его знает, может так и надо?

>> Т.е. в любом случаи возобновляем (точнее продолжаем) холодную войну? Ведь в связи с коммунистической (евразийской, традиционной и т.п.) угрозой империализм (Запад, либерализм и т.п.) поневоле будет дружить против нас.
> Нет, холодная война нам не нужна. Нам нужно убедить империалистов, что мы им не конкуренты, мировой революцией не занимаемся, решаем свои внутренние проблемы, и отвлечь внимание империалистов на других империалистов.
А они, типа, уши развесят и будут убеждаться? Тут ИМХО, по крайней мере без мимикрии под участие в глобальном разделении труда не обойдешься.

>> Так война будет! Они нас в покое не оставят. Либо играем в империализм/глобализм на их стороне либо в коммунизм против, альтернатив я не вижу.
> 1. Желательно гать в коммунизм, но не против кого бы то ни было.
Ресурсы нам нужны? Если да, то мы сразу во врагах.
> 2. Крайне нежелательно играть в империализм на стороне самих себя.
Согласен.
> 3. Игра в империализм на стороне запада – это не игра, а проигрыш.
Абсолютно согласен, дальнейшее втягивание в эту игру – наибольшая наша национальная угроза на сегодняшний момент.

> 4. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против той страны, которая начнет строить коммунизм?
Не то что опасаюсь, а откровенно боюсь, причем, чем больше будет успехов, тем сильнне будет нажим.

> 5. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против России, если она начнет возрождаться?
Да, если не предоставим абсолютные гарантии нашей лояльности, а где мы их возьмем, если в нашу цель входит стравить их? В 39-ом это получилось, но тут заслуга не наша, они нас просто за игрока не считали, думаете они повторят ошибку?

>>> 1. Платное образование, в отличие от бесплатного, неустойчиво (аналогия денежные/натуральные льготы)
>> В принципе да, но тут решающим фактором выступает устойчивость государства (экономики и идеологии).
> В любом случае, в бесплатной схеме риск на обществе, в платной на человеке, т.е. реальное нарушение его прав.
Все зависит от конкретной реализации схемы. К примеру, если после удачной здачи экзаменов абитуриенту придет бумажка из сбербанка в которой будет прописана сумма которая переведена ВУЗу и одновременно записана абитурьенту в бессрочный и беспроцентный кредит, то какой на нем риск (ежеле он только лыжи навострить не собирается)?

>>> 3. М&M хотят платой за образование решить проблему утечки мозгов, но такое решение проблемы - это всё равно, что почесать правой пяткой левое ухо. Гораздо Проше заставлять каждого выезжающего покупать в беспроцентный кредит выездную визу за 1M$ - не вернулся – изволь платить.
>> Ну да, а западная полиция так вот прямо нашими должниками сразу и озаботится! Начнут вопить об обдираемых «империей зла» «борцов с тоталитаризмом». Так мы еще за моральной ущерб и должны останемся. :)
> А должникам за образование озаботится? Если они не озаботились убийцами и террористами, то на экономические преступления им тем более плевать, если это им будет выгодно.
Не понял. Я ведь и спрашиваю кто нам гарантирует возвращение долга по выездному кредиту?

>> Думаю что тут даже не в утечке мозгов дело. Такую схему работы системы образования я в первый раз увидел у Мухина в его «Науке управлять людьми». И в предложение такой схемы я вижу своего рода «перестроечный синдром». Т.е. попытку показать населению, что бесплатное образование – не воздух и не часть природы, а благо, за которое общество платит большие деньги (расходует ресурсы). Вполне может быть, что для начала такая схема оптимальна из политических соображений.
> Принципиально неверно. Ресурсы существуют для человека, а не человек для ресурсов, тем более, что в данном случает тратиться возобновляемый ресурс – человеческий труд. Право быть человеком, а именно качественное образование и делает человека человеком, есть благо само по себе, вне зависимости от того произведет ли этот человек новую стоимость или нет. Миссия коммунизма в том и состоит, чтобы избавить человека от экономического отчуждения, от экономической необходимости.
Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.

> Производство внутри страны всех стратегических товаров не противоречит экспортной ориентации производства. Рабочие производят этих товаров больше необходимого количества, излишек продается на внешнем рынке,
Почему излишек? Точнее этот излишек появляется только по решению «партии и правительства», обусловленному тем, что нам проще произвести излишек турбин и обменять на необходимые ПЭВМ, чем производить ПЭВМ.
> на этом рынке закупаются товары, с помощью которых рабочих заставляют производить еще больше товаров и т.д. Классическая схема эксплуатации.
Политика, направленная на свертывание закупок излишнего ширпотреба обязательна (и у М&М это четко прописано). Так что никакая это не эксплуатация.

> И чего хорошего в том, что эксплуататором выступает государство, а не частный капиталист. Причем подчеркиваю, в данной схеме, в отличии от СССР, государство выступает именно капиталистом, эксплуататором.
Ну, так и СССР внешней торговлей занимался, когда было что предложить а самому производить необходимое было не выгодно. Зерно то ведь покупали.

> Я считаю, что усилия по переходу к ГМК или усилия при других реформах патриотического содержания равны усилиям по реконструкции социализма. Кроме того, я не вижу преимуществ, которые дает ГМК по сравнению с переходом к социализму.
Идеи о переходе к ГМК массы воспримут гораздо лучше, чем о реконструкции социализма, это и по форуму видно. И потом вы же сами говорили что от ГКМ до социализма один шаг.

>> У нас не получится одновременно кардинально изменить и экономику и идеологию.
> Для начала нужно иметь Партию. А уж алгоритм действий после захвата власти отработан достаточно хорошо – проведение социально-экономических преобразований посредством политической диктатуры, которая заключается в контроле ключевых постов партией и красном терроре против потенциальных контрреволюционеров. Причем этот алгоритм выверен не сколько нашей революцией (он тогда только создавался), сколько советизацией Прибалтики и западных Украины и Белоруссии в 1939-1940 и восточной Европы в 1945-1949.
Эх, как в том анекдоте – трактор нужен, однако (с). Боюсь что у нас выбор не велик – либо «форсированная» эволюция через ГМК (близко со сценарием М&М), либо прилетит паршевский «жареный петух»…

>> По этому придется сегодняшний «праздник потребления» сворачивать постепенно, и начинать, тут ИМХО М&М правы, придется со столицы. А дальше медленно опускаем «железный занавес» балуя народ китайским ширпотребом. Вот на время опускания и получаем «экспортноориентированное потребление».
> Ну ладно, допустим с медленным сворачиванием «праздника потребления» (хоть он довольно относительный) я согласен,
Это он в материальной сфере относительный, а в идеологической очень даже абсолютной. У меня тут один знакомый придурок (и человек хороший, и друг прекрасный, но иначе назвать не могу) купил Джакузи, а она с нашим водоснабжение и работать отказывается, так он все равно рад. :(
>но где здесь ориентация потребления на экспорт и в чем же она заключается, я не понимаю.
Мы не производим того, потребления чего собираемся сворачивать, а на время сворачивания используем для потребления экспортную продукцию.

>> Думаете, что лекарство пострашней болезни будет? Почему?
> Да я в принципе не вижу ни особой пользы от этого лекарства, ни возможности его применить. Но даже если рассмотреть такую абстрактную схему, то капиталисты пойдут на контроль со стороны государства только если государство будет защищать их классовые интересы. Причем, данная схема применительно к России именно абстрактна, т.к. интересы наших капиталистов состоят в беспрепятственном вывозе сырья.

Да, тут пока есть только один механизм стимуляции патриотизма наших капиталистов – револьвер. Однако сопротивление постепенному урезанию прав собственности должно быть меньше чем сопротивление полной отмене собственности. Или я ошибаюсь?

>> В принципе не нужен. Но все же «перестроечный синдром» - лечиться, однако, нужно.
> Ну тут не надо уподобляться малому ребенку, который закрыл ладошкам глаза и думает что его теперь никто не видит.
Не понял, к чему вы это сказали? Запад мы такими манипуляциями не обманем, а вот для относительно безболезненного выхода из сегодняшнего кризиса это может пригодиться.

> Западу в общем то наплевать есть у нас частная собственность права человека или нет – его интересуют только его интересы.
Да. Но чем им еще подыграть, как не видимостью что мы их уважаемые партнеры в глобальном разделении труда?

>> В любом случаи одни не потянем, завалят нас если и не экономически/идеологически, так попросту военным путем.
> 1. Если китайцы не настоящие коммунисты, то нам нужно маневрировать между разными полюсам силы.
Т.е. все равно дружить с китайцами, но с оглядкой? :)

> 2. В том то дело, что нам нужно избежать противостояния во внешеполитических амбициях ограняться максимум восстановлением СССР (видимо уже без Прибалтики).
Хех, даже если Украину с Узбекистаном обратно оттяпать попытаемся, так сразу уже заявим об очень больших (с точки зрения Запада) геополитических амбициях, да еще ничем не подкрепленных (большая дружба с «мускулистым желтолицем парнем» (с) все-таки подкрепление).

> 3. Военным путем нас завалить на данном этапе вряд ли удастся. Т.к. вроде у нас достаточно ракет и боеголовок, чтобы то что долетит спровоцировало ядерную зиму. Так что чем поможет долговременный военный союз я не вижу.
Вот именно что «вроде». :(

>> А если серьезно, то пытаюсь понять чем мы можем гарантировать союзнические обязательства Китаю.
> А черт его знает чем. Все что у нас есть это ресурсы и научный кадровый потенциал. Но, вопрос, что от этого останется к тому времени, когда Россия начнет вести правильную политику как это воплотить в реальные механизмы взаимных обязательств.
Да, и будет ли к тому времени для Китая наш потенциал нужнее чем территория (а она им нужна независимо от того истинные там коммунисты или нет)?

>> А если без шуток, то как вам предложенная перспектива на предмет союзнических гарантий?
> Да как-то кисло. Скорее всего, будет как с Техасом.
Тут еще вопрос можно подругому поставить, если уж отдавать ДВ, то кому лучше: общечеловекам или китайцам? И насовсем или с перспективой объединение в какой-нибудь «Евразийский ССР»?

>> Перестроечный синдром - лечиться, однако, надо.
> Что-то я не думаю, что народ будет возмущаться, если предпринимателей не будет.
А что Украина так Ющенко «поддерживает» вы думали?

>> Прочитал ваше сообщение. Часть вопросов с «разума» можно снимать и переносить в ветку WLD. Сегодня или завтра выложу ответы.
> Хорошо, я жду. Кстати, мы ведь не только разум обсуждали, там есть еще на что ответить.
Времени не хватает все интересующие темы читать :(. Хотя, ответы начал писать по всем вашим сообщениям, может на этой неделе сподоблюсь,

От	Баювар
К	Вячеслав (14.12.2004 02:48:09)
Дата	16.12.2004 03:00:46

прыжок обеими ногами на грабли

>> В любом случае, в бесплатной схеме риск на обществе, в платной на человеке, т.е. реальное нарушение его прав.

>Все зависит от конкретной реализации схемы.

Тут, пардон, не риски, а прыжок обеими ногами на грабли.

>Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.

Так вот. Вы заблуждаетесь, предполагая причины малой моей зарплаты в предварительной оплате моего образования. Под нормальной, не "малой", я понимаю учетвереную арендную (открытый рынок) плату
за что-то вроде трешки для зрелого-семейного или студио-гостинки для свежего. Накрайняк 4 раздолбая арендуют 4-комнатную. Вариант с койко-местом почему-то не расматривается.

Проблемы СССР-России в том, что это не наловчилось снимать конкретные бабки с моих мозговых усилий. Где Прокторовы с Гэмблиными, ась? Туточки я, интеллектуал, блин, еще и не по специальности, не хуже многих. Не хуже официанта: могу раз-другой в кабак зайти. Не хуже авторабочего: тачка на уровне. Не хуже строителя: живу просторно. Сравним по приколу с СССР. Ага, классная тачка у официанта. И строитель в кабак спокойно заходит. Авторабочий быстренько квартиру получит. Аюшки, мои оппоненты, ваше место где?

В небе незнакомая звезда...

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (14.12.2004 02:48:09)
Дата	14.12.2004 18:51:03

Re: некоторые проблемы

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (14.12.2004 18:51:03)
Дата	15.12.2004 12:50:06

Re: некоторые проблемы

> да уж, рыбку будем ловить централизованно, траулерами и плавбазами, а то и вообще разводить
Ну, это для потребления, а так … вроде при коммунизме Pl=0, т.е. не минимизируется? :))

>> Так согласен. Но надо добавить, что вопрос должен решаться без милых развлечений, типа третьей мировой, а то слишком велика вероятность что коммунизм будет некому строить.
> В принцпе согласен, но если эту вероятность удастся снизить, то быть может имеет смысл рассмотреть и такой варрант – пространство для маневра не велико.
Согласен. Вопрос закрываем.

Ну суть то останется той же – все равно Карла Маркса опираться будем, да название не столь уж плохое. :)
Согласен. Вопрос закрываем.

>> Ну а вы то как считаете?
> Не знаю. Надо у знающих людей спросить – что там в Китае.
Если какая-нибудь информация попадется, то прошу не забыть поделиться. Вопрос закрываем.

>> Да, Индия точно не враг, но она не враг никому. Черт его знает, может так и надо?
> Да хотелось бы, но вопрос позволят ли нам?
Да, вопрос.

> Ну так мы действительно не будем им конкурентами, т.к. для наших задач в этом нет необходимости. Хотя конечно мимикрировать придется.
За ресурсы обязательно будем конкурентами, подробнее см. ниже. В остальном согласен. Вопрос закрываем.

>> Ресурсы нам нужны? Если да, то мы сразу во врагах.
> Нужны, конечно, но в данном случае это наши ресурсы, т.е. речь не идет о неоколониальных войнах.
Это мы с вами считаем, что они наши, а у общечеловеков есть мнение что они «общечеловеческие». Иракцы, я подозреваю, тоже считали, что их нефть принадлежит им.

> Да, я тоже опасаюсь повторения ситуации первой мировой, когда Россия пошла воевать за чуждые ей интересы – сейчас тоже кому-нибудь взбредет в голову воевать во имя интересов США с «международным терроризмом» с «китайской угрозой» и т.д.
Абсолютно согласен. Вопрос закрываем.

> Ну, понимаете коммунистическое государство не является непосредственным конкурентом империалистическому, оно занимает другую экологическую нишу. Поэтому вопрос – будут ли империалисты действовать исходя из своих интересов или, не взирая на свои интересы, будут первым мочить коммунистические государства?
Природные ресурсы нужны всем. Пока только СССР смог решить проблему несилового распределения ресурсов по национальным квартирам, подозреваю что его в первую очередь мочили именно за это, а не за «мировую революцию». Думаю ситуация повториться, по крайней мере чтобы выжить крутиться придется виртуозно.

>> Да, если не предоставим абсолютные гарантии нашей лояльности, а где мы их возьмем, если в нашу цель входит стравить их? В 39-ом это получилось, но тут заслуга не наша, они нас просто за игрока не считали, думаете они повторят ошибку?

> 1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.

> 2. Опять же, будет ли запад уничтожать Россию любой ценой или нет?
Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.

>> Все зависит от конкретной реализации схемы. К примеру, если после удачной здачи экзаменов абитуриенту придет бумажка из сбербанка в которой будет прописана сумма которая переведена ВУЗу и одновременно записана абитурьенту в бессрочный и беспроцентный кредит, то какой на нем риск (ежеле он только лыжи навострить не собирается)?
> Ну тут опять же лишние вычисления, да и бумажку если и присылать, то только по выезду.
Да я, собственно, веду к тому, что все вполне обсуждаемо, хотя и не бесспорно.

> Так в том то и дело, что никто, поскольку если запад захочет, то он будет признавать законным не только всякое воровство на территории России, но возведет массовые убийства в ранг закона. А если нам удастся договориться о выдаче преступнков. То можно будет заставлять население покупать выездные визы. Да и обосновать для западного обывателя это можно - у нас есть право на образование, а у вас свобода передвижения.
Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе. Впрочем схем можно напридумывать много, это уже работа профессионалов, важно чтобы соблюдалось право человека на образование и не допускалась безвозмездная утечка мозгов.

>> Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.
> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.

>> Почему излишек? Точнее этот излишек появляется только по решению «партии и правительства», обусловленному тем, что нам проще произвести излишек турбин и обменять на необходимые ПЭВМ, чем производить ПЭВМ.
> А в данном случае это не излишек, т.к. в целом прибавочная стоимость не создается – все вырученные с продажи турбин деньги идут на покупку необходимого товара. Правда, этот пример не удачный, т.к. микропроцессоры нам нужно научиться производить самим – слишком стратегический товар.
Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен. А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.

> Я имел в виду не только и не сколько ширпотреб, сколько вообще капитал, т.е. тот товар с помощью которого можно производить новую стоимость. Ну например, будут М&М торговать лесом, а закупать заграницей бензопилы. Продадут они лес, на прибыль закупят еще бензопил и наймут еще рабочих т.д. Хотя совсем это не нужно, т.к. предназначение человека – не лес валить.

> Не надо путать обмен, товарно-денежные отношения и капитализм. СССР обменивался с другими странами продуктами своего труда, пр этом эт продукты выступал в форме товара только для покупателя и СССР не извлекал никакой прибавочной стомости.

Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.

> 1. ГМК является переразвитым капитализмом , он, в отличии от социализма, неэффективен, он неправильно инвестирует.
> 2. А чем, собственно, массам так нравиться ГМК, если при его введении «праздник потребления» закончится, т.к. государство будет озабоченно извлечение прбыл из свомх граждан, а не их развлечением.
Эх, как бы вам объяснить, у меня осталось от работы М&М очень хорошее впечатление, система которую они предлагают ведет себя внешне как ГМК, а за счет внутреннего перераспределения ресурсов она ближе к социализму (авторы предполагают что она будет более гибкой). В общем надо читать. Я подозреваю что М&М на марксистов и «марксистов» именно за критику без вникания в суть обозлились. :) А нормальная критика, особенно на возможность реализации предложенной схемы, им как воздух нужна.

> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
К первоисточнику.

> Нет, вы действительно перепутали экспорт с импортом.:) Экспорт – это вывоз, так что использовать экспортную продукцию будут точно не россияне.:)
Гм… А я чо сказал? (с) :((

>> Да, тут пока есть только один механизм стимуляции патриотизма наших капиталистов – револьвер. Однако сопротивление постепенному урезанию прав собственности должно быть меньше чем сопротивление полной отмене собственности. Или я ошибаюсь?
> Думаю, что ошибаетесь. Если человеку сразу вышибить мозги, то сопротивляться он уже не сможет, а если не сразу, то он еще побрыкается.:) А если серьезно, то если давть на буржуазию медленно, то он будет сопротивляться. А если подавить её быстро, то понятное дело сопротивляться будет некому. При этом у нас нет тех проблем, которые были в 1918, т.к. управлять производством умеет не только буржуазия (она то скорее не умеет).
Тут согласен, но очень хотелось бы без крови…

>> Не понял, к чему вы это сказали? Запад мы такими манипуляциями не обманем, а вот для относительно безболезненного выхода из сегодняшнего кризиса это может пригодиться.
> Я подумал, что вы таким образом хотите мимикрировать под Запад.
И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.

> А для безболезненности надо вех либерал - журналистов сослать в те места, где телевизора ни разу не видели.
Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.

> Так надо оттяпывать с умом. Да надо отличать дружбу, т.е. стратегический союз обусловленный едиными целями, и временные тактические союзы. Так что мы скорее вернем Среднюю Азию в союзе с Западом против Китая или Ислама, Украину в союзе с США против Европы (Германии), а может все наоборот – зависит от конфигурации интересов и возможностей.
Похоже, что так и придется, очень трудно будет, черт возьми.

> Ну, если вроде, то я на месте США, после завершения строительства ПРО, начал бы ядерную войну против Китая Индии и России. Понятно, не против всех одновременно, а посредством провокации и раздувания локальных ядерных войн ( Россия –Китай, Пакистан (+ Китай)-Индия). А потом перешел бы к тотальной фашистской диктатуре над всем миром занялся бы низведением человечества до состояния бессловесных скотов.
Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам). При условии создания надежной ПРО мы ответить все равно не сможем, так зачем им экологию портить?

>> Да, и будет ли к тому времени для Китая наш потенциал нужнее чем территория (а она им нужна независимо от того истинные там коммунисты или нет)?
> Думаю тогда он возьмут сами. Хотя, я думаю им интереснее не ДВ а средняя Азия.
Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.

>> Тут еще вопрос можно подругому поставить, если уж отдавать ДВ, то кому лучше: общечеловекам или китайцам? И насовсем или с перспективой объединение в какой-нибудь «Евразийский ССР»?
> А Вы почитайте-ка Л.Н.Гумилева, он хорошо описывает какими общечеловеками (конфуцианскими) был китайцы, когда нынешних еще и в проекте не было.
Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).

> Так что отдавать что-то можно будет только в том случае если китайцы окажутся последовательными коммунистам, да и то трижды об этом подумать. Впрочем, в этом случае не понадобиться что-либо отдавать.
А как мы им докажем, что мы последовательные…?

> А если китайцы окажутся псевдокоммунистами и сильно захотят Сибирь и ДВ, то можно будет заключить временный союз с западом и что-нибудь из него выторговать.
В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.

>> А что Украина так Ющенко «поддерживает» вы думали?
> А Янукович вроде предпринимателей не экспроприирует. А так понятно – часть против Януковича, т.к. он приемник Кучмы, часть любит Запад, часть ненавидит Россию, часть получила взятку.
Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.

> Ну, давайте, пишите, но можете слишкм не спешить, у меня много дел сразу на много сообщений у меня не будет времени отвечать.
Ну тогда я и не тороплюсь, тем более что сейчас много полезной информации связанной с нашими темами проходит, глядишь и содержательней получится если попозже ответить. :)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (15.12.2004 12:50:06)
Дата	16.12.2004 00:51:11

Re: некоторые проблемы

>> да уж, рыбку будем ловить централизованно, траулерами и плавбазами, а то и вообще разводить
>Ну, это для потребления, а так … вроде при коммунизме Pl=0, т.е. не минимизируется? :))

То, что Pl=0, означает, что оно не максимизируется и не минимизируется, а получается такое, какое получиться.

>>> Так согласен. Но надо добавить, что вопрос должен решаться без милых развлечений, типа третьей мировой, а то слишком велика вероятность что коммунизм будет некому строить.
>> В принцпе согласен, но если эту вероятность удастся снизить, то быть может имеет смысл рассмотреть и такой варрант – пространство для маневра не велико.
>Согласен. Вопрос закрываем.

Закрываем.

>Ну суть то останется той же – все равно Карла Маркса опираться будем, да название не столь уж плохое. :)
>Согласен. Вопрос закрываем.

Закрываем.

>>> Ну а вы то как считаете?
>> Не знаю. Надо у знающих людей спросить – что там в Китае.
>Если какая-нибудь информация попадется, то прошу не забыть поделиться. Вопрос закрываем.

А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.

>>> Да, Индия точно не враг, но она не враг никому. Черт его знает, может так и надо?
>> Да хотелось бы, но вопрос позволят ли нам?
>Да, вопрос.

>> Ну так мы действительно не будем им конкурентами, т.к. для наших задач в этом нет необходимости. Хотя конечно мимикрировать придется.
>За ресурсы обязательно будем конкурентами, подробнее см. ниже. В остальном согласен. Вопрос закрываем.

Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.

>>> Ресурсы нам нужны? Если да, то мы сразу во врагах.
>> Нужны, конечно, но в данном случае это наши ресурсы, т.е. речь не идет о неоколониальных войнах.
>Это мы с вами считаем, что они наши, а у общечеловеков есть мнение что они «общечеловеческие». Иракцы, я подозреваю, тоже считали, что их нефть принадлежит им.

Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.

>> Да, я тоже опасаюсь повторения ситуации первой мировой, когда Россия пошла воевать за чуждые ей интересы – сейчас тоже кому-нибудь взбредет в голову воевать во имя интересов США с «международным терроризмом» с «китайской угрозой» и т.д.
>Абсолютно согласен. Вопрос закрываем.

Да. Закрываем. Жаль только, что не в реальности.

>> Ну, понимаете коммунистическое государство не является непосредственным конкурентом империалистическому, оно занимает другую экологическую нишу. Поэтому вопрос – будут ли империалисты действовать исходя из своих интересов или, не взирая на свои интересы, будут первым мочить коммунистические государства?
>Природные ресурсы нужны всем. Пока только СССР смог решить проблему несилового распределения ресурсов по национальным квартирам, подозреваю что его в первую очередь мочили именно за это, а не за «мировую революцию». Думаю ситуация повториться, по крайней мере чтобы выжить крутиться придется виртуозно.

Я бы даже по-другому сказал. СССР показал миру, что можно жить без эксплуатации и конкуренции, что и являло собой угрозу мировой революции, т.к. так захотели бы жить многие. С другой стороны, эта угроза, в отличие от капиталиста-конкурента, не непосредственная

>>> Да, если не предоставим абсолютные гарантии нашей лояльности, а где мы их возьмем, если в нашу цель входит стравить их? В 39-ом это получилось, но тут заслуга не наша, они нас просто за игрока не считали, думаете они повторят ошибку?
>
>> 1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.

А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).

>> 2. Опять же, будет ли запад уничтожать Россию любой ценой или нет?
>Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.

Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.

>>> Все зависит от конкретной реализации схемы. К примеру, если после удачной здачи экзаменов абитуриенту придет бумажка из сбербанка в которой будет прописана сумма которая переведена ВУЗу и одновременно записана абитурьенту в бессрочный и беспроцентный кредит, то какой на нем риск (ежеле он только лыжи навострить не собирается)?
>> Ну тут опять же лишние вычисления, да и бумажку если и присылать, то только по выезду.
>Да я, собственно, веду к тому, что все вполне обсуждаемо, хотя и не бесспорно.

Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.

>> Так в том то и дело, что никто, поскольку если запад захочет, то он будет признавать законным не только всякое воровство на территории России, но возведет массовые убийства в ранг закона. А если нам удастся договориться о выдаче преступнков. То можно будет заставлять население покупать выездные визы. Да и обосновать для западного обывателя это можно - у нас есть право на образование, а у вас свобода передвижения.
>Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.

Простите, не понял – гарантировать, что?

>Впрочем, схем можно напридумывать много, это уже работа профессионалов, важно чтобы соблюдалось право человека на образование и не допускалась безвозмездная утечка мозгов.

Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в нчале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной. Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.

>>> Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.
>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.

А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.

>>> Почему излишек? Точнее этот излишек появляется только по решению «партии и правительства», обусловленному тем, что нам проще произвести излишек турбин и обменять на необходимые ПЭВМ, чем производить ПЭВМ.
>> А в данном случае это не излишек, т.к. в целом прибавочная стоимость не создается – все вырученные с продажи турбин деньги идут на покупку необходимого товара. Правда, этот пример не удачный, т.к. микропроцессоры нам нужно научиться производить самим – слишком стратегический товар.
>Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.

Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.

>А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.

А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.

>> Я имел в виду не только и не сколько ширпотреб, сколько вообще капитал, т.е. тот товар с помощью которого можно производить новую стоимость. Ну например, будут М&М торговать лесом, а закупать заграницей бензопилы. Продадут они лес, на прибыль закупят еще бензопил и наймут еще рабочих т.д. Хотя совсем это не нужно, т.к. предназначение человека – не лес валить.
>
>> Не надо путать обмен, товарно-денежные отношения и капитализм. СССР обменивался с другими странами продуктами своего труда, при этом эти продукты выступали в форме товара только для покупателя и СССР не извлекал никакой прибавочной стоимости.
>
>Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.

Почитаю, Вы мне только ссылочки пришлите, а то я M&M об этом просил, но ничего, кроме ругани, в ответ не получил. Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
1. М&М забывают о целях развития.
2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
7. И т.д.

>> 1. ГМК является переразвитым капитализмом , он, в отличии от социализма, неэффективен, он неправильно инвестирует.
>> 2. А чем, собственно, массам так нравиться ГМК, если при его введении «праздник потребления» закончится, т.к. государство будет озабоченно извлечение прбыл из свомх граждан, а не их развлечением.
>Эх, как бы вам объяснить, у меня осталось от работы М&М очень хорошее впечатление, система которую они предлагают ведет себя внешне как ГМК, а за счет внутреннего перераспределения ресурсов она ближе к социализму (авторы предполагают что она будет более гибкой). В общем надо читать. Я подозреваю что М&М на марксистов и «марксистов» именно за критику без вникания в суть обозлились. :) А нормальная критика, особенно на возможность реализации предложенной схемы, им как воздух нужна.

Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторыъ, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.

>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>К первоисточнику.

Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».

>> Нет, вы действительно перепутали экспорт с импортом.:) Экспорт – это вывоз, так что использовать экспортную продукцию будут точно не россияне.:)
>Гм… А я чо сказал? (с) :((

А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)

>>> Да, тут пока есть только один механизм стимуляции патриотизма наших капиталистов – револьвер. Однако сопротивление постепенному урезанию прав собственности должно быть меньше чем сопротивление полной отмене собственности. Или я ошибаюсь?
>> Думаю, что ошибаетесь. Если человеку сразу вышибить мозги, то сопротивляться он уже не сможет, а если не сразу, то он еще побрыкается.:) А если серьезно, то если давть на буржуазию медленно, то он будет сопротивляться. А если подавить её быстро, то понятное дело сопротивляться будет некому. При этом у нас нет тех проблем, которые были в 1918, т.к. управлять производством умеет не только буржуазия (она то скорее не умеет).
>Тут согласен, но очень хотелось бы без крови…

Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».

>>> Не понял, к чему вы это сказали? Запад мы такими манипуляциями не обманем, а вот для относительно безболезненного выхода из сегодняшнего кризиса это может пригодиться.
>> Я подумал, что вы таким образом хотите мимикрировать под Запад.
>И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.

Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)

>> А для безболезненности надо всех либерал - журналистов сослать в те места, где телевизора ни разу не видели.
>Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.

Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.

>> Так надо оттяпывать с умом. Да надо отличать дружбу, т.е. стратегический союз обусловленный едиными целями, и временные тактические союзы. Так что мы скорее вернем Среднюю Азию в союзе с Западом против Китая или Ислама, Украину в союзе с США против Европы (Германии), а может все наоборот – зависит от конфигурации интересов и возможностей.
>Похоже, что так и придется, очень трудно будет, черт возьми.

Да уж, придется нам быть хитрее дьявола.

>> Ну, если вроде, то я на месте США, после завершения строительства ПРО, начал бы ядерную войну против Китая Индии и России. Понятно, не против всех одновременно, а посредством провокации и раздувания локальных ядерных войн ( Россия –Китай, Пакистан (+ Китай)-Индия). А потом перешел бы к тотальной фашистской диктатуре над всем миром и занялся бы низведением человечества до состояния бессловесных скотов.
>Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).

Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при этом не достаточные для инициации ядерной зимы. Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .

>При условии создания надежной ПРО мы ответить все равно не сможем, так зачем им экологию портить?

Чтобы китайцы меньше размножались.

>>> Да, и будет ли к тому времени для Китая наш потенциал нужнее чем территория (а она им нужна независимо от того истинные там коммунисты или нет)?
>> Думаю тогда он возьмут сами. Хотя, я думаю им интереснее не ДВ а средняя Азия.
>Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.

Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы

>>> Тут еще вопрос можно подругому поставить, если уж отдавать ДВ, то кому лучше: общечеловекам или китайцам? И насовсем или с перспективой объединение в какой-нибудь «Евразийский ССР»?
>> А Вы почитайте-ка Л.Н.Гумилева, он хорошо описывает какими общечеловеками (конфуцианскими) был китайцы, когда нынешних еще и в проекте не было.
>Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).

А поподробнее можно.

>> Так что отдавать что-то можно будет только в том случае если китайцы окажутся последовательными коммунистам, да и то трижды об этом подумать. Впрочем, в этом случае не понадобиться что-либо отдавать.
>А как мы им докажем, что мы последовательные…?

Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.

>> А если китайцы окажутся псевдокоммунистами и сильно захотят Сибирь и ДВ, то можно будет заключить временный союз с западом и что-нибудь из него выторговать.
>В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.

Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.

>>> А что Украина так Ющенко «поддерживает» вы думали?
>> А Янукович вроде предпринимателей не экспроприирует. А так понятно – часть против Януковича, т.к. он приемник Кучмы, часть любит Запад, часть ненавидит Россию, часть получила взятку.
>Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.

Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.

>> Ну, давайте, пишите, но можете слишком не спешить, у меня много дел сразу на много сообщений у меня не будет времени отвечать.
>Ну тогда я и не тороплюсь, тем более что сейчас много полезной информации связанной с нашими темами проходит, глядишь и содержательней получится если попозже ответить. :)

Я думаю старый разговор можно будет продолжит где-то в районе новогодних праздников – времени тогда будет много.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (16.12.2004 00:51:11)
Дата	16.12.2004 17:43:35

Re: некоторые проблемы

> А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.
Я в Китае не бывал, хотя по работе с монголами, китайцами, вьетнамцами и индийцами часто приходится сталкиваться. По этому могу судить только о межэтническом взаимодействии. Тут от китайцев впечатление тяжелое, никакой ассимиляции и тем более метисации у нас с ними не будет.. По идеологии они, прежде всего патриоты, т.е. для них Китай важнее существующего в нем уклада, по этому будь там хоть фашизм они будут поддерживать. В результате опасаюсь, что есть возможность скатывания Китая к какой-нибудь азиатской форме национал-социализма (если соответствующей мощи наберут). А вот насколько они там коммунисты сказать не могу.

> Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.
> Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.
Да, есть возможность что передерутся, не успев доесть нас.

>>> Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>> Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.
> А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).
Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.

>> Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.
> Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.
А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?

> Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.
Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.

>> Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.
> Простите, не понял – гарантировать, что?
Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.

> Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в нчале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной.
Абсолютно согласен.

> Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.
Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.

>>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>> Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.
> А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.
Ну да, это я почему-то решил что вы на персоналии перешли :О. А на счет клоунады вряд ли.

>> Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.
> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
Нет, он просто мене абстрактный.

>> А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.
> А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.
Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект. Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.

>> Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.
> Почитаю, Вы мне только ссылочки пришлите, а то я M&M об этом просил, но ничего, кроме ругани, в ответ не получил.
В копилке их работ уже вроде нет. Могу выслать по E-mail, конечно предварительно спросив разрешения авторов. Мне этим заняться?

> Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
> 1. М&М забывают о целях развития.
Они их так ясно просто не видят.:) Но вы правы, работы у них весьма прагматические.
> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
Я бы сказал что с учетом геополитики. А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :) Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории. Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма. Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.

3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
А вот этого у них нет, тут вы не правы.

> 4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации. А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.

> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
Это как если упрекнуть этнографа занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)

> 6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
> 7. И т.д.
В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.

> Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторыъ, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.
А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?

>>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>> К первоисточнику.
> Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».
Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.

> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
Не сыпь мне соль на рану (с).

> Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».
Даже так нельзя (это я про десятки тысяч), впрочем СМИ - великая веешь. В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.

>> И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.
> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
ИМХО первое звено цепочки – безусловно. Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
> 2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
Безусловно.

> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.

> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.

> 5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
Безусловно.

> 6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)
Безусловно:). Здесь вообще необходимо полное и быстрое положительное уничтожение отчужденных отношений :)

>> Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.
> Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.
Наш престиж становиться высоким только в силу нашей для них полезности (которая при Сталине была большой + инерция на десяток лет).

>> Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).
> Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при том не достаточные для инициации ядерной зимы.
Да, так.
> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.

>> Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.
> Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы.
Да, в Сибирь их США не пустит.

>> Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).
> А поподробнее можно.
См.выше.

>> А как мы им докажем, что мы последовательные…?
> Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.
А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется) и наша территория.

>> В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.
> Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.
Ой, а кто ж, таки, самый хитгый? :)

>> Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.
> Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.
Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.

> Я думаю старый разговор можно будет продолжит где-то в районе новогодних праздников – времени тогда будет много.
Согласен.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (16.12.2004 17:43:35)
Дата	16.12.2004 23:06:20

Re: некоторые проблемы

>> А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.
>Я в Китае не бывал, хотя по работе с монголами, китайцами, вьетнамцами и индийцами часто приходится сталкиваться. По этому могу судить только о межэтническом взаимодействии. Тут от китайцев впечатление тяжелое, никакой ассимиляции и тем более метисации у нас с ними не будет.

Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.

>По идеологии они, прежде всего патриоты, т.е. для них Китай важнее существующего в нем уклада, по этому будь там хоть фашизм они будут поддерживать. В результате опасаюсь, что есть возможность скатывания Китая к какой-нибудь азиатской форме национал-социализма (если соответствующей мощи наберут). А вот насколько они там коммунисты сказать не могу.

Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).

>> Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.
>> Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.
>Да, есть возможность что передерутся, не успев доесть нас.

Вот нам и надо этому поспособствовать.

>>>> Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>>> Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.
>> А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).
>Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.

В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль

>>> Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.
>> Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.
>А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?

Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.

>> Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.
>Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.

Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.

>>> Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.
>> Простите, не понял – гарантировать, что?
>Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.

Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.

>> Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в начале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной.
>Абсолютно согласен.

Хорошо.

>> Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.
>Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.

Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет

>>>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>>> Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.
>> А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.
>Ну да, это я почему-то решил что вы на персоналии перешли :О.
>А на счет клоунады вряд ли.

Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.

>>> Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.
>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>Нет, он просто менее абстрактный.

Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.

>>> А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.
>> А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.
>Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.

Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.

> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.

Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки

>> Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
>> 1. М&М забывают о целях развития.
>Они их так ясно просто не видят.:) Но вы правы, работы у них весьма прагматические.

Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.

>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>Я бы сказал что с учетом геополитики.

Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.

>А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)

Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.

>Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.

Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(

>Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.

Главное, чтобы не антиситемщиками.

>Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.

Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.

>3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>А вот этого у них нет, тут вы не правы.

Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.

>> 4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
>Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.

А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.

> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.

Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.

>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)

Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.

>> 6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
>> 7. И т.д.
>В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.

Ладно почитаю на досуге.

>> Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторых, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.
>А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?

Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.

>>>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>>> К первоисточнику.
>> Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».
>Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.

Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.

>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>Не сыпь мне соль на рану (с).

А это Вы к чему?

>> Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».
>Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),

Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. Пр этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.

>впрочем СМИ - великая веешь.

А это Вы к чему?

>В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.

Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается

>>> И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.
>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>ИМХО первое звено цепочки – безусловно.

Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).

Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.

Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)

>> 2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
>Безусловно.
Принято.

>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.

А почему?

>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.

А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел ввиду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.

>> 5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
>Безусловно.

Принято.

>> 6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)
>Безусловно:). Здесь вообще необходимо полное и быстрое положительное уничтожение отчужденных отношений :)

:)))

А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?

>>> Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.
>> Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.
>Наш престиж становиться высоким только в силу нашей для них полезности (которая при Сталине была большой + инерция на десяток лет).

>>> Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).
>> Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при том не достаточные для инициации ядерной зимы.
>Да, так.
>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.

А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.

>>> Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.
>> Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы.
>Да, в Сибирь их США не пустит.

Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США Росси, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.

>>> Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).
>> А поподробнее можно.
>См.выше.

Посмотрел.

>>> А как мы им докажем, что мы последовательные…?
>> Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.
>А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)

Да.

>и наша территория.

Ну почему сразу территория. Ресурсы. Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.

>>> В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.
>> Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.
>Ой, а кто ж, таки, самый хитгый? :)

таки, да.:) А Китай наверное на втором месте.

>>> Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.
>> Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.
>Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.

Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потнециал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.

От	Баювар
К	Михайлов А. (16.12.2004 23:06:20)
Дата	19.12.2004 18:24:44

Нет, не "сам себя", а всех.

>Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.

Нет, не "сам себя", а всех. А чтобы обидно не было -- с себя начинаю.

Который уж раз. Вы измышляете какие-то идеи типа "как обустроить Россию", я по-диагонали просматриваю. И вот:

Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?

В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?

В небе незнакомая звезда...

От	Михайлов А.
К	Баювар (19.12.2004 18:24:44)
Дата	19.12.2004 22:02:35

Ну и заблуждаетесь.

>>Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему кто-то платит, за то, что он пишет на этот форум.
>
>Нет, не "сам себя", а всех. А чтобы обидно не было -- с себя начинаю.

Ну и заблуждаетесь.

>Который уж раз. Вы измышляете какие-то идеи типа "как обустроить Россию", я по-диагонали просматриваю. И вот:

>Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?

Банальная мысль. Естественно, что прикладываю. Я, мои друзья, Вячеслав вот, оцениваем мои идеи положительно, т.к. мы исходим не только из самих себя, как вы, но и из свих ближних и дальних.

>В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?

Человеческая жизнь не сводится к потреблению товаров. Если хотите доказать обратное, то скажите кто и сколько платит вам за выступления на этом форуме, чтобы вы могли покупать товары.

От	Баювар
К	Михайлов А. (19.12.2004 22:02:35)
Дата	20.12.2004 01:48:11

Вы не поняли.

>Ну и заблуждаетесь.

Хм.

>>Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?

>Банальная мысль. Естественно, что прикладываю.

Не заметил. Так банальная, или заблуждаюсь? Смысл концепции "Homo Economicus" в том и состоит: информация, плюсы-минусы, решение. Ща подбежит кто-нибудь из двух "М" и опровергать будет: типа мимы, рутины, приказы. Или стимулы. Или реклама-пропаганда-оболванивание.

>Я, мои друзья, Вячеслав вот, оцениваем мои идеи положительно, т.к. мы исходим не только из самих себя, как вы, но и из свих ближних и дальних.

Вы не поняли. Индивидуй-атом-гомоэк, в качестве которого я с удовольствием выступаю, получает от вас информацию о новом типе общества, которое вы, скажем, уже обустроили. С учетом этой информации я прикидываю: делаю то -- результат такой-то. Делаю это -- результат для меня еще какой-то другой. Сравниваю плюсы-минусы и выбираю.

>>В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?

>Человеческая жизнь не сводится к потреблению товаров. Если хотите доказать обратное, то скажите кто и сколько платит вам за выступления на этом форуме, чтобы вы могли покупать товары.

Да какой такой идиёт все на деньги меряет? Все прекрасно понимают, какой такой кайф на байдарке с гитарой, или на даче своими руками. Вам-то нужно, чтобы что-то как-то функционировало -- чтобы я эти кайфы сменил на нечто более общественно-полезное. Как это "через товары" делается -- понятно, а если нет -- объясню. Дубиной начнете махать -- оптимизирую уклонения от дубины, факт ли, что туда, куда вам хочется?

В небе незнакомая звезда...

От	Михайлов А.
К	Баювар (20.12.2004 01:48:11)
Дата	20.12.2004 14:48:53

Re: Вы не...

>>>Каждый из сотни с лишним миллионов населения получает информацию об обустроенной по-вашему стране. Он прикидывает возможные варианты действий, сравнивает плюсы и минусы, какой-то вариант выбирает. Вы эту мысль глубокую к вашему "переустройству" прикладываете?
>
>>Банальная мысль. Естественно, что прикладываю.
>
>Не заметил. Так банальная, или заблуждаюсь? Смысл концепции "Homo Economicus" в том и состоит: информация, плюсы-минусы, решение. Ща подбежит кто-нибудь из двух "М" и опровергать будет: типа мимы, рутины, приказы. Или стимулы. Или реклама-пропаганда-оболванивание.

Это не концепция "Homo Economicus" – это рациональность в узком смысле этого слова. И тому, что «человек есть совокупность общественных отношений» это е противоречит, т.к. такая рациональность появилась в историческое время и все равно она зависит от нполнения человеческой головы, которое создает общество.

>>Я, мои друзья, Вячеслав вот, оцениваем мои идеи положительно, т.к. мы исходим не только из самих себя, как вы, но и из свих ближних и дальних.
>
>Вы не поняли. Индивидуй-атом-гомоэк, в качестве которого я с удовольствием выступаю, получает от вас информацию о новом типе общества, которое вы, скажем, уже обустроили. С учетом этой информации я прикидываю: делаю то -- результат такой-то. Делаю это -- результат для меня еще какой-то другой. Сравниваю плюсы-минусы и выбираю.

Вот здесь и заблуждаетесь, и почти весь форум этому подтверждение – люди пишущие на этот форум исходят не из оптимальности для себя, а из оптимальности для общества и для всех людей в этом обществе.

>>>В сто первый раз. Товары "первой необходимости" доступны. Доступность "второй необходимости" уменьшена. Это ли не аргумент лишнего на печи поваляться?
>
>>Человеческая жизнь не сводится к потреблению товаров. Если хотите доказать обратное, то скажите кто и сколько платит вам за выступления на этом форуме, чтобы вы могли покупать товары.
>
>Да какой такой идиёт все на деньги меряет? Все прекрасно понимают, какой такой кайф на байдарке с гитарой, или на даче своими руками. Вам-то нужно, чтобы что-то как-то функционировало -- чтобы я эти кайфы сменил на нечто более общественно-полезное. Как это "через товары" делается -- понятно, а если нет -- объясню. Дубиной начнете махать -- оптимизирую уклонения от дубины, факт ли, что туда, куда вам хочется?

Ну вот вы и привели пример стимулирования вас при социализме. Социалистическое предприятие к прибыл не стремиться, а стремится выполнить план, вот и стимул быстрее выполнить план и внедрять самые прогрессивные технологии – свободное время, которое можно потратить на байдарочный поход с коллегами.

P.S. Все-таки, Баювар, зачем Вы пишите на этот форум, если Вы – гомоэк. Ведь, если Вы хотите донести до людей какую-то мысль – Вы не гомоэк, т.к. смысл этой мысли не в вас, а в людях. А если вы пишите потому что вам нравится болтать, то зачем я с в разговариваю?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (16.12.2004 23:06:20)
Дата	17.12.2004 12:27:25

Re: некоторые проблемы

> Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.
Как солидарист (хотя и с марксистским уклоном) отвечу – отрицательно. Мы вообще против унификации.

> Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).
Да черт их знает, народ уж очень непонятный. Просто если про индийцев, вьетнамцев или монголов (эти вообще на нас очень похожи) можно с уверенностью сказать, что они национал-социализмом баловаться не будут, то с китайцами полная неопределенность, а неизвестность всегда пугает.

>> Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.
> В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль
Здесь однозначно - территориальное без социального нам не светит (иначе я бы в первую очередь в ЕР подался:)).

>> А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?
> Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.
Вяло они как-то отказались, да и далеко не все.

>> Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.
> Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.
Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.

>> Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.
> Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.
Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.

>> Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.
> Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет
Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.

>> А на счет клоунады вряд ли.

> Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.
У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).

>>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>> Нет, он просто менее абстрактный.
> Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.
Для прикладного направления науки самое то.

>> Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.
> Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.
В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?

>> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.
> Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки
Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.

> Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.
Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.

>>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>> Я бы сказал что с учетом геополитики.
> Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.
Так при закрытой (по Паршеву) экономики пользу от торговли (по Риккардо) всегда можно извлечь. Вот они и пытаются. Причем замечу пользу, а не прибыль.

>> А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)
> Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.
На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)

>> Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.
> Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(
Вы слишком пессимистичны.

>> Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.
> Главное, чтобы не антиситемщиками.
Вот уж фанатизма или желания бытие подправить у них точно нет.

>> Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.
> Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.
Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)

>>> 3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>> А вот этого у них нет, тут вы не правы.
> Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.
Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса. Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.

>> Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.
> А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.
Когда генные инженеры устанавливают какой ген за что отвечает и на основе их работы можно сконструировать организм с необходимыми параметрами – это что не наука?

>> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.
> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
Я могу только сказать что похоже, как впрочем и на социализм, да пожалуй и элементы азиатского способа присутствуют.

>>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>> Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)
> Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.
Верная. Именно изучение различных субэтносов: у могикан – был вигвам, у чукчей – яранга (или чум?), у монголов – юрта, а у русских – изба. Зачем для этого на суперэтносы смотреть?

>> В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.
> Ладно почитаю на досуге.
Даже если в целом окажется не годным, интересных мыслей, моделей и наблюдений там много. Поверте.

>> А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?
> Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.
Я думаю, это произойдет примерно тогда, когда ряд марксистов откажется от бессодержательных нападок на М&М. Вы вон для интереса посмотрите на реакцию некоторых товарищей позиционирующих себя как марксисты на сообщение WLD. Да есть содержательные посты с интересными вопросами, но сколько мути в вперемешку с хамством.

>> Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.
> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
А в первом? :)

>>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>> Не сыпь мне соль на рану (с).
> А это Вы к чему?
Это к тому, что я крупно лоханулся со своим термином, хотя мысль мою вы в конечном итоге поняли правильно, ну и мне неудобно.

>> Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),
> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. Пр этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.

>> впрочем СМИ - великая веешь.
> А это Вы к чему?
Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.

>> В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.
> Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается
Так все дело в пиаре, после этого мероприятия тихий слушок, что подобная акция повторится просто «убивал» тех, у кого рыльце в пушку. Почему бы и «террор» не проводить подобным образом.

>>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>> ИМХО первое звено цепочки – безусловно.
> Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).
Понимаю, национализировать именно в целях обеспечения устойчивости, без этого у нас никуда.

>> Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
> Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
В выходе с/х заметную долю составляет продукция для выращивания, переработки и особенно хранения, которой не требуется национализации. На вскидку - в ряде регионов картофель, мед, в ряде регионов крупный рогатый скот и т.д. Нам же урбанизации способствовать не надо (уже впору наоборот…). Так зачем лишать некоторые отрасли гибкости частников? Пусть «приклеиваются» к совхозам/колхозам и гонют продукцию. Гос сектор дает устойчивость по базовым продуктам питания и по технологическим культурам, а частник - гибкость по дополнительной продукции. Аналогично и для завершающих стадий работы легкой/пищевой промышленности.

> Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)
А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.

>>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>> Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.
> А почему?
Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.

>>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>> Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.
> А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел ввиду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.
В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.

> А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?
Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает. В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.

>>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>> Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.
> А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.
После удара по хоз.объектам население сократится за год-полтора, чего у нас на полях вырастит без тракторов и удобрений? А биологическое оружие – палка о двух концах, никто не знает как микроорганизмы и вирусы мутируют после того как на воле порезвятся, тут может и заветная вакцина не помочь. Здесь уж скорее для нас есть возможность по созданию «оружия запоздалого возмездия» под название «Прощальный поцелуй».

>> Да, в Сибирь их США не пустит.
> Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США Росси, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.
В ближайшие лет 10-15 Сибирь да еще потихоньку у них не получиться. Так что тут прогнозировать сложно.

>> А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)
> Да.
>> и наша территория.
> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
Самим нужны.

> Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.
Ну, заселяют ДВ в основном северные народности, так что тут проблем с адаптацией не предвидится, с другой стороны черт их знает как они с нашими уживаться будут, я то больше общался с «цивильными», т.е. с собственно китайцами. Хотя вот что интересно, монголы (из МНР) очень негативно относятся к бракам с китайцами и даже с монголами из Внутренней Монголии, при этом с русскими, бурятами, якутами, короче с нашими – без проблем, наверно тоже показатель.

>> Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.
> Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
> 1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).

> 2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потнециал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.

> 3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.
Не выйдет, так как воспитывать некого. :) По нашим временам если человек на детей потратиться сподобился, так уже и не потребленец. А вообще вы меня подобными идеями пугаете, нельзя же так механистически относится к ячейке общества.

Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (17.12.2004 12:27:25)
Дата	17.12.2004 19:27:47

Re: некоторые проблемы

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (17.12.2004 19:27:47)
Дата	18.12.2004 03:12:25

Re: некоторые проблемы

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (18.12.2004 03:12:25)
Дата	19.12.2004 02:20:35

Re: некоторые проблемы

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (19.12.2004 02:20:35)
Дата	20.12.2004 20:41:33

Re: некоторые проблемы

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (20.12.2004 20:41:33)
Дата	21.12.2004 00:24:09

Re: некоторые проблемы