От	Сепулька
К	Дм. Ниткин
Дата	06.12.2004 20:22:34
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Да уж :)

---

>А вот с термином "традиционное общество" тоже хотел бы разобраться.

"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);
4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;
6) сохранилось религиозное чувство;
7) большое значение имеет следование традициям.

Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.

---

От	Никола
К	Сепулька (06.12.2004 20:22:34)
Дата	07.12.2004 12:33:10

Скорее, Вы много лишнего добавили.

---

>>А вот с термином "традиционное общество" тоже хотел бы разобраться.

Он в этом желании не одинок. Проблема усугубляется тем, что чтение работ СГ в прояснении этого термина не помогает.

>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.

Скорее, Вы много лишнего добавили. Всё комментировать не буду, но кое-что:

>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);

А спираль времени? Это же подход марксистов, т.е. западников в самом худшем понимании этого слова (в трактовке Александра).

>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);

А разве на западе прогресс не по критерию общественного блага измеряется?

>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;

На западе что, научные достижения не находят своего практического применения для людского блага?

>6) сохранилось религиозное чувство;

Ну так и на западе оно сохранилось. Там религия другая, но чувство-то религиозное там у людей сохраняется.

>7) большое значение имеет следование традициям.

Для Англии следование традициям (что в культуре, что в быту, что в этике, что в политике, что в праве, что в морали) - вообще черта весьма характерная. Англию в традиционные общества запишем?

---

От	Сепулька
К	Никола (07.12.2004 12:33:10)
Дата	11.12.2004 18:46:07

Re: Скорее, Вы...

---

См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/133052.htm

---

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (06.12.2004 20:22:34)
Дата	07.12.2004 11:49:31

Много, но негусто.

---

Видите ли, Вы дали некую совокупность признаков, но во-первых, не указали, является ли эта совокупность достаточной для идентификации общества как традиционного, во-вторых, не указали, является ли каждый из этих признаков необходимым для такой идентификации, в-третьих, изложили очень туманные и внутренне противоречивые признаки. И по этипм признакам СССР под определение "традиционного общества" вообще не попадает. Последнее обстоятельство попробую прокомментировать.

>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;

Означает ли это, что общество, в котором признается индивидуальное бытие человека как общественного существа, не является традиционным?

>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;

Означает ли это, что общество, в котором ставится цель "преобразования природы", "победы над природой" не является традиционным?

>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);

Означает ли это, что общество, в котором ставится цель построения коммунизма (а не возвращения к первобытному коммунизму) не является традиционным?

>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);

Означает ли это, что общество, тратящее огромные услилия на космическую программу в условиях неполного удовлетворения базовых потребностей людей (в продуктах питания, жилье, социальном обеспечении) не является традиционным?

>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;

Означает ли это, что общество, тратящее большие средства на академическую науку, не является традиционным?

>6) сохранилось религиозное чувство;

Означает ли это, что общество, ставящее перед собой целью уничтожение религиозных предрассудков в сознании людей, не является традиционным?

>7) большое значение имеет следование традициям.

Означает ли это, что общество, искореняющее "пережитки прошлого", от сословного разделения людей до празднования Нового Года, не является традиционным?

>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.

Думаю, что, порезвившись, я смог бы доказать, что и США остаются традиционным обществом. По тем же признакам.

---

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (07.12.2004 11:49:31)
Дата	08.12.2004 00:31:31

Re: Много, но...

---

>Видите ли, Вы дали некую совокупность признаков, но во-первых, не указали, является ли эта совокупность достаточной для идентификации общества как традиционного, во-вторых, не указали, является ли каждый из этих признаков необходимым для такой идентификации, в-третьих, изложили очень туманные и внутренне противоречивые признаки.

Поскольку у меня сейчас нет времени на это обсуждение, обращаю Ваше внимание на: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132473.htm
Все эти признаки (и больше - я не все перечислила) есть в "Манипуляции сознанием". Возможно, Вы их не заметили, но они там есть.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (06.12.2004 20:22:34)
Дата	06.12.2004 22:47:08

Re: нет уж :)

---

>>А вот с термином "традиционное общество" тоже хотел бы разобраться.
>
>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:

Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.

>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;

1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность, а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержаться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.
2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?



>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;

1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
2. как насчет принципа системности в диалектики?

>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);

1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?

>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);

Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.

>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;

Аналогично прогрессу, тем более, что это почти одно и тоже. Да и как Вы планируете без науки вообще добиваться результатов хоть в чем-нибудь.

>6) сохранилось религиозное чувство;

1. Что Вы под этим понимаете?
2. зачем оно нужно?

>7) большое значение имеет следование традициям.

На Западе тоже меет большое значение следованиютрадиции частной собственности. :)

>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.

P.S. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (06.12.2004 22:47:08)
Дата	11.12.2004 18:42:38

Re: нет уж...

---

>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.

Конечно. Впрочем, отомрет он, по всей видимости, раньше. Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет. Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).

>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>
>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность, а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержаться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.

Представления - не отражения действительности. Об этом пишет даже любимый здешними марксистами Семенов. Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.

>2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?

См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm

>>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
>
>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?

Вы как-то неадекватно понимаете мои слова. Человек может познавать природу как несовпадающий с ним объект, а может противопоставлять себя природе, как сопернику, врагу.

>>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);
>
>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?

Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света, у советских людей - приход коммунизма, например. У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.


>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.

А они что, являются западными обществами? :)

>>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;
>Аналогично прогрессу, тем более, что это почти одно и тоже. Да и как Вы планируете без науки вообще добиваться результатов хоть в чем-нибудь.

В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.

>>6) сохранилось религиозное чувство;
>1. Что Вы под этим понимаете?

Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).

>2. зачем оно нужно?

Большинство обществ "держатся" именно на нем.

>>7) большое значение имеет следование традициям.
>
>На Западе тоже меет большое значение следованиютрадиции частной собственности. :)

Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.

>>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.
>
>P.S. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?

Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.12.2004 18:42:38)
Дата	12.12.2004 22:42:12

Re: нет уж...

---

>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>
>Конечно.

Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.

>Впрочем, отомрет он, по всей видимости, раньше.

Я взял оценку сверху. В фазу обскурации Запад вошел, где-то в 60-х (сексуальная революция и т.д.), так что максимум 200 лет.

>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.

Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?

>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).

Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.

>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>
>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность, а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержиться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.
>
>Представления - не отражения действительности.

Ну тут два варианта:
1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.
2. Представления – есть сама действительность, но это методологически неверно. Даже если мы будем рассматривать само мышление, то мы должны будем рассматривать как само мышление, так и отражение мышления в мышлении.
Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.

>Об этом пишет даже любимый здешними марксистами Семенов.

Не надо напирать на авторитеты.

>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.

А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.

>>2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?
>
>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm

Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.

>>>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
>>
>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>
>Вы как-то неадекватно понимаете мои слова. Человек может познавать природу как несовпадающий с ним объект, а может противопоставлять себя природе, как сопернику, врагу.

Ладно, теперь понял. Но:
1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).
2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.

>>>3) восприятие времени циклическое, а не линейное (как в западном обществе);
>>
>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?
>
>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,

Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.


>у советских людей - приход коммунизма, например.

Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.

>У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.

Пожалуй, да, но вот у Гегеля с Марксом оно текло по спирали.:)

P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.

>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>
>А они что, являются западными обществами? :)

Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.

>>>5) научное знание также не имеет самоценности и подчинено общественному благу;
>>Аналогично прогрессу, тем более, что это почти одно и тоже. Да и как Вы планируете без науки вообще добиваться результатов хоть в чем-нибудь.
>
>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.

А наука –это не благо и не зло – это познание. И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.

>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.

Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.

>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>1. Что Вы под этим понимаете?
>
>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).

1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.
2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

>>2. зачем оно нужно?
>
>Большинство обществ "держатся" именно на нем.

См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.

>>>7) большое значение имеет следование традициям.
>>
>>На Западе тоже имеет большое значение следованию традиции частной собственности. :)
>
>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.

Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)

>>>Возможно, я забыла какие-то еще признаки традиционного общества. Во всяком случае, незападные общества в большинстве своем (даже Япония) остаются традиционными по этим признакам.
>>
>>P.S. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>
>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.

Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (12.12.2004 22:42:12)
Дата	13.12.2004 21:35:06

Re: нет уж...

---

>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.

Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.

>>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.
>
>Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?

На сегодняшний день - сохранение России.

>>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).
>Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.

Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.

>Ну тут два варианта:
>1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.

Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)

>Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.

А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.

>>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.
>А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.

По психолингвистике - хорошая книга проф. С.Пинкера "Язык как инстинкт". По семиотике - можно набрать в поиске и посмотреть. Если хотите, поищу ссылку, но там все на английском.

>>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm
>
>Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.

Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :) Так что тут сложно сказать, что больше играет на руку антисоветчикам и детерминистам. Недаром же Ниткин защищает именно эти положения Маркса. И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.

Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).

>Ладно, теперь понял. Но:
>1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).

См. "Идеология и мать ее наука" С.Г. Он там приводит множество высказываний западных ученых о том, как у природы "под пыткой" извлекать ее тайны. Это уже говорит об определенном подходе к природе. Не уничтожение, конечно. Но природа воспринимается как соперник в борьбе за жизнь.

>2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
>3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.

Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьне.

>>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,
>
>Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.
>>у советских людей - приход коммунизма, например.
>
>Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.

Вы опять неадекватно меня понимаете. Я Вам пишу совсем о другом. Люди стремились к приходу коммунизма, т.е. у них была цель. И в этом смысле их восприятие времени было и остается циклическим (таким, как, например, у аграрных народов - ожидание прихода весны, лета и т.п.). У западной цивилизации никакой цели, никакого ожидания грядущих событий нет. Нет цели, есть бесконечный линейный процесс. "Цель ничто, движение все".

> >У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.

>Пожалуй, да,

Вот именно.

>P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.
>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?

А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
Об особой ценности речи не шло, речь шла об отличиях.
Об истинности - ну, по крайней мере, наступление определенных событий будет. Например, вымирание европейской цивилизации. Так что движение к некой цели есть всегда.

>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>А они что, являются западными обществами? :)
>Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.

Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?

>>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
>
>А наука –это не благо и не зло – это познание.

Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.

> И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.
>>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.
>Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.

Я не могу повторить все аргументы. которые содержатся в этой книге С.Г. Так что почитайте.

>>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).
>1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.

Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?

>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

>>>2. зачем оно нужно?
>>Большинство обществ "держатся" именно на нем.
>См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.

Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.

>>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.
>Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)

Частная собственность - это разве определенный тип поведения?

>>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.
>Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.

Капитализм родился вовсе не в Японии, она его только переняла, кстати, похоже, что вместе со всеми проблемами западного капитализма. Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (13.12.2004 21:35:06)
Дата	13.12.2004 23:50:11

Re: нет уж...

---

>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>
>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.


Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.

>>>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.
>>
>>Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?
>
>На сегодняшний день - сохранение России.

Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?

>>>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).
>>Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.
>
>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.


Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.

>>Ну тут два варианта:
>>1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.
>
>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)

См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.

>>Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.
>
>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.

Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.

>>>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.
>>А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.
>
>По психолингвистике - хорошая книга проф. С.Пинкера "Язык как инстинкт". По семиотике - можно набрать в поиске и посмотреть. Если хотите, поищу ссылку, но там все на английском.

Ладно, не надо, сам поищу.

>>>См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132905.htm
>>
>>Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.
>
>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)

Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)

>Так что тут сложно сказать, что больше играет на руку антисоветчикам и детерминистам. Недаром же Нитикин защищает именно эти положения Маркса.

Не знаю, тут Никитин себя ведет как-то загадочно – то говорит правильные, разумные вещи, то начинает городить нечто несусветное – манипулирует, может?

>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.

Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.

>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).

Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.

>>Ладно, теперь понял. Но:
>>1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).
>
>См. "Идеология и мать ее наука" С.Г. Он там приводит множество высказываний западных ученых о том, как у природы "под пыткой" извлекать ее тайны. Это уже говорит об определенном подходе к природе. Не уничтожение, конечно. Но природа воспринимается как соперник в борьбе за жизнь.

Ну, тут лучше всего подходит гегелевская триада – тезис - неотделение себя от природы – антитезис – противопоставление себя природе – синтез –системный подход

>>2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
>>3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.
>
>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.

Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)

>>>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,
>>
>>Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.
>>>у советских людей - приход коммунизма, например.
>>
>>Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.
>
>Вы опять неадекватно меня понимаете. Я Вам пишу совсем о другом. Люди стремились к приходу коммунизма, т.е. у них была цель. И в этом смысле их восприятие времени было и остается циклическим (таким, как, например, у аграрных народов - ожидание прихода весны, лета и т.п.). У западной цивилизации никакой цели, никакого ожидания грядущих событий нет. Нет цели, есть бесконечный линейный процесс. "Цель ничто, движение все".

>> >У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.
>
>>Пожалуй, да,
>
>Вот именно.

>>P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.
>>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?
>
>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).

1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.

>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.

Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.

>Об особой ценности речи не шло, речь шла об отличиях.

См.выше.

>Об истинности - ну, по крайней мере, наступление определенных событий будет. Например, вымирание европейской цивилизации. Так что движение к некой цели есть всегда.

вымирание европейской цивилизации – это цель? Хотя, конечно, вопрос о времени, как об атрибуте развития сложный вопрос.

>>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>>А они что, являются западными обществами? :)
>>Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.
>
>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?

То, что могут быть западные коммунистические общества.

>>>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
>>
>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>
>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.

Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?

>> И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.
>>>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.
>>Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.
>
>Я не могу повторить все аргументы. которые содержатся в этой книге С.Г. Так что почитайте.

Почитаю, почитаю.

>>>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).
>>1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.
>
>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?

>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

Ну и как?

>>>>2. зачем оно нужно?
>>>Большинство обществ "держатся" именно на нем.
>>См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.
>
>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.

Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность? Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.

>>>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.
>>Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)
>
>Частная собственность - это разве определенный тип поведения?

В извесном смысле. :)

>>>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.
>>Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.
>
>Капитализм родился вовсе не в Японии, она его только переняла, кстати, похоже, что вместе со всеми проблемами западного капитализма.

Конечно, со всеми проблемами, т.к. эти проблемы связаны не с западностью, а с капитализмом.

>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.

Ну уж прям таки к самураям скатиться? :) Или к социализму перейдет?


P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество? Какие социально-политические задачи Вы собираетесь с помощью неё решить? У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (13.12.2004 23:50:11)
Дата	14.12.2004 19:41:26

Re: нет уж...

---

>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.

Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?

>>На сегодняшний день - сохранение России.
>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?

"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?

>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.

Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.

Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?

>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.

Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.

>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)

Зачем опровергать Ленина и Сталина?
Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики; еврокоммунисты; советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа); современные троцкисты, например, Бузгалин; на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).

>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.

Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?

>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.

Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.

>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)

Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.
Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.

>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>
>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.

Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.

>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>
> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.

Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).

>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>То, что могут быть западные коммунистические общества.

То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.

>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?

Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".
Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.

>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>Ну и как?

Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)

>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?

Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.

> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.

Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.

>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>
>Ну уж прям таки к самураям скатиться? :) Или к социализму перейдет?

Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).

>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?

Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.

> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.

Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться. Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (14.12.2004 19:41:26)
Дата	15.12.2004 01:19:29

Re: нет уж...

---

>>>>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.
>>>Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.
>>Потому что критерием этноса (суперэтноса) является стереотип поведения и потому что эти особенности суперэтноческого стереотипа поведения есть нечто неповторимое, особенное, не являющееся всеобщим.
>
>Этого я не отрицаю. Но почему не должно быть еще одного термина, который бы обрисовывал отличие именно западного общества от всех остальных (тем более, что такие отличия есть, и их много)?

Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).

>>>На сегодняшний день - сохранение России.
>>Хорошо, уточню вопрос. Как должна выглядеть полная, окончательная и абсолютная победа над Западом?
>
>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?

А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:) А вдруг запад опять перейдет в наступление? А кого еще следует ужать до естественных границ? Ну, а если серьезно:
1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?

>>>Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.
>>Нет. Неверно. Между падением Рима и возникновением Западноевропейского суперэтноса временной лаг в 400 лет, не говоря уж о том, что к античности запад впервые обратился в эпоху возрождения, т.е. через 1000 лет после падения Рима. Стереотип поведения это не культура (в узком смысле этого слова), он не терпит разрыва непрерывности.
>
>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.

>>>Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)
>>См. например К.Маркс и Ф.Энгельс «Немецкая идеология» Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории.
>
>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?

субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).


>>>А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.
>>Отнюдь, товарно-денежные отношения существовал не только на западе. И сложились они до того, как появились первые представления о человеке-атоме. Да кроме того, ТДО, как и всякие ПО материально опосредованы – они являются системой управления ПС.
>
>Товарно-денежные отношения - это не тот рынок, о котором мы говорим. Рынок в смысле рыночной экономики (экономики, ориентированной на прибыль) сложился только на Западе.

Эта рыночная экономика называется капитализм. Вы совершенно правильно не стали путать его с абсолютизмом (ТДО).

>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>
>Зачем опровергать Ленина и Сталина?

Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)

>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;

С этими еще Ленин разобрался.

>еврокоммунисты;

По этим ничего не могу сказать – не специалист.

>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);

Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.

>современные троцкисты, например, Бузгалин;

Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.

>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).

А он точно готов бороться против СССР –2 ?

>>>И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.
>>Знаете, В.И.Ленин говорил о "философии марксизма, вылитой из одного куска стали", так что гуманизм его учения и содержание его теорий органически взаимосвязаны.
>
>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?

Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?

>>>Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).
>>Речь не об этом, а о том, что в докоммунистических обществах, т.е. классовых обществах, которые естественно устойчиво воспроизводятся, присутствуют реальные системные противоречия, присутствует отчуждение, в таких обществах неизбежно расширенное воспроизводство человеческих страданий.
>
>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.

Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.

>>>Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьяне.
>>Но есть немало обществ (вполне традиционных и докапиталистических) приведших свой кормящий ландшафт к экологической катастрофе (см. например Л.Н.Гумилев «Этногенез и биосфера земли», Н.Н.Мосеев «Расставание с простотой»)
>
>Не знаю, что пишет Мосеев, но Гумилев пишет о том, что те общества, которые жили на "своей" земле (не захватчики), старались жить на ней, сохраняя окружающую природу.

Читайте Гумилева внимательнее. Этносы систематически разрушали свой кормящий ландшафт, когда находились в фазе инерции.

>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.

Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.

>>>А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
>>
>>1. Связь цикличности и неизменности (гомеостаза) – это некая теорема, а не определение.
>>2. Под цикличность все понимают именно то, что под ней имел в виду Гумилев – замкнутое в кольцо время, связанное с природными циклами.
>>3. То что Вы назвали цикличностью – не циклическое, а скорее векторное время, причем опять же свойственное западу и протестантскому западу в том числе.
>
>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.

Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое. Ну что я могу сказать, кроме того что уже сказал. Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?

>>>По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
>>
>> Ну, знаете, Ницше традиционалистом ил не западником не назовешь, что в общем то свидетельствует о традиционности Запада, т.е. о внутренней противоречивости этого определения.
>
>Про Ницше ничего четко сказать не могу, т.к. специальным изучением его не занималась. Он явно не традиционалист (хотя бы по своей философии, модель человека у него однозначно западная).

Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.

>>>Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?
>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>
>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.

А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.

>>>>А наука –это не благо и не зло – это познание.
>>>Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.
>>Странный аргумент. Вы можете эту точку зрения опровергнуть? Или вам не нравится её происхождение? Ну, так всю науку выкинуть придется. Или Вы видите какую-то особую ценность в другом восприятии науки?
>
>Я не говорила о "выкидывании" науки. Речь шла о восприятии научного познания: должно ли оно осуществляться для блага общества или же оно "не благо, не зло, а просто познание".

Неверное противопоставление. Оно эквивалентно такому – «должен ли инструмент быть или его надо применять для блага». Не надо все так жестко связывать – это механицизм. Наука это с одной стороны инструмент для достижения целей и с другой стороны это ценность сама по себе. Понятно, что то, для чего применяется наука должно определятся реальным благом общества.

>Впрочем, давайте Вы все-таки почитаете книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука" (она есть в сети), а потом выскажете свое мнение по этому вопросу.

Хорошо, когда прочитаю, выскажу.

>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>Ну и как?
>
>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)

Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.

>>>Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.
>>Вы что, считаете, что коммунизм – это мракобесие, а не реальность?
>
>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.

Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.

>> Тут, можно сказать даже наоборот, когда коммунизм стал вырождаться в своеобразную псевдорелигию начался кризис.
>
>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.

Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.

>>>Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.
>>
>>Ну, уж прям таки к самураям скатится? :) Или к социализму перейдет?
>
>Нет, думаю, построит что-то новое (хотя и сейчас японское общество не полностью переняло западный капитализм).

А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.

>>P.S. давайте поговорим на чистоту. Зачем вам нужна категория традиционное общество?
>
>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.

Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.

>> У меня есть ощущение, будто вы пытаетесь возразить либералам. Которые утверждают, что СССР был не прогрессивным обществом, тем, что дескать нам прогресс и не нужен. Это простой, но порочный путь. Все же следует понять, что такое истинный прогресс и доказать что СССР действительно был прогрессивным обществом.
>
>Я как раз только "за". Научно-технический прогресс нам нужен, но не всякий. Во-первых, такой, чтобы наше общество могло сохраняться и развиваться.

Несомненно.

> Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).

А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?

>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?

Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.

P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (15.12.2004 01:19:29)
Дата	17.12.2004 19:33:04

Re: нет уж...

---

>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).

Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели. Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.
Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."

>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>
>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)

Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)

>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?

Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.

>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?

Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.

>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?

Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.

>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?

>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.

Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения? Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить. Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.

>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).

Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?

>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>
>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>
>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)

Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.

>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>
> С этими еще Ленин разобрался.

Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

>>еврокоммунисты;
>
>По этим ничего не могу сказать – не специалист.

Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.

>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>
>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.

Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.

>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.

Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.

>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>А он точно готов бороться против СССР –2 ?

Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.

>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?

Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.

>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.

Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.

>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.

См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").

>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.

Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.

> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?

Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.

>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.

Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?

>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.

Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.

>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>Ну и как?
>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.

А речь о единственности идеологии и не шла.

>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.

Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.

>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Лди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.

Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.

>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.

Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.

>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.

Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.

> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?

Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.

>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.

С этой точки зрения советское общество прогрессивно. Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?

>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

Позже почитаю.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (17.12.2004 19:33:04)
Дата	18.12.2004 01:08:05

Re: нет уж...

---

>>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).
>
>Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели.

Вопрос, насколько эти исследования отражают стереотип поведения запада?

Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.

Суть стереотипа поведения в двух словах не выразишь.

>Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."

То, что стереотип поведения является самым первым производственным отношением и потому является управляемой подсистемой для последующих производственных отношений. Понятно, что структура управляемой и управляющей подсистем не независмы.

>>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>>
>>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)
>
>Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)


Ну, так по-вашему запад пор природе такой агрессивный, значит самый надежный способ защитить себя – это физически уничтожить носителей западного стереотипа поведения.

>>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
>
>Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.

А если понимать под "мировой империалистической системой", то, что под ней положено понимать, то что под ней понимал тов. Ленин, тов. Сталин друге товарищ.

>>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
>
>Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.

Империализм заключается не в том, что одна культура искореняет другую (и как это они сами по себе делают?), а, грубо говоря, в том, что один этнос в лице своих капиталистов эксплуатирует другой капиталистическим способом. Вот я Вас и спрашиваю согласитесь ли Вы с эксплуатацией или нет, при условии, что эксплуататором будет выступать не западный суперэтнос ?


>>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?
>
>Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.

1. Не следует ли из этого необходимость уничтожить всех носителей западного стереотипа поведения?
2. «война всех против всех» - это не стереотип поведения, а отражение в голове Гоббса товарно-денежных отношений и фазы надлома в Англии.


>>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?
>
>>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.
>
>Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения?

По определению. Стереотип поведения - изменяющийся по ходу времени комплекс стандартов поведения членов этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности.


> Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить.

Потому что они иллюзорны. Действительность везде устроена не так, как толкуют эти принципы.

>Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.

Не значит.

>>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).
>
>Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?

Так в том то и суть, что отражения фальшивы. Мы не есть то, что о себе думаем, культура не есть социальная действительность и т.д.

>>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>>
>>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>>
>>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)
>
>Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.

>>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>>
>> С этими еще Ленин разобрался.
>
>Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

Меньшевики ошибались, это о них Ленин писал -"...Никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя"


>>>еврокоммунисты;
>>
>>По этим ничего не могу сказать – не специалист.
>
>Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.

А я не сбрасываю, я просто не считаю себя в праве давать заключения по тем вопросам в которых не разбираюсь – я работ еврокоммунистов не читал.

>>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>>
>>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.
>
>Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.

Ну а еще много интеллигентов, которые ничего в марксизме не понимали тоже стали антисоветчиками. Да и многие преподаватели марксизма в марксизме плохо разбирались.

>>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.
>
>Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.

Я тут говорил не о троцкистах вообще, а о Бузгалине у которого в конце рассуждений содержится логическая ошибка и игнорирование фактов.

>>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>>А он точно готов бороться против СССР –2 ?
>
>Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.

С отношением Алекса к СССР я еще не разобрался. Что касается СССР-2 то конечно существует такой канал развития, но к нему сложно перейти – сегодняшняя ситуация устойчиво воспроизводтся.

>>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?
>
>Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.

А я не отмахиваюсь. Я и предлагаю узнать, как рассуждали те, кто стал антисоветчиком. Но по крайней мере точно не из марксизма, т.к. с одной стороны можно доказать, что в СССР был социализм, а с другой стороны опровергнуть популярные критические аргументы - в СССР был ГМК, В СССР была азиатская деспотия, всякие искажения фактов.

>>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.
>
>Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.

Это уж точно, что не сам по себе! А благодаря предательству части высшего руководства во главе с Горбачевым.

>>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.
>
>См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").

Смешиваете разные веши – идеальное отделения себя от природы, необходимое для обоснования возможности следования антибиосферные действия капиталистических корпораций, которые будут вырубать под ноль амазонские леса, т.к. за посадку леса природа бабок не платит.

>>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.
>
>Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.

А не боитесь чужой культурой пользоваться?:) Вы сами то подумайте – восприятий времени существует значительно больше двух.

>> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?
>
>Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.

Вы опять не поняли, что я хочу вам сказать. У вас что приход лета такая же цель, как построение коммунизма или превращение человека в сверхчеловека?


>>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.
>
>Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?

И откуда же у самого «западного» философа пережитки традиционного общества? :)

>>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.
>
>Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.

Какая разница кто принес? Главное, что это общество воспроизводилось, были люди, которые его активно это общество поддерживали.

>>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>>Ну и как?
>>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.
>
>А речь о единственности идеологии и не шла.

Еще раз повторю - какую идеологию, из представленных, Вы выбрали?

>>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.
>
>Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.

Закон о предприятии 1987 – это утрата веры? А именно этот закон и означал переход на капиталистические рельсы со всеми вытекающими.

>>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Люди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.
>
>Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.

Хотя естественнее считать наоборот, ну да ладно.

>>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.
>
>Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.

Ну и что осталось от концепции традиционного общества? Оказывается, традиционное общество эволюционирует по законам капитализма!

>>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.
>
>Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.

Если бы этот термин был бы научным, то не было бы этого разговора. А если настаиваете на научности, то где ссылка на работу, где он был впервые введен.

>> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?
>
>Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.

Проблемы этих ценностей:
1. в такой формулировке они субъективны, т.е. люди объективно стремящиеся к одному и тому же не поймут друг друга.
2. Эти ценности можно объяснить чем то за пределами их самих.
3. Они имеют ограниченную область применения.


>>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.
>
>С этой точки зрения советское общество прогрессивно.

Конечно прогрессивно. Собственно это надо ясно показывать всем, кто пытается доказать, что СССР менее прогрессивен, чем запад, а не а не увиливать в сторону ссылками на традиционное общество.


>Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?

Думаю, что многие. Вы вот, например, или Вячеслов согласились. Да когда тут мракобесие обсуждалась выдвигались формулировки подобные этой. Да и собственно какое определение еще можно придумать, чтобы оно не было бы связанно этим.

>>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm
>
>Позже почитаю.

Может быть, ваш взгляд на марксизм изменится.

---

От	Александр
К	Михайлов А. (06.12.2004 22:47:08)
Дата	07.12.2004 00:20:07

Ре: нет уж...

---

>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>
>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.

Почему же "отомрет"? Не отмерло же понятие "римское право" или "латинский язык". Западное обшество уникально и называется "гражданским" или "современным", в отличии от всех остальных обшеств, называемых "традиционными". Термины "гражданское"-"традиционное" обозначают лишь культурную специфику Запада, не вдаваясь в детали различий иных культур.

>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность,

Марксистам свойственно называть свои умозрительные построения "действительностью", которая якобы у них "отражается". У всех остальных "туманные испарения", а у них сама действительность. На каком основании они монополизировали действительность? Да на тех же на каких папа Римский.

На деле же действительность определяется представлениями. Крупный подарок эскимосу - оскорбление. А европейцу - наоборот. Подчеркнутая вежливость может быть уважением, а может презрением. Секс может быть любовью, а может агрессией. Семья может быть солидарностью (для людей) и рабством (для марксистов). Представления определяют действительность. Так марксисты в 1918 году, после тяжелейшей мировой войны и эпидемии "Испанки", и перед Гражданской издают закон запрешаюший усыновление. Надо полагать, действительность потребовала?

> а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержаться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.

Да, странные выводы следуют из марксистской теории отражения. Мол если у Сепульки что в голове значит это отражение действительности. Значит и действительность такая. Самое смешное что с такой теорией познания ни планировать ни моделировать, ни изобретать невозможно. Как же-с у сознания ни истории ни развития.

>2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?

А где Вы тут увидели отрицание атомизации? Атомы вон тоже сушествуют в молекулах и в вешестве. А атомизация очевидна уже в вашей вере в "отражение". Люди не учатся друг у друга, а в индивидуальном порядке отражают окружаюшую действительность. Вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в обшество.

То же и у советских марксистов:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (c) Ильенков

>>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
>
>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?

А почему нет? Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?

"Летит летит по небу клин усталый
Летит в тумане на иcxоде дня
И в том строю есть промежуток малый
Быть может это место для меня"

>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>
>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.

Прогресс как увеличение потребления является центральным стержнем лишь западной культуры. В других культурах он средство. А цель - справедливость как она представляется в данной культуре. По этой причине русские никогда не смогут договориться с марксистами.

>>6) сохранилось религиозное чувство;
>
>1. Что Вы под этим понимаете?

"Мне кажется порою что солдаты
С кровавых не пришедшие полей..."

>2. зачем оно нужно?

Наверное немец сидя в доте и дожидаясь когда товарищи Александра Матросова закидают его гранатами тоже задавался этим вопросом. Да и англичанин Кейнс задумывался: "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058

>П.С. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?

Отчего же, если весь Запад капиталистический и капитализм бывает только на Западе? Да и Западом он стал лишь с появлением капитализма?

---

От	Михайлов А.
К	Александр (07.12.2004 00:20:07)
Дата	07.12.2004 01:12:12

Ре: нет уж...

---

>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>
>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>
>Почему же "отомрет"? Не отмерло же понятие "римское право" или "латинский язык". Западное обшество уникально и называется "гражданским" или "современным", в отличии от всех остальных обшеств, называемых "традиционными". Термины "гражданское"-"традиционное" обозначают лишь культурную специфику Запада, не вдаваясь в детали различий иных культур.

Потому что запад, как суперэтническая целостность перестанет существовать, т.е. перестанет существовать и присущая западу специфика стереотипа поведения.

>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность,
>
>Марксистам свойственно называть свои умозрительные построения "действительностью", которая якобы у них "отражается". У всех остальных "туманные испарения", а у них сама действительность. На каком основании они монополизировали действительность? Да на тех же на каких папа Римский.

У вас проблемы с русским языком и логикой? Какое отношения эта ваша сентенция имеет к моему высказыванию?

>На деле же действительность определяется представлениями.


Вот это да! Ну-ка представьте себе, что у вас нарушается закон сохранения энергии. Ну, как начал он нарушаться или нет?

> Крупный подарок эскимосу - оскорбление. А европейцу - наоборот. Подчеркнутая вежливость может быть уважением, а может презрением. Секс может быть любовью, а может агрессией. Семья может быть солидарностью (для людей) и рабством (для марксистов). Представления определяют действительность. Так марксисты в 1918 году, после тяжелейшей мировой войны и эпидемии "Испанки", и перед Гражданской издают закон запрешаюший усыновление. Надо полагать, действительность потребовала?

Наука начнется с того, как Вы зададите себе вопрос почему это так?


>> а то получиться общество в котором есть Сепулька – западное, т.к. в голове Сепульки содержаться западное преставление о человека, иначе она не смогла бы о нем рассуждать.
>
>Да, странные выводы следуют из марксистской теории отражения. Мол если у Сепульки что в голове значит это отражение действительности. Значит и действительность такая. Самое смешное что с такой теорией познания ни планировать ни моделировать, ни изобретать невозможно. Как же-с у сознания ни истории ни развития.

Простите, но это Вы с Сепулькой стали утверждать, что представления человека это есть действительности, и с такой гносеологией действительно невозможно что либо познать или изобрести.

>>2. «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.» (ЭФР 1844) - и где Вы здесь видите атомизацию? Или Маркс уже не является членом западного суперэтноса ? Типа космополитической национальности?
>
>А где Вы тут увидели отрицание атомизации?

Во-первых Вы нарушаете презумпцию недоказанности. Во-вторых, в общем то вся эта фраза есть отрицание атомизации. Ведь именно Маркс сказал –“ человек –есть вся совокупность общественных отношений” – и считать это манифестом атомизаторов – верх глупости, если не сказать хуже.

> Атомы вон тоже существуют в молекулах и в веществе.

Вы хотите, по аналогии с человеком и обществом, сказать, что необходимое условие существования атомов –это их соединение в вещество? Ну-ну?

> А атомизация очевидна уже в вашей вере в "отражение".

Странные какие-то у вас очи.

> Люди не учатся друг у друга, а в индивидуальном порядке отражают окружающую действительность.


Где это я утверждал?

>Вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество.

Доказательства будут?


>То же и у советских марксистов:

>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (c) Ильенков

А Вы не согласны? То есть считаете, что человек биологически детерминирован?

>>>2) восприятие пространства космическое (природа не противопоставляется человеку, как в западном обществе, где человек воспринимает природу используемый в своих целях объект); человек включается в природу, в космос;
>>
>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>
>А почему нет?

Почему возникает сомнение в разумности человека, не умеющего мыслить о природе?

>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?

>"Летит, летит по небу клин усталый
>Летит в тумане на иcxоде дня
>И в том строю есть промежуток малый
>Быть может это место для меня"

А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?

>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>
>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>
>Прогресс как увеличение потребления является центральным стержнем лишь западной культуры. В других культурах он средство. А цель - справедливость как она представляется в данной культуре. По этой причине русские никогда не смогут договориться с марксистами.

Оппонентов конечно слушать не обязательно. Прогресс в вашем определении не прогресс, а скотство.


>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>
>>1. Что Вы под этим понимаете?
>
>"Мне кажется порою что солдаты
>С кровавых не пришедшие полей..."

а где здесь религия?

>>2. зачем оно нужно?
>
>Наверное немец сидя в доте и дожидаясь когда товарищи Александра Матросова закидают его гранатами тоже задавался этим вопросом. Да и англичанин Кейнс задумывался: "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058

Какое понятное объяснение!

>>П.С. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>
>Отчего же, если весь Запад капиталистический и капитализм бывает только на Западе? Да и Западом он стал лишь с появлением капитализма?

А в Японии, или, скажем, в Таиланде не капитализм? Рабочие не эксплуатируются, прибавочная стоимость не производиться, капиталисты не конкурируют?

---

От	Александр
К	Михайлов А. (07.12.2004 01:12:12)
Дата	07.12.2004 05:52:23

Ре: нет уж...

---

>>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>>
>>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>>
>>Почему же "отомрет"? Не отмерло же понятие "римское право" или "латинский язык". Западное обшество уникально и называется "гражданским" или "современным", в отличии от всех остальных обшеств, называемых "традиционными". Термины "гражданское"-"традиционное" обозначают лишь культурную специфику Запада, не вдаваясь в детали различий иных культур.
>
>Потому что запад, как суперэтническая целостность перестанет существовать, т.е. перестанет существовать и присущая западу специфика стереотипа поведения.

Ну и что? Рим отмер, а латинский язык остался. Вы же не станете всплескивать руками и говорить что латинский язык "хорошенькое определение"? Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой? Что это общество может отмереть и определение останется без воплощений в реальности? Ну так это не первое и не последнее такое бестелесное определение. Почему Вы спокойно относитесь к "мировой пролетарской революции" которой вообще никогда не было, но так нервничаете по поводу судьбы определения гражданского общества в случае исчезновения Запада?

>>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность,
>>
>>Марксистам свойственно называть свои умозрительные построения "действительностью", которая якобы у них "отражается". У всех остальных "туманные испарения", а у них сама действительность. На каком основании они монополизировали действительность? Да на тех же на каких папа Римский.
>
>У вас проблемы с русским языком и логикой? Какое отношения эта ваша сентенция имеет к моему высказыванию?

Так чем же представление не действительность, если его можно даже измерить с помощью социологических опросов, изменить с помощью манипуляции и предсказать реакцию на те или иные события исходя из знания представлений? Вот по представлением негров в Африке чтобы вылечиться от СПИДа надо перетрахать как можно больше женщин. Женщины будут перетраханы не потому что это в реальности излечивает СПИД, а потому что в обществе существуют такие представления. А русские сироты останутся сиротами потому что по представлениям правящей в режиме диктатуры марксистской партии семья это рабство.

Но нет, предста вления марксисты реальностью не считают, а реальностью считают кофейную гущу, по которой пытаются гадать будущее:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Поди выведи из грузовичка спидушного негра что он будет свою заразу разносить изо всех сил. А из знания местных поверий это предсказать несложно. А как вывести из маузера товарища Троцкого закон запрещающий усыновление сирот! А зная что товарищ Троцкий Марксом обчитался вывести его действия несложно.

>>На деле же действительность определяется представлениями.
>
>Вот это да! Ну-ка представьте себе, что у вас нарушается закон сохранения энергии. Ну, как начал он нарушаться или нет?

А чтобы СПИД или марксизм разносить нужно обязательно законы природы нарушать?


>> Крупный подарок эскимосу - оскорбление. А европейцу - наоборот. Подчеркнутая вежливость может быть уважением, а может презрением. Секс может быть любовью, а может агрессией. Семья может быть солидарностью (для людей) и рабством (для марксистов). Представления определяют действительность. Так марксисты в 1918 году, после тяжелейшей мировой войны и эпидемии "Испанки", и перед Гражданской издают закон запрешаюший усыновление. Надо полагать, действительность потребовала?
>
>Наука начнется с того, как Вы зададите себе вопрос почему это так?

Да ясно почему. Потому что у Маркса написано что семья отомрет. А товарищи вроде Троцкого Марксом обчитались и его представлениями руководствовались. Тут науки большой не надо.


>>А где Вы тут увидели отрицание атомизации?
>
>Во-первых Вы нарушаете презумпцию недоказанности.

Да у него через абзац эта самая атомизация. Странно как Вы целый абзац без нее нашли. Ну вот Вам характерный примерчик. Даже язык возник не из общения, передачи опыта из поколения в поколение, а в драке за жратву:

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества)." (Маркс из рецензии на Вагнера)

Индивидуй индивидуально жрет и это индивидуальным порядком в его мозгу откладывается, а язык возникает когда жратвы становится мало и люди озабоченный исключительно своими индивидуальными потребностями из-за нее передерутся, и именно это безобразие для Маркса "общество". Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.

> Во-вторых, в общем то вся эта фраза есть отрицание атомизации. Ведь именно Маркс сказал –“ человек –есть вся совокупность общественных отношений” – и считать это манифестом атомизаторов – верх глупости, если не сказать хуже.

Верх глупости утверждать что если в ПСС удалось найти фразу не являющуюся манифестом атомизаторов то насочинявшие эти 50 томов не атомизаторы. Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески! А все остальное нет. Даже обожествление природы для него "чисто животное осознание природы" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3 хотя обожествление чего бы то ни было невозможно без человеческих отношений - передачи верований через обучение.

Обожествление "чисто животное" (покажите мне животное которое обожествляет!), а вот экономика да, человеческое:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

>> Атомы вон тоже существуют в молекулах и в веществе.
>
>Вы хотите, по аналогии с человеком и обществом, сказать, что необходимое условие существования атомов –это их соединение в вещество? Ну-ну?

Ну за исключением инертных газов так оно и есть. Вещества существуют в виде молекул, состоящих из нескольких атомов. Легче ионы сделать чем одинокие атомы.

>> А атомизация очевидна уже в вашей вере в "отражение".
>
>Странные какие-то у вас очи.

Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат. Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Homo sapiens" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении". У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

>> Люди не учатся друг у друга, а в индивидуальном порядке отражают окружающую действительность.
>
>Где это я утверждал?

Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.

>>Вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество.
>
>Доказательства будут?

А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.

>>То же и у советских марксистов:
>
>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (c) Ильенков
>
>А Вы не согласны? То есть считаете, что человек биологически детерминирован?

С тем "вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество"? Не согласен. Люди становятся людьми обучаясь у мамы с папой, а не потребляя ширпотреб.

>>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>>
>>А почему нет?
>
>Почему возникает сомнение в разумности человека, не умеющего мыслить о природе?

Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?

>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>
>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>Летит в тумане на иcxоде дня
>>И в том строю есть промежуток малый
>>Быть может это место для меня"
>
>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?

Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.

>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>
>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>
>>Прогресс как увеличение потребления является центральным стержнем лишь западной культуры. В других культурах он средство. А цель - справедливость как она представляется в данной культуре. По этой причине русские никогда не смогут договориться с марксистами.
>
>Оппонентов конечно слушать не обязательно. Прогресс в вашем определении не прогресс, а скотство.

Это не мое, а марксово представление. Стало быть Вы тоже считаете марксистские представления скотством? Такие например:

"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

Но ведь без этого скотства коммунизм по-марксу не построишь: "это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.

>>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>>
>>>1. Что Вы под этим понимаете?
>>
>>"Мне кажется порою что солдаты
>>С кровавых не пришедшие полей..."
>
>а где здесь религия?

Вы полагаете это отражение реальности?

>>>2. зачем оно нужно?
>>
>>Наверное немец сидя в доте и дожидаясь когда товарищи Александра Матросова закидают его гранатами тоже задавался этим вопросом. Да и англичанин Кейнс задумывался: "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058
>
>Какое понятное объяснение!

Объяснение гораздо лучше того что можно было бы ожидать при таком вопросе. Что значит "зачем оно нужно"? А зачем вам нужна мать? Или тот ребенок в песочнице? Почему бы его не поймать и не нажарить из него котлет? И мать и этика просто есть. В отличии от ширпотреба, потребление которого по мнению Ильенкова делает человека человеком, мать и этику не покупают на рынке потому что нужны. Вопрос о нужности не встает. Человек рождается в общество где они просто есть. Но и функции у них безусловно имеются - обеспечение единства этого самого общества, разделяющего данную этику и уважающего отношения сына с матерью. Практическая польза в том что 28 панфиловцев не согласятся на бабки, хоть казалось бы дельце взаимовыгодное. И дорогостоящая техника цела и индивидуумы живы да в барыше. И бабы после войны будут на себе пахать, но детей посылать в университет.

>>>П.С. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>>
>>Отчего же, если весь Запад капиталистический и капитализм бывает только на Западе? Да и Западом он стал лишь с появлением капитализма?
>
>А в Японии, или, скажем, в Таиланде не капитализм? Рабочие не эксплуатируются, прибавочная стоимость не производиться, капиталисты не конкурируют?

Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?

---

От	Михайлов А.
К	Александр (07.12.2004 05:52:23)
Дата	07.12.2004 17:43:29

Ре: нет уж...

---

>>>>>"Традиционное общество" - это общество незападное, в котором:
>>>>
>>>>Хорошенькое определение! То есть, когда, в соответствии с теорией этногенеза Л.Н.Гумилева, лет эдак через 200 Запад депопулирует, нужда в этом определении навсегда отомрет.
>>>
>>>Почему же "отомрет"? Не отмерло же понятие "римское право" или "латинский язык". Западное обшество уникально и называется "гражданским" или "современным", в отличии от всех остальных обшеств, называемых "традиционными". Термины "гражданское"-"традиционное" обозначают лишь культурную специфику Запада, не вдаваясь в детали различий иных культур.
>>
>>Потому что запад, как суперэтническая целостность перестанет существовать, т.е. перестанет существовать и присущая западу специфика стереотипа поведения.
>
>Ну и что? Рим отмер, а латинский язык остался. Вы же не станете всплескивать руками и говорить что латинский язык "хорошенькое определение"?

Почитайте-ка Л. Н. Гумилева «Этногенез и биосфера земли». Там ясно показано, что критерием этноса является стереотип поведения, а не язык, не культура (в нормальном, а не в вашем смысле этого слова) и не что-нибудь еще.

>Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой?

Тем, что под это определение априори подходит только одно общество.

>Что это общество может отмереть и определение останется без воплощений в реальности? Ну так это не первое и не последнее такое бестелесное определение. Почему Вы спокойно относитесь к "мировой пролетарской революции" которой вообще никогда не было, но так нервничаете по поводу судьбы определения гражданского общества в случае исчезновения Запада?

Потому что бессмысленно определять нечто единственное и неповторимое.

>>>>>1) отсутствует атомизация общества, т.е. другое представление о человеке;
>>>>1. представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность,
>>>
>>>Марксистам свойственно называть свои умозрительные построения "действительностью", которая якобы у них "отражается". У всех остальных "туманные испарения", а у них сама действительность. На каком основании они монополизировали действительность? Да на тех же на каких папа Римский.
>>
>>У вас проблемы с русским языком и логикой? Какое отношения эта ваша сентенция имеет к моему высказыванию?
>
>Так чем же представление не действительность, если его можно даже измерить с помощью социологических опросов, изменить с помощью манипуляции и предсказать реакцию на те или иные события исходя из знания представлений? Вот по представлением негров в Африке чтобы вылечиться от СПИДа надо перетрахать как можно больше женщин. Женщины будут перетраханы не потому что это в реальности излечивает СПИД, а потому что в обществе существуют такие представления. А русские сироты останутся сиротами потому что по представлениям правящей в режиме диктатуры марксистской партии семья это рабство.

>Но нет, предста вления марксисты реальностью не считают, а реальностью считают кофейную гущу, по которой пытаются гадать будущее:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Как это соотноситься с тем, что ниже?

>Поди выведи из грузовичка спидушного негра что он будет свою заразу разносить изо всех сил. А из знания местных поверий это предсказать несложно. А как вывести из маузера товарища Троцкого закон запрещающий усыновление сирот! А зная что товарищ Троцкий Марксом обчитался вывести его действия несложно.

>>>На деле же действительность определяется представлениями.
>>
>>Вот это да! Ну-ка представьте себе, что у вас нарушается закон сохранения энергии. Ну, как начал он нарушаться или нет?
>
>А чтобы СПИД или марксизм разносить нужно обязательно законы природы нарушать?

То есть Вы разносите СПИД (ну, не марксизм же)?

>>> Крупный подарок эскимосу - оскорбление. А европейцу - наоборот. Подчеркнутая вежливость может быть уважением, а может презрением. Секс может быть любовью, а может агрессией. Семья может быть солидарностью (для людей) и рабством (для марксистов). Представления определяют действительность. Так марксисты в 1918 году, после тяжелейшей мировой войны и эпидемии "Испанки", и перед Гражданской издают закон запрешаюший усыновление. Надо полагать, действительность потребовала?
>>
>>Наука начнется с того, как Вы зададите себе вопрос почему это так?
>
>Да ясно почему. Потому что у Маркса написано что семья отомрет. А товарищи вроде Троцкого Марксом обчитались и его представлениями руководствовались. Тут науки большой не надо.

Вы даже не понимаете что вам говорят. Вопрос относится к тому, почему для эскимоса подарок –оскорбление, а для европейца –нет.

>>>А где Вы тут увидели отрицание атомизации?
>>
>>Во-первых Вы нарушаете презумпцию недоказанности.
>
>Да у него через абзац эта самая атомизация. Странно как Вы целый абзац без нее нашли.

Ага, сразу в кусты. Человек – есть вся совокупность общественных отношений – это одно из центральных положений марксизма.

>Ну, вот Вам характерный примерчик. Даже язык возник не из общения, передачи опыта из поколения в поколение, а в драке за жратву:



>"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества)." (Маркс из рецензии на Вагнера)

ну, правильно, язык возник из активного присвоения природы, а не из созерцания. Например, у тех же эскимосов существуют несколько десятков слов для обозначения снега и для обозначения моржа, а у нас такого разнообразия нет, т.к. в нашей практической деятельности он нам не нужны.

>Индивидуй индивидуально жрет и это индивидуальным порядком в его мозгу откладывается, а язык возникает когда жратвы становится мало и люди озабоченный исключительно своими индивидуальными потребностями из-за нее передерутся, и именно это безобразие для Маркса "общество".

Где в этой фразе Маркса это сказано? И где вы это рецензию нашли? Не поделитесь?

Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.

Вы даже и не заметили, что Маркс, в частности, об этом здесь говорит. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира.»

>> Во-вторых, в общем то вся эта фраза есть отрицание атомизации. Ведь именно Маркс сказал –“ человек –есть вся совокупность общественных отношений” – и считать это манифестом атомизаторов – верх глупости, если не сказать хуже.
>
>Верх глупости утверждать что если в ПСС удалось найти фразу не являющуюся манифестом атомизаторов то насочинявшие эти 50 томов не атомизаторы.

Эта фраза –одно из центральных положений марксизма. Да и вообще, не ужели ва не стыдно приписывать Марксу атомизацию общества, если именно Маркс первый понял что общество – системная целостность не сводящаяся к отдельным индивидам.

>
> Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески!

Производственные отношение – значительно более широкое понятие, чем экономические отношения

> А все остальное нет. Даже обожествление природы для него "чисто животное осознание природы" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3
хотя обожествление чего бы то ни было невозможно без человеческих отношений - передачи верований через обучение.

Извращаете контекст: «Сознание, конечно, вначале есть всего лишь осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды и осознание ограниченной связи с другими лицами и вещами, находящимися вне начинающего сознавать себя индивида; в то же время оно – осознание природы, которая первоначально противостоит людям как совершенно чуждая, всемогущая и неприступная сила, к которой люди относятся совершенно по-животному и власти которой они подчиняются, как скот; следовательно, это – чисто животное осознание природы (обожествление природы).
Здесь сразу видно, что это обожествление природы, или это определенное отношение к природе, обусловливается формой общества, и наоборот. Здесь, как и повсюду, тождество природы и человека обнаруживается также и в том, что ограниченное отношение людей к природе обусловливает их ограниченное отношение друг к другу, а их ограниченное отношение друг к другу – их ограниченное отношение к природе, и именно потому, что природа еще почти не видоизменена ходом истории; но с другой стороны, сознание необходимости вступать в сношения с окружающими индивидами является началом осознания того, что человек вообще живет в обществе. Начало это носит столь же животный характер, как и сама общественная жизнь на этой ступени; это – чисто стадное сознание, и человек отличается здесь от барана лишь тем, что сознание заменяет ему инстинкт, или что его инстинкт осознан.»

Понятно, что обожествление природы отражает подчинение природной необходимости, которую человек не может отменить, т.к. не научился переделывать природу.

>Обожествление "чисто животное" (покажите мне животное которое обожествляет!), а вот экономика да, человеческое:

>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

что не согласны?

>>> Атомы вон тоже существуют в молекулах и в веществе.
>>
>>Вы хотите, по аналогии с человеком и обществом, сказать, что необходимое условие существования атомов –это их соединение в вещество? Ну-ну?
>
>Ну за исключением инертных газов так оно и есть. Вещества существуют в виде молекул, состоящих из нескольких атомов. Легче ионы сделать чем одинокие атомы.

Так, энтропию гравитационного поля Вы уже рассматривали, тепрь будете рассматривать конфаймент атомов. :(

>>> А атомизация очевидна уже в вашей вере в "отражение".
>>
>>Странные какие-то у вас очи.
>
>Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат.

Вы даже не догадываетесь, что такое обучение есть «обработка людей людьми» и также является «отношение между людьми в процессе производства (чужой жизни) »

>Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Homo sapiens" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении".

Так представления есть отражение действительности.

>У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:

>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

Вы не согласны, т.е. да здравствует волюнтаризм?

>>> Люди не учатся друг у друга, а в индивидуальном порядке отражают окружающую действительность.
>>
>>Где это я утверждал?
>
>Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.

Н-да, логики в этом вашем высказывании нет никакой, разве что кроме женской. Вы что хотите сказать, что всякое ваше высказывание об объекте исследования есть действительность присущая этому объекту, а не представление об этой действительности. Или, то что люд умеют мыслить означает, что у них есть теория мышления.

>>>Вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество.
>>
>>Доказательства будут?
>
>А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.

Ага, только «драка за жратву» после языка и общества

>>>То же и у советских марксистов:
>>
>>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (c) Ильенков
>>
>>А Вы не согласны? То есть считаете, что человек биологически детерминирован?
>
>С тем "вся их "обшественность" по Марксу состоит в том что они отражают вещи сделанные другими людьми и находят их полезными и поэтому сбиваются в общество"? Не согласен. Люди становятся людьми обучаясь у мамы с папой, а не потребляя ширпотреб.

Вспомните, по какому поводу Ильенков это писал. По поводу воспитания слепо-глухо-немых детей, которые не могли учиться у людей обычным образом. И воспитать их удалось только применяя марксистский метод – осуществляя воспроизводство разума «через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески»


>>>>1. Человек не отделяет себя от природы = человек не способен к отражению природы. Почему его тогда можно считать человеком?
>>>
>>>А почему нет?
>>
>>Почему возникает сомнение в разумности человека, не умеющего мыслить о природе?
>
>Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?


Потому что, если существо не способно сказать, где кончается «Я» и где начинается «не-Я», то понятно, что нкакого мышления нет. Кроме того, это означает, что у существа нет осознанных критериев деятельности, а есть только инстинкты.

>>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>>
>>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>>Летит в тумане на иcxоде дня
>>>И в том строю есть промежуток малый
>>>Быть может это место для меня"
>>
>>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?
>
>Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.

А где Вы здесь видите отсутствие отделения от природы?

>>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>>
>>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>>
>>>Прогресс как увеличение потребления является центральным стержнем лишь западной культуры. В других культурах он средство. А цель - справедливость как она представляется в данной культуре. По этой причине русские никогда не смогут договориться с марксистами.
>>
>>Оппонентов конечно слушать не обязательно. Прогресс в вашем определении не прогресс, а скотство.
>
>Это не мое, а марксово представление. Стало быть Вы тоже считаете марксистские представления скотством?

Я вас сказал марксистское определение прогресса, а Вы просто клевещите на коммунизм и коммунистов.

Такие например:

>"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

Ну, правильно, американцы включил калифорнию в совокупные производительные силы человечества. И созданный там в то время прибавочный продукт пошел не только на доходы капиталистов , но и на развитие промышленности.

>Но ведь без этого скотства коммунизм по Марксу не построишь: "это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5


Не понял, Вы хотите построить коммунизм без развития производительных сил? Вот тов. Мао попытался, и где оказался?

>Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.

Какой это у Ленина был местечковый коммунизм? Отправить бы вас в 1937 год, чтобы Вы товарищу Сталину рассказали про местечковый коммунизм. Как известно в одной отдельно взятой стране возможна полная победа социализма, но она будет неокончательной т.к. социализм все время будет пытаться уничтожить внешняя и внутренняя контрреволюция.

>>>>>6) сохранилось религиозное чувство;
>>>>
>>>>1. Что Вы под этим понимаете?
>>>
>>>"Мне кажется порою что солдаты
>>>С кровавых не пришедшие полей..."
>>
>>а где здесь религия?
>
>Вы полагаете это отражение реальности?


Да уж понятно, что это идеологческая деятельность, а не религиозное мракобесие. Родину нужно любить просто потому, что она Родина, а не потому что боженька есть.

>>>>2. зачем оно нужно?
>>>
>>>Наверное немец сидя в доте и дожидаясь когда товарищи Александра Матросова закидают его гранатами тоже задавался этим вопросом. Да и англичанин Кейнс задумывался: "Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a49.htm#par1058
>>
>>Какое понятное объяснение!
>
>Объяснение гораздо лучше того что можно было бы ожидать при таком вопросе. Что значит "зачем оно нужно"? А зачем вам нужна мать? Или тот ребенок в песочнице? Почему бы его не поймать и не нажарить из него котлет? И мать и этика просто есть.

Этика нужна для того, чтобы общество могло устойчиво воспроизводиться и чтобы минимизировать страдания людей. А вот исходя из религиозного мракобесия, ребенка вполне можно зажарить, например, заподозрив его в том, что он душу дьяволу продал.

> В отличии от ширпотреба, потребление которого по мнению Ильенкова делает человека человеком, мать и этику не покупают на рынке потому что нужны.

И не стыдно лгать то? Слепо-глухо-немые дети покупал ширпотреб на рынке!?

>Вопрос о нужности не встает. Человек рождается в общество где они просто есть. Но и функции у них безусловно имеются - обеспечение единства этого самого общества, разделяющего данную этику и уважающего отношения сына с матерью. Практическая польза в том что 28 панфиловцев не согласятся на бабки, хоть казалось бы дельце взаимовыгодное. И дорогостоящая техника цела и индивидуумы живы да в барыше. И бабы после войны будут на себе пахать, но детей посылать в университет.

Вопрос только состоит в том, как сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись.

>>>>П.С. Может все-таки не будем смешивать Запад и капитализм?
>>>
>>>Отчего же, если весь Запад капиталистический и капитализм бывает только на Западе? Да и Западом он стал лишь с появлением капитализма?
>>
>>А в Японии, или, скажем, в Таиланде не капитализм? Рабочие не эксплуатируются, прибавочная стоимость не производиться, капиталисты не конкурируют?
>
>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?

Основной элементы капитализма – рынок капитала (он несомненно в Японии присутствует) и его порождение –рынок труда. И я что-то не слышал, чтобы в Японии его не было, что в Японии гарантированна полная занятость т.д.

---

От	Александр
К	Михайлов А. (07.12.2004 17:43:29)
Дата	07.12.2004 20:40:47

Ре: нет уж...

---

>>Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой?
>
>Тем, что под это определение априори подходит только одно общество.

Почему же бессмысленно если это обшество представляет для нас, да и для всего человечества, большой интерес, хотябы потому что стремится к мировому господству и уничтожению всех других обществ?

>Потому что бессмысленно определять нечто единственное и неповторимое.

Почему бессмысленно? Латинский язык смысленно, а гражданское общество бессмысленно?

>Вы даже не понимаете что вам говорят. Вопрос относится к тому, почему для эскимоса подарок –оскорбление, а для европейца –нет.

По той же причине почему для англичанина "бой" - мальчик, а для русского - вооруженное столкновение. Так заведено. Или Вы настаиваете на том чтобы значение символов выводилось из материальной кофейной гуши, а не из "идеального" культурного багажа?

>И где вы это рецензию нашли? Не поделитесь?

Поделимся. Смотрите ПСС за 1881 год.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm

>>Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.
>Вы даже и не заметили, что Маркс, в частности, об этом здесь говорит. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды»

С точностью до наоборот. Человек в русской народной сказке не "начинает с поедания и выпивания", а именно "находит себя в теоретическом отношении" - "не пей из копытца, козленочком станешь". А преступив теорию и начав как гомоэк Маркса с поедания и выпивания он как раз и становится животным.

>Эта фраза –одно из центральных положений марксизма. Да и вообще, не ужели ва не стыдно приписывать Марксу атомизацию общества, если именно Маркс первый понял что общество – системная целостность не сводящаяся к отдельным индивидам.

Не стыдно Вам нести такую ахинею когда каждый может взять и почитать? Какой нафиг "первый"? Какая нафиг "целостность"? Любая целостность кроме желания предметов произведенных другими для Маркса "иллюзорна":

"Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

> > Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески!

>Производственные отношение – значительно более широкое понятие, чем экономические отношения

"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

>Понятно, что обожествление природы отражает подчинение природной необходимости, которую человек не может отменить, т.к. не научился переделывать природу.

Почему это "понятно"? Кому? Какое нафиг подчинение журавлям? Гадалке вон тоже понятно что материальнaя кофейная гуша что-то там опpeделяeт, но это из области веры. Нормальному человеку нужны доказательства.

>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>
>что не согласны?

Разумеется нет. Это тоже вера в когнитивные способности материальной кофейную гуши. Первый космонавт планеты Юрий Гагарин жил одно время вместе с матерью в выкопанной им землянке. Сильно ли это его определило?

>>Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат.
>
>Вы даже не догадываетесь, что такое обучение есть «обработка людей людьми» и также является «отношение между людьми в процессе производства (чужой жизни)»

Рабство то есть? Как же, знаетм: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

Реально все определяется не обучением, а предметами, которые индивид и поколение "застают":

"Эта концепция показывает, что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застает передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определенное развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере [25] творят людей, в какой люди творят обстоятельства.
Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде "субстанции" и в виде "сущности человека", что они обожествляли и с чем боролись, – реальная основа, действию и влиянию которой на развитие людей нисколько не препятствует то обстоятельство, что эти философы в качестве "самосознания" и "Единственных" восстают против нее." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

>>Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Хомо сапиенс" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении".
>
>Так представления есть отражение действительности.

Представления есть то чему мама с папой научили, а не "отражение" "способности этих предметов удовлетворять".

>>У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:
>
>>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
>
>Вы не согласны, т.е. да здравствует волюнтаризм?

Волюнтаризм предлагаете вы, марксисты, когда обьявив свои гомоеческие теории "обьективной реальностью" и заклеймив человеческие культуры "туманными образованиями в мозгах людей" начинаете запрещать усыновление, взрывать церкви, ликвидировать мораль и государство "в интересах цивилизации", то есть наживы.

>>Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.
>
>Н-да, логики в этом вашем высказывании нет никакой, разве что кроме женской. Вы что хотите сказать, что всякое ваше высказывание об объекте исследования есть действительность присущая этому объекту, а не представление об этой действительности.

Наоборот. Я хочу сказать что мои представления об обьекте формируются не обьектом, а культурой. Тем чему папа с мамой научили. Вот помню после полевой практики между первым и вторым курсом переcтал видеть травку на газоне. Видел только виды растений. А после курса анатомии видел не девушку, а печень, гортань , сердце, легкие и т.д. Суждения об обьекте это не мои oтpажения, а укладывание мной реальности в заданную культурой концептуальнyю cxемy. Про эту cxему существующую в культуре, передаюшуюся от поколения к поколению через обучение и развивающуюcя исторически никак нельзя сказать

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."

Понятие о электромагнитной индукции не "туманные испарения в мозгах людей" при виде работаюшего автомобиля, а конкретная теоретическая cxема, которой учат в школе и университете и из автомобиля непосредственно не вытекаюшая. Равно как и политэкономия не испарение паравозов, а теоретическая конструкция.

> Или, то что люд умеют мыслить означает, что у них есть теория мышления.

То что люди умеют мыслить означает что они получили концептуальную cxему, в которую могут укладывать свои ошушения.

>>А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.
>
>Ага, только «драка за жратву» после языка и общества

У Mаркса ясно сказано, драка - причина. Как следствие может предшествовать причине?

>>>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (ц) Ильенков

>Вспомните, по какому поводу Ильенков это писал. По поводу воспитания слепо-глухо-немых детей, которые не могли учиться у людей обычным образом. И воспитать их удалось только применяя марксистский метод – осуществляя воспроизводство разума «через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески»

Что и не удивительно. Ведь марксизм постулирует что люди глухо-немые и могут учиться только у вешей, удовлетворяюших их потребности, а не у людей. Марксовы гомоэки говорить не могут. Это "идеализм". Они могут только товарами обмениваться:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."

Естественно что марксисты липнут на инвалидов максимально похожих на уродцев описанных Марксом как мухи на ... Чтобы и нормальных заставить предать культуру своего народа и учиться не у народных сказок, а у ширпотреба. Совершенно очевидно что Ильенков распространял уродство на всех. Потому что оно согласно исповедуемой им марксистской теории ecть универсальное состояние человека.

>>Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?
>
>Потому что, если существо не способно сказать, где кончается «Я» и где начинается «не-Я», то понятно, что нкакого мышления нет. Кроме того, это означает, что у существа нет осознанных критериев деятельности, а есть только инстинкты.

Так человек вполне может считать свое я частью природы, как в той песне про журавлей. Как это означает что у него "нет осознанных критериев деятельности"? Как раз наоборот. Именно это сознание может быть критерием не позволяюшем, скажем, стрелять в журавлей. Меня вот, всегда коробило в рассказе про мальчика погнавшегося за обезьяной на мачту и там с перепугу застрявшего что "капитан вышел пострелять чаек". Есть поверье что чайки - души погибших моряков. И что жe имеет в виду тот кто это поверье знает, но стреляет?

>>>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>>>
>>>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>>>Летит в тумане на ицxоде дня
>>>>И в том строю есть промежуток малый
>>>>Быть может это место для меня"
>>>
>>>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?
>>
>>Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.
>
>А где Вы здесь видите отсутствие отделения от природы?

Здесь и вижу. Человек видит свое место в строю журавлей. Какое же тут "отделение"? Наоборот, единение.

Или, скажем
"Край родимый, сердцу снятся
скирды солнца в водах лонных
Я хотел бы затеряться
в зеленях твоих стозвонных"

>Я вас сказал марксистское определение прогресса, а Вы просто клевещите на коммунизм и коммунистов.

>Такие например:

>>"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>
>Ну, правильно, американцы включил калифорнию в совокупные производительные силы человечества. И созданный там в то время прибавочный продукт пошел не только на доходы капиталистов , но и на развитие промышленности.

Так значит прогресс для Вас прибавочный продукт, и к справедливости отношения не имеет. Что же Вы тогда марксизм "скотским" ругали?


>>Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.
>
>Какой это у Ленина был местечковый коммунизм?

Рабоче-крестьянский, разумеется.

> Отправить бы вас в 1937 год, чтобы Вы товарищу Сталину рассказали про местечковый коммунизм.

Зачем ему про ето рассказывать в 1937 если он сам еше в 1927 году сам всем рассказывал про строительство социализма в отдельно взятой стране?

>>>а где здесь религия?
>>
>>Вы полагаете это отражение реальности?
>
>Да уж понятно, что это идеологческая деятельность, а не религиозное мракобесие. Родину нужно любить просто потому, что она Родина, а не потому что боженька есть.

Из боженьки всякие разные вуводы следуют. Из ветхозаветного "не совтори себе кумира" следует что "у пролетариата нет отечество" и "чисто животное обожествление природы"

А из есенинского

"Удрученный ношей крестной
Всю тебя, земля родная
В рабском виде царь небесный
Ишодил благославляя"?

следует что Родину любить надо.

>Вопрос только состоит в том, как сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись.

Вопрос глубже. Ведь само желание "сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись" следует из етики.

>>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?
>
>Основной элементы капитализма – рынок капитала (он несомненно в Японии присутствует) и его порождение –рынок труда. И я что-то не слышал, чтобы в Японии его не было, что в Японии гарантированна полная занятость т.д.

Основной елемент капитализма ето именно рынок труда.

---

От	Михайлов А.
К	Александр (07.12.2004 20:40:47)
Дата	08.12.2004 00:00:20

Ре: нет уж...

---

>>>Так чем Вам не нравится определение гражданского ("современного") общества данное Сепулькой?
>>
>>Тем, что под это определение априори подходит только одно общество.
>
>Почему же бессмысленно если это общество представляет для нас, да и для всего человечества, большой интерес, хотя бы потому что стремится к мировому господству и уничтожению всех других обществ?

1. у западного суперэтноса уже есть название. Зачем ему еще одно?
2. А вот к мировому господству запад стремиться не сам по себе, а в силу господства капитализма. На капиталистов давит тенденция нормы прибыли к понижению они стремятся к захвату новых рынков сбыта. Пример незападного империалистического государства –милитаристская Япония.


>>Потому что бессмысленно определять нечто единственное и неповторимое.
>
>Почему бессмысленно? Латинский язык смысленно, а гражданское общество бессмысленно?

1. гражданское общество – один из вариантов надстройки над капитализмом.
2. латынь выучить можно, а вот внедрить себе в голову чужой стереотип поведения затруднительно – это все равно, что сделать операцию по пересадке личности.


>>Вы даже не понимаете что вам говорят. Вопрос относится к тому, почему для эскимоса подарок –оскорбление, а для европейца –нет.
>
>По той же причине почему для англичанина "бой" - мальчик, а для русского - вооруженное столкновение. Так заведено. Или Вы настаиваете на том чтобы значение символов выводилось из материальной кофейной гуши, а не из "идеального" культурного багажа?

>>И где вы это рецензию нашли? Не поделитесь?
>
>Поделимся. Смотрите ПСС за 1881 год.
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/01/wagner.htm

Спасибо.

>>>Куда уж индивидуалистичнее и атомизированнее? "Не пей из копытца - козленочком станешь" из русской народной сказки куда более адекватная иллюстрация наиболее ранних применений языка. И, что не удивительно, куда менее индивидуалистичная. В конце концов, чтоб отнять кусок достаточно кулаком под нос сунуть, а чтоб дите мухоморов не нажралось объяснять надо.
>>Вы даже и не заметили, что Маркс, в частности, об этом здесь говорит. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды»
>
>С точностью до наоборот. Человек в русской народной сказке не "начинает с поедания и выпивания", а именно "находит себя в теоретическом отношении" - "не пей из копытца, козленочком станешь".

Это, что теоретическое отношение? То есть санитарные нормы были людьми выведены теоретически, и при этом практически не использовались?


А преступив теорию и начав как гомоэк Маркса с поедания и выпивания он как раз и становится животным.

Животным человек бы стал, если бы он «поедание и выпиваем» кончил. Или вы отвергаете теорию эволюции?

>>Эта фраза –одно из центральных положений марксизма. Да и вообще, не ужели ва не стыдно приписывать Марксу атомизацию общества, если именно Маркс первый понял что общество – системная целостность не сводящаяся к отдельным индивидам.
>
>Не стыдно Вам нести такую ахинею когда каждый может взять и почитать?

Вот именно, что каждый может взять и почитать.

Какой нафиг "первый"? Какая нафиг "целостность"? Любая целостность кроме желания предметов произведенных другими для Маркса "иллюзорна":

Раз вы так говорите, значит в у Маркса ВООБЩЕ ничего не поняли, а только цитатки умеете нанизывать, причем даже не заботясь о том, что именно они говорят.


>"Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Что, не согласны? То есть Вы считаете, что любое государство является социалистическим государством, да и оно является лишь инструментом в руках коммунистической партии, которая и является истинным выразителем общественного интереса.

>> > Что касается "общественных" отношений у Маркса то это исключительно экономические отношения - "бороться против других за эти вещи" - вот это по-человечески!
>
>>Производственные отношение – значительно более широкое понятие, чем экономические отношения
>
>"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Производство – это больше, чем экономика. Всякая экономика есть производство, но не всякое производство есть экономика, т.к. не всякое производство оперирует стоимостями.


>>Понятно, что обожествление природы отражает подчинение природной необходимости, которую человек не может отменить, т.к. не научился переделывать природу.
>
>Почему это "понятно"? Кому? Какое нафиг подчинение журавлям? Гадалке вон тоже понятно что материальнaя кофейная гуша что-то там опpeделяeт, но это из области веры. Нормальному человеку нужны доказательства.

Вам непонятно, что если действия людей обосновываются авторитетом божества. То это есть отражения природной необходимости таких действий.

>>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>>
>>что не согласны?
>
>Разумеется нет. Это тоже вера в когнитивные способности материальной кофейную гуши. Первый космонавт планеты Юрий Гагарин жил одно время вместе с матерью в выкопанной им землянке. Сильно ли это его определило?

«Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни.»
Надо же, как хорошо Вы поняли эту фразу! С точностью до наоборот! То есть посчитали, что способ производства – это способ воспроизводства физического существования индивидов.

>>>Марксистскими шорами не прикрыты. Может для кого это и странно. Марксисты конечно действительность индивидуально отражают "из поедания и выпивания" знание о мире черпают. А людей папа с мамой учат.
>>
>>Вы даже не догадываетесь, что такое обучение есть «обработка людей людьми» и также является «отношение между людьми в процессе производства (чужой жизни)»
>
>Рабство то есть?

С чего Вы взяли?

Как же, знаетм: "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

И чего? Например, бум рождаемости в слаборазвитых странах в частности связан с тем, что дети рассматриваются как кормильцы в старости, т.е. как собственность, и , соответственно, женщина рассматривается как средство производства дл этой собственности.


>Реально все определяется не обучением, а предметами, которые индивид и поколение "застают":

То чему обучают зависит от способа производства.

>"Эта концепция показывает, что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застает передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определенное развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере [25] творят людей, в какой люди творят обстоятельства.
>Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде "субстанции" и в виде "сущности человека", что они обожествляли и с чем боролись, – реальная основа, действию и влиянию которой на развитие людей нисколько не препятствует то обстоятельство, что эти философы в качестве "самосознания" и "Единственных" восстают против нее." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#7

>>>Почувствуйте разницу. Жизненный процесс "Хомо сапиенс" самым кардинальным образом определяется тем "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении".
>>
>>Так представления есть отражение действительности.
>
>Представления есть то чему мама с папой научили, а не "отражение" "способности этих предметов удовлетворять".

То есть то, чему вас мама с папой научили к действительности никакого отношения не имеет? Видимо они вас научили неким мыслям в себе, прчем посредством телепатии.

>>>У гомоэков все не так. У них все из индивидуального поедания и от представлений, своих собственных и чужих не зависит:
>>
>>>"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
>>
>>Вы не согласны, т.е. да здравствует волюнтаризм?
>
>Волюнтаризм предлагаете вы, марксисты, когда обьявив свои гомоеческие теории "обьективной реальностью" и заклеймив человеческие культуры "туманными образованиями в мозгах людей" начинаете запрещать усыновление, взрывать церкви, ликвидировать мораль и государство "в интересах цивилизации", то есть наживы.

Обоснования будут?

>>>Тут: "представления – это только отражение действительности, нас же должна интересовать сама действительность". Если люди учатся друг у друга то учатся и представлениям, а следовательно это часть действительности. Ваше же противопоставление действительности "отражению" означает что у Вас как и у Маркса представление чисто индивидуально и от человека человеку непосредственно не передается а должно индивидуально выводиться из поедания.
>>
>>Н-да, логики в этом вашем высказывании нет никакой, разве что кроме женской. Вы что хотите сказать, что всякое ваше высказывание об объекте исследования есть действительность присущая этому объекту, а не представление об этой действительности.
>
>Наоборот. Я хочу сказать что мои представления об обьекте формируются не обьектом, а культурой. Тем чему папа с мамой научили.

Понятно, реальность может идти на фиг. Если мама с папой вас научили заблуждениям предрассудкам, то Вы их будете холить и лелеять.


>Вот помню после полевой практики между первым и вторым курсом переcтал видеть травку на газоне. Видел только виды растений. А после курса анатомии видел не девушку, а печень, гортань , сердце, легкие и т.д. Суждения об обьекте это не мои oтpажения, а укладывание мной реальности в заданную культурой концептуальнyю cxемy.
Про эту cxему существующую в культуре, передаюшуюся от поколения к поколению через обучение и развивающуюcя исторически никак нельзя сказать


Это тоже самое, что отражение действительности в формах общественного сознания.

>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."

>Понятие о электромагнитной индукции не "туманные испарения в мозгах людей" при виде работаюшего автомобиля, а конкретная теоретическая cxема, которой учат в школе и университете и из автомобиля непосредственно не вытекаюшая. Равно как и политэкономия не испарение паравозов, а теоретическая конструкция.

А у вас понятие о электромагнитной индукции это что - мораль религия или идеология?

>> Или, то что люди умеют мыслить означает, что у них есть теория мышления.
>
>То что люди умеют мыслить означает что они получили концептуальную cxему, в которую могут укладывать свои ошушения.

И они её всегда осознают?

>>>А чем Вагнер не доказательство? Сначала поедание, потом драка за жратву, потом язык и общество.
>>
>>Ага, только «драка за жратву» после языка и общества
>
>У Mаркса ясно сказано, драка - причина. Как следствие может предшествовать причине?

У Маркса сказано – причина – активное присвоение природы. А может Вы думаете, что люди стали разговаривать только с возникновением классового общества (т.е. когда началась «драка»)?

>>>>>"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески." (ц) Ильенков
>
>>Вспомните, по какому поводу Ильенков это писал. По поводу воспитания слепо-глухо-немых детей, которые не могли учиться у людей обычным образом. И воспитать их удалось только применяя марксистский метод – осуществляя воспроизводство разума «через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески»
>
>Что и не удивительно. Ведь марксизм постулирует что люди глухо-немые и могут учиться только у вешей, удовлетворяюших их потребности, а не у людей.

Слепо-глухо-немые дети учатся не у вещей, а посредством вещей.

> Марксовы гомоэки говорить не могут.
>Это "идеализм". Они могут только товарами обмениваться:

>"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа."

Опять не согласны? Идеи по вашему с реальностью связаны быть не должны.

>Естественно что марксисты липнут на инвалидов максимально похожих на уродцев описанных Марксом как мухи на ... Чтобы и нормальных заставить предать культуру своего народа и учиться не у народных сказок, а у ширпотреба. Совершенно очевидно что Ильенков распространял уродство на всех. Потому что оно согласно исповедуемой им марксистской теории ecть универсальное состояние человека.

Понятно детей –инвалидов обучать не надо, и (возвращаясь к предыдущему сообщению) больных негров лечить не надо –сами виноваты – культура у них такая.

>>>Почему чтобы "мыслить о природе" необходимо отделять себя от нее?
>>
>>Потому что, если существо не способно сказать, где кончается «Я» и где начинается «не-Я», то понятно, что нкакого мышления нет. Кроме того, это означает, что у существа нет осознанных критериев деятельности, а есть только инстинкты.
>
>Так человек вполне может считать свое я частью природы, как в той песне про журавлей. Как это означает что у него "нет осознанных критериев деятельности"? Как раз наоборот. Именно это сознание может быть критерием не позволяюшем, скажем, стрелять в журавлей. Меня вот, всегда коробило в рассказе про мальчика погнавшегося за обезьяной на мачту и там с перепугу застрявшего что "капитан вышел пострелять чаек". Есть поверье что чайки - души погибших моряков. И что жe имеет в виду тот кто это поверье знает, но стреляет?

>>>>>Или Вы подобно Энгельсу и Гитлеру полагаете что эти строки писал недочеловек?
>>>>
>>>>>"Летит, летит по небу клин усталый
>>>>>Летит в тумане на ицxоде дня
>>>>>И в том строю есть промежуток малый
>>>>>Быть может это место для меня"
>>>>
>>>>А где Вы здесь видите отсутствие рефлексии?
>>>
>>>Нигде. Для того и привел пример чтобы показать что ваше равенство неверно. Для рефлексии необязательно отделять себя от природы. Человек именно рефлексирует таким образом, считая себя частью природы. В частности, частью журавлиного клина.
>>
>>А где Вы здесь видите отсутствие отделения от природы?
>
>Здесь и вижу. Человек видит свое место в строю журавлей. Какое же тут "отделение"? Наоборот, единение.

>Или, скажем
>"Край родимый, сердцу снятся
>скирды солнца в водах лонных
>Я хотел бы затеряться
>в зеленях твоих стозвонных"

Не буду разбирать ваш поэтические аргументы. Но неужели вам не понятно, что когда мы говорим, что человек есть подсистема природы мы ВЫДЕЛЯЕМ человека из природы.

>>Я вам сказал марксистское определение прогресса, а Вы просто клевещите на коммунизм и коммунистов.
>
>>Такие например:
>
>>>"«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?" (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»
>>
>>Ну, правильно, американцы включил калифорнию в совокупные производительные силы человечества. И созданный там в то время прибавочный продукт пошел не только на доходы капиталистов , но и на развитие промышленности.
>
>Так значит прогресс для Вас прибавочный продукт, и к справедливости отношения не имеет.

А справедлвость и прогресс – два незвисимых параметра оптимизации. Можно оптимизироваться по ним одновременно, а можно и по отдельности.

Что же Вы тогда марксизм "скотским" ругали?

Я ругал не скотством не коммунизм, а ваши представление о марксизме.

>>>Так что либо скотсткий прогресс для коммунизма по Марксу, либо коммунизм по-русски, основанный на местных идеалах справедливости, а значит по необходимости "в отдельно взятой стране". Как у Бакунина и Ленина.
>>
>>Какой это у Ленина был местечковый коммунизм?
>
>Рабоче-крестьянский, разумеется.

Несомненно, но причем здесь Вы? Вы же антикоммунист.

>> Отправить бы вас в 1937 год, чтобы Вы товарищу Сталину рассказали про местечковый коммунизм.
>
>Зачем ему про ето рассказывать в 1937 если он сам еше в 1927 году сам всем рассказывал про строительство социализма в отдельно взятой стране?

Что бы вас но 10 лет посадили, за антисоветскую агитацию и пропаганду. причем без права переписки – чтобы не лечить потом нервы НКВДешников, которые будут ваши письма читать. А то и вообще применили высшую меру социальной защиты – а то зеки в вашем присутствии будут плохо перековываться.

Да и вообще, если следовать вашей логики, то надо было в 1944 остановится на границах СССР или потом соц.лагерь не создавать.

>>>>а где здесь религия?
>>>
>>>Вы полагаете это отражение реальности?
>>
>>Да уж понятно, что это идеологческая деятельность, а не религиозное мракобесие. Родину нужно любить просто потому, что она Родина, а не потому что боженька есть.
>
>Из боженьки всякие разные вуводы следуют. Из ветхозаветного "не совтори себе кумира" следует что "у пролетариата нет отечество" и "чисто животное обожествление природы"

>А из есенинского

>"Удрученный ношей крестной
>Всю тебя, земля родная
>В рабском виде царь небесный
>Ишодил благославляя"?

>следует что Родину любить надо.

А что это вы все себе основаня для любви к родне ищете? Родину просто так любят, а не почему либо.

>>Вопрос только состоит в том, как сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись.
>
>Вопрос глубже. Ведь само желание "сконструировать такую этику, чтобы эти функции лучше исполнялись" следует из етики.

Оно оттуда следует индуктивно, а не дедуктивно.

>>>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?
>>
>>Основной элементы капитализма – рынок капитала (он несомненно в Японии присутствует) и его порождение –рынок труда. И я что-то не слышал, чтобы в Японии его не было, что в Японии гарантированна полная занятость т.д.
>
>Основной елемент капитализма ето именно рынок труда.

Вы вначале на сообщение Николы ответьте.

---

От	Никола
К	Александр (07.12.2004 05:52:23)
Дата	07.12.2004 16:41:20

Раз уж подветку удалили

---

Придется повторить вопрос.

>>А в Японии, или, скажем, в Таиланде не капитализм? Рабочие не эксплуатируются, прибавочная стоимость не производиться, капиталисты не конкурируют?
>
>Помилуйте, какой капитализм без рынка земли и рабочей силы, как в Японии?

Не могли бы вы подробнее рассказать об отсутствии рынка земли и рабочей силы в Японии.
А то тут пишут некоторые, понимаешь, всякую ерунду, мол

"Более того, цены на землю в Японии, особенно в крупных городах, так высоки, что не идут ни в какое сравнение с ценами в других странах. Оплата ренты лежит тяжелым грузом на плечах среднего гражданина."
http://www.japantoday.ru/books/biblioteka/fakt_2000/06.shtml

---