От Alexandre Putt
К константин
Дата 04.12.2004 23:16:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

"Украинская борьба за демократию - это борьба за будущее России"

>Статья Бжезинского с оранжевого сайта. На английском языке. Если у кого есть возможности и время просьба перевести и выложить перевод

С французского на нижегородский примерно так будет:


Ясно, что мы переживаем исторический момент. То, свидетелями чего мы являемся, находится в глубоком движении в плане Украины (рождение нации). Это свадьба украинского национализма и украинской демократии на популярном уровне. И это - драматический момент истории для 50 миллионной нации. Поэтому мы должны хорошо это понимать.

Я думаю, для нас в качестве частных лиц будет подходящим выразить нашу поддержку и привязанность поддержке избранному президенту Ющенко. Потому что я считаю, это очень важно сделать ясным. Я думаю, что масштаб фальсификаций и официальные статистические результаты убедительно говорят о его победе.

Посол Фрид (Fried) говорил о важности ясности. И Вы в самом деле правы, ясность очень важна. Я думаю, мы в США и Европе прояснили нашу позицию, наши взгляды на то, что происходит. Но я полагаю, что ясность в дальнейшем приведёт к большему, а именно ясности о последствиях. Эти последствия будут как положительными, так и отрицательными по отношению к Украине, но также и России. Так как мы не может разделить эту проблему от России, так как в конечном итоге проблема Украины включает будущее России. Украинская борьба за демократию - это борьба за будущее России. Если украинская демократия побеждает, у России не останется другого выбора, кроме как повернуть на Запад и быть демократией. Если украинская демократия проигрывает, российские имперские амбиции вновь просыпаются, есть соблазн альтернативного будущего, которое имперское и авторитарное. Таким образом мы все оказываемся затронуты из-за масштаба этой проблемы.

Последствия будут положительными и отрицательными. Положительными в плане стимулов. Стимулы для Украины - в смысле наград для Украины, идущей к демократии. Стимулы для Кучмы и его семьи - гарантии их личной безопасности, их "судьбы" (альт. - состояния), договорённости, которые способствуют подобающему разрешению. И следует дать понять Кучме, что вариант Лукашенко не будет выгодным для него. И это также должно быть донесено до Москвы, потому что Москва поддерживала Лукашенко. Кучме должно стать ясным, что лучший выход для него - это вариант Саакашвили (Грузия), и что опасность варианта Чеушеску (Румыния) вырисовывается на заднем плане, если он не пойдёт на встречу. А в плане последствий, если дела пойдут плохо на Украине, если образуется вариант Лукашенко по крайней мере на какое-то время, мы не должны просто делать Украину изгоем. Если мы просто накажем Украину, мы подтолкнём её ещё больше в руки тех в Кремле, кто бы хотел воссоздать большую русскую сферу [влияния].

Следовательно, это будет иметь эффект на американо-русские отношения. И это должно быть сказано решительно, смело, частным лицом на данный момент, ни Вами и ни правительстом, но это то, что дожно быть донесено до русских, что просто повторение модели Лукашенко на Украине не пройдёт. По той причине, что иначе у русских нет побуждений сказать Кучме: "Достаточно, нам не нужен кризис на юге, мы не хотим взрыва на Украине, и нам не нужны политический бойкот, напряжённость и ухудшение отношений с Западом".

Итак, мы (американцы) и европейцы должны сделать это предельно ясным, потому что ставки действительно исторических размеров.
От константин
К Alexandre Putt (04.12.2004 23:16:44)
Дата 07.12.2004 15:03:29

Перевод той же статьи

Мне по почте прислали еще один перевод этой статьи. Разница не очень велика, но для любителей нюансов публикую
-----------------------------------
Мы сейчас переживаем, несомненно, исторический момент. Мы являемся свидетелями основательного изменения – рождения государства. Это «венчание» украинского национализма с украинской демократией на народном уровне. И это драматический момент в истории почти 50-милионной нации. Поэтому мы должны это глубоко осознавать.

Думаю, что нам, как частным лицам уместно также выражать нашу поддержку и обязательство оказывать поддержку избранному, но еще не вступившему в должность президенту Ющенко. Мне кажется, что очень важно это понимать. Думаю, что масштаб фальсификаций и официально объявленные статистические данные красноречиво говорят о том, что он победитель.

Посол Фрид (Fried) говорил о значении прозрачности. И вы совершенно правы, прозрачность – это главное. И я думаю, что мы в США и Европе прояснили нашу позицию, наше видение того, что происходит. Но я думаю, что прозрачность потребует большего, а именно прозрачности последствий. И эти последствия будут как позитивными, так и негативными – и в отношении Украины, и в отношении России. Мы не рассматриваем проблему отдельно от России, т.к. в конечном итоге исход событий на Украине касается будущего России. Борьба Украины за демократию это борьба почти за будущее России. Если побеждает украинская демократия, то Россия не имеет выбора, кроме как следовать Западу и самой становиться демократией. Если украинская демократия потерпит неудачу, то имперские амбиции России будут разбужены, а это – соблазн альтернативного будущего – имперского и авторитарного. Поэтому из-за масштаба данной проблемы нас это тоже касается.

Последствия будут как позитивными, так и негативными. Позитивными в смысле стимулов. Стимулов для Украины в её решении двигаться к демократии. Стимулов для Кучмы и его семьи: гарантиях их личной безопасности, «счастья», мер, предусматривающих поощрение за принятие благопристойного решения. Кучма должен осознавать то, что вариант Лукашенко не будет для него выгодным. Это должно быть ясно также и Москве, т.к. она финансировала Лукашенко. Кучма должен осознавать, что лучший выход для него – результат Саакашвили (Грузия) и, если он не примирится, то ему светят последствия Чаушеску (Румыния). Если дела на Украине пойдут неважно, если мы и прекратим урегулирование с Лукашенко, по крайней мере временно, то мы не будем просто подвергать остракизму Украину. Если мы и в самом деле накажем Украину, то мы толкнём её в руки тех в Кремле, кто хотел бы расширить сферу интересов России.

Следовательно, это окажет влияние на американо-российские отношения. И это должно быть высказано прямо, смело, про себя на данном этапе, не вами и правительством, но русские должны осознать – успешная модель как с Лукашенко на Украине просто так не пройдёт, иначе у русских не будет побуждения сказать Кучме «Отдохни, нам не нужен кризис на юге, мы не хотим взрыва на Украине, нам не нужен остракизм, напряжённость, ухудшение отношений с Западом».
От Сепулька
К Alexandre Putt (04.12.2004 23:16:44)
Дата 06.12.2004 15:36:21

Ну что скажут Zhlob и Буратино на это?

Опять будут говорить про "третий путь"? Или все-таки признают, что выбор исторический, и выбор "против Ющенко"?
От Miguel
К Сепулька (06.12.2004 15:36:21)
Дата 07.12.2004 01:24:25

Стремление к чистоте идеи – и есть основная беда России последние 20 лет


Я всё прошу противников Януковича сказать, чем он их не устраивает. Видимо, только тем, что он неидеален, нарушает чистоту их идеи о том, каким должен быть лидер. Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию. Но кто бывает идеальным? Что, у Сталина не было ошибок? Я уже не говорю, каким мог показаться Ленин на момент прихода к власти, если судить о нём не сейчас, постфактум, а по его дореволюционному творчеству. Нет, для Жлоба пусть сгорит Украина, лишь бы не было неидеального лидера. А сейчас для Украины самое главное – исключить из политического процесса всех геростратов и американо-натовских агентов, а там уже между собою легче разобраться.

От Zhlob
К Miguel (07.12.2004 01:24:25)
Дата 07.12.2004 10:38:32

Re: Приехали...

>Я всё прошу противников Януковича сказать, чем он их не устраивает. Видимо, только тем, что он неидеален, нарушает чистоту их идеи о том, каким должен быть лидер.

Да, нарушает. Не слышал я от него сколько-нибудь вразумительных, стОящих заявлений ни до, ни во время (что самое важное) оранжевого шабаша, ни после решения суда - какой он лидер, он подконтрольная фигура, чем дальше, тем более явно это видно.

>Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию.

Отвлекаясь от громких слов - в России при Путине тоже. А как насчёт взрывов в Новобогдановке (я как раз рядом живу)? И реакции на них? Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?

>Но кто бывает идеальным? Что, у Сталина не было ошибок? Я уже не говорю, каким мог показаться Ленин на момент прихода к власти, если судить о нём не сейчас, постфактум, а по его дореволюционному творчеству.

Если у Вас есть сборник допремьерского творчества Янука - дайте, пожалуйста, ознакомиться. Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.

> Нет, для Жлоба пусть сгорит Украина, лишь бы не было неидеального лидера. А сейчас для Украины самое главное – исключить из политического процесса всех геростратов и американо-натовских агентов, а там уже между собою легче разобраться.

Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.

Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера? Это же одного поля ягоды! Да, при Януке немного улучшились экономические показатели. Надолго ли? При Путе вон, тоже - благодаря ценам на нефть. А ЖКХ? Школы? Наука? Пенсионеры? Молодёжь? ВО? Армия? Основные средства, наконец? Где созидание?
От Miguel
К Zhlob (07.12.2004 10:38:32)
Дата 08.12.2004 03:30:46

Так что же, собираетесь голосовать за Ющенко?

>>Я всё прошу противников Януковича сказать, чем он их не устраивает. Видимо, только тем, что он неидеален, нарушает чистоту их идеи о том, каким должен быть лидер.

>Да, нарушает. Не слышал я от него сколько-нибудь вразумительных, стОящих заявлений ни до, ни во время (что самое важное) оранжевого шабаша, ни после решения суда - какой он лидер, он подконтрольная фигура, чем дальше, тем более явно это видно.

А это неизвестно, какие его действия были возможны с учётом его ограничений и чем они обернулись бы. Если можете предложить альтернативную линию – выдвигайте. Да, по поведению он не Ельцин и даже не Ющенко. Однако, с его заявлением вечером в понедельник я согласен.

>>Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию.

>Отвлекаясь от громких слов - в России при Путине тоже.

Что же в этом плохого?

> Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?

В чём вопрос-то? Соберите деньги и почините.

>>Но кто бывает идеальным? Что, у Сталина не было ошибок? Я уже не говорю, каким мог показаться Ленин на момент прихода к власти, если судить о нём не сейчас, постфактум, а по его дореволюционному творчеству.

>Если у Вас есть сборник допремьерского творчества Янука - дайте, пожалуйста, ознакомиться.

Во-первых, не Янука, а Президента В.Ф. Януковича. Во-вторых, он до премьерства был губернатором и добился успехов в своей области.

>Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.

Так что же, Вы бы предпочли плюгавенького и некомпетентного? Или в чём суть претензий?

>> Нет, для Жлоба пусть сгорит Украина, лишь бы не было неидеального лидера. А сейчас для Украины самое главное – исключить из политического процесса всех геростратов и американо-натовских агентов, а там уже между собою легче разобраться.

>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.

В переводе на русский: «лучше натовские базы по всей территории Украины, чем только в Галиции или только Правобережьи. Только ЧЕМ лучше?

>Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера?

Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.

>Это же одного поля ягоды!

Опять чувства без аргументов. А что же американы так напряглись, если одного поля ягоды?

>Да, при Януке немного улучшились экономические показатели. Надолго ли? При Путе вон, тоже - благодаря ценам на нефть.

А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.

>А ЖКХ?

У нас во дворе тротуары проложили и детские площадки поставили, которые с начала 80-х не ремонтировали. И до труб бы дошли.

>Школы?

А что со школами? Предложите Януковичу другую кандидатуру на пост министра среднего образования и снабдите кандидата программой развития образования, отказа от бандеровского уклона идеологии и т.д.

>Наука?

У нас в институте возобновились опыты на установках, стоявших более 10 лет. Оборудование остаётся старое, но появился гелий и т.д.

>Пенсионеры?

Пенсии выросли

>Молодёжь?

Учится потихоньку. Всё одно лучше, чем ма Майдане за Ющенко бастовать.

>ВО?

Предложите, как улучшить, коли знаете. Я не думаю, что главная проблема вузов сейчас в недостаточном финансировании.

>Армия?

А что с армией?

>Основные средства, наконец?

Произошла, как и в России значительная модернизация пищевой промышленности. Это не основные средства? Идёт восстановление производственной активности, и небольшая часть прироста пирога направляется на инвестирование. Для того, чтобы направить долю прироста, направляемую на инвестирование, придётся остановить рост пенсий, умело увеличить налоговую нагрузку и т.д. Если знаете, как это сделать, предлагайте.

>Где созидание?

На Украине.
От Zhlob
К Miguel (08.12.2004 03:30:46)
Дата 08.12.2004 10:42:37

Re: Наш разваливающийся автомобиль поехал чуть ровнее и быстрее...

>А это неизвестно, какие его действия были возможны с учётом его ограничений и чем они обернулись бы. Если можете предложить альтернативную линию – выдвигайте. Да, по поведению он не Ельцин и даже не Ющенко. Однако, с его заявлением вечером в понедельник я согласен.

Вот сами говорите - ограничения. Откуда они? Оттуда, что он принадлежит к той же группе деятелей, что и Ющ, занимает там свою, строго определённую жёрдочку... Не нужно требовать от меня альтернативной линии - я не на том уровне, я лишь рядовой избиратель. И со своей избирательской ступеньки вижу, что люди ему не нужны - нужна должность. Что же касается поведения - отредактированный путинский стиль. Вот он я, мол, пришёл, крутой и самодостаточный. Хватит, насмотрелись.

>>>Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию.
>
>>Отвлекаясь от громких слов - в России при Путине тоже.
>
>Что же в этом плохого?

То, что это созидание не мешает стране загнивать, а приглушает вонь от продуктов разложения. Для меня нет никакой разницы, вымрут люди, страдая от холода и голода, или чувствуя кайф от наркотика. Но чувствуя голод, глядишь, поумнеют. А под кайфом кто умнел?

>> Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?
>
>В чём вопрос-то? Соберите деньги и почините.

А если для меня будет возможен такой вариант, мне государство или вовсе не нужно будет, или абсолютно всё равно, кто там, у руля.

>>Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.
>
>Так что же, Вы бы предпочли плюгавенького и некомпетентного? Или в чём суть претензий?

Суть в том, что я не склонен восторженно приветствовать смену шила на мыло.

>>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.
>
>В переводе на русский: «лучше натовские базы по всей территории Украины, чем только в Галиции или только Правобережьи. Только ЧЕМ лучше?

Уважаемый Мигель! Я надеюсь, у меня будет время ответить Вам развёрнуто по программам Я. и Ю. на выходных. Пока же скажу, что точно помню, что в программе "Партии Регионов" сотрудничество с НАТО прописано чёрным по белому. А в данном случае - лучше цельная Украина, чем расколотая.

>Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.

Я так думаю, Вы об этом знаете оттуда же, откуда я - из агитации. А как дела обстоят по-настоящему - мы узнаем после того, как выборы уйдут в прошлое. Вот тогда и посмотрим, чьё впечатление было вернее. Впрочем, в Мелитополе очередной завод (безалкогольных напитков) прекратил функционировать - это уже личные наблюдения, не агитация...

>>Это же одного поля ягоды!
>
>Опять чувства без аргументов. А что же американы так напряглись, если одного поля ягоды?

А что, всё должно делиться по линии "чёрный-белый"? Если амеры напряглись - так сразу Янукович за народ? Не смешите... Один - их сукин сын с потрохами. У второго не проданы ещё аппендикс и гипоталамус (или проданы, но не амерам). Эх, большая разница!

>А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.

Украина продаёт металл и минералы, на этом и возросла экономика - сами знаете.

>>А ЖКХ?
>
>У нас во дворе тротуары проложили и детские площадки поставили, которые с начала 80-х не ремонтировали. И до труб бы дошли.

А у меня, снова напомню, журчит вода в подвале. Варят трубы в подъезде частенько, а до подвала что-то никак не доберутся... А очередь на сварку - ого-го, сам дней 10 ждал.

>>Школы?
>
>А что со школами? Предложите Януковичу другую кандидатуру на пост министра среднего образования и снабдите кандидата программой развития образования, отказа от бандеровского уклона идеологии и т.д.

То есть Вы сами признаёте, что в школах непорядок. И хватит призывать меня, как спасителя нации - я, в отличии от Януковича, из себя такового не корчил.

>>Наука?
>
>У нас в институте возобновились опыты на установках, стоявших более 10 лет. Оборудование остаётся старое, но появился гелий и т.д.

Что ж, я рад за Ваш институт. А наш Педагогический тонет в коррупции. Главный коррупционер - ректор (представитель Януковича по району, кстати).

>>Пенсионеры?
>
>Пенсии выросли

Да, подачек накидали. Ельцин тоже машины ветеранам раздавал. Дальше?

>>Молодёжь?
>
>Учится потихоньку. Всё одно лучше, чем ма Майдане за Ющенко бастовать.

Маргинализируется дальше-больше. Вы концерты в поддержку Януковича видели?

>>ВО?
>
>Предложите, как улучшить, коли знаете. Я не думаю, что главная проблема вузов сейчас в недостаточном финансировании.

Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.

>>Армия?
>
>А что с армией?

А кирдык ей. Боеспособность ниже допустимого минимума, впору солдат с строителей официально переквалифицировать.

>>Основные средства, наконец?
>
>Произошла, как и в России значительная модернизация пищевой промышленности. Это не основные средства? Идёт восстановление производственной активности, и небольшая часть прироста пирога направляется на инвестирование. Для того, чтобы направить долю прироста, направляемую на инвестирование, придётся остановить рост пенсий, умело увеличить налоговую нагрузку и т.д. Если знаете, как это сделать, предлагайте.

Ну конечно, пищепром. Почему бы не покормить население - оно, пока вымирать будет, денежек за пищу ещё немало заплатит. И автомобили мы делаем, довольно много (Запорожье). Для кого?
От Ростислав Зотеев
К Zhlob (08.12.2004 10:42:37)
Дата 15.12.2004 22:19:34

Жлобствующим...

Здравствуйте !

Верно Дима Корчиснкий сказал: "Украинцы - нация вахтеров и сержантов, но в каждом сидит немножечко махновца. И эти архетипы постоянно борются " ;-)
>>> Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?
>>
>>В чём вопрос-то? Соберите деньги и почините.
>
>А если для меня будет возможен такой вариант, мне государство или вовсе не нужно будет, или абсолютно всё равно, кто там, у руля.
+++
Типичные интеллигентские бредни перестроечной поры.:-( Янукович как раз за развитие регионального самоуправления, что означает - ну не отвечает президент али премьер за трубы в подвале ! Это - одно из отличий от любимого Жлобом Юща...

>>>Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.
>>
>>Так что же, Вы бы предпочли плюгавенького и некомпетентного? Или в чём суть претензий?
>
>Суть в том, что я не склонен восторженно приветствовать смену шила на мыло.

>>>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.
>>
А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ? (Только что наблюдал по ТВ одного из 21-летних "координаторов" - вроде как чечен, с орлиным носом, из Одессы, грит, но чисто на мове шарит. Уж не птенцы ли Гурвицкого разлива времен 1-й чеченской войны подросли???

>>В переводе на русский: «лучше натовские базы по всей территории Украины, чем только в Галиции или только Правобережьи. Только ЧЕМ лучше?
>
>Уважаемый Мигель! Я надеюсь, у меня будет время ответить Вам развёрнуто по программам Я. и Ю. на выходных. Пока же скажу, что точно помню, что в программе "Партии Регионов" сотрудничество с НАТО прописано чёрным по белому. А в данном случае - лучше цельная Украина, чем расколотая.
+++++
Дык "цельную" Украину Сталин в 45-м создал, шпана бандеровская к ней не имеет никакого отношения (только не смейте мне врать,Жлоб, что Тягнибок и Шкиль не за Ющенко, и что они не бандеровцы !)

>>Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.
>
>Я так думаю, Вы об этом знаете оттуда же, откуда я - из агитации. А как дела обстоят по-настоящему - мы узнаем после того, как выборы уйдут в прошлое. Вот тогда и посмотрим, чьё впечатление было вернее. Впрочем, в Мелитополе очередной завод (безалкогольных напитков) прекратил функционировать - это уже личные наблюдения, не агитация...
++++
Да, Мелитополь - это характерно. Приближается к Жмеринке:-)))
>>>Это же одного поля ягоды!
>>
>>Опять чувства без аргументов. А что же американы так напряглись, если одного поля ягоды?
>
>А что, всё должно делиться по линии "чёрный-белый"? Если амеры напряглись - так сразу Янукович за народ? Не смешите... Один - их сукин сын с потрохами. У второго не проданы ещё аппендикс и гипоталамус (или проданы, но не амерам). Эх, большая разница!+++++++

В данной ситуации ему ничего другого и не остается, как быть "за народ" - может, он и не хочет, но туда ведет логика событий.

>>А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.
>
>Украина продаёт металл и минералы, на этом и возросла экономика - сами знаете.
++++
Про хлеб забыли - только в прошлом году пшеницу не так массово экспортировали.

>>>А ЖКХ?
>>
>>У нас во дворе тротуары проложили и детские площадки поставили, которые с начала 80-х не ремонтировали. И до труб бы дошли.
>
>А у меня, снова напомню, журчит вода в подвале. Варят трубы в подъезде частенько, а до подвала что-то никак не доберутся... А очередь на сварку - ого-го, сам дней 10 ждал.
+++++++
да что за инфантильная беспомощность? Постеснялся бы, мужик вроде...

>>>Школы?
>>
>>А что со школами? Предложите Януковичу другую кандидатуру на пост министра среднего образования и снабдите кандидата программой развития образования, отказа от бандеровского уклона идеологии и т.д.
>
>То есть Вы сами признаёте, что в школах непорядок. И хватит призывать меня, как спасителя нации - я, в отличии от Януковича, из себя такового не корчил.
++++
А я помню, какую х..рню творил при Юще его вице-премьер Жулинский в образовании и культуре. И какой кукиш мне лично крутил Удовенко (Ющовксий мининдел), когда задал ему вопрос о том, почему Европейская Хартия "О региональных языках и языках нацменьшинств" не работает в отношении русского языка на Юге и Востоке. "А мы, -грит - Хартию енту отменим!" Так Ющ, говорите, ну совсем как Янукович ???? Врете, милейший, и думаю, не бесплатно, педагог Вы наш...

>
>Что ж, я рад за Ваш институт. А наш Педагогический тонет в коррупции. Главный коррупционер - ректор (представитель Януковича по району, кстати).
++++++++
Дурь интельская очередная. С точки зрения уборщицы директор только на машине ездит, да бо-ольшую зарплату получает.

>>>Пенсионеры?
>>
>>Пенсии выросли
>
>Да, подачек накидали. Ельцин тоже машины ветеранам раздавал. Дальше?
++++++
дальше? Давить на власть в том же направлении.

>>>Молодёжь?
>>
>>Учится потихоньку. Всё одно лучше, чем ма Майдане за Ющенко бастовать.
>
>Маргинализируется дальше-больше. Вы концерты в поддержку Януковича видели?
++++++++
Нет, не видел. А мантры в поддержку Юща - 24 часа с Майдана слушал. Это ж тоталитарная секта, чистое зомбирование идет, а сами зомбики жутко обижаются, когда их такими называют...


>
>Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.
++++++++
И не произойдет без реальной революции - т.е СМЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ !

>>
>>Произошла, как и в России значительная модернизация пищевой промышленности. Это не основные средства? Идёт восстановление производственной активности, и небольшая часть прироста пирога направляется на инвестирование. Для того, чтобы направить долю прироста, направляемую на инвестирование, придётся остановить рост пенсий, умело увеличить налоговую нагрузку и т.д. Если знаете, как это сделать, предлагайте.
>
>Ну конечно, пищепром. Почему бы не покормить население - оно, пока вымирать будет, денежек за пищу ещё немало заплатит. И автомобили мы делаем, довольно много (Запорожье). Для кого?
+++++
Ну да, вообще все х..рово, но Ющенко сохранит едину Украину ! Его нация !
Это ж типичная революция лавочников - Германия, год 1933...

Так, грите, нет отличий???? Не совестно лгать из Мелитополя????

Ростислав Зотеев
От Zhlob
К Ростислав Зотеев (15.12.2004 22:19:34)
Дата 16.12.2004 12:22:52

Re: Ростислав, не злитесь. Юща я терпеть не могу.


>Типичные интеллигентские бредни перестроечной поры.:-( Янукович как раз за развитие регионального самоуправления, что означает - ну не отвечает президент али премьер за трубы в подвале ! Это - одно из отличий от любимого Жлобом Юща...

Почитайте "Царь-холод".

>>>>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.
>>>
>А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ?

Не знаю, как в Донецке, а Запорожская область против власти не пойдёт. Люди понимают, что наверху всё поделено, и за кого-то обделённого лбы подставлять не пойдут. Стремления отстаивать СВОИ интересы не возникает, за отсутствием таковых в оформленном виде.

>Дык "цельную" Украину Сталин в 45-м создал, шпана бандеровская к ней не имеет никакого отношения (только не смейте мне врать,Жлоб, что Тягнибок и Шкиль не за Ющенко, и что они не бандеровцы !)

Это к чему? Я говорил, что раскола допускать нельзя - вот и всё.

>>>Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.
>>
>>Я так думаю, Вы об этом знаете оттуда же, откуда я - из агитации. А как дела обстоят по-настоящему - мы узнаем после того, как выборы уйдут в прошлое. Вот тогда и посмотрим, чьё впечатление было вернее. Впрочем, в Мелитополе очередной завод (безалкогольных напитков) прекратил функционировать - это уже личные наблюдения, не агитация...
>++++
>Да, Мелитополь - это характерно. Приближается к Жмеринке:-)))

Ценю вашу начитанность. Но по существу - заводы закрываются.

>В данной ситуации ему ничего другого и не остается, как быть "за народ" - может, он и не хочет, но туда ведет логика событий.

Не верю - раз, лично для Януковича поздно - два.

>>>А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.
>>
>>Украина продаёт металл и минералы, на этом и возросла экономика - сами знаете.
>++++
>Про хлеб забыли - только в прошлом году пшеницу не так массово экспортировали.

В моих источниках нет динамики экспорта по годам. В 2003 продукция с/х составляла всего лишь около 2% экспорта.

>да что за инфантильная беспомощность? Постеснялся бы, мужик вроде...

Ну не злитесь, я исправлюсь.


>А я помню, какую х..рню творил при Юще его вице-премьер Жулинский в образовании и культуре. И какой кукиш мне лично крутил Удовенко (Ющовксий мининдел), когда задал ему вопрос о том, почему Европейская Хартия "О региональных языках и языках нацменьшинств" не работает в отношении русского языка на Юге и Востоке. "А мы, -грит - Хартию енту отменим!" Так Ющ, говорите, ну совсем как Янукович ???? Врете, милейший, и думаю, не бесплатно, педагог Вы наш...

Я говорю, что ни от того, ни от другого улучшения в образовательной сфере Вы не дождётесь.

>>
>>Что ж, я рад за Ваш институт. А наш Педагогический тонет в коррупции. Главный коррупционер - ректор (представитель Януковича по району, кстати).
>++++++++
>Дурь интельская очередная. С точки зрения уборщицы директор только на машине ездит, да бо-ольшую зарплату получает.

Информация устарела. Ректор уже переметнулся к Ющу. Но не думаю, что коррупция от этого уменьшится.

>дальше? Давить на власть в том же направлении.

Клянчить подачки перед выборами?

>>Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.
>++++++++
>И не произойдет без реальной революции - т.е СМЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ !

Согласен! И Янук нам в этом не помощник. Противник, точно. "Частная собственность - священное право" (с) Янук.

>Ну да, вообще все х..рово, но Ющенко сохранит едину Украину ! Его нация !
>Это ж типичная революция лавочников - Германия, год 1933...

Хуже. Людям всё равно.

>Так, грите, нет отличий???? Не совестно лгать из Мелитополя????

Да есть отличия, есть! Но оба гады.
От Ростислав Зотеев
К Zhlob (16.12.2004 12:22:52)
Дата 16.12.2004 18:46:58

Не злюсь, но....

Здравствуйте !

>Почитайте "Царь-холод".
+++
Да Бог с ними, с писаниями Сергея Георгиевича на эту тему - чай, своя голова есть с глазами... Ну не отвечает Сталин за репрессии в Мухосранске, а единственно его г..внистые жители...

>>А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ?
>
>Не знаю, как в Донецке, а Запорожская область против власти не пойдёт. Люди понимают, что наверху всё поделено, и за кого-то обделённого лбы подставлять не пойдут. Стремления отстаивать СВОИ интересы не возникает, за отсутствием таковых в оформленном виде.
+++++
Да что Вы???? Не путайте руководство с людьми. У Русской Общины Запорожья - другое мнение.

>Это к чему? Я говорил, что раскола допускать нельзя - вот и всё.
++++
С головы на ноги поставить все надо. Инициатор раскола - Западенщина в силу своего не-славянского и не-православного происхождения,
которая принялась присягать Самозванцу. И делать Восток и Юг - "быдлом". Так что это - допустимая самооборона, не более. Кстати, для меня не существует особой ценности в странном геополитческом образовании под названием "Украина".

>Ценю вашу начитанность. Но по существу - заводы закрываются.
+++++
Заводы закрываются в Мелитополе. И все.

>>В данной ситуации ему ничего другого и не остается, как быть "за народ" - может, он и не хочет, но туда ведет логика событий.
>
>Не верю - раз, лично для Януковича поздно - два.
+++++
А верить не нужно - сами поглядите, что было, что стало. "За Луи Филиппа, если он предаст!"- если знаете, кому принадлежат эти слова и в какой момент сказаны.

>>А я помню, какую х..рню творил при Юще его вице-премьер Жулинский в образовании и культуре. И какой кукиш мне лично крутил Удовенко (Ющовксий мининдел), когда задал ему вопрос о том, почему Европейская Хартия "О региональных языках и языках нацменьшинств" не работает в отношении русского языка на Юге и Востоке. "А мы, -грит - Хартию енту отменим!" Так Ющ, говорите, ну совсем как Янукович ???? Врете, милейший, и думаю, не бесплатно, педагог Вы наш...
>
>Я говорю, что ни от того, ни от другого улучшения в образовательной сфере Вы не дождётесь.
++++++
Будущее не придет само, если не примем мер ! В.В. Маяковский

>Информация устарела. Ректор уже переметнулся к Ющу. Но не думаю, что коррупция от этого уменьшится.

>>дальше? Давить на власть в том же направлении.
>
Клянчить подачки перед выборами?
++++
Дались Вам выборы ! Хотя перед выборами можно легально выбить то, на что в другое время уходят месяцы.

>>>Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.
>>++++++++
>>И не произойдет без реальной революции - т.е СМЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ !
>
>Согласен! И Янук нам в этом не помощник. Противник, точно. "Частная собственность - священное право" (с) Янук.
+++++
Из ничего ничего не возникает. М.Ломоносов. Янук - не помощник, как и Мороз Ющу. Но - попутчик. Так что расширяйте словарный запас и спектр понятий.

>>Ну да, вообще все х..рово, но Ющенко сохранит едину Украину ! Его нация !
>>Это ж типичная революция лавочников - Германия, год 1933...

Хуже. Людям всё равно.
+++++
Не уверен. Восток впервые вслух заявил о своих преференциях.

>>Так, грите, нет отличий???? Не совестно лгать из Мелитополя????
>
>Да есть отличия, есть! Но оба гады.
+++++
Ну хоть в конце совпали.:-) Но Ющ - конец православия. И потому его пропустить нельзя.
No pasaran !

Ростислав Зотеев
От Zhlob
К Ростислав Зотеев (16.12.2004 18:46:58)
Дата 16.12.2004 21:03:22

Re: Вот и славно.


>Да Бог с ними, с писаниями Сергея Георгиевича на эту тему - чай, своя голова есть с глазами... Ну не отвечает Сталин за репрессии в Мухосранске, а единственно его г..внистые жители...

Я вот как раз собираюсь поковыряться в расходах бюджета Украины - сколько тратили на ЖКХ в последние годы? А так, всё очень даже по книге - местные власти продают один за другим объекты городской собственности, чтобы подготовиться к очередной зиме.

>>>А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ?
>>
>>Не знаю, как в Донецке, а Запорожская область против власти не пойдёт. Люди понимают, что наверху всё поделено, и за кого-то обделённого лбы подставлять не пойдут. Стремления отстаивать СВОИ интересы не возникает, за отсутствием таковых в оформленном виде.
>+++++
>Да что Вы???? Не путайте руководство с людьми. У Русской Общины Запорожья - другое мнение.

С ними не общался. Высказываю мнение на основании общения с людьми дома, в Мелитополе. Когда каша в Киеве заварилась, и начали проглядывать неприятности, я спрашивал коллег "Если нас соберёт директор завода (он за Янука, соответственно, завод тоже "За"), и скажет садиться в транспорт и ехать в Киев прекращать бучу, поедете?" Все отказались. Да и директор не собирал... А я бы, кстати, поехал.

> Инициатор раскола - Западенщина в силу своего не-славянского и не-православного происхождения,
>которая принялась присягать Самозванцу. И делать Восток и Юг - "быдлом". Так что это - допустимая самооборона, не более. Кстати, для меня не существует особой ценности в странном геополитческом образовании под названием "Украина".

Инициаторы нам неизвестны. Западенщина - наиболее обманутая часть населения во всей этой афере. И боюсь, от раскола они же больше всех и пострадают. А ценность - она в людях. Не надо их ссорить. Более того, если они поссорились, их желательно помирить. И каким это образом, кстати, они у Вас не-славянами оказались?

>>Ценю вашу начитанность. Но по существу - заводы закрываются.
>+++++
>Заводы закрываются в Мелитополе. И все.

Лишь бы так. Сразу припоминаю растасканный литейный завод в Бердянске, часть оборудования которого использовали для учреждения кустарной литейки в М.

>А верить не нужно - сами поглядите, что было, что стало. "За Луи Филиппа, если он предаст!"- если знаете, кому принадлежат эти слова и в какой момент сказаны.

Согласен, Я. начал вещать на тему госпереворота, который спонсируют США. Но, извини, Витя, а что ж ты раньше молчал? А что делают наши войска в Ираке? И много других претензий. Впрочем, если будет ну совсем паинькой - я за него вкину бюллетеньчик.
А про Луи Филиппа я не в курсе - сориентируйте, пожалуйста, куда заглянуть.

>Будущее не придет само, если не примем мер ! В.В. Маяковский

Да. Именно если не примём. Никакой Я. за нас ничего принимать не будет.

>Дались Вам выборы ! Хотя перед выборами можно легально выбить то, на что в другое время уходят месяцы.

Можно. До следующих выборов с вас сдерут втройне то, что дали.

>Из ничего ничего не возникает. М.Ломоносов. Янук - не помощник, как и Мороз Ющу. Но - попутчик. Так что расширяйте словарный запас и спектр понятий.

Не-а. Это мы ему можем стать попутчиками. Совсем ненадолго - срок определяет он. Или Ющ.

>Не уверен. Восток впервые вслух заявил о своих преференциях.

В чём это выразилось?

>Ну хоть в конце совпали.:-) Но Ющ - конец православия. И потому его пропустить нельзя.
>No pasaran !

Согласен, но боюсь, решаем не мы, всё уже решено. И так будет до тех пор, пока люди не проснутся. Не осознают СВОИ интересы.
От константин
К Zhlob (07.12.2004 10:38:32)
Дата 07.12.2004 16:14:19

Re: Приехали...


>Да, нарушает. Не слышал я от него сколько-нибудь вразумительных, стОящих заявлений ни до, ни во время (что самое важное) оранжевого шабаша, ни после решения суда - какой он лидер, он подконтрольная фигура, чем дальше, тем более явно это видно.

Простите, но это как раз еще не ясно. То, что Ян. был неготов к нынешней ситуации - это очень возможно, но скажите , а кто к ней был готов? (Кроме организаторов оранжевого шабаша )
Подконтрольный он или нет - это большой вопрос, похоже Ян. как раз брыкается.

>
>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.

По сути Вы предлагаете капитулировать перед натиском не такой уж большой, но агрессивной и организованной части населения.
Есть вариант цельная Украина с президентом Януковичем. При этом Янукович с одной стороны будет вынужден искать опору на Востоке Украины, а с другой не сможет сильно давить на Западную часть - Штаты ему это не позволят.


> Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера? Это же одного поля ягоды!
Программы уже не играют большой роли. Вопрос дня: пройдет оранжевый переворот или нет.
От Zhlob
К константин (07.12.2004 16:14:19)
Дата 07.12.2004 17:35:08

Re: Приехали...

>Простите, но это как раз еще не ясно. То, что Ян. был неготов к нынешней ситуации - это очень возможно, но скажите , а кто к ней был готов? (Кроме организаторов оранжевого шабаша )
>Подконтрольный он или нет - это большой вопрос, похоже Ян. как раз брыкается.

Он не брыкается, он блеет. Брыкнуться он мог (премьер ведь!) пожарными машинами. А это...

> По сути Вы предлагаете капитулировать перед натиском не такой уж большой, но агрессивной и организованной части населения.
>Есть вариант цельная Украина с президентом Януковичем. При этом Янукович с одной стороны будет вынужден искать опору на Востоке Украины, а с другой не сможет сильно давить на Западную часть - Штаты ему это не позволят.

>> Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера? Это же одного поля ягоды!
>Программы уже не играют большой роли. Вопрос дня: пройдет оранжевый переворот или нет.

Это так. Но ведь нельзя и противостоять ему ЛЮБОЙ ценой, так ведь? А программы, как раз, важны. Главное ведь не момент, а вектор. Действия - тем более.
От Durga
К Zhlob (07.12.2004 17:35:08)
Дата 08.12.2004 16:55:22

Скажите

Если это конечно не секрет...

А за кого вы голосовали в первом и втором туре?
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.12.2004 15:36:21)
Дата 06.12.2004 16:16:07

Имперские амбиции с Фрадковым и Путиным?

По-моему, товарищ Бжезинский лукавит. Особенно по части имперских амбиций России, да и вообще буквально на каждой фразе. Работа у него такая %)
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.12.2004 16:16:07)
Дата 06.12.2004 20:07:30

Имперские амбиции помимо Фрадкова и Путина

>По-моему, товарищ Бжезинский лукавит. Особенно по части имперских амбиций России, да и вообще буквально на каждой фразе. Работа у него такая %)

А мне не кажется, что он говорит неправду. Напротив, он очень многое говорит откровенно. О важности западного захвата Украины сейчас (недаром же столько сил туда согнали), о пути Милошевича для Кучмы, о том, насколько важно сохранение Украины "своей" или даже "нейтральной" для возможности возрождения России. Неужели Вам все это самим не очевидно?
"Имперские" амбиции есть у нашего народа (сохранились еще), а вовсе не у Фрадкова с Путиным. Фрадков с Путиным их "гасят", но полностью эти амбиции испариться никуда не могут, т.к. содержатся в общественном сознании.
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.12.2004 20:07:30)
Дата 06.12.2004 23:01:19

Бжезинский нас дразнит - не более того

>А мне не кажется, что он говорит неправду. Напротив, он очень многое говорит откровенно. О важности западного захвата Украины сейчас (недаром же столько сил туда согнали), о пути Милошевича для Кучмы, о том, насколько важно сохранение Украины "своей" или даже "нейтральной" для возможности возрождения России. Неужели Вам все это самим не очевидно?
>"Имперские" амбиции есть у нашего народа (сохранились еще), а вовсе не у Фрадкова с Путиным. Фрадков с Путиным их "гасят", но полностью эти амбиции испариться никуда не могут, т.к. содержатся в общественном сознании.

Дело в том, что я как-то слабо представляю Россию без Путина (без Фрадкова - с некоторыми затруднениями). Это будет уже не Россия, а другая страна с принципиально другим политическим строем. Бжезинский же пытается нас убедить в том, что и с Путиным "имперские амбиции" возможны, т.е. возрождение нашей страны. Это такая маленькая ложь, чтобы скрыть большую правду: невозможны, и вина в этом не в Путине или Фрадкове, а в самой общественной системе, которая делает невозможным их существование.
Непонятно, что делает этот текст (по стилю - интервью) на сайте Ющенко. Его стоило бы вывесить на сайте конкурента, так как аудитория - это русское население, которому целенаправленно внушается опасная иллюзия. Украина здесь - скорее прикрытие.

Другой аспект - это влияние самих событий на Украине (вне дразнилок Бжезинского) на Россию. Думаю, здесь есть и "положительный стимул" - ослабление политической системы Украины сегодня делает более лёгким собирание СССР-2 завтра, хотя, конечно, Вы правы: другие необратимые последствия (в виде, например, натовских войск на Украине) нивелируют эти "положительные стимулы".
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.12.2004 23:01:19)
Дата 08.12.2004 00:35:34

Re: Бжезинский нас...

> другие необратимые последствия (в виде, например, натовских войск на Украине) нивелируют эти "положительные стимулы".

Так это и есть самое главное! С НАТО на Украине Россия следующим ходом превращается в Югославию или Ирак.
От Zhlob
К Alexandre Putt (06.12.2004 16:16:07)
Дата 06.12.2004 17:34:45

Re: Жлоб подпишется под этим и добавит от себя...

...что события ещё больше убедили его в том, что Ю. и Я. - одного поля ягоды. Голосуй за Я., не голосуй - он всё равно ничего не решает (ещё один, высветленный последними событиями, пунктик).