Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О проблемах антропологии

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	06.12.2004 09:33:41
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

О проблемах антропологии

Привет!
>наличия разных фактов. Причем, многие важные факты просто отбросил (тут Сысой, например, рассмотрел его работы по антропологии).
Не принимайте всерьез, Фриц, высказывания Сепульки про то, что Сысой что-то там рассмотрел. Сепулька, по своему обыкновению, излагает только выгодные ей факты, а о противоположных - умалчивает. Дискуссия шла (идет) в "кулуарах". Речь шла о том, какая из гипотез происхождения человека современного типа более соответствует фактам - моноцентрическая (в частности, ее вариант - гипотеза Ноева ковчега) и полицентрическая (ее вариант - панойкуменная, сторонником которой является Семенов, предполагающая, что человек совр.типа возник из неандертальцев примерно сразу по всей ойкумене 35-40 тыс. лет назад).
На стороне моноцентрической гипотезы (возникновение человека совр. типа в Африке 130-200 тыс. лет назад и расселение его по всему миру 35-40 тыс. лет назад с вытеснением неандертальцев) всего 3 аргумента -
1)очень фрагментарные находки (например, всего один зуб) частей скелета в Африке, близкие по морфологии к строению скелета человека совр. типа , датируемые 130-200 тыс. лет назад
2)генетические датировки, проведенные рядом исследователей на основе анализа распределения митохондриальных ДНК у современных человеческих рас (1987 год, анализ привел к выводу, что все совр. люди имеют одного предка-женщину - "митохондриальную Еву", жившую 130-200 тыс. лет назад) - этот анализ сторонники моноцентрической гипотезы считают серьезным независимым подтверждением первого аргумента
3)генетические датировки расхождения ветвей неандертальцев и совр. людей, проведенные рядом исследователей на основе анализа различий в митохондриальных ДНК у выборок совр. людей и классических неандертальцев Европы.

Все остальные факты (отсутствие погребений у этих "совр. людей Африки", уже бытовавшие в прошлом ошибки с европейским пресапиенсом, преемственность каменной индустрии неандертальцев с верхнепалеолитической индустрией совр. людей, характер ее распространения и многие другие) свидетельствуют о неверности моноцентрической гипотезы.

Действительно, генетические датировки серьезно усилили моноцентрическую гипотезу - но всего лишь по недоразумению.
Для любого здравомыслящего человека очевидно, что они приводят к тяжелым парадоксам, так что крупнейшие антропологи от них отказываются - даже сторонники моноцентрической гипотезы, напр. Р.Клейн.

Я проанализировал метод генетических датировок и выявил его полную противоречивость. Ждал две недели в кулуарах, чтобы форумные генетики-биологи сказали бы, в чем я ошибся. Но сказать им оказалось нечего, поэтому публикую свою небольшую статью здесь, думаю, отмолчаться здесь будет труднее.

А коль метод генетических датировок полностью дискредитирован - моноцентрическая гипотеза оказывается обоснована только сомнительной интерпретацией находок костей с сапиентными признаками в Африке, древностью 100-200 тыс. лет.
Т.е. повторяется история с находками европейского пресапиенса, когда кости ранних неандертальцев принимали за останки людей современного типа. Ранние неандертальцы в Европе как раз и жили 200-300 тыс. лет назад.

---------------------------------------------------------
После прочтения нижеследующего будет очевидно, что все и всяческие датировки, основанные на предположении о постоянной скорости накопления мутаций в митДНК нужно выбросить в корзину. Это не выражение сомнений в методе, как это делал Страусс в работе 1999 года - это его полная дискредитация.
Жду возражений.

Дмитрий Кропотов

О противоречивости датировки расхождения ветвей эволюции человека на основе анализа накопления мутаций в митохондриальном геноме

Одним из основных аргументов, выдвигаемых в поддержку гипотезы раннего африканского происхождения человека современного типа и последующего расселения его по всему миру (это одна из разновидностей моноцентрической гипотезы эволюции человека) в последнее время стал аргумент от генетики. Точнее, два аргумента, взаимно дополняющих и подтверждающих друг друга. Оба эти аргумента связаны с анализом такого интереснейшего объекта генома человека, как митохондриальной ДНК. Ее отличия от обычной ДНК, находящейся в хромосомах ядра каждой клетки – очень небольшой размер (она состоит из примерно 16 тыс. пар азотистых оснований), в 200 тыс. раз меньший, чем размер ядерной ДНК. Кроме того, в каждой клетке содержится до 1000 копий митохондриальной ДНК, а ядерных – только по две, т.е. в сотни раз меньше . Сохранятся они могут в течение 30-100 тыс. лет, в том числе в ископаемых останках скелетов животных и человека. Что гораздо более важно, при размножении человека митохондриальная ДНК передается без изменения из организма матери в организм ребенка, то есть у дочки эти молекулы точно такие же, как и у матери, а значит, изменения, которые происходят в митохондриальной ДНК – в основном следствие случайных мутаций. На этом эффекте, как считают ученые, можно строить модель так называемых “молекулярных” часов. Скорость мутаций митохондриальной ДНК, по мнению некоторых ученых, настолько стабильна, что может быть использована для определения времени, когда произошло разделение ветвей эволюции животных и человека. Разумеется, для того, чтобы пользоваться молекулярными часами применительно к человеку, их необходимо выверить. Для этой цели были использованы данные о скорости изменения ДНК разных видов организмов, у которых время расхождения в эволюции достаточно надежно установлено по палеонтологическим и археологическим данным[d1]. Далее делали предположение, что у человека скорость накопления мутаций в геноме остается примерно постоянной и равной скорости накопления мутаций в геноме животных и начинали анализ человеческого генома. Результатом таких исследований стали следующие достижения:
1.В 1987 г. группа американских ученых во главе с А. Уилсоном на основании исследования митохондриальной ДНК в 147 популяциях мира вычислила время расхождения ветвей человеческой популяции - разных расовых групп путем подсчета различий, накопившихся в ходе мутационного процесса, и пришла к выводу, что все современное человечество происходит от единой африканской популяции, причем от одной женщины - праматери, названной «митохондриальной Евой», жившей южнее Сахары в период времени от 140 тыс. до 290 тыс. лет назад. Потомки этой “праматери” расселились по всей ойкумене, вытесняя неандертальцев, не смешиваясь с ними, так что генофонд нового человечества не обогатился за счет местных древних форм. В этом варианте гипотеза африканской прародины современного человека получила название «гипотезы Ноева Ковчега[d2]».
2.В июле 1997 г. английские ученые Р. Уорд и К. Стрингер[d3] провели сравнение митохондриальных ДНК остатков неандертальцев, современных людей и шимпанзе, которые, по мнению большинства ученых, имеют с человеком общего предка. Оказалось, что различия между неандертальцем и средней выборкой современного человечества более чем в 3 раза превышают различия между нынешними расовыми группами (примерно 27 различий против 8) и составляют примерно половину разницы между современным человеком и шимпанзе (55 различий против 27). Это позволило ученым сделать вывод, что эволюционные пути неандертальца и человека современного физического типа разошлись уже 555-690 тыс. лет назад. В дальнейшем те же ученые и ряд других выполнили такой же анализ еще несколько раз, получив сходные результаты.

Результаты, что и говорить, ошеломляющие. Более того, наблюдается их достаточно точное совпадение с датировкой останков африканских людей современного типа, которые выполнены альтернативными методами – радиоуглеродным и другими. Все они дают цифры порядка 100-130 тыс.лет – время, когда в Африке, предположительно, появились люди современного типа. Как видим – серьезнейшая заявка на подтверждение истинности моноцентрической гипотезы эволюции человека.
Однако все ли так хорошо, как кажется сторонникам теории “ноева ковчега” и вообще моноцентрической гипотезы? Увы, это далеко не так. Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко. Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку. Кроме того, открытым остается вопрос о постоянстве скорости накопления мутаций в человеческой митохондриальной ДНК. Если допустить, что во время процесса интенсивного видообразования, например, при трансформации неандертальцев в современных людей, скорость эта могла резко вырасти – станет весьма проблематичной сама мысль о возможности использования “молекулярных часов” такого вида. Конечно, это только предположения, которые могут заронить сомнения в достоверности результатов датировки по данным генетического анализа, основанного на митохондриальной ДНК. Однако и этих сомнений, позднее подтвержденных экспериментом в 1999 году, оказалось достаточно, чтобы один из самых последовательных сторонников гипотезы “ноева ковчега”, Р.Г.Клейн, уже в 1993 году заявил, “что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками[d5]” .
Но это не единственный довод против такого метода датировки. Полагаю, если бы Р.Г.Клейн рассмотрел выводы о датировке времени расхождения ветвей эволюции предков человека и неандертальцев, приводимые на основании генетического анализа митДНК неандертальцев – он бы просто не воспринял их всерьез. Действительно, давайте выясним, как генетики получили эти цифры – с одной стороны, время выделения неандертальской ветви от общего с человеком предка (555-690 тыс. лет, в среднем около 620 тыс. лет), с другой стороны – время предположительного существования “митохондриальной Евы” (130-200 тыс. лет назад[d6], средняя цифра 165 тыс. лет). Основывались они, как уже сказано, на предположении о постоянной скорости накопления мутаций в митохондриальном геноме. Как выявили ученые, среди современных людей среднее число различий достигает 8, на этой основе была и вычислена дата появления митохондриальной Евы – исходя из предположения, что одно различие накапливается за счет мутаций примерно за 16-25 тыс. лет. Эта цифра хорошо совпадает и со временем, определенным для отделения ветви неандертальцев от общего с человеком предка – 27 различий при такой скорости накопятся за 432-675 тыс. лет (ученые дают цифру 555-690 тыс. лет, так как, видимо, рассчитывали ее по более сложной методике отдельно для минимальных и максимальных значений числа различий).
Но при таком методе расчета мы приходим к тяжелому противоречию. Кроме определения числа различий между митДНК человека и неандертальца, ученые дополнительно определили число различий между митДНК человека и шимпанзе – нашего самого близкого родственника в мире животных. Количество различий составило в среднем 55[d7] . Но теперь, если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций. Действительно, совершенно невероятно предположение, что всего 1 миллион лет назад на Земле существовал общий предок человека и шимпанзе – которого до сих пор не обнаружили ни палеонтологи, ни палеоантропологи, хотя у них есть опыт раскопок останков гораздо более древних. На самом деле ученые, основываясь на других вариантах генетического анализа, предполагают, что разделение этих линий шимпанзе и предка современного человека произошло не менее, чем 5 миллионов лет назад[d8], а до появления такого анализа фигурировала цифра 25 млн. лет назад. Если принять на минуту положение, что цифра 1 млн. лет, когда произошло разделение ветвей эволюции шимпанзе и человека – справедлива – значит, большую часть времени палеоантропология, изучая архантропов, занималась изучением совсем не предков человека, а предков какой-то тупиковой линии развития, закончившейся неандертальцами, и просмотрела существование на Земле обезъяноподобного предка человека и шимпанзе, жившего сравнительно недавно. Разумеется, никаких оснований для подобного вывода нет – гораздо более вероятно, что исходное предположение о постоянной скорости накопления мутаций – неверное.
Защитники датировки, основывающейся на предположении о постоянной скорости мутаций митДНК могут возразить - предложить отказаться от гипотезы “митохондриальной Евы”, а попробовать посчитать наоборот, от времени предполагаемого разделения ветви эволюции человека и обезъяны. Имеются две оценки времени расхождения эволюции шимпанзе и человека – сделанная на основе того же генетического анализа, дающая цифру 5 млн. лет, и на основе палеонтологических изысканий – дающая цифру 25 млн. лет.
Увы, но в первом случае мы получаем, что, если за 5 млн. лет накопилось 55 отличий в геноме, то неандертальцы отделились от ветви человека совр. типа около 2.5 млн. лет назад – что еще куда ни шло, но современные люди появились как вид свыше 700 тыс. лет назад, что совершенно неправдоподобно, так как наука не располагает данными ни об остатках людей, ни об их культурных памятниках такой древности, а то, что люди современного нам типа неизбежно обладали бы и развитой культурой – совершенно очевидно. Если даже у существовавших 40 тыс. лет назад неандертальцев, объявляемых тупиковой ветвью эволюции, найдены погребения мертвых, зачатки искусства и религии – тем более обязательно это для людей современного типа.
Не лучше обстоит дело и во втором случае – если попытаться считать, что 55 различий в митохондриальном геноме человека и шимпанзе накопились не за 1 миллион, не за 5 миллионов, а за 25 миллионов лет. В этом случае появление вида современных людей относится к эпохе, отстоящей от нас на 3.5 миллиона лет, то есть ранее существования почти всех, если не всех обнаруженных наукой самых древних архантропов, что еще более фантастично.
Итак, с полной уверенностью можно констатировать, что датировка времени расхождения тех или иных ветвей дерева человеческой эволюции, проводимая на основе анализа различий в митохондриальном геноме человека и сопоставления числа различий в геноме человека и предполагаемых “родственников”, сделанная в предположении, что скорость накопления изменений – величина постоянная – потерпело неизбежное фиаско.
[d1]Тарантул В.З.Геном человека, М.,Языки славянской культуры,2003,с.136
[d2]А.А. Зубов НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ: ЧТО ИЗВЕСТНО О НИХ СОВРЕМЕННОЙ НАУКЕ?//Этнографическое обозрение, 1999, N3,с.78

[d3]А.А. Зубов НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ: ЧТО ИЗВЕСТНО О НИХ СОВРЕМЕННОЙ НАУКЕ?//Этнографическое обозрение, 1999, N3,с.71
[d4]Strauss E. (1999a): Can mitochondrial clocks keep time? Science, 283:1435
Цит. По http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mtDNA.html

[d5]Семенов Ю.И.Как возникло человечество, М.,ГИПБ,2002, с.24
[d6]Зубов НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ: ЧТО ИЗВЕСТНО О НИХ СОВРЕМЕННОЙ НАУКЕ?//Этнографическое обозрение, 1999, N3,с.79

[d7]Krings M., Stone A., Schmitz R.W., Krainitzki H., Stoneking M., and P??bo S. (1997): Neandertal DNA sequences and the origin of modern humans. Cell, 90:19-30., цит. по
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mtDNA.html
[d8]Тарантул В.З.Геном человека, М.,Языки славянской культуры,2003,с.137

Поэтому претендовать на то, что он прогнозирует будущее, ни Вы, ни он не можете. Отсюда, Вы уж извините, никакой критики с позиции "последующих формаций" вести вообще нельзя. Кто вам с Семеновым поверит на слово, что следующей формацией будет коммунизм, а не исламский фундаментализм, к примеру?

>Ту же критику, которая в принципе возможна, - критику со стороны существования других, незападных обществ, вы с Семеновым просто отбрасываете, т.к. не можете отказаться от догмы несуществования цивилизаций (хотя их существование видно невооруженным глазом) и догмы "бытие определяет сознание", тогда как человек тем и отличается от обезьяны, что его сознание во многом и определяет его бытие.
>А в общем, я, конечно, понимаю, что спорить с Вами бесполезно, и поэтому спор свой заканчиваю.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (06.12.2004 09:33:41)
Дата	09.12.2004 15:42:16

Дополнение. О методике датировок (Вилсон, Кан, Стонекин)

Привет!

>1.В 1987 г. группа американских ученых во главе с А. Уилсоном на основании исследования митохондриальной ДНК в 147 популяциях мира вычислила время расхождения ветвей человеческой популяции - разных расовых групп путем подсчета различий, накопившихся в ходе мутационного процесса, и пришла к выводу, что все современное человечество происходит от единой африканской популяции, причем от одной женщины - праматери, названной «митохондриальной Евой», жившей южнее Сахары в период времени от 140 тыс. до 290 тыс. лет назад. Потомки этой “праматери” расселились по всей ойкумене, вытесняя неандертальцев, не смешиваясь с ними, так что генофонд нового человечества не обогатился за счет местных древних форм. В этом варианте гипотеза африканской прародины современного человека получила название «гипотезы Ноева Ковчега[d2]».

Нашел первоисточник - указанная статья Вилсона опубликована в Интернете -
http://www.artsci.wustl.edu/~landc/html/cann/

Rebecca L. Cann*, Mark Stoneking & Allan C. Wilson
"Mitochondrial DNA and Human Evolution," Nature, 325 (1987), 31-6.

Смотрим, как же уважаемые исследователи определяли скорость накопления мутаций в митДНК при составлении своей шкалы времени:
(выделения - мои)
"
Tentative time scale
A time scale can be affixed to the tree in Fig. 3 by assuming that mtDNA sequence divergence accumulates at a constant rate in humans. One way of estimating this rate is to consider the extent of differentiation within clusters specific to New Guinea (Table 2; see also refs 23 and 30), Australia30 and the New World31. People colonised these regions relatively recently: a minimum of 30,000 years ago for New Guinea32, 40,000 years ago for Australia33, and 12,000 years ago for the New World34. These times enable us to calculate that the mean rate of mtDNA divergence within humans lies between two and four percent per million years; a detailed account of this calculation appears elsewhere30. This rate is similar to previous estimates from animals as disparate as apes, monkeys, horses, rhinoceroses, mice, rats, birds and fishes". We therefore consider the above estimate of 2%-4% to be reasonable for humans, although additional comparative work is needed to obtain a more exact calibration.

As Fig. 3 shows, the common ancestral mtDNA (type a) links mtDNA types that have diverged by an average of nearly 0.57%. Assuming a rate of 2%-4% per million years, this implies that the common ancestor of all surviving mtDNA types existed 140,000-290,000 years ago. Similarly, ancestral types b-j may have existed 62,000-225,000 years ago (Table 3).

When did the migrations from Africa take place? The oldest of the clusters of mtDNA types to contain no African members stems from ancestor c and included types 11-29 (Fig. 3). The apparent age of this cluster (calculated in Table 3) is 90,000-180,000 years. Its founders may have left Africa at about that time. However, it is equally possible that the exodus occurred as recently as 23-105 thousand years ago (Table 2). The mtDNA results cannot tell us exactly when these migrations took place.
"

И видим полное подтверждение моим предположениям.

Как видим, предполагается, что скорость накопления изменений в митДНК предполагается постоянной (constant rate).

Алан Вилсон высказывался даже гораздо более жестко - не делая различий в скорости мутаций для всех видов - от бактерий до человека:
"that these mutations, the neutral ones, accumulate at much the same rate in all organisms ranging from bacteria through plants to animals, that the same basic rate of ticking, the same rate per year, is observed in all these creatures, so in this vast array of organisms, we have a timepiece ticking away in a statistical fashion (not like a metronome), and allowing us the possibility of being able to put a time scale onto all of evolution, regardless of whether the species have a fossil record."
http://www.ramsdale.org/dna1.htm

Тут перед исследователями встает вопрос - как же ее определить?

Что взять за основу для выявления этой _постоянной_ скорости?

(Замечу в скобках, что необходимость обосновать само предположение об том, что скорость эта - постоянна - исследователям просто в голову не приходит, они напрочь игнорируют саму возможность ее изменения :)

Решают авторы эту проблему так: основываются на расчете, сделанном ими в другом источнике (по ссылке 30, к сожалению, ссылки в интернет-публикации опущены), показавшем, что скорость накопления изменений в митДНК геноме - 2%-4% на каждый миллион лет.

В качестве замечания указывается, что проверка вычисленной скорости проводится по верхней границе времени заселения людьми Новой гвинеи и Австралии - по данным археологии, они были заселены минимум 30 и 40 тыс. лет назад соответственно.

На этом авторы рассказ о деталях расчета скорости изменений останавливают, и далее в статье везде полагают что скорость накопления различий 2%-4% на миллион лет.

Тем не менее, остается непреложным тот факт, что скорость накопления изменений считается ими абсолютно постоянной и неизменной - классические "молекулярные часы":
далее раз вычисленная скорость
накопления изменений экстраполируется на любое число миллионов лет.

Ну а дальше все получается просто (хотя и рассчитывается весьма сложно, сам расчет в статье не приведен, но он нам и не нужен).

Для построенного генеалогического дерева популяции, помеченной буквой "а" (популяции общего предка, имеющей наибольший процент различий в митДНК геноме, а, значит, наиболее древней -она обнаружена в Африке) в таблице 3 указан процент накопленных расхождений в митДНК геноме ее представителей - 0.57%.

Далее, ориентируясь на принятую скорость накопления различий в митДНК геноме (2-4% за каждый миллион лет) получаем предполжительное время существования самого древнего предка популяции "a" (матери-основательницы) - от 143 тыс.лет (если принять скорость 4% на миллион лет - 0.57*1млн/4=142.5 тыс. лет, в таблице 3 авторы дают округленно - 143 тыс. лет) до 285 тыс. лет (если принять скорость накопления различий в 2% на миллион лет).

Отсюда и растут ноги у гипотезы "митохондриальной Евы".

Как видим, оснований для подобного вывода у ученых было не так уж много.

Все далеко идущие выводы базируются на простом предположениии, точнее, двух предположениях:

а)скорость накопления изменений в митДНК геноме 2-4% на каждый миллион лет, причем она постоянна для всех видов живых существ, от бактерий до животных и человека.

б)скорость эта остается постоянной и неизменной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (06.12.2004 09:33:41)
Дата	07.12.2004 12:05:52

Как легко Вы опровергаете генетиков!

>Действительно, генетические датировки серьезно усилили моноцентрическую гипотезу - но всего лишь по недоразумению.
>Для любого здравомыслящего человека очевидно, что они приводят к тяжелым парадоксам, так что крупнейшие антропологи от них отказываются - даже сторонники моноцентрической гипотезы, напр. Р.Клейн.>

Блеск. Люди работают по недоразумению. Для любпгп здравомысляшего человека надо десять раз подумать, чтобы такое написать.

>Я проанализировал метод генетических датировок и выявил его полную противоречивость.>

Тут бы и анализ посмотреть.

>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>

Может и что.

>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>

А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.

>Однако и этих сомнений, позднее подтвержденных экспериментом в 1999 году, оказалось достаточно, чтобы один из самых последовательных сторонников гипотезы “ноева ковчега”, Р.Г.Клейн, уже в 1993 году заявил, “что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками[d5]” .

Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению.

>Но это не единственный довод против такого метода датировки. Полагаю, если бы Р.Г.Клейн рассмотрел выводы о датировке времени расхождения ветвей эволюции предков человека и неандертальцев, приводимые на основании генетического анализа митДНК неандертальцев – он бы просто не воспринял их всерьез.>

Зря полагаете.

>Но при таком методе расчета мы приходим к тяжелому противоречию.>

Оно локализовано только в Вашем мозге. У анторопологов его нет.

>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>

А почему несуразна цифра то?

В обшем марксизм знает все.

От	alex~1
К	miron (07.12.2004 12:05:52)
Дата	07.12.2004 13:30:04

Re: Как легко...

Я здесь не о марксизме, поэтому временно я добрый и хороший.

Я вот о чем - о неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК.

На каком, собственно, основании делается такое ОЧЕВИДНО спорное предположение? Откуда такая странная линейность?
Я не вижу в ПРИНЦИПЕ, на основании чего может быть сделано такое предположение - на основе хоть теоретических выводов, хоть экспериментальных данных.
Что в теории говорит о возможности такой линейности?
Какой эксперимент мог бы надежно подтвердить этот вывод?

Не просветите на эту тему, не вдаваясь в ненужные подробности?

И еще. Какие ЕЩЕ биологические процессы идут "линейно", т.е. изменения накапливаются с постоянной скоростью?

С уважением

От	miron
К	alex~1 (07.12.2004 13:30:04)
Дата	09.12.2004 11:20:48

Как сложно....

>Я здесь не о марксизме, поэтому временно я добрый и хороший.>

Ведь можете же....

>Я вот о чем - о неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК.

>На каком, собственно, основании делается такое ОЧЕВИДНО спорное предположение? Откуда такая странная линейность?>

У Вас уже неверно заданный вопрос. Никто не доказал, что оно спорное для человека.

>Я не вижу в ПРИНЦИПЕ, на основании чего может быть сделано такое предположение - на основе хоть теоретических выводов, хоть экспериментальных данных.>

А я не вижу в ПРИНЦИПЕ на чем основана теория струн и ничего не лезу в физику.

>Что в теории говорит о возможности такой линейности?>

Читайте учебники или хотя бы расскажите мне о теории струн, потом я буду пересказывать Вам учебник генетики.

>Какой эксперимент мог бы надежно подтвердить этот вывод?>

А нет таких. Идет предположение и потом проверка. Каждый данный эксперимент решает малый часть задачи, только когда несколько разных методов дают тот же результат, тогда можно делать прогноз.

>Не просветите на эту тему, не вдаваясь в ненужные подробности?>

Так этим сейчас активно занимается Сысой, спрашивая авторов статей. Мне что делать то же самое? Подождите, дайте ему материал собрать. Пока же Кропотов со свойственным ему хамством подзуживает Сысого будто бы ускоряя работу.

>И еще. Какие ЕЩЕ биологические процессы идут "линейно", т.е. изменения накапливаются с постоянной скоростью?>

Ка Сысой выложит, тогда если будут вопросы, начнем обсуждать.

>С уважением

От	alex~1
К	miron (09.12.2004 11:20:48)
Дата	09.12.2004 11:37:32

Re: Как сложно....

Да, я обратился не по адресу. Извиняюсь за беспокойство.

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (07.12.2004 13:30:04)
Дата	07.12.2004 15:30:35

У Мирона еще круче

Привет!
С одной стороны, он признает, что скорость мутаций может изменяться
>>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>
>Может и что.

С другой стороны, продолжает настаивать, что "молекулярные часы" можно использовать:
>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.

Такой вот плюрализм мнений.
Правда, в одной голове :)

И обоснование всей этой взаимоисключающей палитры - простое донельзя:

>Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению

>Я вот о чем - о неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК.

>На каком, собственно, основании делается такое ОЧЕВИДНО спорное предположение? Откуда такая странная линейность?
Да просто так проще. Самая простая линия через две точки - прямая. Выяснили, что человеческая популяция имеет в среднем, 8 различий в митДНК геноме. Нужно подогнать результаты - время существования "митохондриальной Евы" под 130-200 тыс. лет.
Получается, что одно изменение накапливается в среднем за 25 тыс. лет. Потом смотрим различия между мит.геномом неандертальцев и совр. людей (27 различий, или в 3.3 раза больше) и получаем, что общая "митохондриальная мать" неандертальцев и человека существовала примерно 600 тыс. лет назад. Вот и готово обоснование моноцентрической гипотезы.

>Я не вижу в ПРИНЦИПЕ, на основании чего может быть сделано такое предположение - на основе хоть теоретических выводов, хоть экспериментальных данных.
На основании теоретических предположений о свойствах митДНК:
1.Она практически не участвует в передаче признаков потомству, т.е. отбор на нее не влияет
2.Не рекомбинирует при половом размножении, передается от только по женской линии
3.Следовательно, считают биологи, на мутации в митДНК вляют только постоянные мутагенные факторы, обеспечивая постоянную скорость накопления мутаций.

То, что в результате подобных расчетов приходим к абсурду и противоречию всем прочим известным фактам (как палеонтологии, так и антропологии) - так тем хуже для фактов :)

>Что в теории говорит о возможности такой линейности?
>Какой эксперимент мог бы надежно подтвердить этот вывод?
>Не просветите на эту тему, не вдаваясь в ненужные подробности?
Сысой упоминал о том, что извлекали митДНК из останков людей начала новой эры, или даже раньше - и, якобы, на этом участке (2-5 тыс. лет) было выявлено линейное накопление мутаций. Дальше экстраполируем этот участок на миллионы лет вглубь веков.
Примерно так.

>И еще. Какие ЕЩЕ биологические процессы идут "линейно", т.е. изменения накапливаются с постоянной скоростью?

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (07.12.2004 12:05:52)
Дата	07.12.2004 13:11:57

Ну,Уилсон кадр еще тот

Привет!
>>Действительно, генетические датировки серьезно усилили моноцентрическую гипотезу - но всего лишь по недоразумению.
>>Для любого здравомыслящего человека очевидно, что они приводят к тяжелым парадоксам, так что крупнейшие антропологи от них отказываются - даже сторонники моноцентрической гипотезы, напр. Р.Клейн.>
>
>Блеск. Люди работают по недоразумению. Для любпгп здравомысляшего человека надо десять раз подумать, чтобы такое написать.
Почитайте в биографии Уилсона, как антропологи встретили его эксперименты в области генетических датировок.
http://awcmee.massey.ac.nz/aw.htm

>>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>
>Может и что.
Ну, так значит, концепция "молекулярных часов" бредова по определению. Часы, знаете, идут всегда с одинаковой скоростью.

>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
А подробнее - что именно подтверждено? Ведь митДНК хромосомы сам Уилсон (автор исследования) стал использовать ввиду того, что обычные хромосомы на роль молекулярных часов ну никак не годятся.
И если два метода дают один и тот же абсурд, это сложно назвать "подтверждением"

>>Однако и этих сомнений, позднее подтвержденных экспериментом в 1999 году, оказалось достаточно, чтобы один из самых последовательных сторонников гипотезы “ноева ковчега”, Р.Г.Клейн, уже в 1993 году заявил, “что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками[d5]” .
>
>Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению.
Вы просто не в курсе.

>>Но это не единственный довод против такого метода датировки. Полагаю, если бы Р.Г.Клейн рассмотрел выводы о датировке времени расхождения ветвей эволюции предков человека и неандертальцев, приводимые на основании генетического анализа митДНК неандертальцев – он бы просто не воспринял их всерьез.>
>Зря полагаете.
Нет, не зря.

>>Но при таком методе расчета мы приходим к тяжелому противоречию.>
>Оно локализовано только в Вашем мозге. У анторопологов его нет.
Ну, опровергните мои расчеты.

>>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>
>
>А почему несуразна цифра то?
Да потому что шимпанзе существовали задолго до этого времени, следовательно, и предок их существовал значительно ранее.
Не возьметесь же вы утверждать, что человек произошел от шимпанзе?

>В обшем марксизм знает все.
Марксизм позволяет отвергнуть абсурдные положения частной гипотезы, которая не учитывает накопленные до нее достоверные знания.
Правда, на некоторых слова "ДНК" и "генетический" действуют гипнотически - дескать, освящены авторитетом современной науки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2004 13:11:57)
Дата	09.12.2004 11:35:37

Как игнорант–марсксист может озадачить сотни мудрецов.

>Почитайте в биографии Уилсона, как антропологи встретили его эксперименты в области генетических датировок.
> http://awcmee.massey.ac.nz/aw.htm>

Почитал, плозо встретили. Потом стали хорошо относиться. Недавно был всемитрный симпозиум, где антропологи всего мира обсуждали вопрос, что стало причиной гибели неандертальца, не человек ли его кокнул. Я читал материалы, там нигде никто не говорит, что он не согласен с ДНК анализом.

>>>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>
>>Может и что.
>Ну, так значит, концепция "молекулярных часов" бредова по определению. Часы, знаете, идут всегда с одинаковой скоростью.>

У Вас в одном предложении 4 несуразицы. Мыши еше не люди....

>>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
>А подробнее - что именно подтверждено? Ведь митДНК хромосомы сам Уилсон (автор исследования) стал использовать ввиду того, что обычные хромосомы на роль молекулярных часов ну никак не годятся.>

Срок Ноева ковчега подтвержден с точностью до тысячи лет. Но впрочем давайте подождем ответов специалистов.

>И если два метода дают один и тот же абсурд, это сложно назвать "подтверждением">

Несуразицы на марше.

>>>Однако и этих сомнений, позднее подтвержденных экспериментом в 1999 году, оказалось достаточно, чтобы один из самых последовательных сторонников гипотезы “ноева ковчега”, Р.Г.Клейн, уже в 1993 году заявил, “что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками[d5]” .
>>
>>Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению.
>Вы просто не в курсе.>

В курсе, чотал материалы всемирного симпозиума. Сысой спросит специалистов, тогда и поговорим. Я сейчас шум да и только, когда ведуший специалист по всем наукам опровергает десятки научных школ.

>>>Но это не единственный довод против такого метода датировки. Полагаю, если бы Р.Г.Клейн рассмотрел выводы о датировке времени расхождения ветвей эволюции предков человека и неандертальцев, приводимые на основании генетического анализа митДНК неандертальцев – он бы просто не воспринял их всерьез.>
>>Зря полагаете.
>Нет, не зря.>

В обшем шум в тарелке.

>>>Но при таком методе расчета мы приходим к тяжелому противоречию.>
>>Оно локализовано только в Вашем мозге. У анторопологов его нет.
>Ну, опровергните мои расчеты.>

Так этим Сысой занимается. Что Вам невтеропеж то?

>>>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>
>>
>>А почему несуразна цифра то?
>Да потому что шимпанзе существовали задолго до этого времени, следовательно, и предок их существовал значительно ранее.>

Тут бы и ссылку, хотя впрочем, давайте не будем производить шум. Есть человек, который спрашивает все эти вопросы напрямую у авторов, потом и обсудим.

>Марксизм позволяет отвергнуть абсурдные положения частной гипотезы, которая не учитывает накопленные до нее достоверные знания.>

Не марксизм, а игнорант–любитель Кропотов пытается опровергнуть кажушиеся ему по незнанию абсурдными положения частной гипотезы, которая по его недоученности в области генетики кажется ему будто бы не учитывает накопленные до нее достоверные (освяшенные авторитетом кабинетного анторполога Семенова) интерпретации, кажушиеся ему по незнанию знаниями.

>Правда, на некоторых слова "ДНК" и "генетический" действуют гипнотически - дескать, освящены авторитетом современной науки.>

Некоторые же страдают таким нетерпением и игноранством, замешанным на ..., что не могут воспринимать нормальные аргументы, сообшенные ему человеком, которые сейчас связывается с экспертами.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (09.12.2004 11:35:37)
Дата	09.12.2004 12:11:19

А может, поможет им обратить внимание, что король-то - голый?

Привет!
>>Почитайте в биографии Уилсона, как антропологи встретили его эксперименты в области генетических датировок.
>> http://awcmee.massey.ac.nz/aw.htm>
>
>Почитал, плозо встретили. Потом стали хорошо относиться. Недавно был всемитрный симпозиум, где антропологи всего мира обсуждали вопрос, что стало причиной гибели неандертальца, не человек ли его кокнул. Я читал материалы, там нигде никто не говорит, что он не согласен с ДНК анализом.
Ну, мода в науке - великая вещь.
Недаром методика расчета скорости хода "молекулярных часов" настолько туманна, что о ней надо спрашивать непосредственно считавших :)
Мудрецы, принимают модель "молекулярные часы" и одновременно допускают, что они (часы) в разные моменты времени идут с разной скоростью :)

>>>>Уже в 1999 году появились данные, ставящие под сомнение основное положение – неизменность скорости накопления мутационных изменений в митохондриальной ДНК[d4]. Исследования на мышах показали, что скорость мутаций может изменяться, и довольно резко.>
>>>Может и что.
>>Ну, так значит, концепция "молекулярных часов" бредова по определению. Часы, знаете, идут всегда с одинаковой скоростью.>
>У Вас в одном предложении 4 несуразицы. Мыши еше не люди....
В чем несуразица-то? Эксперименты на мышах показали, что скорость хода молекулярных часов вовсе не постоянна - по крайней мере, для мышей. Почему следует ее принимать за таковую для человека?

>>>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>>>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
>>А подробнее - что именно подтверждено? Ведь митДНК хромосомы сам Уилсон (автор исследования) стал использовать ввиду того, что обычные хромосомы на роль молекулярных часов ну никак не годятся.>
>Срок Ноева ковчега подтвержден с точностью до тысячи лет. Но впрочем давайте подождем ответов специалистов.
Ну, с этим вам к креационистам.
Вы пишете такие глупости, что даже сами их не понимаете - а продолжаете настаивать на именовании себя мудрецом в генетике. Ну как можно этот срок определить с точностью до 1 тыс. лет, т.е. 0.5-1%, когда количество различий в митДНК геноме человека для представителей разных рас и народов определяется как средняя величина с разбегом 50%? (данные Сысоя - 10.9+-5.1).

>>И если два метода дают один и тот же абсурд, это сложно назвать "подтверждением">
>Несуразицы на марше.
В чем несуразица-то?

>>>>Однако и этих сомнений, позднее подтвержденных экспериментом в 1999 году, оказалось достаточно, чтобы один из самых последовательных сторонников гипотезы “ноева ковчега”, Р.Г.Клейн, уже в 1993 году заявил, “что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками[d5]” .
>>>
>>>Так уже 11 лет прошло и никто из анторпологов не кинулся вслед за Клейном подвергать эти результаты сомнению.
>>Вы просто не в курсе.>
>
>В курсе, чотал материалы всемирного симпозиума. Сысой спросит специалистов, тогда и поговорим. Я сейчас шум да и только, когда ведуший специалист по всем наукам опровергает десятки научных школ.
НЕ десятки, а всего лишь один порочный метод, когда генетики, мало чего понимая в антропологии, лезут не в свое дело.

>>>>Но при таком методе расчета мы приходим к тяжелому противоречию.>
>>>Оно локализовано только в Вашем мозге. У анторопологов его нет.
>>Ну, опровергните мои расчеты.>
>Так этим Сысой занимается. Что Вам невтеропеж то?
У этого господина под рукой PubMed, также как и другие первоисточники - также как и у вас. Следовательно, раз потребовалось дать запрос авторам, в их статьях-первоисточниках методика юстировки молекулярных часов не описывается.
Иначе почему бы не привести ее и не посмотреть? Поэтому и возникает ощущение, что просто есть желание замотать тему - тем более Сысой этим уже грешил - обещал сделать интервью с Захаровым - и молчок.

>>>>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>
>>>
>>>А почему несуразна цифра то?
>>Да потому что шимпанзе существовали задолго до этого времени, следовательно, и предок их существовал значительно ранее.>
>
>Тут бы и ссылку, хотя впрочем, давайте не будем производить шум. Есть человек, который спрашивает все эти вопросы напрямую у авторов, потом и обсудим.
Дык и спрашивать ни к чему. Сейчас общепринятой считается время расхождения общего предка шимпанзе и гоминид - 5-8 млн. лет.
А генетический анализ дает нам 1 млн. лет. Следовательно, практически все найденные антропологами архантропы к человеку никакого отношения не имеют :)

>>Марксизм позволяет отвергнуть абсурдные положения частной гипотезы, которая не учитывает накопленные до нее достоверные знания.>
>
>Не марксизм, а игнорант–любитель Кропотов пытается опровергнуть кажушиеся ему по незнанию абсурдными положения частной гипотезы, которая по его недоученности в области генетики кажется ему будто бы не учитывает накопленные до нее достоверные (освяшенные авторитетом кабинетного анторполога Семенова) интерпретации, кажушиеся ему по незнанию знаниями.
Ага, уже не десятков наук, а только частной гипотезы? Уже прогресс.

>>Правда, на некоторых слова "ДНК" и "генетический" действуют гипнотически - дескать, освящены авторитетом современной науки.>
>
>Некоторые же страдают таким нетерпением и игноранством, замешанным на ..., что не могут воспринимать нормальные аргументы, сообшенные ему человеком, которые сейчас связывается с экспертами.
Т.е. у него, как и у вас своих собственных аргументов нет. Их вам не удалось добыть, несмотря на доступ к первоисточникам, интернету и т.д., несравнимый с моими возможностями.
Осталась надежда на добрых дядей-экспертов, которые о своих методиках в своих же статьях не написали, но сообщат в личном письме :)
Полагаю, не такой уж плохой результат для игноранта-любителя?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2004 12:11:19)
Дата	09.12.2004 12:35:50

Вы не знаете науки. Первая гипотеза после результата – это артефакт.

>Ну, мода в науке - великая вещь.>

Понятно, все дураки, один Кропотов все видит.

>Недаром методика расчета скорости хода "молекулярных часов" настолько туманна, что о ней надо спрашивать непосредственно считавших :)
>Мудрецы, принимают модель "молекулярные часы" и одновременно допускают, что они (часы) в разные моменты времени идут с разной скоростью :)>

Я и говорю, что один игнорант может озадачить сотни мудрецов.

>В чем несуразица-то? Эксперименты на мышах показали, что скорость хода молекулярных часов вовсе не постоянна - по крайней мере, для мышей. Почему следует ее принимать за таковую для человека?>

А почему не следует?

>>>>>Таким образом, выверка “молекулярных часов”, выполненная на основе анализа генома животных не может быть применена к человеку.>
>>>>А где доказательства то, что не может? Анализ мДНК полностью подтвержден с помошью исследования ДНК из Х хромосомы.
>>>А подробнее - что именно подтверждено? Ведь митДНК хромосомы сам Уилсон (автор исследования) стал использовать ввиду того, что обычные хромосомы на роль молекулярных часов ну никак не годятся.>
>>Срок Ноева ковчега подтвержден с точностью до тысячи лет. Но впрочем давайте подождем ответов специалистов.
>Ну, с этим вам к креационистам.>

А что ВЫ можете опровергнуть гипотезу, что человек был создан путем направленного мутагенеза пришельцами?

>Вы пишете такие глупости, что даже сами их не понимаете - а продолжаете настаивать на именовании себя мудрецом в генетике.>

Я знал, что ВЫ передергиватель, но что до такой степени... Дайте ссылку, где я это настаиваю.

>Ну как можно этот срок определить с точностью до 1 тыс. лет, т.е. 0.5-1%, когда количество различий в митДНК геноме человека для представителей разных рас и народов определяется как средняя величина с разбегом 50%? (данные Сысоя - 10.9+-5.1).>

Вот давайте и подождем, что скажут специалисты. Они же первым делом попставили вопрос что это случайность или артефакт. И Сысой скоро нам ответит. Куда Вы торопитесь?

>>>И если два метода дают один и тот же абсурд, это сложно назвать "подтверждением">
>>Несуразицы на марше.
>В чем несуразица-то?>

Абсурд, подтверждение....

>>В курсе, читал материалы всемирного симпозиума. Сысой спросит специалистов, тогда и поговорим. Я сейчас шум да и только, когда ведуший специалист по всем наукам опровергает десятки научных школ.
>НЕ десятки, а всего лишь один порочный метод, когда генетики, мало чего понимая в антропологии, лезут не в свое дело.>

Так антропологи в основном с ними согласны. Недавно на основе анализа морфологии зубов было доказано, что неандерталец не есть предок человека.

>У этого господина под рукой PubMed, также как и другие первоисточники - также как и у вас. Следовательно, раз потребовалось дать запрос авторам, в их статьях-первоисточниках методика юстировки молекулярных часов не описывается.>

Опять несуразица и логоческие скачки.

>Иначе почему бы не привести ее и не посмотреть? Поэтому и возникает ощущение, что просто есть желание замотать тему - тем более Сысой этим уже грешил - обещал сделать интервью с Захаровым - и молчок.>

Так Вы же ему ее замотать не дадите.

>>>>>если мы, пользуясь выявленной методикой и предположением о постоянной скорости накопления мутаций, попытаемся вычислить, когда же разошлись ветви эволюции шимпанзе и человека, т.е., когда существовал их общий предок – получим несуразную цифру 880-1375 тыс. лет назад. Полученная цифра настолько неправдоподобна, что, безусловно, заставляет полностью отказаться от предположения о постоянной скорости накопления мутаций.>
>>>>
>>>>А почему несуразна цифра то?
>>>Да потому что шимпанзе существовали задолго до этого времени, следовательно, и предок их существовал значительно ранее.>
>>
>>Тут бы и ссылку, хотя впрочем, давайте не будем производить шум. Есть человек, который спрашивает все эти вопросы напрямую у авторов, потом и обсудим.
>Дык и спрашивать ни к чему. Сейчас общепринятой считается время расхождения общего предка шимпанзе и гоминид - 5-8 млн. лет.
>А генетический анализ дает нам 1 млн. лет. Следовательно, практически все найденные антропологами архантропы к человеку никакого отношения не имеют :)>

А почему они должны иметь? Примите гипотезу, что человек есть результат направленного мутагенеза искуственного или естественного в очень ограниченной группе людей в одной пешере и все станет на свои места. Конечно, можно не принимать в расчет генетику. Но тогда очень странным остается факт, что генетическое разнообразие всего человека меньше, чем разнообразие внутри стаи шимпанзе. Вот давайте и подождем комментариев специалистов.

>>Не марксизм, а игнорант–любитель Кропотов пытается опровергнуть кажушиеся ему по незнанию абсурдными положения частной гипотезы, которая по его недоученности в области генетики кажется ему будто бы не учитывает накопленные до нее достоверные (освяшенные авторитетом кабинетного анторполога Семенова) интерпретации, кажушиеся ему по незнанию знаниями.
>Ага, уже не десятков наук, а только частной гипотезы? Уже прогресс.>

Ага, уже согласны с формулировкой фразы? Уже прогресс.

>>>Правда, на некоторых слова "ДНК" и "генетический" действуют гипнотически - дескать, освящены авторитетом современной науки.>
>>
>>Некоторые же страдают таким нетерпением и игноранством, замешанным на ..., что не могут воспринимать нормальные аргументы, сообшенные ему человеком, которые сейчас связывается с экспертами.
>Т.е. у него, как и у вас своих собственных аргументов нет. Их вам не удалось добыть, несмотря на доступ к первоисточникам, интернету и т.д., несравнимый с моими возможностями.>

Это одна из версий. Другая, что человек хочет разобраться в неопределенности методов, а не говорить о всеобшей, но не затрагиваюшей только Кропотова, моде.

>Осталась надежда на добрых дядей-экспертов, которые о своих методиках в своих же статьях не написали, но сообщат в личном письме :)
>Полагаю, не такой уж плохой результат для игноранта-любителя?>

Неплохой. Кстати, в свое время я Ваши познания очень хвалил. Кто спорит. Кстати, в свое время я Ваши познания очень звалил. Но дело в том, что до тех пор пока ВЫ сами не встанете перед проблемой неопределенности метода исследования, Вы не сможете стать экспертом.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (09.12.2004 12:35:50)
Дата	09.12.2004 15:58:47

Вопрос с методикой разрешился

Привет!

См.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/132904.htm

И к экспертам обращаться не пришлось.

- Подтверждено, что в основе расчетов, базирующихся на методе "молекулярных часов" лежит предположение о постоянной и неизменной скорости накопления изменений в митДНК геноме.

- Подтверждено, что количество расхождений прямо пропорционально связано с количеством различий между митДНК популяций. Конкретный коэф. пропорциональности вычисляется компьютерной программой. Т.е. программа пытается построить "генеалогическое дерево", реконструируя цепочку родители-потомки, которая могла бы привести к подобному
набору различий. Далее в этой генеалогической цепочке вычисляется % различий и делается предположение о древности этой цепочки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2004 15:58:47)
Дата	09.12.2004 17:38:32

Он разрешился только у Вас в голове.

>- Подтверждено, что количество расхождений прямо пропорционально связано с количеством различий между митДНК популяций. Конкретный коэф. пропорциональности вычисляется компьютерной программой. Т.е. программа пытается построить "генеалогическое дерево", реконструируя цепочку родители-потомки, которая могла бы привести к подобному
>набору различий. Далее в этой генеалогической цепочке вычисляется % различий и делается предположение о древности этой цепочки.>

Что мне всегда нравилосъ в марксистах так это отсутствие проблем. У них все ясно исходя из великого и всепобеждаюшего. Мне вот не все ясно из рефератика, я бы саму статью почитал, а лучше проконсультировался со специалистом, который делал ту программу. Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов. Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека. Так что нечто подобное потопу было. При этом чиллсенность людей сократилась до менее тысячи. Либо все таки была особая предельно узкая популяция и уже из нее все вышли. Отходами же мутагенеза и стали так называемые переходные формы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (09.12.2004 17:38:32)
Дата	09.12.2004 17:59:45

Не понял, почему рефератик?

Привет!
>>- Подтверждено, что количество расхождений прямо пропорционально связано с количеством различий между митДНК популяций. Конкретный коэф. пропорциональности вычисляется компьютерной программой. Т.е. программа пытается построить "генеалогическое дерево", реконструируя цепочку родители-потомки, которая могла бы привести к подобному
>>набору различий. Далее в этой генеалогической цепочке вычисляется % различий и делается предположение о древности этой цепочки.>

>Мне вот не все ясно из рефератика, я бы саму статью почитал, а лучше проконсультировался со специалистом, который делал ту программу.
про какой рефератик речь? Это оригинальная статья Вилсона и компании, от которой весь мир антропологии стал на уши.

>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.

На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.

>Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека.
Ну, готового объяснения у меня нет. Но для данной проблемы оно несущественно.

Ведь ваша "теория" в таком случае не видит различия ни между шимпанзе, с широкой вариабельностью, ни между человеком - с узкой. А и для шимпанзе готова повторить свой вывод о происхождении всех имеющихся шимппанзе от шимпанзянской Евы.
Точно также, проанализировав популяции шимпанзе можно вычислить местообитание обезъяньей Евы - в чем тут будет объяснение более широкого полиморфизма генома шимпанзе от генома человека.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2004 17:59:45)
Дата	09.12.2004 18:23:45

Без методологии трудно судить о результатах.

>про какой рефератик речь? Это оригинальная статья Вилсона и компании, от которой весь мир антропологии стал на уши.>

Там я не нашел методов ни абстракта. Одни ссылки, вот о них и шла речь. Для меня результаты и обсуждение без детального раскрытия методов есть рефератик. Найду их – поговорим.

>>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.
>
>На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.>

А Вы почитайте статью Генетическая история человечества Животовского и Хуснитдинова в Мире науки, 2003, номер 7. У них Адам оказался даже моложе Евы. Поэтому Вашу уверенность не разделяю и жду сообшения Сысого.

>>Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека.
>Ну, готового объяснения у меня нет. Но для данной проблемы оно несущественно.>

То что не соответсвует, то несушественно?

>Ведь ваша "теория" в таком случае не видит различия ни между шимпанзе, с широкой вариабельностью, ни между человеком - с узкой.>

Не верно. Передергиваете опять. Товариш Передергиватель. как раз если бы человек развивался во многих местах, а потом скрешивался, то вариабельность была бы как у шимпанзе, я этого нет. Вариабельность в пределах породы собак.

>А и для шимпанзе готова повторить свой вывод о происхождении всех имеющихся шимппанзе от шимпанзянской Евы.>

Ну и марксист, ну всех насквозь видит.

>Точно также, проанализировав популяции шимпанзе можно вычислить местообитание обезъяньей Евы - в чем тут будет объяснение более широкого полиморфизма генома шимпанзе от генома человека.>

Я думаю, что верное объяснение мы получим от Сысоя. Мое см. выше.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (09.12.2004 18:23:45)
Дата	10.12.2004 07:36:27

Основные принципы ее уже ясны

Привет!
>>про какой рефератик речь? Это оригинальная статья Вилсона и компании, от которой весь мир антропологии стал на уши.>
>
>Там я не нашел методов ни абстракта. Одни ссылки, вот о них и шла речь. Для меня результаты и обсуждение без детального раскрытия методов есть рефератик. Найду их – поговорим.
А будете искать?
Или для красного словца сказали? У меня-то возможности поискать меньше.
И, в общем, основные принципы методологии ясны. Специальная компьютерная программа преобразовывает карту различий в митДНК геноме (средняя цифра различий озвучивается во всех статьях - 8-10 для человеческого генома) в несколько ветвей-популяций, подбирая вариант наследования, по которому могла сложиться такая карта различий. Далее выявляется процент различий в карте генома внутри популяции и делится на заданную скорость накопления различий (2-4% на миллион лет), которая полагается постоянной и неизменной для всех видов живых существ - от бактерии до человека.

>>>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.
>>
>>На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.>
>
>А Вы почитайте статью Генетическая история человечества Животовского и Хуснитдинова в Мире науки, 2003, номер 7. У них Адам оказался даже моложе Евы. Поэтому Вашу уверенность не разделяю и жду сообшения Сысого.
Эти данные еще более сомнительны. Тот же Вилсон так и характеризует необходимость перехода к изучению митДНК генома от ядерного генома - рекомбинации вводят малоконтролируемые и существенные отклонения от скорости накопления случайных мутаций, плюс их подхватывает отбор, в то время как изменения в митДНК геноме сравнительно равноценны.

>>>Не может теория множественности объяснить предельно узкую вариабельность ДНК у современного человека.
>>Ну, готового объяснения у меня нет. Но для данной проблемы оно несущественно.>
>То что не соответсвует, то несушественно?
Несущественно для выявления недостатков метода митДНК анализа. Этот метод тоже ничего не говорит о причинах низкого полиморфизма человеческого генома.

>>Ведь ваша "теория" в таком случае не видит различия ни между шимпанзе, с широкой вариабельностью, ни между человеком - с узкой.>
>
>Не верно. Передергиваете опять. Товариш Передергиватель. как раз если бы человек развивался во многих местах, а потом скрешивался, то вариабельность была бы как у шимпанзе, я этого нет. Вариабельность в пределах породы собак.
Да ну и что? Вы полагаете, что шимпанзе, в отличие от человека, завелись везде, как и все другие породы животных, а только человек - в одном месте?
И чем это объясняется? Божьим провидением, случайностью?

>>А и для шимпанзе готова повторить свой вывод о происхождении всех имеющихся шимппанзе от шимпанзянской Евы.>
>Ну и марксист, ну всех насквозь видит.
Так и повторяет - говорят же об общем предке человека и шимпанзе.

>>Точно также, проанализировав популяции шимпанзе можно вычислить местообитание обезъяньей Евы - в чем тут будет объяснение более широкого полиморфизма генома шимпанзе от генома человека.>
>Я думаю, что верное объяснение мы получим от Сысоя. Мое см. выше.
Не увидел вашего объяснения - одни обзывалки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2004 07:36:27)
Дата	10.12.2004 11:12:16

Мне нет.

>А будете искать?>

Уже начал, но жду Сысого.

>Или для красного словца сказали? У меня-то возможности поискать меньше.
>И, в общем, основные принципы методологии ясны. Специальная компьютерная программа преобразовывает карту различий в митДНК геноме (средняя цифра различий озвучивается во всех статьях - 8-10 для человеческого генома) в несколько ветвей-популяций, подбирая вариант наследования, по которому могла сложиться такая карта различий. Далее выявляется процент различий в карте генома внутри популяции и делится на заданную скорость накопления различий (2-4% на миллион лет), которая полагается постоянной и неизменной для всех видов живых существ - от бактерии до человека.

>>>>Кроме того Вы не прокомментировали сходные результаты на другом обьекте, игрек хромосоме и морфологический анализ челюстей и зубов.
>>>
>>>На игрек-хромосоме выводов про 200 тыс. лет назад появления совр. человека никто не делал. ТАм играли по крупному - "выявили", что обезъяна и человек разошлись не 20 млн. лет назад, как дают данные палеоантропологи, а всего 5-8 млн. лет.>
>>
>>А Вы почитайте статью Генетическая история человечества Животовского и Хуснитдинова в Мире науки, 2003, номер 7. У них Адам оказался даже моложе Евы. Поэтому Вашу уверенность не разделяю и жду сообшения Сысого.
>Эти данные еще более сомнительны. Тот же Вилсон так и характеризует необходимость перехода к изучению митДНК генома от ядерного генома - рекомбинации вводят малоконтролируемые и существенные отклонения от скорости накопления случайных мутаций, плюс их подхватывает отбор, в то время как изменения в митДНК геноме сравнительно равноценны.>

Мне трудно спорить без соотвествуюшей подготовки. Компьютерное изучение ДНК стало таким запунанным, что иногда очень трудно разобраться. Поэтому у нас с Вами есть одна возможность подождать Сысого и потом все обсудить снова.

Но есть еше совпадения.

Генетические данные подтверждаются археологическими находками. Например, структура ДНК свидетельствует о том, что человек появился в Австралии и Новой Гвинее 50–60 тысяч лет назад. Анализ состава химических элементов артефактов указывает на тот же период. Заселение Европы произошло позднее, 35–40 тысяч лет назад (Животовский Л.А. и Хуснутдинова Э.К. 2003).

>Вы полагаете, что шимпанзе, в отличие от человека, завелись везде, как и все другие породы животных, а только человек - в одном месте?>

Нет, просто шимпанзе древнее и накопили столько мутаций, что человеку пока не доплюнуть.

>И чем это объясняется? Божьим провидением, случайностью?>

Вполне возможен такой вариант. Очень узкая группа людей, жившая в пешетах Африки с высоким радиационным фоном, в условиях высокой радиации и мутагенеза. Был высокий уровень имбридинга и мутаций. Гетерозис был очень низкий. Доминировал самец, шло вырашивание породы развитых лпдей, как если бы были пришельцы. Шел отбор на увеличение мозга и удлинение периода развития мозга после рождения и на развитие гортани. Этот мутагенез могли бы сделать и мимы, но тогда следует согласиться, что шел отбор лучших имитаторов, лучших носителей генов большого мозга.

>Не увидел вашего объяснения - одни обзывалки.>

В своих сообшениях я полностью зеркален. Если видите обзывался, посмотрите на смой текст. Если бы в Вашем тексте была нормальная дискуссия, я бы не стал использовать данные приемы.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (10.12.2004 11:12:16)
Дата	10.12.2004 11:37:50

Ну, нет так нет

Привет!

>Но есть еше совпадения.

>Генетические данные подтверждаются археологическими находками. Например, структура ДНК свидетельствует о том, что человек появился в Австралии и Новой Гвинее 50–60 тысяч лет назад. Анализ состава химических элементов артефактов указывает на тот же период. Заселение Европы произошло позднее, 35–40 тысяч лет назад (Животовский Л.А. и Хуснутдинова Э.К. 2003).
Я же не оспариваю генетических методов датировок вообще. Я против экстраполяции выявленной постоянной скорости накопления мутаций в геноме (которая как раз выявляется этими данными - последние 40 тыс. лет скорость была примерно постоянной, так как не было процесса активного видообразования у Хомо), когда подтвержденные на сроке 30-40-50 тыс. лет зависимости экстраполируются на сроки в десятки и сотни раз большие - сотни тысяч и миллионы лет.

>>Вы полагаете, что шимпанзе, в отличие от человека, завелись везде, как и все другие породы животных, а только человек - в одном месте?>
>
>Нет, просто шимпанзе древнее и накопили столько мутаций, что человеку пока не доплюнуть.
Не понял. Как тогда вы себе представляете процесс видообразования? В один прекрасный момент человеческий геном возник и начал копить изменения с нуля? Это же абсурд, наоборот, отмечают _разительное_ совпадение генома человека и обезъяны, т.е. в какой-то момент он у них совпадал.
В этом плане история человека и шимпанзе восходит к их общему предку и говорить о том, что шимпанзе "древнее" - не приходится.
Поэтому у меня и нет готового объяснения, почему разошедшиеся геномы человека и шимпанзе характеризуются еще и разным уровнем полиморфизма внутри вида.
Я бы обратил внимание на большую мобильность человека и больший уровень его скрещивания с себе подобными - когда генетический материал обогащается из разных источников - вполне возможно, что при этом он сколько-то теряет полиморфизм.
Обезъяны же моря переплывать не научились и в миграции целенаправленной замечены не были.

>>И чем это объясняется? Божьим провидением, случайностью?>
>
>Вполне возможен такой вариант. Очень узкая группа людей, жившая в пешетах Африки с высоким радиационным фоном, в условиях высокой радиации и мутагенеза. Был высокий уровень имбридинга и мутаций. Гетерозис был очень низкий. Доминировал самец, шло вырашивание породы развитых лпдей, как если бы были пришельцы. Шел отбор на увеличение мозга и удлинение периода развития мозга после рождения и на развитие гортани.
А оно почему шло? ВЕдь у обезъян живших рядом - не шло. Уж не потому ли, что потребовалось сменить среду обитания и начать пользоваться камнями и палками не эпизодически, как совр. обезъяны, а систематически?

>Этот мутагенез могли бы сделать и мимы, но тогда следует согласиться, что шел отбор лучших имитаторов, лучших носителей генов большого мозга.
Ну, у каждого своя идея-фикс :)

>>Не увидел вашего объяснения - одни обзывалки.>
>В своих сообшениях я полностью зеркален. Если видите обзывался, посмотрите на смой текст.
Когда чего-то очень хочешь найти - обязательно найдешь. Сысой находит в моем тексте хамство, вы - обзывалки :)

>Если бы в Вашем тексте была нормальная дискуссия, я бы не стал использовать данные приемы.
Т.е., вы вместо того, чтобы подтягивать собеседника на свой уровень, наоборот, опускаетесь на него :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2004 13:11:57)
Дата	07.12.2004 13:22:44

Вот отзыв на мой анализ от специалиста

Привет!

"
Уважаемый Дмитрий Петрович, я познакомился с вашей статьей по расчетам мтДНК. Если вы сосчитали верно, а я об этом судить не могу, то это серьезное подтверждение порочности «молекулярных часов» и в целом всех подсчетов – и хорошо бы было это опубликовать. Но боюсь, что не все так просто; что расчеты генетиков «Ноева ковчега» велись не простой арифметикой, как вы сами назвали свои выкладки, но хитромудрой математикой, а тогда оппоненты смогут вам возразить, и уж постараются. Есть множество приемов, ведя эксперимент на точнейшем оборудовании и имея точнейшую программу его проведения, тем не менее получить заданный результат («какой надо»). Поскольку я убежден, что упомянутые расчеты и целая парадигма на их базе есть новейшая модификация креационизма, - постольку полагаю, что именно таким путем расчеты и произведены. Просто вся эта компания молекулярных генетиков узкоспециализирована, в проблемы специалистов по праистории вникать нужным не сочла – и раз за разом попадает впросак.
...
Вы спросили, нет ли ссылки на даты разделения линий приматов и гоминид. Ну, вы же знаете, сейчас куда ни ткнись, все кивают на те самые «часы» и отетку в 6-7 млн л. н. У Я. Елинека. Больш. илл. атлас перв. Человека, Прага, 1982, дана прежняя дата на схеме: где-то 20 млн л. н. Эту же дату дает: Ламберт Д. Доисторический человек: Кембриджский путеводитель. Л. 1991, - но пишет, что теперь биологи по «молекулярным часам» рассчитали, что это было намного позже. Когда – ответ уклончивый: «общий предок человека, шимпанзе и гориллы жил всего 6 или самое большее 8 млн лет назад». Я же считаю так: коли сии часы наврали, а они наврали-таки, то надо ориентироваться на прежнюю дату. Тем более, что рамапитековые были, полагаю, все же гоминидами или прегоминидами, а не предками горилл или орангов. Находка в 1993 г. у озера Баринго в Кении неполного скелета мужской особи под номером KNM-TN 28860 после тщательного изучения потребовала введения нового рода Equatorius; вместе с Kenyapithecus wickeri, открытым Л. Лики еще в 1961 г. (со следами орудийной деятельности), эти формы древностью 14-15 млн лет возвращены в число прегоминид, которых считают недостающим звеном между среднемиоценовыми обезьянами и человеком. Мало того, прегоминиды сходной морфологии и статуса обнаружены в Турции и даже в Германии, причем в последнем случае возраст – около 16 млн лет (Leutwyler, 1999. //www). Не с этой ли древности «растут ноги» мултирегиональности?

Что же касается первого скандала с этими часами, то вот цитата: «Метод измерения Сарича-Уилсона показал разделение гоминид и шимпанзе менее чем четыре миллиона лет назад, и антропологический мир пришел в ярость"; далее о том, что каждому было ясно, что есть множество гоминид старше этой даты (Иди М. Недостающее звено. М., 1977, с. 136). Это – о самой ранней попытке генетиков. Но и в 1999 г. Ален Торн, один из наиболее последовательных мультирегионалистов, после серии дискуссий и жесткой критики работ по ДНК заявил: "Мы возвращаемся к костям", и генетик из Оксфорда Розалинд Хардинг согласилась с ним: "В данный момент – их время, а исследования ДНК могут пока что сесть на задний ряд" (Wong, 1999. //www).
...
В.Д.Косарев, г.Кишинев, Молдавия
"

Таким образом, вы видите, что, даже если принять господствующую сейчас дату 5 млн. лет - дату разделения гоминид и обезъян (к наст. времени накопилось 55 различий в митДНК геноме этих линий), то, в этом случае, при принятии гипотезы молекулярных часов, никак не выходит время разделения неандертальцев и совр. людей (27 различий в митДНК) - согласно "данным" генетиков оно произошло 600 тыс. лет назад, а если считать исходя из даты 5 млн. - 2.5 млн. лет назад. Но это бы куда ни шло - хуже, что при этом возникновение человека современного типа придется отнести на 800-1000 тыс. лет назад.
Он, то есть, где-то таился, пока неандертальцы развивали каменную индустрию, а потом пришел и всех вытеснил :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2004 13:22:44)
Дата	09.12.2004 11:15:16

Не специалиста, а игноранта... (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (09.12.2004 11:15:16)
Дата	09.12.2004 11:38:33

А вы откуда знаете?

Привет!

В.Д.Косарев - профессиональный этнограф и антрополог, кандидат исторических наук, если я не ошибаюсь.
Что более ценно - он не разделяет взглядов Ю.Семенова, тем не менее, является сторонником мультирегиональной теории происхождения человека современного вида. Тем более ценно его мнение в неприятии разного рода фантазий биологов от антропологии.

И он не только свое мнение излагает, а и других специалистов - например, А.Торна - "Мы возвращаемся к костям"
О мнении такого крупнейшего антрополога как Р.Клейн, который также сомневается в генетических датировках - я уже сообщал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (06.12.2004 09:33:41)
Дата	06.12.2004 14:52:21

Re: О проблемах...

>Не принимайте всерьез, Фриц, высказывания Сепульки про то, что Сысой что-то там рассмотрел. Сепулька, по своему обыкновению, излагает только выгодные ей факты, а о противоположных - умалчивает. Дискуссия шла (идет) в "кулуарах".

Дождемся окончания дискуссии, и тогда посмотрим. Насчет же "по обыкновению, излагает только выгодные ... факты" - это можно очень часто адресовать Вам, поэтому Ваше обвинение Вам и возвращаю.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (06.12.2004 14:52:21)
Дата	07.12.2004 09:18:09

Так чего ждать-то?

Привет!
>>Не принимайте всерьез, Фриц, высказывания Сепульки про то, что Сысой что-то там рассмотрел. Сепулька, по своему обыкновению, излагает только выгодные ей факты, а о противоположных - умалчивает. Дискуссия шла (идет) в "кулуарах".
>
>Дождемся окончания дискуссии, и тогда посмотрим. Насчет же "по обыкновению, излагает только выгодные ... факты" - это можно очень часто адресовать Вам, поэтому Ваше обвинение Вам и возвращаю.
Сысой, уже высказался, причем по заметке, приведенной в сообщении выше не сказал ничего. Возможно, конечно, работает в библиотеке, но сомневаюсь.
А Александр и того не собирается.
Хотя тут бы им и карты в руки - ведь они ученые-генетики, и тема имеет отношение к ним.
А вы, Сепулька - чего молчите? Ведь никаких особых сложностей в моем сообщении нету. Это просто здравый смысл, применять который всегда призывает Сергей Георгиевич.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2004 09:18:09)
Дата	07.12.2004 17:07:11

Ответа ждать, а не хамить ...

Здравствуйте!

>Сысой, уже высказался, причем по заметке, приведенной в сообщении выше не сказал ничего.

Спешу заметить, что здесь я не высказывался. А тот спор еще не закончен по причине моей теперешней згруженности работой перед Рождеством.

> Возможно, конечно, работает в библиотеке, но сомневаюсь.

Хамство не украшает. Запросы авторам статей по генетической датировке я послал, также и людям, сведующим в рассчетах скорости эволюции.

Так что не надо дергаться. Сидите и ждите, пока вам ответят. Быстрота-то она нужна лишь при ловле блох и при поносе.
Вам я уже говорил о своей загруженности, вы решили педалировать. Меня такие трюки не впечатляют.

> Ведь никаких особых сложностей в моем сообщении нету. Это просто здравый смысл, применять который всегда призывает Сергей Георгиевич.

Сложностей в вашем сообщении нету, это да. Но дело в том что вы не знаете по какой методике были проведены рассчеты, и я не знаю. Поэтому самым благоразумным было бы подождать ответов специалистов в рассчете скорости эволюции. Как пример, демонстрирующий неприменимость вашего подхода, можно взять статью той же группы ученых (Krings et al.) за 1999 год, где они анализируют ДНК неандертальца из второго места (Хорватия). Анализ был проведен по сайту HRVII мтДНК, который имеет более высокую скорость мутаций, чем сайт HRVI, проанализированный в 1997 году. Разница между человеческими популяциями 10,9+-5,1; человек/ненадерталец - 35,2+-2,3; человек/шимпанзе - 93,4+-7,1; неандерталец/шимпанзе - 94,1+-5,7; популяции шимпанзе - 54,8+-24.
Очевидно, что линейный расчет здесь не поможет, в статьях идут ссылки на модели построения филогенеза и использования программных пакетов, но принципы не указаны, т.к. они предполагаются базовыми для эволюционных генетиков.
Поэтому благоразумнее будет подождать ответа авторов статей. Кстати, третья неандертальская последовательность из станицы Межмайской была проанализирована и с участием наших специалистов из Института гериатрии (Игорь Овчинников), Института археологии (Галина Романова), Института и Музея антропологии МГУ (Виталий Харитонов). Можно спросить и их, если кто-нибудь знает контактные данные.

Сомнений в калибровке и датировке дат расхождения ненадертальцев и людей пока я нигде в журналах не обнаружил даже среди сторонников мультирегиональной гипотезы (Воплофф, Смит, Темплетон), что говорит об адекватной методологии работ. На данный момент мне представляется несколько невероятной ситуация "все ученые дураки, один Дмитрий умный". Так что подождем - увидим ...

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (07.12.2004 17:07:11)
Дата	08.12.2004 11:36:05

Молекулярные часы должны идти всегда одинаково

Привет!
Иначе они - не часы.
И о том, что они именно так и идут - заявляют ведущие генетики России:
"Частоты возникновения точечных мутаций невысоки (порядка 10 в минус 8 на генерацию) и относительно постоянны...Молекулярные часы довольно строго показывают, как часто за миллион лет (в среднем) в ДНК того или иного гена или генома в целом происходят мутации "

О том, что предположение о постоянстве скорости мутаций - слабое место метода анализа митДНК - я вам неоднократно указывал, и ссылку эту давал:
"The rate of mtDNA mutation is not well known. A study by Parsons et al. (1997) found a rate 20 times higher than that calculated from other sources. In an article reviewing mtDNA research, Strauss (1999a) reports that mtDNA mutation rates differ in some groups of animals, and can even vary dramatically in single lineages"
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mtDNA.html

>> Возможно, конечно, работает в библиотеке, но сомневаюсь.
>Хамство не украшает. Запросы авторам статей по генетической датировке я послал, также и людям, сведующим в рассчетах скорости эволюции.
В чем тут вы видите хамство? В том, что я оказался прав, выдвинув версию о вашей загруженности?

>Так что не надо дергаться. Сидите и ждите, пока вам ответят.
>Быстрота-то она нужна лишь при ловле блох и при поносе.
Это, надо полагать, не хамство?
Вопрос об извинениях с вашей стороны, видимо, будет риторическим.

>> Ведь никаких особых сложностей в моем сообщении нету. Это просто здравый смысл, применять который всегда призывает Сергей Георгиевич.
>Сложностей в вашем сообщении нету, это да. Но дело в том что вы не знаете по какой методике были проведены рассчеты, и я не знаю.
Зато я знаю, что они проводились в предположении
а)что скорость накопления мутаций в митДНК хорошо известна (см. выше - это упоминается как слабость метода)
б)методика эта названа "молекулярными часами"
в)результаты применения этой методики
на всем участке 600тыс.-наст.время дают прямую пропорциональную зависимость число различий-время расхождения ветвей. Единственное исключение - время расхождения человек-шимпанзе - 5-8 млн.лет. Тут предполагается иной наклон прямой, нежели при анализе времени расхождения человек-неандерталец и человек-человек.

Все эти методики выдают в результате прямую, которую я вижу по двум точкам - 8 различий для совр. людей дают 200 тыс. лет, в три раза большее число различий для неандертальцев - дают и в три раза больший срок - 600 тыс. лет. Иначе употреблять эпитет "молекулярные часы" по отношению к методу определения этих датировок не было бы нужды. Часы, знаете ли, _равномерно_ отмеряют равные промежутки времени, потому они и часы.

Никакими ссылками на "методику" вы этого факта не опровергнете.

>Поэтому самым благоразумным было бы подождать ответов специалистов в рассчете скорости эволюции.
Мы от вас уже много чего ждем, не так давно вы обещали интервью взять у генетика И.А.Захарова,
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/95/95682.htm
я даже вопросы подготовил - и в результате - ни ответа ни привета.
Даже формальных извинений дать не удосужились - дескать, не получилось - уж так загружены, так загружены... :)

Не удивлюсь, что и эта тема тихо умрет с вашей стороны - сказать что-нибудь по-существу не получится, или ответа от своих корреспондентов так и не дождетесь.
Я, со своей стороны, чтобы вы не забыли - подниму ветку в корень.

>Как пример, демонстрирующий неприменимость вашего подхода, можно взять статью той же группы ученых (Krings et al.) за 1999 год, где они анализируют ДНК неандертальца из второго места (Хорватия). Анализ был проведен по сайту HRVII мтДНК, который имеет более высокую скорость мутаций, чем сайт HRVI, проанализированный в 1997 году. Разница между человеческими популяциями 10,9+-5,1; человек/ненадерталец - 35,2+-2,3; человек/шимпанзе - 93,4+-7,1; неандерталец/шимпанзе - 94,1+-5,7; популяции шимпанзе - 54,8+-24.

Вы не указали датировок, к которым они пришли. Как укажете - так, думаю, и увидим, что это вариация на ту же тему "молекулярных часов", который идут с постоянной скоростью.
Чтож не указали датировок? Откуда такая избирательность - вроде бы что-то сказать, и в то же время ничего не сказать?

>Очевидно, что линейный расчет здесь не поможет, в статьях идут ссылки на модели построения филогенеза и использования программных пакетов, но принципы не указаны, т.к. они предполагаются базовыми для эволюционных генетиков.
Посмотрим. Если для вас упоминание "программных пакетов" служит увеличивающим авторитетность исследования признаком - то для меня - наоборот, слишком уж я хорошо знаю эту кухню.

>Поэтому благоразумнее будет подождать ответа авторов статей. Кстати, третья неандертальская последовательность из станицы Межмайской была проанализирована и с участием наших специалистов из Института гериатрии (Игорь Овчинников), Института археологии (Галина Романова), Института и Музея антропологии МГУ (Виталий Харитонов). Можно спросить и их, если кто-нибудь знает контактные данные.
Я, к сожалению, не знаю.

>Сомнений в калибровке и датировке дат расхождения ненадертальцев и людей пока я нигде в журналах не обнаружил даже среди сторонников мультирегиональной гипотезы (Воплофф, Смит, Темплетон), что говорит об адекватной методологии работ. На данный момент мне представляется несколько невероятной ситуация "все ученые дураки, один Дмитрий умный". Так что подождем - увидим ...
Не все, далеко не все. Отзывы специалистов, полагавших генетический анализ недостоверным я привел
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/132524.htm

И, посмотрите, например, в биографии Вилсона, первопроходца генетических датировок - как встретили его датировки антропологи:
http://awcmee.massey.ac.nz/aw.htm

Таким образом, у вас остался один аргумент - дескать, генетики использовали особые методики анализа генетических данных, которые оправдывают их правильность. Ну выкатите вы ссылку, что использовалась "методика Х". Вряд ли там будет что-то более примечательное, нежели просто название и пара общих слов о сути. Но результат-то очевиден - эта методика на двух точках, различающихся в 3 раза по числу различий в геноме, дает сроки, тоже различающиеся в 3 раза - 600 тыс. лет для неандертальцев и 200 тыс. лет для совр. людей. Другого она дать не может, поскольку эти цифры сейчас общеприняты, сомневаться в них - большой грех :) Следовательно, по крайней мере, для интересующего нас периода, методика вырождается в прямую пропорциональность, неизбежно приводящую к противоречиям при попытке продолжить ее дальше. Можно, конечно, не продолжать - ограничиться только этими точкам, но чего тогда стоит эта методика? Что и требовалось доказать.

Понимаете, это полная капитуляция с вашей стороны, как бы вам не хотелось обратного. Датировка расхождения линий шимпанзе и совр. человека сейчас принимается примерно в 5-8 млн. лет. Все эти ваши методики и данные не могут ей противоречить. Второй дате, которой не могут противоречить ваши данные является сакраментальные 130-200 тыс. лет возникновения человека совр. типа в Африке. И вывод один - либо авторы просто взяли разные методики (например, приняв скорость мутаций на ветви человек-шимпанзе иной, чем на ветви человек-неандерталец и человек-человек), либо не увидели этого противоречия - неприменимости концепции "молекулярных часов".

По вашим данным:
Разница между человеческими популяциями 10,9 человек/ненадерталец - 35,2 (в 3.2 раза больше); человек/шимпанзе - 93,4 (2.7 раза больше)

Итак, если считать, что 93.4 различия соответствует 6.5 млн.лет расхождения шимпанзе-человек, то неандертальцы выделились 2.5 млн. лет, а совр. человек появился 760 тыс. лет назад - ну никак 200 тыс. лет не получается, если данные не подгонять в угоду моде и господствующему мнению :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2004 11:36:05)
Дата	08.12.2004 18:32:42

Вы неправы, т.к. это лишь ваше предположение ...

Здравствуйте!

>Иначе они - не часы.

Часы-часы, потому как для разных групп генов имеется своя скорость мутаций, также как и для основных таксонов живых существ. И это давно известно, скажем разные скорости мутаций в мтДНК и аутосомных генах. Поэтому глобальных молекулярных часов для всех абсолютно генов не существует. Существуют локальные молекулярные часы, на сонове которых и ведется подсчет. Кстати, основатель теории нейтральной эволюции, прямо относящейся к молекулярным часам, Кимура еще в начале 80-х принял теорию локальных молекулярных часов. Если вы посмотрите на современные публикации по теме, то именно локальные молекулярные часы являются наиболее общепринятой теорией. Скажем общеизвестный случай с Д-петлей в мтДНК - там скорость мутаций выше и ни для кого это не новость, также как и гипервариабельные участки ДНК, контролирующие продукцию антител.
Заявлять о разной скорости мутаций в разных участках ДНК у раных видов как о какой-то новости - ломиться в открытую дверь.

>И о том, что они именно так и идут - заявляют ведущие генетики России:
>"Частоты возникновения точечных мутаций невысоки (порядка 10 в минус 8 на генерацию) и относительно постоянны...Молекулярные часы довольно строго показывают, как часто за миллион лет (в среднем) в ДНК того или иного гена или генома в целом происходят мутации "

Так все правильно. Порядок указан правильно, далее специфицировано, что часы могут быть для гена, и для генома. Также указано, что постоянство скорости мутаций не абсолютно (т.к. для слова "относительно" не указан объект), т.е. могут варьировать в каких-то пределах. Для генома часы(конечно грубые) могут быть получены усреднением мутаций по всем сайтам (хотя этого прямо и не сказано). Ваше утверждение о посотянстве скорости мутаций во всех участках ДНК не просматривется в вышеприведенной цитате.

>О том, что предположение о постоянстве скорости мутаций - слабое место метода анализа митДНК - я вам неоднократно указывал, и ссылку эту давал:
>"The rate of mtDNA mutation is not well known. A study by Parsons et al. (1997) found a rate 20 times higher than that calculated from other sources. In an article reviewing mtDNA research, Strauss (1999a) reports that mtDNA mutation rates differ in some groups of animals, and can even vary dramatically in single lineages"
> http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mtDNA.html

Предположение о постоянстве скорости мутаций уже давно в прошлом, как я вам уже указал, тем более, чтов гордом одиночестве расчеты по мутациям и не используются. Скорости определенные по генетическому анализу калибруются по палеонтологическим находкам.
Приведенная вами фраза может быть истолкована по разному. Например:
The rate of mtDNA mutation is not well known. может быть понята и в том смысле что неизвестна точно скорость всех участков мтДНК, т.к. скорость мутаций в управляющих последовательностях HRVII и HRVI вполне хорошо известна. Также, как мы видим, работа Страусса является обзором, т.е. сведения о разнице скорости мутаций у разных групп животных давно и хорошо всем известна.
Более того, данные Parsons не могут быть воспроизведены другими учеными, среди которых и знаменитый M.Stoneking, что отражено в публикации 1998 года:
Mitochondrial mutation rate revisited: hot spots and polymorphism. Nature Genetics 18, 109 - 110.

>>> Возможно, конечно, работает в библиотеке, но сомневаюсь.
>>Хамство не украшает. Запросы авторам статей по генетической датировке я послал, также и людям, сведующим в рассчетах скорости эволюции.
>В чем тут вы видите хамство? В том, что я оказался прав, выдвинув версию о вашей загруженности?

Причем здесь слово версия? Я вам сообщил про свою загруженность до вашей так называемой "версии"
В контексте вашей фразы Сысой, уже высказался, причем по заметке, приведенной в сообщении выше не сказал ничего. Возможно, конечно, работает в библиотеке, но сомневаюсь.
А Александр и того не собирается. никакой версии о загруженности нет, а есть инсинуации по поводу намерений оппонентов.

>>Так что не надо дергаться. Сидите и ждите, пока вам ответят.
>>Быстрота-то она нужна лишь при ловле блох и при поносе.
>Это, надо полагать, не хамство?
>Вопрос об извинениях с вашей стороны, видимо, будет риторическим.

Сначала ожидаю их от вас.

>Зато я знаю, что они проводились в предположении
>а)что скорость накопления мутаций в митДНК хорошо известна (см. выше - это упоминается как слабость метода)

Это лишь ваше предположение - не более того. Работы проводилиось по двум локусам, для которых известны скорости мутаций, а не по всей мтДНК.

>б)методика эта названа "молекулярными часами"

У этой методики очень много вариантов. И чтобы судить о адекватности, надо представлять каким образом был произведен расчет и при каких допущениях.

>в)результаты применения этой методики на всем участке 600тыс.-наст.время дают прямую пропорциональную зависимость число различий-время расхождения ветвей. Единственное исключение - время расхождения человек-шимпанзе - 5-8 млн.лет. Тут предполагается иной наклон прямой, нежели при анализе времени расхождения человек-неандерталец и человек-человек.

Если вы не знаете примененной методики, то вы не можете говорить о прямой зависимости и наклонах кривой, т.к. первичные данные вы не анализировали. Обычно в таких случаях спрашивают авторов или специалистов по эволюционной генетике. Запросы я послал.

>Все эти методики выдают в результате прямую, которую я вижу по двум точкам - 8 различий для совр. людей дают 200 тыс. лет, в три раза большее число различий для неандертальцев - дают и в три раза больший срок - 600 тыс. лет. Иначе употреблять эпитет "молекулярные часы" по отношению к методу определения этих датировок не было бы нужды. Часы, знаете ли, _равномерно_ отмеряют равные промежутки времени, потому они и часы.

Вы не можете говорить о всех методиках, т.к. далеко не все они дают прямую, из-за явления насыщения мутаций. Тем более, если вы сами же приводите цитаты о разной скорости мутаций у разных видов, то говорить о какой-то абсолютной прямой без поправок не приходится.
Как я уже указывал, существует множество версий молекулярных часов и сводить все к одному эпитету несколько неадекватно. Часы, знаете ли, они разные бывают, тем более что для проверки их точности проводят калибровку по палеонтологическим данным.

>Никакими ссылками на "методику" вы этого факта не опровергнете.

Т.е. вы боитесь услышать ответы специалистов по теме, где бы они рассказали о свои методиках, и хотите завершить спор до этих комментариев. Я правильно понял?

>>Поэтому самым благоразумным было бы подождать ответов специалистов в рассчете скорости эволюции.
>Мы от вас уже много чего ждем, не так давно вы обещали интервью взять у генетика И.А.Захарова,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/95/95682.htm
> я даже вопросы подготовил - и в результате - ни ответа ни привета.
>Даже формальных извинений дать не удосужились - дескать, не получилось - уж так загружены, так загружены... :)

Обращайтесь к академику Захарову. Ваши вопросы были переданы, но ответа я не получил. И за что я должен извиняться? На себя оборотитесь ...

>Не удивлюсь, что и эта тема тихо умрет с вашей стороны - сказать что-нибудь по-существу не получится, или ответа от своих корреспондентов так и не дождетесь.
>Я, со своей стороны, чтобы вы не забыли - подниму ветку в корень.

Хамство - ваша вторая натура. Из этой фразы можно сделать вывод, что ни о какой "версии о загруженности" не шла в ваших инсинуациях поводу оппонентов, а имела тот же примерно смысл, что и эта. Если вы боитесь и хотите спор завершить - так и скажите.

>>Как пример, демонстрирующий неприменимость вашего подхода, можно взять статью той же группы ученых (Krings et al.) за 1999 год, где они анализируют ДНК неандертальца из второго места (Хорватия). Анализ был проведен по сайту HRVII мтДНК, который имеет более высокую скорость мутаций, чем сайт HRVI, проанализированный в 1997 году. Разница между человеческими популяциями 10,9+-5,1; человек/ненадерталец - 35,2+-2,3; человек/шимпанзе - 93,4+-7,1; неандерталец/шимпанзе - 94,1+-5,7; популяции шимпанзе - 54,8+-24.
>
>Вы не указали датировок, к которым они пришли. Как укажете - так, думаю, и увидим, что это вариация на ту же тему "молекулярных часов", который идут с постоянной скоростью.
>Чтож не указали датировок? Откуда такая избирательность - вроде бы что-то сказать, и в то же время ничего не сказать?

Хамим потихоньку... Болезнь жто у вас, батенька, болезнь ...
О данных так не спрашивают. Для тех кто в танке повторяем, что анализирован был сайт с иной скоростью мутаций, что ясно видно из данных, и показывает неадекватность вашего утверждения об использовании концепции универсальных молекулярных часов для всех генов. А датировки я приведу (хотя разговаривать с таким хамьем и неприятно): шимпанзе/человек 4-5 млн. лет назад, человек/неандерталец 465 (317-744) тыс. лет назад, человек/человек 163 (111-260) тыс. лет назад.

> Если для вас упоминание "программных пакетов" служит увеличивающим авторитетность исследования признаком - то для меня - наоборот, слишком уж я хорошо знаю эту кухню.

Опять грязные инсинуации по поводу оппонента. Нехорошо ...

>>Сомнений в калибровке и датировке дат расхождения ненадертальцев и людей пока я нигде в журналах не обнаружил даже среди сторонников мультирегиональной гипотезы (Воплофф, Смит, Темплетон), что говорит об адекватной методологии работ. На данный момент мне представляется несколько невероятной ситуация "все ученые дураки, один Дмитрий умный". Так что подождем - увидим ...
>Не все, далеко не все. Отзывы специалистов, полагавших генетический анализ недостоверным я привел
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/132524.htm

Вы привели лишь общие фразы, а не какие-то ссылки на недостоверность анализа ДНК неандертальцев.

>Таким образом, у вас остался один аргумент - дескать, генетики использовали особые методики анализа генетических данных, которые оправдывают их правильность.

Так они и использовали особые методики. Только вам это не нужно, т.к. вы не стремитесь разобраться в данных и почему ученые считают эти датировки достоверными. Вы лишь продавливаете свое понимание анализа безо всяких к тому оснований.

>Понимаете, это полная капитуляция с вашей стороны, как бы вам не хотелось обратного.

Это больше похоже на жуткий страх с вашей стороны, что что-то может оказаться не по-вашему. Недаром вы педалируете так усиленно, стремитесь нахамить оппоненту и закончить спор до ответа специалистов, чтобы выглядеть победившей стороной.

> Датировка расхождения линий шимпанзе и совр. человека сейчас принимается примерно в 5-8 млн. лет. Все эти ваши методики и данные не могут ей противоречить.

Конечно не могут, они берут эту дату как калибровочную.

> Второй дате, которой не могут противоречить ваши данные является сакраментальные 130-200 тыс. лет возникновения человека совр. типа в Африке.

Т.е. вы согласны и с этой датой?

> И вывод один - либо авторы просто взяли разные методики (например, приняв скорость мутаций на ветви человек-шимпанзе иной, чем на ветви человек-неандерталец и человек-человек),

В том и вопрос, чтобы выяснить как считали авторы. Если не разбираться в методике, то можно сесть в большую лужу. Если взять кусочек ткани у животного, обработать его для биохимического исследования, а затем посмотреть в микроскоп, как она устроена, то можно сделать "эпохальное открытие" - ткани живого организма имеют бесклеточную структуру.
Или еще можно и так делать опровержения:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?50+0405+50405126+html

> либо не увидели этого противоречия - неприменимости концепции "молекулярных часов".

Это вряд ли ... Система анонимного рецензирования не позволяет пропускать в печать очевидные ляпы.

>Итак, если считать, что 93.4 различия соответствует 6.5 млн.лет расхождения шимпанзе-человек, то неандертальцы выделились 2.5 млн. лет, а совр. человек появился 760 тыс. лет назад - ну никак 200 тыс. лет не получается, если данные не подгонять в угоду моде и господствующему мнению :)

Вы не поняли данных. Посмотрите внимательнее, ненадертальцы и люди находятся на примерно на одном и том же расстоянии от шимпанзе, т.е. ваша методика подсчета неадекватна.

И причем здесь подгон? Просто вы используете модель молекулярной эволюции, которая не соответствует реальности, основываясь на предположении о прямой линейной зависимости и глобальных молекулярных часах.

Слова про подгон можно лишь интерпретировать как завуалированный страх, т.к. это попытка опорочить оппонента до того как он привел модели и основания для рассчетов.

От	Администрация (Сепулька)
К	Сысой (08.12.2004 18:32:42)
Дата	09.12.2004 15:59:46

Один день "только чтение" за оскорбление (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (08.12.2004 18:32:42)
Дата	09.12.2004 09:05:21

А у вас недопонимание

Привет!
>Здравствуйте!

>>Иначе они - не часы.
>
>Часы-часы, потому как для разных групп генов имеется своя скорость мутаций, также как и для основных таксонов живых существ.
А при чем тут разные группы генов? Разумеется, этот факт никто и не оспаривает.
Оспаривается тот факт, что у одной группы генов может быть разная скорость мутаций. И именно этот факт ставит крест на гипотезе молекулярных часов, так как часы тем и характерны, что отмеряют равномерно равные промежутки времени.

> И это давно известно, скажем разные скорости мутаций в мтДНК и аутосомных генах. Поэтому глобальных молекулярных часов для всех абсолютно генов не существует.
Интересна у вас манера спорить - приписать оппоненту тот тезис, который он не высказывал и начать его опровергать.
Я же вел речь о том, что именно тот вид молекулярных часов (а отнюдь не часы вообще и не глобальные часы - тезис о которых вы мне приписали) не может называться таковым, так как нет абсолютно никаких оснований считать, что скорость мутаций в этом виде генома одинакова. И это подтверждает тот факт, что, приняв эту скорость за постоянную, и основываясь на ней для датировок - мы приходим к тяжелым противоречиям.

>>И о том, что они именно так и идут - заявляют ведущие генетики России:
>>"Частоты возникновения точечных мутаций невысоки (порядка 10 в минус 8 на генерацию) и относительно постоянны...Молекулярные часы довольно строго показывают, как часто за миллион лет (в среднем) в ДНК того или иного гена или генома в целом происходят мутации "
>
>Так все правильно. Порядок указан правильно, далее специфицировано, что часы могут быть для гена, и для генома. Также указано, что постоянство скорости мутаций не абсолютно (т.к. для слова "относительно" не указан объект), т.е. могут варьировать в каких-то пределах. Для генома часы(конечно грубые) могут быть получены усреднением мутаций по всем сайтам (хотя этого прямо и не сказано). Ваше утверждение о посотянстве скорости мутаций во всех участках ДНК не просматривется в
вышеприведенной цитате.
Т.е. вы согласны с тем, что если датировка на основе анализа расхождений в митДНК объявляется основанной на методике "молекулярных часов" - значит, подразумевается, что скорость накопления мутаций в митДНК считается постоянной - т.к. именно количество мутаций принимается за показания часов?
Все остальное, в общем-то, неважно. И те методики, о которых вам сообщат, просто подтвердят эту мысль.

>Это лишь ваше предположение - не более того. Работы проводилиось по двум локусам, для которых известны скорости мутаций, а не по всей мтДНК.
Ага. Значит, для этих локусов гипотеза молекулярных часов считалась справедливой. О чем тогда вообще речь? Ведь это очевидно - раз скорость мутаций _постоянна_, значит, есть прямая пропорциональность между количеством накопившихся различий и временем, за которые они накопились. Т.е., та прямая, о которой я вам говорил.
А эта прямая, если ее не превратить в кривую или не задавать изменение ее наклона в произвольные моменты - неизбежно приводит нас к противоречиям, которые я описал.

>Если вы не знаете примененной методики, то вы не можете говорить о прямой зависимости и наклонах кривой, т.к. первичные данные вы не анализировали. Обычно в таких случаях спрашивают авторов или специалистов по эволюционной генетике. Запросы я послал.

>Обращайтесь к академику Захарову. Ваши вопросы были переданы, но ответа я не получил. И за что я должен извиняться? На себя оборотитесь ...
Академик Захаров не участник форума. Вы взялись за это дело, подняли тему. Хотя бы сообщили о том, что дело откладывается.

>>>Как пример, демонстрирующий неприменимость вашего подхода, можно взять статью той же группы ученых (Krings et al.) за 1999 год, где они анализируют ДНК неандертальца из второго места (Хорватия). Анализ был проведен по сайту HRVII мтДНК, который имеет более высокую скорость мутаций, чем сайт HRVI, проанализированный в 1997 году. Разница между человеческими популяциями 10,9+-5,1; человек/ненадерталец - 35,2+-2,3; человек/шимпанзе - 93,4+-7,1; неандерталец/шимпанзе - 94,1+-5,7; популяции шимпанзе - 54,8+-24.

>всех генов. А датировки я приведу (хотя разговаривать с таким хамьем и неприятно): шимпанзе/человек 4-5 млн. лет назад, человек/неандерталец 465 (317-744) тыс. лет назад, человек/человек 163 (111-260) тыс. лет назад.
Итак, мы видим, что, по крайней мере, в этой работе ни о каких молекулярных часах и речи не идет. На периоде от 5 млн. лет до наших днейь мутаций принимается за 1 мутация в 48 тыс.лет (4.5 млн / 93.4), на периоде от 465 тыс.лет - наши дни - 13.2 тыс. лет (465/35.2), на периоде 163 тыс. лет - наши дния - 14.9

Очевидно, все измерения делались на основе анализа одних и тех же локусов - иначе об этом бы делалась оговорка и сравнивать их вообще было бы нельзя (ваша версия - когда разные часы идут по разному). И что мы видим? Ни о каких часах и речи не идет, так как для трех периодов принимается разная скорость хода этих часов. По каким основаниям - бог весть.
Ведь авторы, например, в случае с неандертальцами - располагали только материалом одного временного слоя, они не могли провести юстировку часов, скажем, сравнив одних и тех же неандертальцев, живших 30 и 40 тыс. лет назад. И даже если такое сравнение и делалось и показало опр. скорость накопления мутаций - какие основания ее экстраполировать на срок в десятки раз больший, раз все остальные опыты показывают, что эта скорость настолько изменчива?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (08.12.2004 11:36:05)
Дата	08.12.2004 11:40:51

забыл дать ссылку

Привет!
>И о том, что они именно так и идут - заявляют ведущие генетики России:
>"Частоты возникновения точечных мутаций невысоки (порядка 10 в минус 8 на генерацию) и относительно постоянны...Молекулярные часы довольно строго показывают, как часто за миллион лет (в среднем) в ДНК того или иного гена или генома в целом происходят мутации "
В.З.Тарантул. Геном человека. Энциклопедия, написанная четырьмя буквами.М.,Языки славянской культуры,2003, с.136
Автор - зам. директора института молекулярной генетики РАН.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (07.12.2004 17:07:11)
Дата	08.12.2004 09:44:45