От	Сепулька
К	Михайлов А.
Дата	11.12.2004 18:42:38
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: нет уж...

---

>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.

Конечно. Впрочем, отомрет он, по всей видимости, раньше. Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет. Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).

>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>
>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность, а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержаться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.

Представления - не отражения действительности. Об этом пишет даже любимый здешними марксистами Семенов. Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.

>2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?

См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm

>>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
>
>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?

Вы как-то неадекватно понимаете мои слова. Человек может познавать природу как несовпадающий с ним объект, а может противопоставлять себя природе, как сопернику, врагу.

>>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);
>
>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?

Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света, у советских людей - приход коммунизма, например. У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.


>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.

А они что, являются западными обществами? :)

>>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;
>Аналогично прогрессу, тем более, что это почти одно и тоже. Да и как Вы планируете без науки вообще добиваться результатов хоть в чем-нибудь.

В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.

>>6) сохранилось религиозное чувство;
>1. Что Вы под этим понимаете?

Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).

>2. зачем оно нужно?

Большинство обществ "держатся" именно на нем.

>>7) большое значение имеет следование традициям.
>
>На Западе тоже меет большое значение следованиютрадиции частной собственности. :)

Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.

>>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.
>
>P.S. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?

Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.12.2004 18:42:38)
Дата	12.12.2004 22:42:12

Re: нет уж...

---

>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>
>Конечно.

Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.

>Впрочем, отомрет он, по всей видимости, раньше.

Я взял оценку сверху. В фазу обскурации Запад вошел, где-то в 60-х (сексуальная революция и т.д.), так что максимум 200 лет.

>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.

Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?

>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).

Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.

>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>
>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность, а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержиться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.
>
>Представления - не отражения действительности.

Ну тут два варианта:
1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.
2. Представления – есть сама действительность, но это методологически неверно. Даже если мы будем рассматривать само мышление, то мы должны будем рассматривать как само мышление, так и отражение мышления в мышлении.
Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.

>Об этом пишет даже любимый здешними марксистами Семенов.

Не надо напирать на авторитеты.

>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.

А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.

>>2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?
>
>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm

Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.

>>>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
>>
>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>
>Вы как-то неадекватно понимаете мои слова. Человек может познавать природу как несовпадающий с ним объект, а может противопоставлять себя природе, как сопернику, врагу.

Ладно, теперь понял. Но:
1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).
2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.

>>>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);
>>
>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?
>
>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,

Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.


>у советских людей - приход коммунизма, например.

Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.

>У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.

Пожалуй, да, но вот у Гегеля с Марксом оно текло по спирали.:)

P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.

>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>
>А они что, являются западными обществами? :)

Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.

>>>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;
>>Аналогично прогрессу, тем более, что это почти одно и тоже. Да и как Вы планируете без науки вообще добиваться результатов хоть в чем-нибудь.
>
>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.

А наука –это не благо и не зло – это познание. И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.

>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.

Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.

>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>1. Что Вы под этим понимаете?
>
>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).

1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.
2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

>>2. зачем оно нужно?
>
>Большинство обществ "держатся" именно на нем.

См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.

>>>7) большое значение имеет следование традициям.
>>
>>На Западе тоже имеет большое значение следованию традиции частной собственности. :)
>
>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.

Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)

>>>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.
>>
>>P.S. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>
>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.

Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (12.12.2004 22:42:12)
Дата	13.12.2004 21:35:06

Re: нет уж...

---

>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.

Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.

>>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.
>
>Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?

На сегодняшний день - сохранение России.

>>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).
>Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.

Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.

>Ну тут два варианта:
>1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.

Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)

>Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.

А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.

>>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.
>А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.

По психолингвистике - хорошая книга проф. С.Пинкера "Язык как инстинкт". По семиотике - можно набрать в поиске и посмотреть. Если хотите, поищу ссылку, но там все на английском.

>>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm
>
>Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.

Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :) Так что тут сложно сказать, что больше играет на руку антисоветчикам и детерминистам. Недаром же Ниткин защищает именно эти положения Маркса. И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.

Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).

>Ладно, теперь понял. Но:
>1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).

См. "Идеология и мать ее наука" С.Г. Он там приводит множество высказываний западных ученых о том, как у природы "под пыткой" извлекать ее тайны. Это уже говорит об определенном подходе к природе. Не уничтожение, конечно. Но природа воспринимается как соперник в борьбе за жизнь.

>2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
>3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.

Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьне.

>>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,
>
>Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.
>>у советских людей - приход коммунизма, например.
>
>Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.

Вы опять неадекватно меня понимаете. Я Вам пишу совсем о другом. Люди стремились к приходу коммунизма, т.е. у них была цель. И в этом смысле их восприятие времени было и остается циклическим (таким, как, например, у аграрных народов - ожидание прихода весны, лета и т.п.). У западной цивилизации никакой цели, никакого ожидания грядущих событий нет. Нет цели, есть бесконечный линейный процесс. "Цель ничто, движение все".

> >У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.

>Пожалуй, да,

Вот именно.

>P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.
>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?

А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
Об особой ценности речи не шло, речь шла об отличиях.
Об истинности - ну, по крайней мере, наступление определенных событий будет. Например, вымирание европейской цивилизации. Так что движение к некой цели есть всегда.

>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>А они что, являются западными обществами? :)
>Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.

Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?

>>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
>
>А наука –это не благо и не зло – это познание.

Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.

> И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.
>>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.
>Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.

Я не могу повторить все аргументы. которые содержатся в этой книге С.Г. Так что почитайте.

>>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).
>1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.

Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?

>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

>>>2. зачем оно нужно?
>>Большинство обществ "держатся" именно на нем.
>См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.

Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.

>>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.
>Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)

Частная собственность - это разве определенный тип поведения?

>>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.
>Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.

Капитализм родился вовсе не в Японии, она его только переняла, кстати, похоже, что вместе со всеми проблемами западного капитализма. Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (13.12.2004 21:35:06)
Дата	13.12.2004 23:50:11

Re: нет уж...

---

>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>
>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.


Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.

>>>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.
>>
>>Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?
>
>На сегодняшний день - сохранение России.

Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?

>>>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).
>>Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.
>
>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.


Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.

>>Ну тут два варианта:
>>1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.
>
>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)

См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.

>>Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.
>
>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.

Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.

>>>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.
>>А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.
>
>По психолингвистике - хорошая книга проф. С.Пинкера "Язык как инстинкт". По семиотике - можно набрать в поиске и посмотреть. Если хотите, поищу ссылку, но там все на английском.

Ладно, не надо, сам поищу.

>>>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm
>>
>>Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.
>
>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)

Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)

>Так что тут сложно сказать, что больше играет на руку антисоветчикам и детерминистам. Недаром же Нитикин защищает именно эти положения Маркса.

Не знаю, тут Никитин себя ведет как-то загадочно – то говорит правильные, разумные вещи, то начинает городить нечто несусветное – манипулирует, может?

>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.

Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.

>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).

Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.

>>Ладно, теперь понял. Но:
>>1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).
>
>См. "Идеология и мать ее наука" С.Г. Он там приводит множество высказываний западных ученых о том, как у природы "под пыткой" извлекать ее тайны. Это уже говорит об определенном подходе к природе. Не уничтожение, конечно. Но природа воспринимается как соперник в борьбе за жизнь.

Ну, тут лучше всего подходит гегелевская триада – тезис - неотделение себя от природы – антитезис – противопоставление себя природе – синтез –системный подход

>>2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
>>3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.
>
>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.

Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)

>>>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,
>>
>>Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.
>>>у советских людей - приход коммунизма, например.
>>
>>Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.
>
>Вы опять неадекватно меня понимаете. Я Вам пишу совсем о другом. Люди стремились к приходу коммунизма, т.е. у них была цель. И в этом смысле их восприятие времени было и остается циклическим (таким, как, например, у аграрных народов - ожидание прихода весны, лета и т.п.). У западной цивилизации никакой цели, никакого ожидания грядущих событий нет. Нет цели, есть бесконечный линейный процесс. "Цель ничто, движение все".

>> >У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.
>
>>Пожалуй, да,
>
>Вот именно.

>>P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.
>>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?
>
>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).

1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.

>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.

Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.

>Об особой ценности речи не шло, речь шла об отличиях.

См.выше.

>Об истинности - ну, по крайней мере, наступление определенных событий будет. Например, вымирание европейской цивилизации. Так что движение к некой цели есть всегда.

вымирание европейской цивилизации – это цель? Хотя, конечно, вопрос о времени, как об атрибуте развития сложный вопрос.

>>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>>А они что, являются западными обществами? :)
>>Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.
>
>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?

То, что могут быть западные коммунистические общества.

>>>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
>>
>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>
>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.

Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?

>> И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.
>>>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.
>>Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.
>
>Я не могу повторить все аргументы. которые содержатся в этой книге С.Г. Так что почитайте.

Почитаю, почитаю.

>>>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).
>>1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.
>
>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?

>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

Ну и как?

>>>>2. зачем оно нужно?
>>>Большинство обществ "держатся" именно на нем.
>>См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.
>
>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.

Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность? Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.

>>>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.
>>Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)
>
>Частная собственность - это разве определенный тип поведения?

В извесном смысле. :)

>>>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.
>>Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.
>
>Капитализм родился вовсе не в Японии, она его только переняла, кстати, похоже, что вместе со всеми проблемами западного капитализма.

Конечно, со всеми проблемами, т.к. эти проблемы связаны не с западностью, а с капитализмом.

>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.

Ну уж прям таки к самураям скатиться? :) Или к социализму перейдет?


P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество? Какие социально-политические задачи Вы собираетесь с помощью неё решить? У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (13.12.2004 23:50:11)
Дата	14.12.2004 19:41:26

Re: нет уж...

---

>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.

Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?

>>На сегодняшний день - сохранение России.
>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?

"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?

>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.

Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.

Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?

>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.

Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.

>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)

Зачем опровергать Ленина и Сталина?
Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики; еврокоммунисты; советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа); современные троцкисты, например, Бузгалин; на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).

>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.

Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?

>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.

Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.

>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)

Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.
Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.

>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>
>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.

Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.

>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>
> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.

Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).

>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>То, что могут быть западные коммунистические общества.

То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.

>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?

Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".
Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.

>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>Ну и как?

Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)

>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?

Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.

> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.

Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.

>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>
>Ну уж прям таки к самураям скатиться? :) Или к социализму перейдет?

Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).

>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?

Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.

> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.

Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться. Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (14.12.2004 19:41:26)
Дата	15.12.2004 01:19:29

Re: нет уж...

---

>>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.
>
>Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?

Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).

>>>На сегодняшний день - сохранение России.
>>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?
>
>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?

А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:) А вдруг запад опять перейдет в наступление? А кого еще следует ужать до естественных границ? Ну, а если серьезно:
1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?

>>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.
>
>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.

>>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.
>
>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?

субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).


>>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.
>
>Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.

Эта рыночная экономика называется капитализм. Вы совершенно правильно не стали путать его с абсолютизмом (ТДО).

>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>
>Зачем опровергать Ленина и Сталина?

Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)

>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;

С этими еще Ленин разобрался.

>еврокоммунисты;

По этим ничего не могу сказать – не специалист.

>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);

Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.

>современные троцкисты, например, Бузгалин;

Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.

>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).

А он точно готов бороться против СССР –2 ?

>>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.
>
>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?

Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?

>>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.
>
>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.

Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.

>>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)
>
>Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.

Читайте Гумилева внимательнее. Этносы систематически разрушали свой кормящий ландшафт, когда находились в фазе инерции.

>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.

Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.

>>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>>
>>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.
>
>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.

Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое. Ну что я могу сказать, кроме того что уже сказал. Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?

>>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>>
>> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.
>
>Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).

Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.

>>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>
>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.

А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.

>>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?
>
>Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".

Неверное противопоставление. Оно эквивалентно такому – «должен ли инструмент быть или его надо применять для блага». Не надо все так жестко связывать – это механицизм. Наука это с одной стороны инструмент для достижения целей и с другой стороны это ценность сама по себе. Понятно, что то, для чего применяется наука должно определятся реальным благом общества.

>Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.

Хорошо, когда прочитаю, выскажу.

>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>Ну и как?
>
>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)

Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.

>>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?
>
>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.

Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.

>> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.
>
>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.

Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.

>>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>>
>>Ну, уж прям таки к самураям скатится? :) Или к социализму перейдет?
>
>Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).

А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.

>>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?
>
>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.

Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.

>> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.
>
>Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться.

Несомненно.

> Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).

А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?

>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?

Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.

P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (15.12.2004 01:19:29)
Дата	17.12.2004 19:33:04

Re: нет уж...

---

>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).

Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели. Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.
Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."

>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>
>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)

Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)

>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?

Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.

>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?

Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.

>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?

Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.

>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.

Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения? Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить. Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.

>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).

Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?

>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>
>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>
>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)

Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.

>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>
> С этими еще Ленин разобрался.

Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

>>еврокоммунисты;
>
>По этим ничего не могу сказать – не специалист.

Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.

>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>
>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.

Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.

>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.

Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.

>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>А он точно готов бороться против СССР –2 ?

Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.

>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?

Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.

>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.

Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.

>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.

См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").

>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.

Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.

> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?

Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.

>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.

Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?

>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.

Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.

>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>Ну и как?
>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.

А речь о единственности идеологии и не шла.

>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.

Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.

>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.

Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.

>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.

Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.

>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.

Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.

> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?

Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.

>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.

С этой точки зрения советское общество прогрессивно. Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?

>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

Позже почитаю.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (17.12.2004 19:33:04)
Дата	18.12.2004 01:08:05

Re: нет уж...

---

>>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).
>
>Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели.

Вопрос, насколько эти исследования отражают стереотип поведения запада?

Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.

Суть стереотипа поведения в двух словах не выразишь.

>Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."

То, что стереотип поведения является самым первым производственным отношением и потому является управляемой подсистемой для последующих производственных отношений. Понятно, что структура управляемой и управляющей подсистем не независмы.

>>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>>
>>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)
>
>Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)


Ну, так по-вашему запад пор природе такой агрессивный, значит самый надежный способ защитить себя – это физически уничтожить носителей западного стереотипа поведения.

>>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
>
>Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.

А если понимать под "мировой империалистической системой", то, что под ней положено понимать, то что под ней понимал тов. Ленин, тов. Сталин друге товарищ.

>>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
>
>Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.

Империализм заключается не в том, что одна культура искореняет другую (и как это они сами по себе делают?), а, грубо говоря, в том, что один этнос в лице своих капиталистов эксплуатирует другой капиталистическим способом. Вот я Вас и спрашиваю согласитесь ли Вы с эксплуатацией или нет, при условии, что эксплуататором будет выступать не западный суперэтнос ?


>>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?
>
>Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.

1. Не следует ли из этого необходимость уничтожить всех носителей западного стереотипа поведения?
2. «война всех против всех» - это не стереотип поведения, а отражение в голове Гоббса товарно-денежных отношений и фазы надлома в Англии.


>>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?
>
>>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.
>
>Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения?

По определению. Стереотип поведения - изменяющийся по ходу времени комплекс стандартов поведения членов этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности.


> Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить.

Потому что они иллюзорны. Действительность везде устроена не так, как толкуют эти принципы.

>Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.

Не значит.

>>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).
>
>Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?

Так в том то и суть, что отражения фальшивы. Мы не есть то, что о себе думаем, культура не есть социальная действительность и т.д.

>>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>>
>>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>>
>>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)
>
>Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.

>>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>>
>> С этими еще Ленин разобрался.
>
>Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

Меньшевики ошибались, это о них Ленин писал -"...Никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя"


>>>еврокоммунисты;
>>
>>По этим ничего не могу сказать – не специалист.
>
>Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.

А я не сбрасываю, я просто не считаю себя в праве давать заключения по тем вопросам в которых не разбираюсь – я работ еврокоммунистов не читал.

>>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>>
>>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.
>
>Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.

Ну а еще много интеллигентов, которые ничего в марксизме не понимали тоже стали антисоветчиками. Да и многие преподаватели марксизма в марксизме плохо разбирались.

>>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.
>
>Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.

Я тут говорил не о троцкистах вообще, а о Бузгалине у которого в конце рассуждений содержится логическая ошибка и игнорирование фактов.

>>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>>А он точно готов бороться против СССР –2 ?
>
>Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.

С отношением Алекса к СССР я еще не разобрался. Что касается СССР-2 то конечно существует такой канал развития, но к нему сложно перейти – сегодняшняя ситуация устойчиво воспроизводтся.

>>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?
>
>Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.

А я не отмахиваюсь. Я и предлагаю узнать, как рассуждали те, кто стал антисоветчиком. Но по крайней мере точно не из марксизма, т.к. с одной стороны можно доказать, что в СССР был социализм, а с другой стороны опровергнуть популярные критические аргументы - в СССР был ГМК, В СССР была азиатская деспотия, всякие искажения фактов.

>>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.
>
>Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.

Это уж точно, что не сам по себе! А благодаря предательству части высшего руководства во главе с Горбачевым.

>>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.
>
>См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").

Смешиваете разные веши – идеальное отделения себя от природы, необходимое для обоснования возможности следования антибиосферные действия капиталистических корпораций, которые будут вырубать под ноль амазонские леса, т.к. за посадку леса природа бабок не платит.

>>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.
>
>Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.

А не боитесь чужой культурой пользоваться?:) Вы сами то подумайте – восприятий времени существует значительно больше двух.

>> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?
>
>Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.

Вы опять не поняли, что я хочу вам сказать. У вас что приход лета такая же цель, как построение коммунизма или превращение человека в сверхчеловека?


>>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.
>
>Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?

И откуда же у самого «западного» философа пережитки традиционного общества? :)

>>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.
>
>Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.

Какая разница кто принес? Главное, что это общество воспроизводилось, были люди, которые его активно это общество поддерживали.

>>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>>Ну и как?
>>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.
>
>А речь о единственности идеологии и не шла.

Еще раз повторю - какую идеологию, из представленных, Вы выбрали?

>>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.
>
>Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.

Закон о предприятии 1987 – это утрата веры? А именно этот закон и означал переход на капиталистические рельсы со всеми вытекающими.

>>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Люди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.
>
>Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.

Хотя естественнее считать наоборот, ну да ладно.

>>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.
>
>Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.

Ну и что осталось от концепции традиционного общества? Оказывается, традиционное общество эволюционирует по законам капитализма!

>>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.
>
>Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.

Если бы этот термин был бы научным, то не было бы этого разговора. А если настаиваете на научности, то где ссылка на работу, где он был впервые введен.

>> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?
>
>Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.

Проблемы этих ценностей:
1. в такой формулировке они субъективны, т.е. люди объективно стремящиеся к одному и тому же не поймут друг друга.
2. Эти ценности можно объяснить чем то за пределами их самих.
3. Они имеют ограниченную область применения.


>>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.
>
>С этой точки зрения советское общество прогрессивно.

Конечно прогрессивно. Собственно это надо ясно показывать всем, кто пытается доказать, что СССР менее прогрессивен, чем запад, а не а не увиливать в сторону ссылками на традиционное общество.


>Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?

Думаю, что многие. Вы вот, например, или Вячеслов согласились. Да когда тут мракобесие обсуждалась выдвигались формулировки подобные этой. Да и собственно какое определение еще можно придумать, чтобы оно не было бы связанно этим.

>>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm
>
>Позже почитаю.

Может быть, ваш взгляд на марксизм изменится.

---