От Дм. Ниткин
К Никола
Дата 15.12.2004 16:11:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: О морали.

>>Марксизм сделал весомую заявку на перевод морали в сферу рационального изучения. И решительно отверг моральные нормы, обосновываемые божественными предначертаниями. Цитата в тему - у Николы.
>
>Сколько можно повторять? Не моральные нормы он отверг, а их божественное происхождение и обоснование.

Повторим цитату
"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем" (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).

Значит, если иного обоснования, кроме веления Бога, у моральной нормы нет, то она коммунистами отрицается. Так я понимаю?

>>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
>
>То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.

Видите ли, Никола, у всех перечисленных Вами прекрасных качеств есть и противоположности, присущие людям не в меньшей степени, чем добродетели. И я не понимаю, откуда идет Ваша уверенность в том, что в основе морали непременно будут самоуважение, сила духа и разум, а не презрение к людям, малодушие и глупость. Да и человеколюбие - это штука, которая существовала и доминировала далеко не всегда.

А насчет страха божественного наказания... Вы полагаете, что дети слушаются и почитают родителей от того, что боятся наказания? Так вот, с Отцом небесным так же...
От Никола
К Дм. Ниткин (15.12.2004 16:11:20)
Дата 16.12.2004 17:30:22

Давайте я вам лучше стихи почитаю

>
>Повторим цитату
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем" (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).

>Значит, если иного обоснования, кроме веления Бога, у моральной нормы нет, то она коммунистами отрицается. Так я понимаю?

Вы что, не видите за нормой «не убий» или «почитай отца своего и мать свою» иного обоснования, кроме божественного? Или считаете, что для этих норм такого (не божественного) обоснования в принципе быть не может?
А вот для нормы «возлюби Господа», небожественное обоснование, действительно, найти сложно.

Кстати, в цитируемом абзаце Ленин еще возмущается тем, что мораль выводится из велений бога, а не из велений нравственности. (Эти слова в цитату не вошли, но в первоисточнике они есть). Это лишний раз свидетельствует о том, что моральные нормы, выработанные человечеством, большевики не отрицали.

Что касается создания заповедей не от бога. Во-первых, законы какого-нибудь, например, Хамурапи имеют до христианское происхождение и выражают тогдашние моральные представления. Там также содержалось не убий, не укради и т.д. Эти нормы что, от языческого бога взялись или были людьми выработаны на своем горьком опыте?

Во-вторых, Кропотов прав, мораль развивается. Новые заповеди (не только правовые, но и моральные) продолжают рождаться и создаваться. Например, чем не заповедь: «Делай, что должен, и будь, что будет» (с) (Не знаю, кто автор, я впервые вычитал это у А.Кивинова – автора детективов, по которым первых «Ментов» снимали.) Если Вам нужно ее рациональное или иррациональное обоснование – без проблем, но попробуйте сначала самостоятельно, а ответ см. в конце постинга.



>>>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
>>
>>То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.
>
>Видите ли, Никола, у всех перечисленных Вами прекрасных качеств есть и противоположности, присущие людям не в меньшей степени, чем добродетели. И я не понимаю, откуда идет Ваша уверенность в том, что в основе морали непременно будут самоуважение, сила духа и разум, а не презрение к людям, малодушие и глупость. Да и человеколюбие - это штука, которая существовала и доминировала далеко не всегда.

Тут аж несколько вариантов ответа. Не знаю даже как начать. Тезисно, на выбор:

1. Отрицательные качества не могут быть основой морали по определению. Они есть основа не морали, а аморалки.

2. Если не нравится перечисленные мной качества, могу сформулировать иначе: основа морали – внутреннее нравственное чувство человека – совесть. Совесть – не как проявление бога в человека, а как свойство самого человека, свойство высокоорганизованной материи, проявление человеческой психики.

3. Если нужна иррациональная вера – вера в Бога заменяется верой в Человека. Понимаете? Ни одному богу никогда не было и не будет приписано то, что не мог бы, не может или не сможет в будущем сделать человек. И богу эти качества приписываются именно потому, что человек способен эти качества представить в идеальном образе, т.е. чувствует в себе силу или потенциал сделать то же самое. Кроме того, человеческая история являет кучу примеров поступков (героических или обыденных), в которых нравственное начало человека проявлялось так мощно, как богу и не снилось.

4. Вам никогда не приходило в голову, что на новом уровне ПС и ПО, в условиях всеобщего избыточного материального достатка человеку быть моральным станет выгодно? Даже не только и не столько выгодно, сколько попросту необходимо. Единственным стимулом станет не материальное благополучие (которое и так есть), а общественное (не денежное) поощрение, признание, общественное признание (престиж) и уважение. За ненадобностью материальных наград стремление к самореализации заставит человека искать именно общественного признания, а общество не способно уважать аморальных типов.
Вы же понимаете, что развитие ПС – объективный процесс. (И развитие это идет всесторонне, в том числе в моральной сфере.) Капитализм не способен обеспечить всем приемлемый материальный достаток, но его великая историческая заслуга в том и заключается, что он способен создать для этого все предпосылки – научно-производственные мощности и уровень индивидуального и общего развития людей.

5. Или вот еще вариант: Да, отрицательные качества всегда останутся присущи человеку. Вообще «победить зло нельзя, ибо борьба с ним и есть жизнь» (с) (Аббат Фариа и А.Дюма). Но и коммунизм – это не стагнация, не состояние, это процесс. И борьба со злом в этом процессе переходит на качественно более высокий уровень. И вести такую борьбу смогут только более морально развитые люди. И даже если задача и заключается только в том, чтобы обеспечить их более высокое моральное развитие, то ради этого уже стоит жить и бороться.

6. Но давайте я вам лучше стихи почитаю. Вот например, http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=92.58.
Не знаю, насколько оно в тему покажется, но 2 –3 строф ИМХО - в тему. И это лучше не читать, а слушать в авторском исполнении.


>А насчет страха божественного наказания... Вы полагаете, что дети слушаются и почитают родителей от того, что боятся наказания? Так вот, с Отцом небесным так же...

Кропотов уже ответил, совесть человеческая и есть моральный инструмент. Кстати о детях. Вспомните себя лет в 10 – 12, а то и раньше. Не думаю, что Вы в том возрасте глубоко в бога верили, но моральный выбор в каких-либо ситуациях делали и, полагаю, что угрызения совести иногда, как и все, испытывали. Без бога обходились. ИМХО это подтверждает, что мораль не от бога, а от человека и общества исходит.

Теперь о «делай что должен, и будь что будет».
Эта норма верна, потому что, если ты не сделаешь того, что должен, будет то же самое (будь что будет), но только еще хуже. Хуже ровно на один не исполненный долг. И этот долг твой, ты за него отвечаешь перед собой, и перед людьми, перед предками и потомками. А что ты должен, а чего не должен – решает твоя совесть.

В этом кстати, одно из оправданий Ленина и большевиков, и ВОСР в целом. Это с высоты современности хорошо судить, о том, что мировая революция и переход к социализму был преждевременен и невозможен тогда. Но в то время, на базе науки тогдашнего периода так не казалось. А долг – сделать для освобождения человечества максимум – каждый большевик чувствовал. Не полумеры, не ждать наступления условий, как предлагали меньшевики, а сделать максимум возможного и самим создавать эти условия – этот моральный долг осознавался вполне. И они его исполнили, и клячу истории вперед погнали. И в этом остаются быть правы. (А если бы не исполнили, было бы то же самое, но только еще хуже; кляча бы сама рано или поздно доковыляла бы, но с еще бОльшими издержками.)
Кстати, а «свобода – есть осознанная необходимость» предполагает не категории «хочу – не хочу», а именно категорию долженствования «необходимо – значит должен – значит делай». Потому марксизм – философия практики.

Честно признаюсь, мне всегда сложно общаться с людьми, искренне верующими в Бога. Волей-неволей, начиная подобные разговоры, я их веру, наверное, оскорбляю. Не обессудьте, если что не так было.



От Георгий
К Никола (16.12.2004 17:30:22)
Дата 16.12.2004 21:31:19

Об этом беспокоиться вовсе не следует.

> Честно признаюсь, мне всегда сложно общаться с людьми, искренне верующими
в Бога. Волей-неволей, начиная подобные разговоры, я их веру, наверное,
оскорбляю. Не обессудьте, если что не так было.

Сами-то они - некоторые из них - оскорбляют других.
И это не только к верующим относится (верующие - они разные бывают. Вот
взять, например, Scavenger'а, Фрица, Ниткина, Владимира К. - что, много
общего? %-)

Т. наз. "пострадавшим от репрессий" - или родственникам таковых - тоже надо
уметь сказать: "Мало вас репрессировали" ("Мне очень жаль, что напоследок
Зарезался Ваш досточтимый предок..." и т .д. - надеюсь, продолжение Вы
знаете %-)) .
Вот я умею говорить такое. Научился. Сознательно.

Только человек, который знает, что в ответ на свои речи МОЖЕТ такое
услышать, начинает сам "осторожничать". Хотя бы пытаться. Потакать же -
односторонним образом - в условиях свободы ПРЕСТУПНО (sic!).
От Никола
К Георгий (16.12.2004 21:31:19)
Дата 17.12.2004 16:19:42

Вот так и рождаются анекдоты. Вижу, зря я старался. :( (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (15.12.2004 16:11:20)
Дата 15.12.2004 16:29:17

Источники морали

Привет!

>>Сколько можно повторять? Не моральные нормы он отверг, а их божественное происхождение и обоснование.
>
>Повторим цитату
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность? В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога… Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем" (ВИЛ, Задачи союзов молодежи).

>Значит, если иного обоснования, кроме веления Бога, у моральной нормы нет, то она коммунистами отрицается. Так я понимаю?
Отрицается именно ее _внечеловеческое_ обоснование.
Т.е. признается мораль и ее нормы, как накапливаемые человечеством, но не признается ее внечеловеческое происхождение.
Ведь, предположим, есть нравственная норма - не убий. Совершенно очевидно, что она существовала не всегда. Но она появилась и она есть. И коммунисты отрицают _ее обоснование_ как внечеловеческое, внеклассовое, но не ее саму.

>>>Если, грубо говоря, десять заповедей перестают быть основой морали - то что окажется в основе новой морали?
>>
>>То же, что и всегда: Человеколюбие. Любовь земная, человеческая. И подкрепляться-обеспечиваться мораль будет не страхом божественного наказания, и не корыстной заинтересованностью в жизни вечной, а самоуважением, человеческими силой духа и разумом.
>
>Видите ли, Никола, у всех перечисленных Вами прекрасных качеств есть и противоположности, присущие людям не в меньшей степени, чем добродетели. И я не понимаю, откуда идет Ваша уверенность в том, что в основе морали непременно будут самоуважение, сила духа и разум, а не презрение к людям, малодушие и глупость.
Потому что моральные нормы развиваются, усиливаются, их количество увеличивается, равно как и круг вопросов, ими регулируемых. В противовес этому аморальность, или зло - уменьшает сферу своего действия. Если хотите, очевиден прогресс в области морали.
Грубо говоря, если в первобытном обществе все моральные нормы (а их и было всего две) распространялись только на членов своего рода - 30-60 человек, то в современном обществе, и число этих норм увеличилось, и распространяются они, со всеми издержками, на больший круг людей.
Прогресс в области морали очевиден. На этом основывается убеждение, что будущее - за моралью, а не аморальностью.
Последняя, в общем итоге, все же сдает позиции.

>А насчет страха божественного наказания... Вы полагаете, что дети слушаются и почитают родителей от того, что боятся наказания? Так вот, с Отцом небесным так же...
Именно так. Просто наказание бывает не только от руки родителей, но и от своей совести.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru