От И.Л.П.
К Администрация (И.Т.)
Дата 03.12.2004 14:52:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Анализ "номенклатурной карты" Украины

http://www.analysisclub.ru/index.php?page=social&art=1919
РОССИЯ НА ПЕРЕПУТЬЕ - 5



События на Украине воспринимались в РФии через призму двух вполне определенных установок, далее которых публицисты и записные официозные аналитики смотреть не хотят. Первая установка – рассмотрение происходящего в контексте серии явных вмешательств США во внутренние дела Сербии, Грузии, Аджарии, Абхазии. На очереди ясно просматриваются Россия и Белоруссия. Соответственно, строго придерживающиеся точки зрения «у Путина все схвачено» господа, сильно занервничали, заподозрив, что до 2008 года никто тянуть не станет и снос назначат на ближайший год.

Вторая установка – рассмотрение происходящего через идеологему о противостоянии русских и бандеровцев, а также примкнувших к последним киевлян. Ситуация подавалась так, что донецкая ОПГ есть главный защитник русских интересов на Украине, и ее разгром будет означать для России геополитическое поражение.

Разумеется, никто не захотел рассмотреть происходящее без шор, разобраться с раскладом сил и интересами множества игроков, выясняющих сегодня отношения на подмостках киевской вакханалии. А расклад этот куда более интересен и многозначителен для понимания будущего России в целом и РФии в частности, чем могут себе представить аналитики ФСБ и сексоты-«политтехнологи».

*



Положение донецкого клана, или как их называют на Украине, «Донов», в раскладе украинской элиты можно сравнить с положением нефтегазовых баронов в раскладе РФовской элиты ельцинских времен. Они контролируют порядка 40% экономического оборота Украины, и это сосредоточивает в их руках ресурсы, достаточные для того, чтобы покупать лояльность других элитных группировок во все выгодные для себя тактические моменты. А тактика Донов сводится к постепенному сливу более слабых групп по принципу «разделяй и властвуй».

Депрессивный характер экономики большинства других регионов Украины влечет неизбежный в среднесрочной перспективе крах их элит в ситуации, где экономика является определяющей. В частности, днепропетровский клан, к которому принадлежит Кучма, за последнее десятилетие растерял большинство своих активов и в случае потери последнего – президентского поста – становится в ближайшее время сателлитом Донов, а потом и поглощается ими.

Сосредоточение в одних руках административной власти и экономической мощи является кошмаром любой демократии. В таких условиях всем остальным оказывается невозможно удержаться на плаву в среднесрочной перспективе. А именно такая ситуация сложилась бы, если бы «разводящий от Донов» стал еще и президентом.

С другой стороны, других реальных кандидатов в президенты и не было. Нищие западные регионы не могли предложить никого реального. Киевский клан, выставивший Ющенко, также не обладал достаточным авторитетом и тем более финансовыми средствами. Среднеукраинский клан не имел никого, как и восточные регионы. Днепропетровский клан также сегодня слишком слаб, а непопулярность Кучмы такова, что ни один днепропетровский кандидат на ее фоне не наберет приличное количество голосов даже в Денпропетровске.

Феодальное устройство страны как фактической федерации областей определило политику Кучмы - лавирование между феодальными кланами. Выстраивая между ними равновесие за счет раздачи ключевых постов в центре, Кучма таким образом избегал попадания в зависимость от какого-то одного феодального клана. Но в этой ситуации ему все больше и больше приходилось считаться с экономическими реалиями, и равновесие нарушалось в пользу Донов. В конце концов Кучма понял, что в случае прихода к Власти Януковича он и днепропетровский клан теряют все в обозримой перспективе.

Тогда у Кучмы созрел план, который позволял оттянуть грустное развитие событий. Он заключался в административной реформе, которая передавала бы основные полномочия от президента к парламенту, к коллективному органу, где доминирование Донов имело бы существенные противовесы, и к правительству, которое в условиях парламентского режима представляло бы собой не однородную массу, а коалицию феодальных вождей.

Прямо не выступая против административной реформы, Доны провалили ее тихим саботажем. Казалось, что нет никакого смысла договариваться. По всем прикидкам Янукович должен был набрать почти вдвое больше Ющенко: во втором туре Восток давал Януковичу 70%, столько же дала бы Ющенке Западная Украина, а в Центральной Украине голоса делились по всем прикидкам поровну.

Самоуверенность Донов сыграла с ними злую шутку. Конечно, центральноукраинские кланы не стали открыто выступать против них – слишком уж велик страх перед силовым давлением Донов. Но тихой сапой они начали ползучий саботаж триумфального шествия Донов к власти.

Замысел Кучмы и Медведчука заключался в том, чтобы поставить Донов перед лицом серьезной и неожиданной опасности, а затем взять себе позицию арбитров и, разруливая ситуацию, добиться максимума уступок. Кучма рассчитывал продлить под предлогом кризиса свой президентский мандат на пару лет, а Медведчук, Литвин и все центральные кланы рассчитывали продавить административную реформу, превращающую Раду в Сейм – всевластный, но слабый. В этом случае автономия феодальных элит существенно бы выросла, и опасность для них вмешательства центральной власти и давления Донов снизилась бы до минимума.

*

Таков был расклад сил внутри правящей верхушки летом 2004 года. Кроме нее была еще и та часть властных элит, которая к этому времени ушла в оппозицию. Прежде всего, это собственно киевская верхушка, отцы украинской коррупции. Наиболее сильная фигура в начале 90-х – Павел Лазаренко, бывший премьер, обнаглел настолько, что воровал без какой-либо оглядки на приличия, за что и был прищучен американской Фемидой. Его ближайшая подручная – Юлия Тимошенко – осталась «на хозяйстве» в Киеве пасти деньги клана. Наличие серьезных покровителей в Москве из числа старой советской элиты позволило ей подмять под себя процесс перекачки российского газа и нефти через украинскую территорию и процесс разворовывания этого газа. Тайно выкачиваемый газ и нефтепродукты продавались украинскому населению за живые деньги, выручку лазаренковый клан делил с московскими покровителями, а «непонятно как» украденное ложилось долгом на украинское государство.

Имея в своих руках главный источник доходов на Украине, Тимошенко тем не менее должна была оглядываться на Лазаренко, который уже понял, что единственный способ как-то договориться с американскими властями – это показать им свою полезность в качестве агента влияния США в Украине. В силу этого Тимошенко оказалась несвободна в выборе целей финансирования в политической борьбе на Украине, нажив себе и своему клану множество врагов.

В середине 90-х стала восходить звезда председателя Центробанка Украины Виктора Ющенко, удачно женившегося на сотруднице госдепартамента США. Надо понимать, что политика США крайне зависима от лоббистских групп, так что влияние жены Ющенко и группировки, к которой она принадлежит, оказалось достаточным, чтобы Госдепартамент стал ставить на него как на перспективную фигуру. Лазаренко велел Тимошенко «слить капиталы» с Ющенко и купить у Кучмы премьерское кресло для последнего.

Кучма согласился. Тимошенко рассорилась в результате с главными претендентами на премьерское кресло, нажила себе непримиримых врагов в лице Донов и Медведей (как на Украине кличут центральноукраинский клан Медведчука). Это очень скоро повлекло крах ее политической карьеры и уголовное расследование ее воровской деятельности и московских взяток. В этих условиях Тимошенко оказалась вынуждена ставить на прогиб перед американцами, чтобы иметь хоть один путь к отступлению.

Чтобы сохранить влияние, лазаренковский клан оказался вынужден пойти на союз с западноукраинскими элитами и с радикальными силами Галиции – бандеровцами, новым воплощением старого австровенгерского, а затем ССовского проекта создания идейно враждебных всему русскому славянских формирований. Если до этого влияние нищих западэнцев было невелико, то соединение их многочисленного радикальномолодежного материала (пролетарского, и потому ничего, кроме цепей не теряющего) с лазаренковскими деньгами возникшая коалиция стала вполне существенно влиять на положение дел и стала единственным реальным противовесом силовой мощи Донов.

Мечтою западэнских кланов стал захват власти в Киеве, который позволил бы им сделать центральную власть базой для передела собственности в богатых восточных регионах. Бандеровцы рассчитывали отнять у «кацапов» лакомые куски собственности, получить под свой контроль большую часть оборотов. Этот проект Тимошенко и назвала «украинизацией» Украины.

Бандеровцы настроены решительно, и ради захвата собственности кацапов готовы пуститься на все тяжкие. Терять им нечего, их регионы нищие, сами производить что-либо конкурентоспособное там никогда не умели.

Это хорошо понимают на Востоке, так что 95%, полученных Януковичем в Донбассе никого удивлять не должны. Люди понимают, что вопрос стоит о жизни и смерти. Правда, восточноукраинские элиты в защите своей собственности не готовы идти так же далеко, как западэнцы ради ее передела. В этом и заложена их слабость и зерно будущего поражения.

После отставки Ющенко, ему ничего не оставалось, как спрятаться под крышу этой коалиции и стать ее заложником. Заложником для торга Юлии Тимошенко с американцами по поводу будущего – своего и Лазаренко.

Так возникла та «оппозиция», которая могла рассчитывать примерно на треть голосов избирателей на выборах Рады и Президента. Ее звездный час наступил, когда произошел раскол во властвующей части элиты.

*

Теперь обратимся к структуре внешних сил, участвующих в конфликте. Официозные аналитики пытаются в качестве «колбасы для населения» рассуждать об интересах таких субъектов, как США, ЕС и РФ. На самом деле, конечно, таких субъектов, как единых систем интересов, не существует – это чисто формальные жупелы. Зато существуют конкретные группы интересов, и часто интересы каких-то групп из разных стран существенно ближе, чем интересы группировок внутри этой страны.

США вообще наивно рассматривать как единую структуру с устоявшимися интересами. На самом деле в США есть много групп с весьма разными интересами. И интересы в Восточной Европе имеют не столько экономические группы, сколь весьма специфическая публика, которую Грэм Грин когда-то назвал «тихие американцы».

В США исторически никогда не было той степени огосударствления жизни и деятельности, каковая характерна для России или даже Средней Европы. Американская и вообще англосаксонская элита сложилась из наследников флибустьеров, независимых лендлордов и джентри. В силу этого спецоперации в англосаксонском мире исторически были прерогативой не коронных спецслужб (которые стали складываться лишь в последние 150 лет), а заинтересованных групп сговорившихся между собой джентльменов. Королевская власть была скорее координатором этих процессов, чем регулятором и тем более инициатором.

Будучи глубоко криминальной по духу, англосаксонская элита выработала очень строгие понятия и системы воспитания. Например, в элитных английских школах отношения таковы, что РФовская армейская дедовщина выглядит на их фоне Артеком. В силу этого англосаксонская элита очень строго относится к нарушению понятий, в том числе мелкому (в сравнении с ее операциями) криминалу из Азии, СНГ, Латинской Америки. К этому криминалу относятся с раздражением, как воры в законе к уличной преступности, и иногда также отстреливают или подставляют под тюрьму особо обнаглевших.

В силу такой традиции в США очень много людей, которые занимаются спецоперациями на свой страх и риск, в целях отстаивания своих экономических интересов или идеалистических принципов. Есть и те, кто занимается этим индивидуально, но чаще встречаются неправительственные организации достаточно радикального толка, которые в отличие от Европы никто не преследует, если они творят криминал не на территории метрополии.

В этом контексте надо понимать, что весьма мощная сила, которая проводит сегодня переустройство жизни в Восточной Европе, действительно существует, но это вовсе не политика американского государства. Мы имеем дело с мощной коалицией идейного и финансового толка. Быть может, не такой мощной, как коммунистическое движение (имевшее до прихода Трумэна могучее влияние в Госдепартаменте), но столь же радикальной в выборе своих целей и средств.

Что касается «новых политтехнологий», применяемых этой силой, о которых говорит сегодня европейская пресса, ничего нового в них нет. Со времен Лафайета, Парвуса, Ленина, Мао и Коминтерна технологии экспорта революции изменились мало. Если имеет место раскол правящих элит и дестабилизация, то всегда поддерживается наиболее радикальная и слабая (а потому в перспективе зависимая) их часть – финансами и техникой. Затем в дело вступают специалисты по раскрутке толпы. Одновременно покупаются офицеры спецслужб, которые и учиняют в конце концов переворот, устраняя законную власть и заменяя слабой и жестокой незаконной, которой легко манипулировать.

Когда в 1967 году де Голль потребовал от США разменять их доллары на золото, которым доллары якобы были обеспечены, на следующий же год в Париже толпы бунтующей молодежи громили лавки, переворачивали автомобили, а Миттеран самопровозглашал себя президентом и объявлял, что происходит социалистическая революция и Франция начинает строить социализм. Участники этих акций так и не смогли объяснить до сих пор, чем же им так нагадил де Голль, но стоят на точке зрения, что хулиганили из патриотических соображений.

Так что есть технологии завести молодежь всегда и везде. Главное, не утруждать себя доказательствами. Противника можно обвинить в чем угодно – от подтасовки выборов до изнасилования крупного рогатого скота, пиплы все схавают.

Факт прямого участия в украинских событиях всех этих романтиков плаща и кинжала, профессиональных революционеров, чегеваров нового атлантизма с дипломами профессиональных политтехнологов и открытым многомиллионным кредитом не только не скрывается, но стал уже общим местом европейской прессы. Это же лобби оказывает давление на Госдепартамент, заставляя официальный Вашингтон по сути поддерживать их деятельность, поступаясь реальными интересами США и ссоря их со всеми заинтересованными сторонами.

В ЕС к ситуации на Украине оказались явно не готовы, и свои интересы там так и не смогли сформулировать. Собственно, реальные интересы на Украине есть только у польских радикальных сил: добиться распада Украины и аннексировать принадлежавшие при Пилсудском земли, превратив центральную Украину в маленькое сателлитное государство, а Восток выкинуть в Россию. Официальные власти, впрочем,п ока не готовы к решению такой задачи и сильно процесс не педалируют, хотя и содействуют всему, что может его запустить. Остальная Европа ведется за польской позицией, хотя и неохотно, просто за отсутствием своей.

*

Сложнее обстоит ситуация в РФии. Здесь борьбу на Украинском поле ведут три группы интересов. Причем борьбу почти антагонистическую.

Наибольшее влияние на события оказывает, несомненно, группа Ч, подробности деятельности которой в РФии можно посмотреть в предыдущих очерках этого цикла. Перепроизводство вооруженных до зубов специалистов по переделу собственности, на котором специализируется эта группа, сделало российский рынок слишком для нее узким и потребовало экспансии. Впрочем, еще в конце 90-х годов эта группа добивалась от правительства Ющенко запуска процесса приватизации. Тогда не добились, так как Кучма и восточные кланы заблокировали процесс и слили Ющенко.

Сейчас стало ясно, что время для того, чтобы пограбить Восточную Украину, весьма удобное. В силу этого группа Ч еще в 2002 году заключила соглашения с Тимошенко и примкнувшим к ней Ющенко. Тимошенко взялась спровоцировать и организовать криминальную войну между Донами и бандеровцами, а когда обе стороны ослабят друг друга, ввести «законные» механизмы перераспределения собственности через банкротства. Закон о банкротствах уже подготовлен, и начинать процесс банкротства, требовать от суда назначения внешнего управляющего (а сертифицированные ВУ будут только из людей группы Ч) можно при наличии у любого предприятия просроченного долга в… 5 тысяч долларов.

Когда бандеровцы сообразят, как их грамотно кинули, будет уже поздно. Они останутся подручными боевиками, а разграблением предприятий будут заниматься чубайсовы внешние управляющие.

Есть в России и другая сила. Аналитики условно называют ее «солнцевская группировка», относя сюда по факту почти весь славянский силовой криминал Москвы. Эта группировка крайне зависима от ФСБ, по сути являясь ее филиалом (как в Петербурге «тамбовские»). Кроме того, она тесно связана с группой Лужкова, так как является в ее глазах единственным противовесом чеченской мафии, которая контролирует сегодня 50% московского бизнеса и 30% московской администрации. Попасть в полную зависимость от чеченов Лужков не желает, а потому старается поддерживать равновесие, опираясь на «солнцевских».

Солнцевские достаточно тесно повязаны с донецкими не только интересами и операциями, а также общими врагами на территории СНГ, но и взаимопомощью в борьбе за контроль над некоторыми рынками за пределами СНГ. Особенно явно заметно это сотрудничество на Лазурном берегу Франции. Доны не только опираются на донбасский криминал, но и по сути являются его частью. Судимость Януковича не выдумка. Выдумка, что он сидел за изнасилование. На самом деле он сидел за разбой, как следует из справки по его уголовным делам.

Фактическое родство интересов солнцевских с интересами Лужкова и влиятельных групп в ФСБ сделало неизбежной активнейшую поддержку этими политическими силами РФ донецкого клана именно под лозунгами славянской или просто русской солидарности. Причем это подавалось как однозначная ставка РФ на Донов. И не только подавалось.

Кремлевская администрация в этой борьбе интересов играет скорее пассивную, нежели активную роль. Ее игра на стороне лужковско-солнцевской позиции вызвана как раз тем, что группа Ч способна и давно привыкла решать вопросы без привлечения этого реурса, потише, а вот лужковцы всегда стремились максимально мобилизовать на защиту своих интересов именно государственный ресурс.

Итак, раскол в правящей элите РФ очевиден. Лужков как полпред при Донах и Немцов как полпред при Тимошенко являются лишь зримыми символами этого раскола.

*

Впрочем, у группы Ч есть еще один интерес в раскрутке нестабильности на Украине. Они видят в ней репетицию для своих будущих игр в Петербурге и Москве. Отработку технологий и отработку взаимодействия с чегеварами атлантизма.

Я уже говорил в предыдущих очерках о том, насколько неизбежно обострение ситуации в момент, когда придет время делить те накопленные режимом ресурсы, которые свалились ему в руки благодаря высокой конъюнктуре на нефтегазовом рынке, и которые он не хочет и не может использовать в интересах своих сограждан. Понятно, что группа Ч в стороне от дележки не останется. Понятно, что прикрыть процесс разграбления «стабилизационных фондов» необходимо будет шумным пиаром и имитацией очередной революции.

Зомбированные толпы сексуально неудовлетворенных студентов, скандирующие на Майдане Нэзалэжности то, что им пословно показывают на лазерном шоу, это хороший ресурс, хороший опыт работы с новым поколением лохов (предыдущее после ограбления частично взялось за ум и на майданы уже не ходит).

Недовольство режимом Путина в российском обществе нисколько не уступает недовольству режимом Кучмы в Киеве. Ментальный прессинг государственных СМИ на тему о «всесхваченности» и «рейтинге в 103%» не дает пока что этому недовольству проявиться публично, но оно уже вполне достаточно для того, чтобы его можно было превратить в нечто типа киевской майданной оперы, предоставив ему отдушину для проявления. В силу этого группа Ч и их атлантические друзья вряд ли станут ждать 2008 года для повторения этой истории в Москве. Найдут что-нибудь повеселее фальсификации очередных выборов…

*

Обсудим еще один существенный аспект происходящего. Как ни странно, это состояние лица Виктора Ющенко. Сам он говорит, что его отравили. В венской клинике говорят, что у него не отравление, а целый букет заболеваний (причем не объясняют, откуда их столько сразу может быть у человека со здоровой иммунной системой). В Европе стало модно ставить ему диагноз по фотографии. Один английский врач отпиарился тем. что по фотке пришел к выводу, что Ющенко надышался выбросами какого-то итальянского химзавода.

Раз уж пошла такая пьянка, я тоже возьмусь ставить диагноз по фотке. Больше всего то, что высыпало на роже у Ющенко, похоже на саркому Капоши. А развивается она только у лиц, зараженных СПИДом. А поскольку Ющенко утверждал, что в его болезни виноват Кучма, остается лишь предположить, что заразить Ющенка Кучма мог только половым путем.

Однако, если не следовать примеру европейских врачей и вместо фотографий обратить внимание на факты, возможно еще одно предположение. Господин с изуродованным лицом выглядит существенно старше Ющенка образца весны 2004 года. Он несомненно похож на Ющенка, но сходство не идеально.

Оппозиция, несомненно, должна была быть готова к такому развитию событий, которое имело место, когда к власти шел Кучма. Как известно, его главный соперник, вождь западэнцев Чорновил, до выборов просто не дожил, и они прошли на удивление гладко. Вполне можно было подозревать, что Доны вряд ли более разборчивы в средствах, чем днипропетровские. А следовательно, у оппозиции должен был быть план на случай гибели Ющенка. Скрыть эту гибель и подменить покойного другим антропологическим материалом – дело в политике обычное. Ясно, что Доны вряд ли бы стали настаивать, что грохнули Ющенка, и им пришлось бы утереться.

Реализовался ли этот сценарий, или Ющенко жив и действительно неизлечимо болен – в обоих случаях он абсолютно зависим от Тимошенки и ее союзников как политическая креатура.

*

Следует учесть в анализе и тот факт, что провести мероприятие такого масштаба без существенного содействия Кучмы и его администрации оппозиция никак бы не смогла, несмотря на все американские деньги и материалы. Для разгона подобной манифестации в зимнее время не нужно танков или российского спецназа, который Тимошенко изыскала в рядах киевской милиции. Достаточно было бы пять-шесть пожарных машин. С мокрой задницей в палатке не отогреешься, так что местный молодняк разбежался бы по домам, а где отогревать заезжий – стало бы головной болью оппозиции. Не справься она с этим – потеряла бы авторитет окончательно. Да и справилась бы – а митинг-то тю-тю… За это время площадь разгородили стройзаборчиками, побили американские экранчики и лазерные установки… Кина не будет, кинщик спился.

Чтобы предотвратить такое развитие событий, Кучма должен был не только сам блокировать такое решение, но и всячески удерживать от него Януковича. Как – это уже другое дело, за десять лет Леонид Данилыч показал себя истинным византийцем. Очевидно, декларируя Донам свою лояльность, он таким образом всячески их удерживал от активных действий, призывая все разрешить легально и указывая, что все козыри на руках у Кучмы и Донов. Последнее, кстати, правда, да только Кучма пока что не склонены свои-то козыри пускать в ход.

Доны в этой ситуации действовали политически неграмотно. Янукович вместо того, чтобы твердо придерживать позиции окончательного победителя, все время демонстрировал неуверенность и готовность продолжать драку. Собственно, последнее и было тем, чего добивается оппозиция. По-пацански вызывая Ющенка на честный бой, Янукович выставлял себя идиотом. Честный бой Ющенко уже проиграл, так что теперь от него ждать, что будет действовать по понятиям смешно. Начинается бой без правил, а в нем побеждает тот, кто готов идти до конца.

А Доны готовность идти до конца не выказывают - в отличии от Юлии Тимошенко. Впрочем, ей деться некуда, в случае поражения тюрьма ее жжет и в Украине, и в США, и в РФии. Так что даже Польша ее прятать не станет.

Вторая ошибка – это неграмотный розыгрыш карты сепаратизма. От кого собрались отделяться благородные Доны, если победил ИХ президент? По сути такие заявы – это признание победы Ющенка.

Действовать следовало с точностью до наоборот. Заявить, что в любом случае будут подчиняться законному президенту, что бы там не решили под давлением оппозиции в Киеве. Обвинить в сепаратизме тех, кто присягнул незаконному президенту – это было бы логично. Зачем же добровольно уступать сопернику сильную позицию, которой у него не было? Зачем добровольно брать на себя дерьмо, которое лучше было бы слить на западэнцев? Зачем вообще ставить себя в позицию обороняющегося, когда на руках все козыри для наступления?

Объяснить такую политбезграмотность можно только присутствием кремлевских политтехнологов, уровень профессионализма которых в силу отбора по принципу лояльности ФСБ давно уже ниже плинтуса. Ясно, что среди них есть только люди с мышлением раба, обороняющегося и оправдывающегося, агрессивного и недееспособного. Именно эта их психология и вылилась в разработанную для Донов проигрышную тактику.

*

Тем временем ситуация постепенно переходит в позиционную борьбу, уходя на третье место в тематике евроканалов, после выборов в Румынии, склок в Италии, правительственного кризиса в Португалии и ужасов, творимых в германской армии, где солдат на учениях не гладят по головке, а показывают им, как выглядит захват заложников. Кто-то видел, как два солдатика после этого ночью даже плакали, и это вызвало такой скандал, что министр обороны срочно начал убеждать офицеров больше гладить солдат по головке и изучать с ними основы гуманитарных отношений вместо надоевшей боевой подготовки.

На фоне такого ужасного события митинг в Киеве блекнет и становится уже неинтересен евротелезрителям. Продрогший молодняк, подобно котенку из известного анекдота, подумывает: «еще часок позанимаюсь политикой и домой пойду». Доны отступают, злобно ощериваясь и сдавая Кучме с Медведчуком одну позицию за другой, Тигипко готовится баллотироваться в президенты вместо Януковича, а Кучма все дальше продвигает свою политическую реформу, цель которой – оставить после себя вместо президентского кресла декоративную табуретку.



Евгений Гильбо
Дата опубликования: 01.12.2004
От константин
К И.Л.П. (03.12.2004 14:52:13)
Дата 03.12.2004 17:39:22

Статья З. Бжезинского (на английском)


Статья Бжезинского с оранжевого сайта. На английском языке. Если у кого есть возможности и время просьба перевести и выложить перевод


-------------------------------------------------------------------------------
Dr. Brzezinski: Comment

maidan.org.ua/static/mai/1101999236.html

Dr. Brzezinski: Comment

Clearly we are at a historic moment. What we are witnessing is profoundly moving, in terms of Ukraine [the birth of a nation]. It is the wedding of Ukrainian nationalism with Ukrainian democracy on a popular level. And that is a dramatic moment in the history of a nation of almost 50 million people. So we have to be profoundly conscious of it.

I think it is also appropriate for us as private citizens to express our support and commitment of support to President-elect Yushcenko. Because I think it is very important to be clear about that. I think the scale of the fraud and the statistical results officially announced clearly indicates that he is the victor.

Ambassador Fried spoke about the importance of clarity. And you are quite right, clarity is essential. And I think we have in both the United States and Europe clarified our position, our view of what is happening. But I think clarity will increasingly call for more than that, namely, clarity also about consequences. And these consequences have to be both positive and negative, vis-?-vis Ukraine but also vis-?-vis Russia. Because we cannot separate the issue from Russia, because ultimately the issue of Ukraine involves the future of Russia. The Ukrainian struggle for democracy is a struggle about the future of Russia. If Ukrainian democracy prevails, Russia has no choice but to go to the West and to be a democracy. If Ukrainian democracy fails, Russian imperial ambitions are reawakened, there is a temptation of an alternative future, which is imperial and authoritarian. So we are involved because of the scale of this problem.

The consequences have to be both positive and negative. Positive in terms of inducements. Inducements to Ukraine in the sense of awards for Ukraine going forth with democracy. Inducements for Kuchma, and his family, assurances about their personal safety, about their "fortune", arrangements which provide encouragement for a decent resolution. And Kuchma has to be made aware of the fact that the Lukashenko choice is not going to be profitable for him. And that has to be made clear to Moscow, too, because Moscow sponsored Lukashenko. Kuchma has to be made aware of the fact that the best out for him is the Saakashvili [Georgia] result, and there looms in the background danger of a Cuicesciu [Romania] consequence if he doesn't accommodate. And in terms of consequences, if things go badly in Ukraine, if we end up with a Lukashenko arrangement at least for a while, we shouldn't just ostracize Ukraine. If we just punish Ukraine, we will push it more into the hands of those in the Kremlin who'd like to recreate a larger Russian sphere.

And therefore, it has to have an effect on American-Russian relations. And that has to be stated flatly, boldly, privately at this stage, not by you and the government, but it's something the Russians have to be made aware of, that simply succeeding with a Lukashenko model in Ukraine is not going to be a free ride for Russia. Because, otherwise, the Russians have no incentive also to tell Kuchma, "Lay off, we don't want a crisis to the south, we don't want an explosion in Ukraine, and we don't want ostracism, tension, worsend relations with the West."

So, we [Americans] and the Europeans have to be very clear of this, because the stakes are truly of historic proportions.

От Pout
К константин (03.12.2004 17:39:22)
Дата 05.12.2004 09:28:59

Последствия для ВПК Украины - с ВИФ


"CV"- ник этот взял писатель Тюрин


От Cyberian Valenok
К All
Дата 04.12.2004 21:04:00
Рубрики Современность;

негативные последствия для украинского ВПК и тяжмаша при победе
оранжевых (+)
------------------------------------------------------------------------
--------

Для военно-промышленного комплекса, тяжелого и транспортного
машиностроения (которые сосредоточены на востоке, юге и отчасти в центре
Украины) наступят тяжелые времена.

Украинский ВПК - это не просто конкурент американцев, а враг, потому что
продавал оружие советского типа (танки, "кольчуги" и так далее)
противникам США. Или тогда, когда американцы этого сильно не хотели
(Македония).

Украинский ВПК, траснпортное машиностроение и тяжмаш не нравятся Штатам
и из-за весьма большой кооперации с российским ВПК.

Так что предстоит очень серьезная деиндустриализация Востока.

Ближайшие кандидаты на тот свет - это Харьковский авиастроительный и
Харьковский тракторный, запорожский "Мотор-Сич", "Южмаш", киевский
"Авиант". Угольные шахты Донбасса умрут, потому что лишатся
гос.поддержки. Производство труб большого диаметра может пострадать
из-за политических ограничений на поставку труб российскому ТЭКу.
Серьезые проблемы возникнут у многих украинских НИИ, связанных с ВПК и
тяжмашем (вот почему академик Патон, в отличие от певицы Русланы,
голосует против Юща).

Да, на западе Украины появится несколько новых ткацких и пищевых фабрик,
будут модернизированы курорты, активизируется туризм. (В ближайшее время
поступят очень демонстративные кредиты и инвестиции где-то на миллиард
баксов). Да, будeт повышена плата за транзит российского газа (или
возобновлено воровство). Но все это конечно не скомпенсирует гибель
индустрии на востоке. А за деиндустриализацией последует и депопуляция,
бегство восточно-украинского населения во все стороны.

p.s. Кстати, Донбасс - один из первых индустриальных районов на
территории Восточной Европы





------
http://situation.ru/


От Денис Лобко
К Pout (05.12.2004 09:28:59)
Дата 05.12.2004 15:37:25

Немного мыслей по поводу всего этого.

Гамарджобат генацвале!

Как мне рассказывали преподаватели моего института (Днепропетровский горный) про Б.Патона, он, в отличии от отца (который был в первую очередь учёным), является в первую очередь организатором и очень хорошо чувствует всю конъюнктуру происходящего.

Будет сменена правящая элита в регионах, на более лояльную к команде Ющенко. Скорее всего, смена будет громкой, с показательными процессами на всю страну, чтобы повысить авторитет власти.

Малый и средний бизнес в основном за Ющенко до такой степени, что тратит собственные деньги на агитацию --- от производства печатной продукции до замусоривание интернет-форумов пропагандой (хотя, кончено, с таким сам сталкивался только пару раз). За Ющенко наши "бизнесемены" и "бизнесвумены" потому, что при Кучме сложилась довольно стройная система коррупции все знают кто их "щимит" и в каком случае кому сколько надо заплатить чтоб решить какой-то вопрос (это стабильное опускание всем и не нравится).

Я думаю, что этот преславутый "средний класс" сначала выиграет от смены элиты, т.к. взятки и тому подобные поборы на некоторое время существенно уменьшатся. Но потом коррупция опять повысится, когда новички освоятся на своих местах, а вот преславутая "покупательная способность граждан" резко уменьшится в связи с закрытыми предприятиями. И мало-средний бизнес опять окажется там, где и до "революции", только ещё глубже. Не отрицаю, естественно, что кто-то наварит на этом неслабое состояние, но это будут исключения.

С уважением, Денис Лобко.
От Alexandre Putt
К константин (03.12.2004 17:39:22)
Дата 04.12.2004 23:16:44

"Украинская борьба за демократию - это борьба за будущее России"

>Статья Бжезинского с оранжевого сайта. На английском языке. Если у кого есть возможности и время просьба перевести и выложить перевод

С французского на нижегородский примерно так будет:


Ясно, что мы переживаем исторический момент. То, свидетелями чего мы являемся, находится в глубоком движении в плане Украины (рождение нации). Это свадьба украинского национализма и украинской демократии на популярном уровне. И это - драматический момент истории для 50 миллионной нации. Поэтому мы должны хорошо это понимать.

Я думаю, для нас в качестве частных лиц будет подходящим выразить нашу поддержку и привязанность поддержке избранному президенту Ющенко. Потому что я считаю, это очень важно сделать ясным. Я думаю, что масштаб фальсификаций и официальные статистические результаты убедительно говорят о его победе.

Посол Фрид (Fried) говорил о важности ясности. И Вы в самом деле правы, ясность очень важна. Я думаю, мы в США и Европе прояснили нашу позицию, наши взгляды на то, что происходит. Но я полагаю, что ясность в дальнейшем приведёт к большему, а именно ясности о последствиях. Эти последствия будут как положительными, так и отрицательными по отношению к Украине, но также и России. Так как мы не может разделить эту проблему от России, так как в конечном итоге проблема Украины включает будущее России. Украинская борьба за демократию - это борьба за будущее России. Если украинская демократия побеждает, у России не останется другого выбора, кроме как повернуть на Запад и быть демократией. Если украинская демократия проигрывает, российские имперские амбиции вновь просыпаются, есть соблазн альтернативного будущего, которое имперское и авторитарное. Таким образом мы все оказываемся затронуты из-за масштаба этой проблемы.

Последствия будут положительными и отрицательными. Положительными в плане стимулов. Стимулы для Украины - в смысле наград для Украины, идущей к демократии. Стимулы для Кучмы и его семьи - гарантии их личной безопасности, их "судьбы" (альт. - состояния), договорённости, которые способствуют подобающему разрешению. И следует дать понять Кучме, что вариант Лукашенко не будет выгодным для него. И это также должно быть донесено до Москвы, потому что Москва поддерживала Лукашенко. Кучме должно стать ясным, что лучший выход для него - это вариант Саакашвили (Грузия), и что опасность варианта Чеушеску (Румыния) вырисовывается на заднем плане, если он не пойдёт на встречу. А в плане последствий, если дела пойдут плохо на Украине, если образуется вариант Лукашенко по крайней мере на какое-то время, мы не должны просто делать Украину изгоем. Если мы просто накажем Украину, мы подтолкнём её ещё больше в руки тех в Кремле, кто бы хотел воссоздать большую русскую сферу [влияния].

Следовательно, это будет иметь эффект на американо-русские отношения. И это должно быть сказано решительно, смело, частным лицом на данный момент, ни Вами и ни правительстом, но это то, что дожно быть донесено до русских, что просто повторение модели Лукашенко на Украине не пройдёт. По той причине, что иначе у русских нет побуждений сказать Кучме: "Достаточно, нам не нужен кризис на юге, мы не хотим взрыва на Украине, и нам не нужны политический бойкот, напряжённость и ухудшение отношений с Западом".

Итак, мы (американцы) и европейцы должны сделать это предельно ясным, потому что ставки действительно исторических размеров.
От константин
К Alexandre Putt (04.12.2004 23:16:44)
Дата 07.12.2004 15:03:29

Перевод той же статьи

Мне по почте прислали еще один перевод этой статьи. Разница не очень велика, но для любителей нюансов публикую
-----------------------------------
Мы сейчас переживаем, несомненно, исторический момент. Мы являемся свидетелями основательного изменения – рождения государства. Это «венчание» украинского национализма с украинской демократией на народном уровне. И это драматический момент в истории почти 50-милионной нации. Поэтому мы должны это глубоко осознавать.

Думаю, что нам, как частным лицам уместно также выражать нашу поддержку и обязательство оказывать поддержку избранному, но еще не вступившему в должность президенту Ющенко. Мне кажется, что очень важно это понимать. Думаю, что масштаб фальсификаций и официально объявленные статистические данные красноречиво говорят о том, что он победитель.

Посол Фрид (Fried) говорил о значении прозрачности. И вы совершенно правы, прозрачность – это главное. И я думаю, что мы в США и Европе прояснили нашу позицию, наше видение того, что происходит. Но я думаю, что прозрачность потребует большего, а именно прозрачности последствий. И эти последствия будут как позитивными, так и негативными – и в отношении Украины, и в отношении России. Мы не рассматриваем проблему отдельно от России, т.к. в конечном итоге исход событий на Украине касается будущего России. Борьба Украины за демократию это борьба почти за будущее России. Если побеждает украинская демократия, то Россия не имеет выбора, кроме как следовать Западу и самой становиться демократией. Если украинская демократия потерпит неудачу, то имперские амбиции России будут разбужены, а это – соблазн альтернативного будущего – имперского и авторитарного. Поэтому из-за масштаба данной проблемы нас это тоже касается.

Последствия будут как позитивными, так и негативными. Позитивными в смысле стимулов. Стимулов для Украины в её решении двигаться к демократии. Стимулов для Кучмы и его семьи: гарантиях их личной безопасности, «счастья», мер, предусматривающих поощрение за принятие благопристойного решения. Кучма должен осознавать то, что вариант Лукашенко не будет для него выгодным. Это должно быть ясно также и Москве, т.к. она финансировала Лукашенко. Кучма должен осознавать, что лучший выход для него – результат Саакашвили (Грузия) и, если он не примирится, то ему светят последствия Чаушеску (Румыния). Если дела на Украине пойдут неважно, если мы и прекратим урегулирование с Лукашенко, по крайней мере временно, то мы не будем просто подвергать остракизму Украину. Если мы и в самом деле накажем Украину, то мы толкнём её в руки тех в Кремле, кто хотел бы расширить сферу интересов России.

Следовательно, это окажет влияние на американо-российские отношения. И это должно быть высказано прямо, смело, про себя на данном этапе, не вами и правительством, но русские должны осознать – успешная модель как с Лукашенко на Украине просто так не пройдёт, иначе у русских не будет побуждения сказать Кучме «Отдохни, нам не нужен кризис на юге, мы не хотим взрыва на Украине, нам не нужен остракизм, напряжённость, ухудшение отношений с Западом».
От Сепулька
К Alexandre Putt (04.12.2004 23:16:44)
Дата 06.12.2004 15:36:21

Ну что скажут Zhlob и Буратино на это?

Опять будут говорить про "третий путь"? Или все-таки признают, что выбор исторический, и выбор "против Ющенко"?
От Miguel
К Сепулька (06.12.2004 15:36:21)
Дата 07.12.2004 01:24:25

Стремление к чистоте идеи – и есть основная беда России последние 20 лет


Я всё прошу противников Януковича сказать, чем он их не устраивает. Видимо, только тем, что он неидеален, нарушает чистоту их идеи о том, каким должен быть лидер. Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию. Но кто бывает идеальным? Что, у Сталина не было ошибок? Я уже не говорю, каким мог показаться Ленин на момент прихода к власти, если судить о нём не сейчас, постфактум, а по его дореволюционному творчеству. Нет, для Жлоба пусть сгорит Украина, лишь бы не было неидеального лидера. А сейчас для Украины самое главное – исключить из политического процесса всех геростратов и американо-натовских агентов, а там уже между собою легче разобраться.

От Zhlob
К Miguel (07.12.2004 01:24:25)
Дата 07.12.2004 10:38:32

Re: Приехали...

>Я всё прошу противников Януковича сказать, чем он их не устраивает. Видимо, только тем, что он неидеален, нарушает чистоту их идеи о том, каким должен быть лидер.

Да, нарушает. Не слышал я от него сколько-нибудь вразумительных, стОящих заявлений ни до, ни во время (что самое важное) оранжевого шабаша, ни после решения суда - какой он лидер, он подконтрольная фигура, чем дальше, тем более явно это видно.

>Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию.

Отвлекаясь от громких слов - в России при Путине тоже. А как насчёт взрывов в Новобогдановке (я как раз рядом живу)? И реакции на них? Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?

>Но кто бывает идеальным? Что, у Сталина не было ошибок? Я уже не говорю, каким мог показаться Ленин на момент прихода к власти, если судить о нём не сейчас, постфактум, а по его дореволюционному творчеству.

Если у Вас есть сборник допремьерского творчества Янука - дайте, пожалуйста, ознакомиться. Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.

> Нет, для Жлоба пусть сгорит Украина, лишь бы не было неидеального лидера. А сейчас для Украины самое главное – исключить из политического процесса всех геростратов и американо-натовских агентов, а там уже между собою легче разобраться.

Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.

Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера? Это же одного поля ягоды! Да, при Януке немного улучшились экономические показатели. Надолго ли? При Путе вон, тоже - благодаря ценам на нефть. А ЖКХ? Школы? Наука? Пенсионеры? Молодёжь? ВО? Армия? Основные средства, наконец? Где созидание?
От Miguel
К Zhlob (07.12.2004 10:38:32)
Дата 08.12.2004 03:30:46

Так что же, собираетесь голосовать за Ющенко?

>>Я всё прошу противников Януковича сказать, чем он их не устраивает. Видимо, только тем, что он неидеален, нарушает чистоту их идеи о том, каким должен быть лидер.

>Да, нарушает. Не слышал я от него сколько-нибудь вразумительных, стОящих заявлений ни до, ни во время (что самое важное) оранжевого шабаша, ни после решения суда - какой он лидер, он подконтрольная фигура, чем дальше, тем более явно это видно.

А это неизвестно, какие его действия были возможны с учётом его ограничений и чем они обернулись бы. Если можете предложить альтернативную линию – выдвигайте. Да, по поведению он не Ельцин и даже не Ющенко. Однако, с его заявлением вечером в понедельник я согласен.

>>Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию.

>Отвлекаясь от громких слов - в России при Путине тоже.

Что же в этом плохого?

> Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?

В чём вопрос-то? Соберите деньги и почините.

>>Но кто бывает идеальным? Что, у Сталина не было ошибок? Я уже не говорю, каким мог показаться Ленин на момент прихода к власти, если судить о нём не сейчас, постфактум, а по его дореволюционному творчеству.

>Если у Вас есть сборник допремьерского творчества Янука - дайте, пожалуйста, ознакомиться.

Во-первых, не Янука, а Президента В.Ф. Януковича. Во-вторых, он до премьерства был губернатором и добился успехов в своей области.

>Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.

Так что же, Вы бы предпочли плюгавенького и некомпетентного? Или в чём суть претензий?

>> Нет, для Жлоба пусть сгорит Украина, лишь бы не было неидеального лидера. А сейчас для Украины самое главное – исключить из политического процесса всех геростратов и американо-натовских агентов, а там уже между собою легче разобраться.

>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.

В переводе на русский: «лучше натовские базы по всей территории Украины, чем только в Галиции или только Правобережьи. Только ЧЕМ лучше?

>Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера?

Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.

>Это же одного поля ягоды!

Опять чувства без аргументов. А что же американы так напряглись, если одного поля ягоды?

>Да, при Януке немного улучшились экономические показатели. Надолго ли? При Путе вон, тоже - благодаря ценам на нефть.

А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.

>А ЖКХ?

У нас во дворе тротуары проложили и детские площадки поставили, которые с начала 80-х не ремонтировали. И до труб бы дошли.

>Школы?

А что со школами? Предложите Януковичу другую кандидатуру на пост министра среднего образования и снабдите кандидата программой развития образования, отказа от бандеровского уклона идеологии и т.д.

>Наука?

У нас в институте возобновились опыты на установках, стоявших более 10 лет. Оборудование остаётся старое, но появился гелий и т.д.

>Пенсионеры?

Пенсии выросли

>Молодёжь?

Учится потихоньку. Всё одно лучше, чем ма Майдане за Ющенко бастовать.

>ВО?

Предложите, как улучшить, коли знаете. Я не думаю, что главная проблема вузов сейчас в недостаточном финансировании.

>Армия?

А что с армией?

>Основные средства, наконец?

Произошла, как и в России значительная модернизация пищевой промышленности. Это не основные средства? Идёт восстановление производственной активности, и небольшая часть прироста пирога направляется на инвестирование. Для того, чтобы направить долю прироста, направляемую на инвестирование, придётся остановить рост пенсий, умело увеличить налоговую нагрузку и т.д. Если знаете, как это сделать, предлагайте.

>Где созидание?

На Украине.
От Zhlob
К Miguel (08.12.2004 03:30:46)
Дата 08.12.2004 10:42:37

Re: Наш разваливающийся автомобиль поехал чуть ровнее и быстрее...

>А это неизвестно, какие его действия были возможны с учётом его ограничений и чем они обернулись бы. Если можете предложить альтернативную линию – выдвигайте. Да, по поведению он не Ельцин и даже не Ющенко. Однако, с его заявлением вечером в понедельник я согласен.

Вот сами говорите - ограничения. Откуда они? Оттуда, что он принадлежит к той же группе деятелей, что и Ющ, занимает там свою, строго определённую жёрдочку... Не нужно требовать от меня альтернативной линии - я не на том уровне, я лишь рядовой избиратель. И со своей избирательской ступеньки вижу, что люди ему не нужны - нужна должность. Что же касается поведения - отредактированный путинский стиль. Вот он я, мол, пришёл, крутой и самодостаточный. Хватит, насмотрелись.

>>>Хотя при нём и начался удивительный поворот к созиданию.
>
>>Отвлекаясь от громких слов - в России при Путине тоже.
>
>Что же в этом плохого?

То, что это созидание не мешает стране загнивать, а приглушает вонь от продуктов разложения. Для меня нет никакой разницы, вымрут люди, страдая от холода и голода, или чувствуя кайф от наркотика. Но чувствуя голод, глядишь, поумнеют. А под кайфом кто умнел?

>> Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?
>
>В чём вопрос-то? Соберите деньги и почините.

А если для меня будет возможен такой вариант, мне государство или вовсе не нужно будет, или абсолютно всё равно, кто там, у руля.

>>Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.
>
>Так что же, Вы бы предпочли плюгавенького и некомпетентного? Или в чём суть претензий?

Суть в том, что я не склонен восторженно приветствовать смену шила на мыло.

>>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.
>
>В переводе на русский: «лучше натовские базы по всей территории Украины, чем только в Галиции или только Правобережьи. Только ЧЕМ лучше?

Уважаемый Мигель! Я надеюсь, у меня будет время ответить Вам развёрнуто по программам Я. и Ю. на выходных. Пока же скажу, что точно помню, что в программе "Партии Регионов" сотрудничество с НАТО прописано чёрным по белому. А в данном случае - лучше цельная Украина, чем расколотая.

>Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.

Я так думаю, Вы об этом знаете оттуда же, откуда я - из агитации. А как дела обстоят по-настоящему - мы узнаем после того, как выборы уйдут в прошлое. Вот тогда и посмотрим, чьё впечатление было вернее. Впрочем, в Мелитополе очередной завод (безалкогольных напитков) прекратил функционировать - это уже личные наблюдения, не агитация...

>>Это же одного поля ягоды!
>
>Опять чувства без аргументов. А что же американы так напряглись, если одного поля ягоды?

А что, всё должно делиться по линии "чёрный-белый"? Если амеры напряглись - так сразу Янукович за народ? Не смешите... Один - их сукин сын с потрохами. У второго не проданы ещё аппендикс и гипоталамус (или проданы, но не амерам). Эх, большая разница!

>А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.

Украина продаёт металл и минералы, на этом и возросла экономика - сами знаете.

>>А ЖКХ?
>
>У нас во дворе тротуары проложили и детские площадки поставили, которые с начала 80-х не ремонтировали. И до труб бы дошли.

А у меня, снова напомню, журчит вода в подвале. Варят трубы в подъезде частенько, а до подвала что-то никак не доберутся... А очередь на сварку - ого-го, сам дней 10 ждал.

>>Школы?
>
>А что со школами? Предложите Януковичу другую кандидатуру на пост министра среднего образования и снабдите кандидата программой развития образования, отказа от бандеровского уклона идеологии и т.д.

То есть Вы сами признаёте, что в школах непорядок. И хватит призывать меня, как спасителя нации - я, в отличии от Януковича, из себя такового не корчил.

>>Наука?
>
>У нас в институте возобновились опыты на установках, стоявших более 10 лет. Оборудование остаётся старое, но появился гелий и т.д.

Что ж, я рад за Ваш институт. А наш Педагогический тонет в коррупции. Главный коррупционер - ректор (представитель Януковича по району, кстати).

>>Пенсионеры?
>
>Пенсии выросли

Да, подачек накидали. Ельцин тоже машины ветеранам раздавал. Дальше?

>>Молодёжь?
>
>Учится потихоньку. Всё одно лучше, чем ма Майдане за Ющенко бастовать.

Маргинализируется дальше-больше. Вы концерты в поддержку Януковича видели?

>>ВО?
>
>Предложите, как улучшить, коли знаете. Я не думаю, что главная проблема вузов сейчас в недостаточном финансировании.

Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.

>>Армия?
>
>А что с армией?

А кирдык ей. Боеспособность ниже допустимого минимума, впору солдат с строителей официально переквалифицировать.

>>Основные средства, наконец?
>
>Произошла, как и в России значительная модернизация пищевой промышленности. Это не основные средства? Идёт восстановление производственной активности, и небольшая часть прироста пирога направляется на инвестирование. Для того, чтобы направить долю прироста, направляемую на инвестирование, придётся остановить рост пенсий, умело увеличить налоговую нагрузку и т.д. Если знаете, как это сделать, предлагайте.

Ну конечно, пищепром. Почему бы не покормить население - оно, пока вымирать будет, денежек за пищу ещё немало заплатит. И автомобили мы делаем, довольно много (Запорожье). Для кого?
От Ростислав Зотеев
К Zhlob (08.12.2004 10:42:37)
Дата 15.12.2004 22:19:34

Жлобствующим...

Здравствуйте !

Верно Дима Корчиснкий сказал: "Украинцы - нация вахтеров и сержантов, но в каждом сидит немножечко махновца. И эти архетипы постоянно борются " ;-)
>>> Как насчёт того, что в моём подъезде (да если б только в моём), в подвале, журчит вода не умолкая?
>>
>>В чём вопрос-то? Соберите деньги и почините.
>
>А если для меня будет возможен такой вариант, мне государство или вовсе не нужно будет, или абсолютно всё равно, кто там, у руля.
+++
Типичные интеллигентские бредни перестроечной поры.:-( Янукович как раз за развитие регионального самоуправления, что означает - ну не отвечает президент али премьер за трубы в подвале ! Это - одно из отличий от любимого Жлобом Юща...

>>>Но вообще - картина как в России с приходом Пути. Сидел - загнивал плюгавенький Чучма, а тут вдруг на - выскакивает энергичный и компетентный Янук! Жаль, нет войны на Украине, чтоб отличиться.
>>
>>Так что же, Вы бы предпочли плюгавенького и некомпетентного? Или в чём суть претензий?
>
>Суть в том, что я не склонен восторженно приветствовать смену шила на мыло.

>>>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.
>>
А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ? (Только что наблюдал по ТВ одного из 21-летних "координаторов" - вроде как чечен, с орлиным носом, из Одессы, грит, но чисто на мове шарит. Уж не птенцы ли Гурвицкого разлива времен 1-й чеченской войны подросли???

>>В переводе на русский: «лучше натовские базы по всей территории Украины, чем только в Галиции или только Правобережьи. Только ЧЕМ лучше?
>
>Уважаемый Мигель! Я надеюсь, у меня будет время ответить Вам развёрнуто по программам Я. и Ю. на выходных. Пока же скажу, что точно помню, что в программе "Партии Регионов" сотрудничество с НАТО прописано чёрным по белому. А в данном случае - лучше цельная Украина, чем расколотая.
+++++
Дык "цельную" Украину Сталин в 45-м создал, шпана бандеровская к ней не имеет никакого отношения (только не смейте мне врать,Жлоб, что Тягнибок и Шкиль не за Ющенко, и что они не бандеровцы !)

>>Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.
>
>Я так думаю, Вы об этом знаете оттуда же, откуда я - из агитации. А как дела обстоят по-настоящему - мы узнаем после того, как выборы уйдут в прошлое. Вот тогда и посмотрим, чьё впечатление было вернее. Впрочем, в Мелитополе очередной завод (безалкогольных напитков) прекратил функционировать - это уже личные наблюдения, не агитация...
++++
Да, Мелитополь - это характерно. Приближается к Жмеринке:-)))
>>>Это же одного поля ягоды!
>>
>>Опять чувства без аргументов. А что же американы так напряглись, если одного поля ягоды?
>
>А что, всё должно делиться по линии "чёрный-белый"? Если амеры напряглись - так сразу Янукович за народ? Не смешите... Один - их сукин сын с потрохами. У второго не проданы ещё аппендикс и гипоталамус (или проданы, но не амерам). Эх, большая разница!+++++++

В данной ситуации ему ничего другого и не остается, как быть "за народ" - может, он и не хочет, но туда ведет логика событий.

>>А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.
>
>Украина продаёт металл и минералы, на этом и возросла экономика - сами знаете.
++++
Про хлеб забыли - только в прошлом году пшеницу не так массово экспортировали.

>>>А ЖКХ?
>>
>>У нас во дворе тротуары проложили и детские площадки поставили, которые с начала 80-х не ремонтировали. И до труб бы дошли.
>
>А у меня, снова напомню, журчит вода в подвале. Варят трубы в подъезде частенько, а до подвала что-то никак не доберутся... А очередь на сварку - ого-го, сам дней 10 ждал.
+++++++
да что за инфантильная беспомощность? Постеснялся бы, мужик вроде...

>>>Школы?
>>
>>А что со школами? Предложите Януковичу другую кандидатуру на пост министра среднего образования и снабдите кандидата программой развития образования, отказа от бандеровского уклона идеологии и т.д.
>
>То есть Вы сами признаёте, что в школах непорядок. И хватит призывать меня, как спасителя нации - я, в отличии от Януковича, из себя такового не корчил.
++++
А я помню, какую х..рню творил при Юще его вице-премьер Жулинский в образовании и культуре. И какой кукиш мне лично крутил Удовенко (Ющовксий мининдел), когда задал ему вопрос о том, почему Европейская Хартия "О региональных языках и языках нацменьшинств" не работает в отношении русского языка на Юге и Востоке. "А мы, -грит - Хартию енту отменим!" Так Ющ, говорите, ну совсем как Янукович ???? Врете, милейший, и думаю, не бесплатно, педагог Вы наш...

>
>Что ж, я рад за Ваш институт. А наш Педагогический тонет в коррупции. Главный коррупционер - ректор (представитель Януковича по району, кстати).
++++++++
Дурь интельская очередная. С точки зрения уборщицы директор только на машине ездит, да бо-ольшую зарплату получает.

>>>Пенсионеры?
>>
>>Пенсии выросли
>
>Да, подачек накидали. Ельцин тоже машины ветеранам раздавал. Дальше?
++++++
дальше? Давить на власть в том же направлении.

>>>Молодёжь?
>>
>>Учится потихоньку. Всё одно лучше, чем ма Майдане за Ющенко бастовать.
>
>Маргинализируется дальше-больше. Вы концерты в поддержку Януковича видели?
++++++++
Нет, не видел. А мантры в поддержку Юща - 24 часа с Майдана слушал. Это ж тоталитарная секта, чистое зомбирование идет, а сами зомбики жутко обижаются, когда их такими называют...


>
>Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.
++++++++
И не произойдет без реальной революции - т.е СМЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ !

>>
>>Произошла, как и в России значительная модернизация пищевой промышленности. Это не основные средства? Идёт восстановление производственной активности, и небольшая часть прироста пирога направляется на инвестирование. Для того, чтобы направить долю прироста, направляемую на инвестирование, придётся остановить рост пенсий, умело увеличить налоговую нагрузку и т.д. Если знаете, как это сделать, предлагайте.
>
>Ну конечно, пищепром. Почему бы не покормить население - оно, пока вымирать будет, денежек за пищу ещё немало заплатит. И автомобили мы делаем, довольно много (Запорожье). Для кого?
+++++
Ну да, вообще все х..рово, но Ющенко сохранит едину Украину ! Его нация !
Это ж типичная революция лавочников - Германия, год 1933...

Так, грите, нет отличий???? Не совестно лгать из Мелитополя????

Ростислав Зотеев
От Zhlob
К Ростислав Зотеев (15.12.2004 22:19:34)
Дата 16.12.2004 12:22:52

Re: Ростислав, не злитесь. Юща я терпеть не могу.


>Типичные интеллигентские бредни перестроечной поры.:-( Янукович как раз за развитие регионального самоуправления, что означает - ну не отвечает президент али премьер за трубы в подвале ! Это - одно из отличий от любимого Жлобом Юща...

Почитайте "Царь-холод".

>>>>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.
>>>
>А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ?

Не знаю, как в Донецке, а Запорожская область против власти не пойдёт. Люди понимают, что наверху всё поделено, и за кого-то обделённого лбы подставлять не пойдут. Стремления отстаивать СВОИ интересы не возникает, за отсутствием таковых в оформленном виде.

>Дык "цельную" Украину Сталин в 45-м создал, шпана бандеровская к ней не имеет никакого отношения (только не смейте мне врать,Жлоб, что Тягнибок и Шкиль не за Ющенко, и что они не бандеровцы !)

Это к чему? Я говорил, что раскола допускать нельзя - вот и всё.

>>>Очень много. Реальная поддержка из госбюджета подъёма одного предприятия за другим – отказ от рыночного доктринёрства и сплошного разворовывания, переход к активному участию государства. Я уже не говорю о клептократической сути юенок-тимошенок. Вон, российская прокуратура уже несколько лет ждёт-не долждётся Тимошенко.
>>
>>Я так думаю, Вы об этом знаете оттуда же, откуда я - из агитации. А как дела обстоят по-настоящему - мы узнаем после того, как выборы уйдут в прошлое. Вот тогда и посмотрим, чьё впечатление было вернее. Впрочем, в Мелитополе очередной завод (безалкогольных напитков) прекратил функционировать - это уже личные наблюдения, не агитация...
>++++
>Да, Мелитополь - это характерно. Приближается к Жмеринке:-)))

Ценю вашу начитанность. Но по существу - заводы закрываются.

>В данной ситуации ему ничего другого и не остается, как быть "за народ" - может, он и не хочет, но туда ведет логика событий.

Не верю - раз, лично для Януковича поздно - два.

>>>А на Украине нефти нет – напротив, повышение цен на нефть бьёт по экономике и перекрывает положительный эффект от повышения спроса на металл.
>>
>>Украина продаёт металл и минералы, на этом и возросла экономика - сами знаете.
>++++
>Про хлеб забыли - только в прошлом году пшеницу не так массово экспортировали.

В моих источниках нет динамики экспорта по годам. В 2003 продукция с/х составляла всего лишь около 2% экспорта.

>да что за инфантильная беспомощность? Постеснялся бы, мужик вроде...

Ну не злитесь, я исправлюсь.


>А я помню, какую х..рню творил при Юще его вице-премьер Жулинский в образовании и культуре. И какой кукиш мне лично крутил Удовенко (Ющовксий мининдел), когда задал ему вопрос о том, почему Европейская Хартия "О региональных языках и языках нацменьшинств" не работает в отношении русского языка на Юге и Востоке. "А мы, -грит - Хартию енту отменим!" Так Ющ, говорите, ну совсем как Янукович ???? Врете, милейший, и думаю, не бесплатно, педагог Вы наш...

Я говорю, что ни от того, ни от другого улучшения в образовательной сфере Вы не дождётесь.

>>
>>Что ж, я рад за Ваш институт. А наш Педагогический тонет в коррупции. Главный коррупционер - ректор (представитель Януковича по району, кстати).
>++++++++
>Дурь интельская очередная. С точки зрения уборщицы директор только на машине ездит, да бо-ольшую зарплату получает.

Информация устарела. Ректор уже переметнулся к Ющу. Но не думаю, что коррупция от этого уменьшится.

>дальше? Давить на власть в том же направлении.

Клянчить подачки перед выборами?

>>Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.
>++++++++
>И не произойдет без реальной революции - т.е СМЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ !

Согласен! И Янук нам в этом не помощник. Противник, точно. "Частная собственность - священное право" (с) Янук.

>Ну да, вообще все х..рово, но Ющенко сохранит едину Украину ! Его нация !
>Это ж типичная революция лавочников - Германия, год 1933...

Хуже. Людям всё равно.

>Так, грите, нет отличий???? Не совестно лгать из Мелитополя????

Да есть отличия, есть! Но оба гады.
От Ростислав Зотеев
К Zhlob (16.12.2004 12:22:52)
Дата 16.12.2004 18:46:58

Не злюсь, но....

Здравствуйте !

>Почитайте "Царь-холод".
+++
Да Бог с ними, с писаниями Сергея Георгиевича на эту тему - чай, своя голова есть с глазами... Ну не отвечает Сталин за репрессии в Мухосранске, а единственно его г..внистые жители...

>>А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ?
>
>Не знаю, как в Донецке, а Запорожская область против власти не пойдёт. Люди понимают, что наверху всё поделено, и за кого-то обделённого лбы подставлять не пойдут. Стремления отстаивать СВОИ интересы не возникает, за отсутствием таковых в оформленном виде.
+++++
Да что Вы???? Не путайте руководство с людьми. У Русской Общины Запорожья - другое мнение.

>Это к чему? Я говорил, что раскола допускать нельзя - вот и всё.
++++
С головы на ноги поставить все надо. Инициатор раскола - Западенщина в силу своего не-славянского и не-православного происхождения,
которая принялась присягать Самозванцу. И делать Восток и Юг - "быдлом". Так что это - допустимая самооборона, не более. Кстати, для меня не существует особой ценности в странном геополитческом образовании под названием "Украина".

>Ценю вашу начитанность. Но по существу - заводы закрываются.
+++++
Заводы закрываются в Мелитополе. И все.

>>В данной ситуации ему ничего другого и не остается, как быть "за народ" - может, он и не хочет, но туда ведет логика событий.
>
>Не верю - раз, лично для Януковича поздно - два.
+++++
А верить не нужно - сами поглядите, что было, что стало. "За Луи Филиппа, если он предаст!"- если знаете, кому принадлежат эти слова и в какой момент сказаны.

>>А я помню, какую х..рню творил при Юще его вице-премьер Жулинский в образовании и культуре. И какой кукиш мне лично крутил Удовенко (Ющовксий мининдел), когда задал ему вопрос о том, почему Европейская Хартия "О региональных языках и языках нацменьшинств" не работает в отношении русского языка на Юге и Востоке. "А мы, -грит - Хартию енту отменим!" Так Ющ, говорите, ну совсем как Янукович ???? Врете, милейший, и думаю, не бесплатно, педагог Вы наш...
>
>Я говорю, что ни от того, ни от другого улучшения в образовательной сфере Вы не дождётесь.
++++++
Будущее не придет само, если не примем мер ! В.В. Маяковский

>Информация устарела. Ректор уже переметнулся к Ющу. Но не думаю, что коррупция от этого уменьшится.

>>дальше? Давить на власть в том же направлении.
>
Клянчить подачки перед выборами?
++++
Дались Вам выборы ! Хотя перед выборами можно легально выбить то, на что в другое время уходят месяцы.

>>>Главная проблема в том, что ВУЗы дают не знания жаждущим, а бумажки платёжеспособным. Точнее переходят от первого состояния ко второму. При Януковиче изменений в этом процессе не произошло.
>>++++++++
>>И не произойдет без реальной революции - т.е СМЕНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ !
>
>Согласен! И Янук нам в этом не помощник. Противник, точно. "Частная собственность - священное право" (с) Янук.
+++++
Из ничего ничего не возникает. М.Ломоносов. Янук - не помощник, как и Мороз Ющу. Но - попутчик. Так что расширяйте словарный запас и спектр понятий.

>>Ну да, вообще все х..рово, но Ющенко сохранит едину Украину ! Его нация !
>>Это ж типичная революция лавочников - Германия, год 1933...

Хуже. Людям всё равно.
+++++
Не уверен. Восток впервые вслух заявил о своих преференциях.

>>Так, грите, нет отличий???? Не совестно лгать из Мелитополя????
>
>Да есть отличия, есть! Но оба гады.
+++++
Ну хоть в конце совпали.:-) Но Ющ - конец православия. И потому его пропустить нельзя.
No pasaran !

Ростислав Зотеев
От Zhlob
К Ростислав Зотеев (16.12.2004 18:46:58)
Дата 16.12.2004 21:03:22

Re: Вот и славно.


>Да Бог с ними, с писаниями Сергея Георгиевича на эту тему - чай, своя голова есть с глазами... Ну не отвечает Сталин за репрессии в Мухосранске, а единственно его г..внистые жители...

Я вот как раз собираюсь поковыряться в расходах бюджета Украины - сколько тратили на ЖКХ в последние годы? А так, всё очень даже по книге - местные власти продают один за другим объекты городской собственности, чтобы подготовиться к очередной зиме.

>>>А кто мил человек Вам сказал, что Восток признает воцарение Юща ??? Или вы от "Поры" грудничковой питаетесь живительной инфой ?
>>
>>Не знаю, как в Донецке, а Запорожская область против власти не пойдёт. Люди понимают, что наверху всё поделено, и за кого-то обделённого лбы подставлять не пойдут. Стремления отстаивать СВОИ интересы не возникает, за отсутствием таковых в оформленном виде.
>+++++
>Да что Вы???? Не путайте руководство с людьми. У Русской Общины Запорожья - другое мнение.

С ними не общался. Высказываю мнение на основании общения с людьми дома, в Мелитополе. Когда каша в Киеве заварилась, и начали проглядывать неприятности, я спрашивал коллег "Если нас соберёт директор завода (он за Янука, соответственно, завод тоже "За"), и скажет садиться в транспорт и ехать в Киев прекращать бучу, поедете?" Все отказались. Да и директор не собирал... А я бы, кстати, поехал.

> Инициатор раскола - Западенщина в силу своего не-славянского и не-православного происхождения,
>которая принялась присягать Самозванцу. И делать Восток и Юг - "быдлом". Так что это - допустимая самооборона, не более. Кстати, для меня не существует особой ценности в странном геополитческом образовании под названием "Украина".

Инициаторы нам неизвестны. Западенщина - наиболее обманутая часть населения во всей этой афере. И боюсь, от раскола они же больше всех и пострадают. А ценность - она в людях. Не надо их ссорить. Более того, если они поссорились, их желательно помирить. И каким это образом, кстати, они у Вас не-славянами оказались?

>>Ценю вашу начитанность. Но по существу - заводы закрываются.
>+++++
>Заводы закрываются в Мелитополе. И все.

Лишь бы так. Сразу припоминаю растасканный литейный завод в Бердянске, часть оборудования которого использовали для учреждения кустарной литейки в М.

>А верить не нужно - сами поглядите, что было, что стало. "За Луи Филиппа, если он предаст!"- если знаете, кому принадлежат эти слова и в какой момент сказаны.

Согласен, Я. начал вещать на тему госпереворота, который спонсируют США. Но, извини, Витя, а что ж ты раньше молчал? А что делают наши войска в Ираке? И много других претензий. Впрочем, если будет ну совсем паинькой - я за него вкину бюллетеньчик.
А про Луи Филиппа я не в курсе - сориентируйте, пожалуйста, куда заглянуть.

>Будущее не придет само, если не примем мер ! В.В. Маяковский

Да. Именно если не примём. Никакой Я. за нас ничего принимать не будет.

>Дались Вам выборы ! Хотя перед выборами можно легально выбить то, на что в другое время уходят месяцы.

Можно. До следующих выборов с вас сдерут втройне то, что дали.

>Из ничего ничего не возникает. М.Ломоносов. Янук - не помощник, как и Мороз Ющу. Но - попутчик. Так что расширяйте словарный запас и спектр понятий.

Не-а. Это мы ему можем стать попутчиками. Совсем ненадолго - срок определяет он. Или Ющ.

>Не уверен. Восток впервые вслух заявил о своих преференциях.

В чём это выразилось?

>Ну хоть в конце совпали.:-) Но Ющ - конец православия. И потому его пропустить нельзя.
>No pasaran !

Согласен, но боюсь, решаем не мы, всё уже решено. И так будет до тех пор, пока люди не проснутся. Не осознают СВОИ интересы.
От константин
К Zhlob (07.12.2004 10:38:32)
Дата 07.12.2004 16:14:19

Re: Приехали...


>Да, нарушает. Не слышал я от него сколько-нибудь вразумительных, стОящих заявлений ни до, ни во время (что самое важное) оранжевого шабаша, ни после решения суда - какой он лидер, он подконтрольная фигура, чем дальше, тем более явно это видно.

Простите, но это как раз еще не ясно. То, что Ян. был неготов к нынешней ситуации - это очень возможно, но скажите , а кто к ней был готов? (Кроме организаторов оранжевого шабаша )
Подконтрольный он или нет - это большой вопрос, похоже Ян. как раз брыкается.

>
>Что Вы, Украина не должна гореть. Поэтому я и говорю (хотя и с колебаниями) - лучше цельная Украина с президентом Ющом, чем расколотая Украина, и на Востоке без Юща.

По сути Вы предлагаете капитулировать перед натиском не такой уж большой, но агрессивной и организованной части населения.
Есть вариант цельная Украина с президентом Януковичем. При этом Янукович с одной стороны будет вынужден искать опору на Востоке Украины, а с другой не сможет сильно давить на Западную часть - Штаты ему это не позволят.


> Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера? Это же одного поля ягоды!
Программы уже не играют большой роли. Вопрос дня: пройдет оранжевый переворот или нет.
От Zhlob
К константин (07.12.2004 16:14:19)
Дата 07.12.2004 17:35:08

Re: Приехали...

>Простите, но это как раз еще не ясно. То, что Ян. был неготов к нынешней ситуации - это очень возможно, но скажите , а кто к ней был готов? (Кроме организаторов оранжевого шабаша )
>Подконтрольный он или нет - это большой вопрос, похоже Ян. как раз брыкается.

Он не брыкается, он блеет. Брыкнуться он мог (премьер ведь!) пожарными машинами. А это...

> По сути Вы предлагаете капитулировать перед натиском не такой уж большой, но агрессивной и организованной части населения.
>Есть вариант цельная Украина с президентом Януковичем. При этом Янукович с одной стороны будет вынужден искать опору на Востоке Украины, а с другой не сможет сильно давить на Западную часть - Штаты ему это не позволят.

>> Идеальность, не идеальность - Вы программу Янука читали? Много отличий с программой Юща нашли? И много отличий в их действиях на посту премьера? Это же одного поля ягоды!
>Программы уже не играют большой роли. Вопрос дня: пройдет оранжевый переворот или нет.

Это так. Но ведь нельзя и противостоять ему ЛЮБОЙ ценой, так ведь? А программы, как раз, важны. Главное ведь не момент, а вектор. Действия - тем более.
От Durga
К Zhlob (07.12.2004 17:35:08)
Дата 08.12.2004 16:55:22

Скажите

Если это конечно не секрет...

А за кого вы голосовали в первом и втором туре?
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.12.2004 15:36:21)
Дата 06.12.2004 16:16:07

Имперские амбиции с Фрадковым и Путиным?

По-моему, товарищ Бжезинский лукавит. Особенно по части имперских амбиций России, да и вообще буквально на каждой фразе. Работа у него такая %)
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.12.2004 16:16:07)
Дата 06.12.2004 20:07:30

Имперские амбиции помимо Фрадкова и Путина

>По-моему, товарищ Бжезинский лукавит. Особенно по части имперских амбиций России, да и вообще буквально на каждой фразе. Работа у него такая %)

А мне не кажется, что он говорит неправду. Напротив, он очень многое говорит откровенно. О важности западного захвата Украины сейчас (недаром же столько сил туда согнали), о пути Милошевича для Кучмы, о том, насколько важно сохранение Украины "своей" или даже "нейтральной" для возможности возрождения России. Неужели Вам все это самим не очевидно?
"Имперские" амбиции есть у нашего народа (сохранились еще), а вовсе не у Фрадкова с Путиным. Фрадков с Путиным их "гасят", но полностью эти амбиции испариться никуда не могут, т.к. содержатся в общественном сознании.
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.12.2004 20:07:30)
Дата 06.12.2004 23:01:19

Бжезинский нас дразнит - не более того

>А мне не кажется, что он говорит неправду. Напротив, он очень многое говорит откровенно. О важности западного захвата Украины сейчас (недаром же столько сил туда согнали), о пути Милошевича для Кучмы, о том, насколько важно сохранение Украины "своей" или даже "нейтральной" для возможности возрождения России. Неужели Вам все это самим не очевидно?
>"Имперские" амбиции есть у нашего народа (сохранились еще), а вовсе не у Фрадкова с Путиным. Фрадков с Путиным их "гасят", но полностью эти амбиции испариться никуда не могут, т.к. содержатся в общественном сознании.

Дело в том, что я как-то слабо представляю Россию без Путина (без Фрадкова - с некоторыми затруднениями). Это будет уже не Россия, а другая страна с принципиально другим политическим строем. Бжезинский же пытается нас убедить в том, что и с Путиным "имперские амбиции" возможны, т.е. возрождение нашей страны. Это такая маленькая ложь, чтобы скрыть большую правду: невозможны, и вина в этом не в Путине или Фрадкове, а в самой общественной системе, которая делает невозможным их существование.
Непонятно, что делает этот текст (по стилю - интервью) на сайте Ющенко. Его стоило бы вывесить на сайте конкурента, так как аудитория - это русское население, которому целенаправленно внушается опасная иллюзия. Украина здесь - скорее прикрытие.

Другой аспект - это влияние самих событий на Украине (вне дразнилок Бжезинского) на Россию. Думаю, здесь есть и "положительный стимул" - ослабление политической системы Украины сегодня делает более лёгким собирание СССР-2 завтра, хотя, конечно, Вы правы: другие необратимые последствия (в виде, например, натовских войск на Украине) нивелируют эти "положительные стимулы".
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.12.2004 23:01:19)
Дата 08.12.2004 00:35:34

Re: Бжезинский нас...

> другие необратимые последствия (в виде, например, натовских войск на Украине) нивелируют эти "положительные стимулы".

Так это и есть самое главное! С НАТО на Украине Россия следующим ходом превращается в Югославию или Ирак.
От Zhlob
К Alexandre Putt (06.12.2004 16:16:07)
Дата 06.12.2004 17:34:45

Re: Жлоб подпишется под этим и добавит от себя...

...что события ещё больше убедили его в том, что Ю. и Я. - одного поля ягоды. Голосуй за Я., не голосуй - он всё равно ничего не решает (ещё один, высветленный последними событиями, пунктик).