От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 07.12.2004 12:05:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Как легко Вы опровергаете генетиков!

>Действительно, генетические датировки серьезно усилили моноцентрическую гипотезу - но всего лишь по недоразумению.
>Для любого здравомыслящего человека очевидно, что они приводят к тяжелым парадоксам, так что крупнейшие антропологи от них отказываются - даже сторонники моноцентрической гипотезы, напр. Р.Клейн.>

Блеск. Люди работают по недоразумению. Для любпгп здравомысляшего человека надо десять раз подумать, чтобы такое написать.

>Я проанализировал метод генетических датировок и выявил его полную противоречивость.>

Тут бы и анализ посмотреть.

>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>

Может и что.

>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>

А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.


>Однако и этих сомнений, позднее подтвержденных экспериментом в 1999 году, оказалось достаточно, чтобы один из самых последовательных сторонников гипотезы “ноева ковчега”, Р.Г.Клейн, уже в 1993 году заявил, “что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками[d5]” .

Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению.

>Но это не единственный довод против такого метода датировки. Полагаю, если бы Р.Г.Клейн рассмотрел выводы о датировке времени расхождения ветвей эволюции предков человека и неандертальцев, приводимые на основании генетического анализа митДНК неандертальцев – он бы просто не воспринял их всерьез.>

Зря полагаете.

>Но при таком методе расчета мы приходим к тяжелому противоречию.>

Оно локализовано только в Вашем мозге. У анторопологов его нет.

>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>

А почему несуразна цифра то?

В обшем марксизм знает все.
От alex~1
К miron (07.12.2004 12:05:52)
Дата 07.12.2004 13:30:04

Re: Как легко...

Я здесь не о марксизме, поэтому временно я добрый и хороший.

Я вот о чем - о неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК.

На каком, собственно, основании делается такое ОЧЕВИДНО спорное предположение? Откуда такая странная линейность?
Я не вижу в ПРИНЦИПЕ, на основании чего может быть сделано такое предположение - на основе хоть теоретических выводов, хоть экспериментальных данных.
Что в теории говорит о возможности такой линейности?
Какой эксперимент мог бы надежно подтвердить этот вывод?


Не просветите на эту тему, не вдаваясь в ненужные подробности?

И еще. Какие ЕЩЕ биологические процессы идут "линейно", т.е. изменения накапливаются с постоянной скоростью?

С уважением
От miron
К alex~1 (07.12.2004 13:30:04)
Дата 09.12.2004 11:20:48

Как сложно....

>Я здесь не о марксизме, поэтому временно я добрый и хороший.>

Ведь можете же....

>Я вот о чем - о неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК.

>На каком, собственно, основании делается такое ОЧЕВИДНО спорное предположение? Откуда такая странная линейность?>

У Вас уже неверно заданный вопрос. Никто не доказал, что оно спорное для человека.

>Я не вижу в ПРИНЦИПЕ, на основании чего может быть сделано такое предположение - на основе хоть теоретических выводов, хоть экспериментальных данных.>

А я не вижу в ПРИНЦИПЕ на чем основана теория струн и ничего не лезу в физику.

>Что в теории говорит о возможности такой линейности?>

Читайте учебники или хотя бы расскажите мне о теории струн, потом я буду пересказывать Вам учебник генетики.

>Какой эксперимент мог бы надежно подтвердить этот вывод?>

А нет таких. Идет предположение и потом проверка. Каждый данный эксперимент решает малый часть задачи, только когда несколько разных методов дают тот же результат, тогда можно делать прогноз.

>Не просветите на эту тему, не вдаваясь в ненужные подробности?>

Так этим сейчас активно занимается Сысой, спрашивая авторов статей. Мне что делать то же самое? Подождите, дайте ему материал собрать. Пока же Кропотов со свойственным ему хамством подзуживает Сысого будто бы ускоряя работу.

>И еще. Какие ЕЩЕ биологические процессы идут "линейно", т.е. изменения накапливаются с постоянной скоростью?>

Ка Сысой выложит, тогда если будут вопросы, начнем обсуждать.

>С уважением
От alex~1
К miron (09.12.2004 11:20:48)
Дата 09.12.2004 11:37:32

Re: Как сложно....

Да, я обратился не по адресу. Извиняюсь за беспокойство.
От Дмитрий Кропотов
К alex~1 (07.12.2004 13:30:04)
Дата 07.12.2004 15:30:35

У Мирона еще круче

Привет!
С одной стороны, он признает, что скорость мутаций может изменяться
>>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>
>Может и что.

С другой стороны, продолжает настаивать, что "молекулярные часы" можно использовать:
>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
Такой вот плюрализм мнений.
Правда, в одной голове :)

И обоснование всей этой взаимоисключающей палитры - простое донельзя:

>Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению

>Я вот о чем - о неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК.

>На каком, собственно, основании делается такое ОЧЕВИДНО спорное предположение? Откуда такая странная линейность?
Да просто так проще. Самая простая линия через две точки - прямая. Выяснили, что человеческая популяция имеет в среднем, 8 различий в митДНК геноме. Нужно подогнать результаты - время существования "митохондриальной Евы" под 130-200 тыс. лет.
Получается, что одно изменение накапливается в среднем за 25 тыс. лет. Потом смотрим различия между мит.геномом неандертальцев и совр. людей (27 различий, или в 3.3 раза больше) и получаем, что общая "митохондриальная мать" неандертальцев и человека существовала примерно 600 тыс. лет назад. Вот и готово обоснование моноцентрической гипотезы.

>Я не вижу в ПРИНЦИПЕ, на основании чего может быть сделано такое предположение - на основе хоть теоретических выводов, хоть экспериментальных данных.
На основании теоретических предположений о свойствах митДНК:
1.Она практически не участвует в передаче признаков потомству, т.е. отбор на нее не влияет
2.Не рекомбинирует при половом размножении, передается от только по женской линии
3.Следовательно, считают биологи, на мутации в митДНК вляют только постоянные мутагенные факторы, обеспечивая постоянную скорость накопления мутаций.

То, что в результате подобных расчетов приходим к абсурду и противоречию всем прочим известным фактам (как палеонтологии, так и антропологии) - так тем хуже для фактов :)

>Что в теории говорит о возможности такой линейности?
>Какой эксперимент мог бы надежно подтвердить этот вывод?
>Не просветите на эту тему, не вдаваясь в ненужные подробности?
Сысой упоминал о том, что извлекали митДНК из останков людей начала новой эры, или даже раньше - и, якобы, на этом участке (2-5 тыс. лет) было выявлено линейное накопление мутаций. Дальше экстраполируем этот участок на миллионы лет вглубь веков.
Примерно так.

>И еще. Какие ЕЩЕ биологические процессы идут "линейно", т.е. изменения накапливаются с постоянной скоростью?


>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (07.12.2004 12:05:52)
Дата 07.12.2004 13:11:57

Ну,Уилсон кадр еще тот

Привет!
>>Действительно, генетические датировки серьезно усилили моноцентрическую гипотезу - но всего лишь по недоразумению.
>>Для любого здравомыслящего человека очевидно, что они приводят к тяжелым парадоксам, так что крупнейшие антропологи от них отказываются - даже сторонники моноцентрической гипотезы, напр. Р.Клейн.>
>
>Блеск. Люди работают по недоразумению. Для любпгп здравомысляшего человека надо десять раз подумать, чтобы такое написать.
Почитайте в биографии Уилсона, как антропологи встретили его эксперименты в области генетических датировок.
http://awcmee.massey.ac.nz/aw.htm

>>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>
>Может и что.
Ну, так значит, концепция "молекулярных часов" бредова по определению. Часы, знаете, идут всегда с одинаковой скоростью.

>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
А подробнее - что именно подтверждено? Ведь митДНК хромосомы сам Уилсон (автор исследования) стал использовать ввиду того, что обычные хромосомы на роль молекулярных часов ну никак не годятся.
И если два метода дают один и тот же абсурд, это сложно назвать "подтверждением"

>>Однако и этих сомнений, позднее подтвержденных экспериментом в 1999 году, оказалось достаточно, чтобы один из самых последовательных сторонников гипотезы “ноева ковчега”, Р.Г.Клейн, уже в 1993 году заявил, “что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками[d5]” .
>
>Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению.
Вы просто не в курсе.

>>Но это не единственный довод против такого метода датировки. Полагаю, если бы Р.Г.Клейн рассмотрел выводы о датировке времени расхождения ветвей эволюции предков человека и неандертальцев, приводимые на основании генетического анализа митДНК неандертальцев – он бы просто не воспринял их всерьез.>
>Зря полагаете.
Нет, не зря.

>>Но при таком методе расчета мы приходим к тяжелому противоречию.>
>Оно локализовано только в Вашем мозге. У анторопологов его нет.
Ну, опровергните мои расчеты.

>>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>
>
>А почему несуразна цифра то?
Да потому что шимпанзе существовали задолго до этого времени, следовательно, и предок их существовал значительно ранее.
Не возьметесь же вы утверждать, что человек произошел от шимпанзе?

>В обшем марксизм знает все.
Марксизм позволяет отвергнуть абсурдные положения частной гипотезы, которая не учитывает накопленные до нее достоверные знания.
Правда, на некоторых слова "ДНК" и "генетический" действуют гипнотически - дескать, освящены авторитетом современной науки.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (07.12.2004 13:11:57)
Дата 09.12.2004 11:35:37

Как игнорант–марсксист может озадачить сотни мудрецов.

>Почитайте в биографии Уилсона, как антропологи встретили его эксперименты в области генетических датировок.
> http://awcmee.massey.ac.nz/aw.htm>

Почитал, плозо встретили. Потом стали хорошо относиться. Недавно был всемитрный симпозиум, где антропологи всего мира обсуждали вопрос, что стало причиной гибели неандертальца, не человек ли его кокнул. Я читал материалы, там нигде никто не говорит, что он не согласен с ДНК анализом.

>>>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>
>>Может и что.
>Ну, так значит, концепция "молекулярных часов" бредова по определению. Часы, знаете, идут всегда с одинаковой скоростью.>

У Вас в одном предложении 4 несуразицы. Мыши еше не люди....

>>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
>А подробнее - что именно подтверждено? Ведь митДНК хромосомы сам Уилсон (автор исследования) стал использовать ввиду того, что обычные хромосомы на роль молекулярных часов ну никак не годятся.>

Срок Ноева ковчега подтвержден с точностью до тысячи лет. Но впрочем давайте подождем ответов специалистов.

>И если два метода дают один и тот же абсурд, это сложно назвать "подтверждением">

Несуразицы на марше.

>>>Однако и этих сомнений, позднее подтвержденных экспериментом в 1999 году, оказалось достаточно, чтобы один из самых последовательных сторонников гипотезы “ноева ковчега”, Р.Г.Клейн, уже в 1993 году заявил, “что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками[d5]” .
>>
>>Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению.
>Вы просто не в курсе.>

В курсе, чотал материалы всемирного симпозиума. Сысой спросит специалистов, тогда и поговорим. Я сейчас шум да и только, когда ведуший специалист по всем наукам опровергает десятки научных школ.

>>>Но это не единственный довод против такого метода датировки. Полагаю, если бы Р.Г.Клейн рассмотрел выводы о датировке времени расхождения ветвей эволюции предков человека и неандертальцев, приводимые на основании генетического анализа митДНК неандертальцев – он бы просто не воспринял их всерьез.>
>>Зря полагаете.
>Нет, не зря.>

В обшем шум в тарелке.

>>>Но при таком методе расчета мы приходим к тяжелому противоречию.>
>>Оно локализовано только в Вашем мозге. У анторопологов его нет.
>Ну, опровергните мои расчеты.>

Так этим Сысой занимается. Что Вам невтеропеж то?

>>>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>
>>
>>А почему несуразна цифра то?
>Да потому что шимпанзе существовали задолго до этого времени, следовательно, и предок их существовал значительно ранее.>

Тут бы и ссылку, хотя впрочем, давайте не будем производить шум. Есть человек, который спрашивает все эти вопросы напрямую у авторов, потом и обсудим.

>Марксизм позволяет отвергнуть абсурдные положения частной гипотезы, которая не учитывает накопленные до нее достоверные знания.>

Не марксизм, а игнорант–любитель Кропотов пытается опровергнуть кажушиеся ему по незнанию абсурдными положения частной гипотезы, которая по его недоученности в области генетики кажется ему будто бы не учитывает накопленные до нее достоверные (освяшенные авторитетом кабинетного анторполога Семенова) интерпретации, кажушиеся ему по незнанию знаниями.

>Правда, на некоторых слова "ДНК" и "генетический" действуют гипнотически - дескать, освящены авторитетом современной науки.>

Некоторые же страдают таким нетерпением и игноранством, замешанным на ..., что не могут воспринимать нормальные аргументы, сообшенные ему человеком, которые сейчас связывается с экспертами.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.12.2004 11:35:37)
Дата 09.12.2004 12:11:19

А может, поможет им обратить внимание, что король-то - голый?

Привет!
>>Почитайте в биографии Уилсона, как антропологи встретили его эксперименты в области генетических датировок.
>> http://awcmee.massey.ac.nz/aw.htm>
>
>Почитал, плозо встретили. Потом стали хорошо относиться. Недавно был всемитрный симпозиум, где антропологи всего мира обсуждали вопрос, что стало причиной гибели неандертальца, не человек ли его кокнул. Я читал материалы, там нигде никто не говорит, что он не согласен с ДНК анализом.
Ну, мода в науке - великая вещь.
Недаром методика расчета скорости хода "молекулярных часов" настолько туманна, что о ней надо спрашивать непосредственно считавших :)
Мудрецы, принимают модель "молекулярные часы" и одновременно допускают, что они (часы) в разные моменты времени идут с разной скоростью :)


>>>>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>
>>>Может и что.
>>Ну, так значит, концепция "молекулярных часов" бредова по определению. Часы, знаете, идут всегда с одинаковой скоростью.>
>У Вас в одном предложении 4 несуразицы. Мыши еше не люди....
В чем несуразица-то? Эксперименты на мышах показали, что скорость хода молекулярных часов вовсе не постоянна - по крайней мере, для мышей. Почему следует ее принимать за таковую для человека?

>>>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>>>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
>>А подробнее - что именно подтверждено? Ведь митДНК хромосомы сам Уилсон (автор исследования) стал использовать ввиду того, что обычные хромосомы на роль молекулярных часов ну никак не годятся.>
>Срок Ноева ковчега подтвержден с точностью до тысячи лет. Но впрочем давайте подождем ответов специалистов.
Ну, с этим вам к креационистам.
Вы пишете такие глупости, что даже сами их не понимаете - а продолжаете настаивать на именовании себя мудрецом в генетике. Ну как можно этот срок определить с точностью до 1 тыс. лет, т.е. 0.5-1%, когда количество различий в митДНК геноме человека для представителей разных рас и народов определяется как средняя величина с разбегом 50%? (данные Сысоя - 10.9+-5.1).



>>И если два метода дают один и тот же абсурд, это сложно назвать "подтверждением">
>Несуразицы на марше.
В чем несуразица-то?


>>>>Однако и этих сомнений, позднее подтвержденных экспериментом в 1999 году, оказалось достаточно, чтобы один из самых последовательных сторонников гипотезы “ноева ковчега”, Р.Г.Клейн, уже в 1993 году заявил, “что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками[d5]” .
>>>
>>>Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению.
>>Вы просто не в курсе.>
>
>В курсе, чотал материалы всемирного симпозиума. Сысой спросит специалистов, тогда и поговорим. Я сейчас шум да и только, когда ведуший специалист по всем наукам опровергает десятки научных школ.
НЕ десятки, а всего лишь один порочный метод, когда генетики, мало чего понимая в антропологии, лезут не в свое дело.


>>>>Но при таком методе расчета мы приходим к тяжелому противоречию.>
>>>Оно локализовано только в Вашем мозге. У анторопологов его нет.
>>Ну, опровергните мои расчеты.>
>Так этим Сысой занимается. Что Вам невтеропеж то?
У этого господина под рукой PubMed, также как и другие первоисточники - также как и у вас. Следовательно, раз потребовалось дать запрос авторам, в их статьях-первоисточниках методика юстировки молекулярных часов не описывается.
Иначе почему бы не привести ее и не посмотреть? Поэтому и возникает ощущение, что просто есть желание замотать тему - тем более Сысой этим уже грешил - обещал сделать интервью с Захаровым - и молчок.

>>>>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>
>>>
>>>А почему несуразна цифра то?
>>Да потому что шимпанзе существовали задолго до этого времени, следовательно, и предок их существовал значительно ранее.>
>
>Тут бы и ссылку, хотя впрочем, давайте не будем производить шум. Есть человек, который спрашивает все эти вопросы напрямую у авторов, потом и обсудим.
Дык и спрашивать ни к чему. Сейчас общепринятой считается время расхождения общего предка шимпанзе и гоминид - 5-8 млн. лет.
А генетический анализ дает нам 1 млн. лет. Следовательно, практически все найденные антропологами архантропы к человеку никакого отношения не имеют :)



>>Марксизм позволяет отвергнуть абсурдные положения частной гипотезы, которая не учитывает накопленные до нее достоверные знания.>
>
>Не марксизм, а игнорант–любитель Кропотов пытается опровергнуть кажушиеся ему по незнанию абсурдными положения частной гипотезы, которая по его недоученности в области генетики кажется ему будто бы не учитывает накопленные до нее достоверные (освяшенные авторитетом кабинетного анторполога Семенова) интерпретации, кажушиеся ему по незнанию знаниями.
Ага, уже не десятков наук, а только частной гипотезы? Уже прогресс.


>>Правда, на некоторых слова "ДНК" и "генетический" действуют гипнотически - дескать, освящены авторитетом современной науки.>
>
>Некоторые же страдают таким нетерпением и игноранством, замешанным на ..., что не могут воспринимать нормальные аргументы, сообшенные ему человеком, которые сейчас связывается с экспертами.
Т.е. у него, как и у вас своих собственных аргументов нет. Их вам не удалось добыть, несмотря на доступ к первоисточникам, интернету и т.д., несравнимый с моими возможностями.
Осталась надежда на добрых дядей-экспертов, которые о своих методиках в своих же статьях не написали, но сообщат в личном письме :)
Полагаю, не такой уж плохой результат для игноранта-любителя?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (09.12.2004 12:11:19)
Дата 09.12.2004 12:35:50

Вы не знаете науки. Первая гипотеза после результата – это артефакт.

>Ну, мода в науке - великая вещь.>

Понятно, все дураки, один Кропотов все видит.

>Недаром методика расчета скорости хода "молекулярных часов" настолько туманна, что о ней надо спрашивать непосредственно считавших :)
>Мудрецы, принимают модель "молекулярные часы" и одновременно допускают, что они (часы) в разные моменты времени идут с разной скоростью :)>

Я и говорю, что один игнорант может озадачить сотни мудрецов.

>В чем несуразица-то? Эксперименты на мышах показали, что скорость хода молекулярных часов вовсе не постоянна - по крайней мере, для мышей. Почему следует ее принимать за таковую для человека?>

А почему не следует?

>>>>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>>>>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
>>>А подробнее - что именно подтверждено? Ведь митДНК хромосомы сам Уилсон (автор исследования) стал использовать ввиду того, что обычные хромосомы на роль молекулярных часов ну никак не годятся.>
>>Срок Ноева ковчега подтвержден с точностью до тысячи лет. Но впрочем давайте подождем ответов специалистов.
>Ну, с этим вам к креационистам.>

А что ВЫ можете опровергнуть гипотезу, что человек был создан путем направленного мутагенеза пришельцами?

>Вы пишете такие глупости, что даже сами их не понимаете - а продолжаете настаивать на именовании себя мудрецом в генетике.>

Я знал, что ВЫ передергиватель, но что до такой степени... Дайте ссылку, где я это настаиваю.

>Ну как можно этот срок определить с точностью до 1 тыс. лет, т.е. 0.5-1%, когда количество различий в митДНК геноме человека для представителей разных рас и народов определяется как средняя величина с разбегом 50%? (данные Сысоя - 10.9+-5.1).>

Вот давайте и подождем, что скажут специалисты. Они же первым делом попставили вопрос что это случайность или артефакт. И Сысой скоро нам ответит. Куда Вы торопитесь?

>>>И если два метода дают один и тот же абсурд, это сложно назвать "подтверждением">
>>Несуразицы на марше.
>В чем несуразица-то?>

Абсурд, подтверждение....

>>В курсе, читал материалы всемирного симпозиума. Сысой спросит специалистов, тогда и поговорим. Я сейчас шум да и только, когда ведуший специалист по всем наукам опровергает десятки научных школ.
>НЕ десятки, а всего лишь один порочный метод, когда генетики, мало чего понимая в антропологии, лезут не в свое дело.>

Так антропологи в основном с ними согласны. Недавно на основе анализа морфологии зубов было доказано, что неандерталец не есть предок человека.

>У этого господина под рукой PubMed, также как и другие первоисточники - также как и у вас. Следовательно, раз потребовалось дать запрос авторам, в их статьях-первоисточниках методика юстировки молекулярных часов не описывается.>

Опять несуразица и логоческие скачки.

>Иначе почему бы не привести ее и не посмотреть? Поэтому и возникает ощущение, что просто есть желание замотать тему - тем более Сысой этим уже грешил - обещал сделать интервью с Захаровым - и молчок.>

Так Вы же ему ее замотать не дадите.

>>>>>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>
>>>>
>>>>А почему несуразна цифра то?
>>>Да потому что шимпанзе существовали задолго до этого времени, следовательно, и предок их существовал значительно ранее.>
>>
>>Тут бы и ссылку, хотя впрочем, давайте не будем производить шум. Есть человек, который спрашивает все эти вопросы напрямую у авторов, потом и обсудим.
>Дык и спрашивать ни к чему. Сейчас общепринятой считается время расхождения общего предка шимпанзе и гоминид - 5-8 млн. лет.
>А генетический анализ дает нам 1 млн. лет. Следовательно, практически все найденные антропологами архантропы к человеку никакого отношения не имеют :)>

А почему они должны иметь? Примите гипотезу, что человек есть результат направленного мутагенеза искуственного или естественного в очень ограниченной группе людей в одной пешере и все станет на свои места. Конечно, можно не принимать в расчет генетику. Но тогда очень странным остается факт, что генетическое разнообразие всего человека меньше, чем разнообразие внутри стаи шимпанзе. Вот давайте и подождем комментариев специалистов.

>>Не марксизм, а игнорант–любитель Кропотов пытается опровергнуть кажушиеся ему по незнанию абсурдными положения частной гипотезы, которая по его недоученности в области генетики кажется ему будто бы не учитывает накопленные до нее достоверные (освяшенные авторитетом кабинетного анторполога Семенова) интерпретации, кажушиеся ему по незнанию знаниями.
>Ага, уже не десятков наук, а только частной гипотезы? Уже прогресс.>

Ага, уже согласны с формулировкой фразы? Уже прогресс.

>>>Правда, на некоторых слова "ДНК" и "генетический" действуют гипнотически - дескать, освящены авторитетом современной науки.>
>>
>>Некоторые же страдают таким нетерпением и игноранством, замешанным на ..., что не могут воспринимать нормальные аргументы, сообшенные ему человеком, которые сейчас связывается с экспертами.
>Т.е. у него, как и у вас своих собственных аргументов нет. Их вам не удалось добыть, несмотря на доступ к первоисточникам, интернету и т.д., несравнимый с моими возможностями.>

Это одна из версий. Другая, что человек хочет разобраться в неопределенности методов, а не говорить о всеобшей, но не затрагиваюшей только Кропотова, моде.

>Осталась надежда на добрых дядей-экспертов, которые о своих методиках в своих же статьях не написали, но сообщат в личном письме :)
>Полагаю, не такой уж плохой результат для игноранта-любителя?>

Неплохой. Кстати, в свое время я Ваши познания очень хвалил. Кто спорит. Кстати, в свое время я Ваши познания очень звалил. Но дело в том, что до тех пор пока ВЫ сами не встанете перед проблемой неопределенности метода исследования, Вы не сможете стать экспертом.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.12.2004 12:35:50)
Дата 09.12.2004 15:58:47

Вопрос с методикой разрешился

Привет!

См.
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/132904.htm

И к экспертам обращаться не пришлось.

- Подтверждено, что в основе расчетов, базирующихся на методе "молекулярных часов" лежит предположение о постоянной и неизменной скорости накопления изменений в митДНК геноме.

- Подтверждено, что количество расхождений прямо пропорционально связано с количеством различий между митДНК популяций. Конкретный коэф. пропорциональности вычисляется компьютерной программой. Т.е. программа пытается построить "генеалогическое дерево", реконструируя цепочку родители-потомки, которая могла бы привести к подобному
набору различий. Далее в этой генеалогической цепочке вычисляется % различий и делается предположение о древности этой цепочки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (09.12.2004 15:58:47)
Дата 09.12.2004 17:38:32

Он разрешился только у Вас в голове.

>- Подтверждено, что количество расхождений прямо пропорционально связано с количеством различий между митДНК популяций. Конкретный коэф. пропорциональности вычисляется компьютерной программой. Т.е. программа пытается построить "генеалогическое дерево", реконструируя цепочку родители-потомки, которая могла бы привести к подобному
>набору различий. Далее в этой генеалогической цепочке вычисляется % различий и делается предположение о древности этой цепочки.>

Что мне всегда нравилосъ в марксистах так это отсутствие проблем. У них все ясно исходя из великого и всепобеждаюшего. Мне вот не все ясно из рефератика, я бы саму статью почитал, а лучше проконсультировался со специалистом, который делал ту программу. Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов. Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека. Так что нечто подобное потопу было. При этом чиллсенность людей сократилась до менее тысячи. Либо все таки была особая предельно узкая популяция и уже из нее все вышли. Отходами же мутагенеза и стали так называемые переходные формы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.12.2004 17:38:32)
Дата 09.12.2004 17:59:45

Не понял, почему рефератик?

Привет!
>>- Подтверждено, что количество расхождений прямо пропорционально связано с количеством различий между митДНК популяций. Конкретный коэф. пропорциональности вычисляется компьютерной программой. Т.е. программа пытается построить "генеалогическое дерево", реконструируя цепочку родители-потомки, которая могла бы привести к подобному
>>набору различий. Далее в этой генеалогической цепочке вычисляется % различий и делается предположение о древности этой цепочки.>


>Мне вот не все ясно из рефератика, я бы саму статью почитал, а лучше проконсультировался со специалистом, который делал ту программу.
про какой рефератик речь? Это оригинальная статья Вилсона и компании, от которой весь мир антропологии стал на уши.

>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.

На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.

>Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека.
Ну, готового объяснения у меня нет. Но для данной проблемы оно несущественно.

Ведь ваша "теория" в таком случае не видит различия ни между шимпанзе, с широкой вариабельностью, ни между человеком - с узкой. А и для шимпанзе готова повторить свой вывод о происхождении всех имеющихся шимппанзе от шимпанзянской Евы.
Точно также, проанализировав популяции шимпанзе можно вычислить местообитание обезъяньей Евы - в чем тут будет объяснение более широкого полиморфизма генома шимпанзе от генома человека.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (09.12.2004 17:59:45)
Дата 09.12.2004 18:23:45

Без методологии трудно судить о результатах.

>про какой рефератик речь? Это оригинальная статья Вилсона и компании, от которой весь мир антропологии стал на уши.>

Там я не нашел методов ни абстракта. Одни ссылки, вот о них и шла речь. Для меня результаты и обсуждение без детального раскрытия методов есть рефератик. Найду их – поговорим.

>>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.
>
>На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.>

А Вы почитайте статью Генетическая история человечества Животовского и Хуснитдинова в Мире науки, 2003, номер 7. У них Адам оказался даже моложе Евы. Поэтому Вашу уверенность не разделяю и жду сообшения Сысого.

>>Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека.
>Ну, готового объяснения у меня нет. Но для данной проблемы оно несущественно.>

То что не соответсвует, то несушественно?

>Ведь ваша "теория" в таком случае не видит различия ни между шимпанзе, с широкой вариабельностью, ни между человеком - с узкой.>

Не верно. Передергиваете опять. Товариш Передергиватель. как раз если бы человек развивался во многих местах, а потом скрешивался, то вариабельность была бы как у шимпанзе, я этого нет. Вариабельность в пределах породы собак.

>А и для шимпанзе готова повторить свой вывод о происхождении всех имеющихся шимппанзе от шимпанзянской Евы.>

Ну и марксист, ну всех насквозь видит.

>Точно также, проанализировав популяции шимпанзе можно вычислить местообитание обезъяньей Евы - в чем тут будет объяснение более широкого полиморфизма генома шимпанзе от генома человека.>

Я думаю, что верное объяснение мы получим от Сысоя. Мое см. выше.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.12.2004 18:23:45)
Дата 10.12.2004 07:36:27

Основные принципы ее уже ясны

Привет!
>>про какой рефератик речь? Это оригинальная статья Вилсона и компании, от которой весь мир антропологии стал на уши.>
>
>Там я не нашел методов ни абстракта. Одни ссылки, вот о них и шла речь. Для меня результаты и обсуждение без детального раскрытия методов есть рефератик. Найду их – поговорим.
А будете искать?
Или для красного словца сказали? У меня-то возможности поискать меньше.
И, в общем, основные принципы методологии ясны. Специальная компьютерная программа преобразовывает карту различий в митДНК геноме (средняя цифра различий озвучивается во всех статьях - 8-10 для человеческого генома) в несколько ветвей-популяций, подбирая вариант наследования, по которому могла сложиться такая карта различий. Далее выявляется процент различий в карте генома внутри популяции и делится на заданную скорость накопления различий (2-4% на миллион лет), которая полагается постоянной и неизменной для всех видов живых существ - от бактерии до человека.

>>>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.
>>
>>На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.>
>
>А Вы почитайте статью Генетическая история человечества Животовского и Хуснитдинова в Мире науки, 2003, номер 7. У них Адам оказался даже моложе Евы. Поэтому Вашу уверенность не разделяю и жду сообшения Сысого.
Эти данные еще более сомнительны. Тот же Вилсон так и характеризует необходимость перехода к изучению митДНК генома от ядерного генома - рекомбинации вводят малоконтролируемые и существенные отклонения от скорости накопления случайных мутаций, плюс их подхватывает отбор, в то время как изменения в митДНК геноме сравнительно равноценны.

>>>Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека.
>>Ну, готового объяснения у меня нет. Но для данной проблемы оно несущественно.>
>То что не соответсвует, то несушественно?
Несущественно для выявления недостатков метода митДНК анализа. Этот метод тоже ничего не говорит о причинах низкого полиморфизма человеческого генома.

>>Ведь ваша "теория" в таком случае не видит различия ни между шимпанзе, с широкой вариабельностью, ни между человеком - с узкой.>
>
>Не верно. Передергиваете опять. Товариш Передергиватель. как раз если бы человек развивался во многих местах, а потом скрешивался, то вариабельность была бы как у шимпанзе, я этого нет. Вариабельность в пределах породы собак.
Да ну и что? Вы полагаете, что шимпанзе, в отличие от человека, завелись везде, как и все другие породы животных, а только человек - в одном месте?
И чем это объясняется? Божьим провидением, случайностью?

>>А и для шимпанзе готова повторить свой вывод о происхождении всех имеющихся шимппанзе от шимпанзянской Евы.>
>Ну и марксист, ну всех насквозь видит.
Так и повторяет - говорят же об общем предке человека и шимпанзе.

>>Точно также, проанализировав популяции шимпанзе можно вычислить местообитание обезъяньей Евы - в чем тут будет объяснение более широкого полиморфизма генома шимпанзе от генома человека.>
>Я думаю, что верное объяснение мы получим от Сысоя. Мое см. выше.
Не увидел вашего объяснения - одни обзывалки.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (10.12.2004 07:36:27)
Дата 10.12.2004 11:12:16

Мне нет.

>А будете искать?>

Уже начал, но жду Сысого.

>Или для красного словца сказали? У меня-то возможности поискать меньше.
>И, в общем, основные принципы методологии ясны. Специальная компьютерная программа преобразовывает карту различий в митДНК геноме (средняя цифра различий озвучивается во всех статьях - 8-10 для человеческого генома) в несколько ветвей-популяций, подбирая вариант наследования, по которому могла сложиться такая карта различий. Далее выявляется процент различий в карте генома внутри популяции и делится на заданную скорость накопления различий (2-4% на миллион лет), которая полагается постоянной и неизменной для всех видов живых существ - от бактерии до человека.

>>>>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.
>>>
>>>На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.>
>>
>>А Вы почитайте статью Генетическая история человечества Животовского и Хуснитдинова в Мире науки, 2003, номер 7. У них Адам оказался даже моложе Евы. Поэтому Вашу уверенность не разделяю и жду сообшения Сысого.
>Эти данные еще более сомнительны. Тот же Вилсон так и характеризует необходимость перехода к изучению митДНК генома от ядерного генома - рекомбинации вводят малоконтролируемые и существенные отклонения от скорости накопления случайных мутаций, плюс их подхватывает отбор, в то время как изменения в митДНК геноме сравнительно равноценны.>

Мне трудно спорить без соотвествуюшей подготовки. Компьютерное изучение ДНК стало таким запунанным, что иногда очень трудно разобраться. Поэтому у нас с Вами есть одна возможность подождать Сысого и потом все обсудить снова.

Но есть еше совпадения.

Генетические данные подтверждаются археологическими находками. Например, структура ДНК свидетельствует о том, что человек появился в Австралии и Новой Гвинее 50–60 тысяч лет назад. Анализ состава химических элементов артефактов указывает на тот же период. Заселение Европы произошло позднее, 35–40 тысяч лет назад (Животовский Л.А. и Хуснутдинова Э.К. 2003).

>Вы полагаете, что шимпанзе, в отличие от человека, завелись везде, как и все другие породы животных, а только человек - в одном месте?>

Нет, просто шимпанзе древнее и накопили столько мутаций, что человеку пока не доплюнуть.

>И чем это объясняется? Божьим провидением, случайностью?>

Вполне возможен такой вариант. Очень узкая группа людей, жившая в пешетах Африки с высоким радиационным фоном, в условиях высокой радиации и мутагенеза. Был высокий уровень имбридинга и мутаций. Гетерозис был очень низкий. Доминировал самец, шло вырашивание породы развитых лпдей, как если бы были пришельцы. Шел отбор на увеличение мозга и удлинение периода развития мозга после рождения и на развитие гортани. Этот мутагенез могли бы сделать и мимы, но тогда следует согласиться, что шел отбор лучших имитаторов, лучших носителей генов большого мозга.

>Не увидел вашего объяснения - одни обзывалки.>

В своих сообшениях я полностью зеркален. Если видите обзывался, посмотрите на смой текст. Если бы в Вашем тексте была нормальная дискуссия, я бы не стал использовать данные приемы.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (10.12.2004 11:12:16)
Дата 10.12.2004 11:37:50

Ну, нет так нет

Привет!

>Но есть еше совпадения.

>Генетические данные подтверждаются археологическими находками. Например, структура ДНК свидетельствует о том, что человек появился в Австралии и Новой Гвинее 50–60 тысяч лет назад. Анализ состава химических элементов артефактов указывает на тот же период. Заселение Европы произошло позднее, 35–40 тысяч лет назад (Животовский Л.А. и Хуснутдинова Э.К. 2003).
Я же не оспариваю генетических методов датировок вообще. Я против экстраполяции выявленной постоянной скорости накопления мутаций в геноме (которая как раз выявляется этими данными - последние 40 тыс. лет скорость была примерно постоянной, так как не было процесса активного видообразования у Хомо), когда подтвержденные на сроке 30-40-50 тыс. лет зависимости экстраполируются на сроки в десятки и сотни раз большие - сотни тысяч и миллионы лет.

>>Вы полагаете, что шимпанзе, в отличие от человека, завелись везде, как и все другие породы животных, а только человек - в одном месте?>
>
>Нет, просто шимпанзе древнее и накопили столько мутаций, что человеку пока не доплюнуть.
Не понял. Как тогда вы себе представляете процесс видообразования? В один прекрасный момент человеческий геном возник и начал копить изменения с нуля? Это же абсурд, наоборот, отмечают _разительное_ совпадение генома человека и обезъяны, т.е. в какой-то момент он у них совпадал.
В этом плане история человека и шимпанзе восходит к их общему предку и говорить о том, что шимпанзе "древнее" - не приходится.
Поэтому у меня и нет готового объяснения, почему разошедшиеся геномы человека и шимпанзе характеризуются еще и разным уровнем полиморфизма внутри вида.
Я бы обратил внимание на большую мобильность человека и больший уровень его скрещивания с себе подобными - когда генетический материал обогащается из разных источников - вполне возможно, что при этом он сколько-то теряет полиморфизм.
Обезъяны же моря переплывать не научились и в миграции целенаправленной замечены не были.


>>И чем это объясняется? Божьим провидением, случайностью?>
>
>Вполне возможен такой вариант. Очень узкая группа людей, жившая в пешетах Африки с высоким радиационным фоном, в условиях высокой радиации и мутагенеза. Был высокий уровень имбридинга и мутаций. Гетерозис был очень низкий. Доминировал самец, шло вырашивание породы развитых лпдей, как если бы были пришельцы. Шел отбор на увеличение мозга и удлинение периода развития мозга после рождения и на развитие гортани.
А оно почему шло? ВЕдь у обезъян живших рядом - не шло. Уж не потому ли, что потребовалось сменить среду обитания и начать пользоваться камнями и палками не эпизодически, как совр. обезъяны, а систематически?

>Этот мутагенез могли бы сделать и мимы, но тогда следует согласиться, что шел отбор лучших имитаторов, лучших носителей генов большого мозга.
Ну, у каждого своя идея-фикс :)

>>Не увидел вашего объяснения - одни обзывалки.>
>В своих сообшениях я полностью зеркален. Если видите обзывался, посмотрите на смой текст.
Когда чего-то очень хочешь найти - обязательно найдешь. Сысой находит в моем тексте хамство, вы - обзывалки :)

>Если бы в Вашем тексте была нормальная дискуссия, я бы не стал использовать данные приемы.
Т.е., вы вместо того, чтобы подтягивать собеседника на свой уровень, наоборот, опускаетесь на него :)?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (07.12.2004 13:11:57)
Дата 07.12.2004 13:22:44

Вот отзыв на мой анализ от специалиста

Привет!

"
Уважаемый Дмитрий Петрович, я познакомился с вашей статьей по расчетам мтДНК. Если вы сосчитали верно, а я об этом судить не могу, то это серьезное подтверждение порочности «молекулярных часов» и в целом всех подсчетов – и хорошо бы было это опубликовать. Но боюсь, что не все так просто; что расчеты генетиков «Ноева ковчега» велись не простой арифметикой, как вы сами назвали свои выкладки, но хитромудрой математикой, а тогда оппоненты смогут вам возразить, и уж постараются. Есть множество приемов, ведя эксперимент на точнейшем оборудовании и имея точнейшую программу его проведения, тем не менее получить заданный результат («какой надо»). Поскольку я убежден, что упомянутые расчеты и целая парадигма на их базе есть новейшая модификация креационизма, - постольку полагаю, что именно таким путем расчеты и произведены. Просто вся эта компания молекулярных генетиков узкоспециализирована, в проблемы специалистов по праистории вникать нужным не сочла – и раз за разом попадает впросак.
...
Вы спросили, нет ли ссылки на даты разделения линий приматов и гоминид. Ну, вы же знаете, сейчас куда ни ткнись, все кивают на те самые «часы» и отетку в 6-7 млн л. н. У Я. Елинека. Больш. илл. атлас перв. Человека, Прага, 1982, дана прежняя дата на схеме: где-то 20 млн л. н. Эту же дату дает: Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель. Л. 1991, - но пишет, что теперь биологи по «молекулярным часам» рассчитали, что это было намного позже. Когда – ответ уклончивый: «общий предок человека, шимпанзе и гориллы жил всего 6 или самое большее 8 млн лет назад». Я же считаю так: коли сии часы наврали, а они наврали-таки, то надо ориентироваться на прежнюю дату. Тем более, что рамапитековые были, полагаю, все же гоминидами или прегоминидами, а не предками горилл или орангов. Находка в 1993 г. у озера Баринго в Кении неполного скелета мужской особи под номером KNM-TN 28860 после тщательного изучения потребовала введения нового рода Equatorius; вместе с Kenyapithecus wickeri, открытым Л. Лики еще в 1961 г. (со следами орудийной деятельности), эти формы древностью 14-15 млн лет возвращены в число прегоминид, которых считают недостающим звеном между среднемиоценовыми обезьянами и человеком. Мало того, прегоминиды сходной морфологии и статуса обнаружены в Турции и даже в Германии, причем в последнем случае возраст – около 16 млн лет (Leutwyler, 1999. //www). Не с этой ли древности «растут ноги» мултирегиональности?

Что же касается первого скандала с этими часами, то вот цитата: «Метод измерения Сарича-Уилсона показал разделение гоминид и шимпанзе менее чем четыре миллиона лет назад, и антропологический мир пришел в ярость"; далее о том, что каждому было ясно, что есть множество гоминид старше этой даты (Иди М. Недостающее звено. М., 1977, с. 136). Это – о самой ранней попытке генетиков. Но и в 1999 г. Ален Торн, один из наиболее последовательных мультирегионалистов, после серии дискуссий и жесткой критики работ по ДНК заявил: "Мы возвращаемся к костям", и генетик из Оксфорда Розалинд Хардинг согласилась с ним: "В данный момент – их время, а исследования ДНК могут пока что сесть на задний ряд" (Wong, 1999. //www).
...
В.Д.Косарев, г.Кишинев, Молдавия
"


Таким образом, вы видите, что, даже если принять господствующую сейчас дату 5 млн. лет - дату разделения гоминид и обезъян (к наст. времени накопилось 55 различий в митДНК геноме этих линий), то, в этом случае, при принятии гипотезы молекулярных часов, никак не выходит время разделения неандертальцев и совр. людей (27 различий в митДНК) - согласно "данным" генетиков оно произошло 600 тыс. лет назад, а если считать исходя из даты 5 млн. - 2.5 млн. лет назад. Но это бы куда ни шло - хуже, что при этом возникновение человека современного типа придется отнести на 800-1000 тыс. лет назад.
Он, то есть, где-то таился, пока неандертальцы развивали каменную индустрию, а потом пришел и всех вытеснил :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (07.12.2004 13:22:44)
Дата 09.12.2004 11:15:16

Не специалиста, а игноранта... (-)
От Дмитрий Кропотов
К miron (09.12.2004 11:15:16)
Дата 09.12.2004 11:38:33

А вы откуда знаете?

Привет!

В.Д.Косарев - профессиональный этнограф и антрополог, кандидат исторических наук, если я не ошибаюсь.
Что более ценно - он не разделяет взглядов Ю.Семенова, тем не менее, является сторонником мультирегиональной теории происхождения человека современного вида. Тем более ценно его мнение в неприятии разного рода фантазий биологов от антропологии.

И он не только свое мнение излагает, а и других специалистов - например, А.Торна - "Мы возвращаемся к костям"
О мнении такого крупнейшего антрополога как Р.Клейн, который также сомневается в генетических датировках - я уже сообщал.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru