Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Псевдомарксисты_как_агенты

От	IGA
К	Фриц
Дата	01.12.2004 19:00:35
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Псевдомарксисты_как_агенты_империализма?

Фриц wrote:

> И вот, они, империалисты, устроили провокацию:
> Создали протестное, антиимпериалистическое движение с позиций старых, умирающих типов общества. Движение это состоит из оплаченных империалистами лидеров, и примкнувших к ним обманутых легковерных людей.

Имеется ввиду "Аль-Каида" или "антиглобалисты" ?

> Эти псевдосолидаристы обвиняют марксистов в том, что марксисты на стороне империализма, раз не восхищаются моральным превосходством дикарей и их культурой, равноценной любой великой культуре.

Честно говоря, причины могут быть разными. Я вот тоже не восхищаюсь нынешней
российской культурой, а некоторые культурные плоды Западной Европы 20 века мне
симпатичны. Не в этом суть. "Псевдосолидаристы" (что за термин? кто так себя
назвал?) имеют основания обвинять марксистов (НЕКОТОРЫХ марксистов) в том, что
те на стороне империализма, вовсе не из-за отсутствия восхищения культурой, а ПО
ФАКТУ: "вздрючить Кима" желательно и для империализма США, и для марксиста
Зубатова, живущего в США.

> Никакого союза против империалистов они не хотят, они кидаются на марксистов как бешеные. А почему они отвергают союзников? А потому, что их лидеры работают на империализм за деньги.

Я привел статью, автор которой - марксист (считает себя таковым и много
печатается в органе марксисткой партии), но именно он "не хочет союза против
империалистов" (если только это не "российский империализм"), а возможно, и
работает на империализм за деньги (не в смысле продажности - вероятно, он
искренен - а в смысле общности интересов и соотв. взаимопомощи).

> Они бы очень хотели и Сергея Георгиевича в свои ряды включить. Представить его сторонником возвращения к доиндустриальному обществу. Думаю, они просчитаются. С. Г. как раз за союз с марксистами.

Автор статьи, марксист Зубатов (и орган РКРП-РПК "Прорыв") вовсе не хочет
включать в свои ряды СГКМ:

http://www.proriv.ru/articles.shtml/guests?rose_glasses
"Розовые очки Кара-Мурзы. Урок аутистического мышления"

http://www.proriv.ru/print.shtml/guests?pisma
"...разного рода националистическую белиберду от Кара-Мурзы до Паршева..."

http://www.proriv.ru/print.shtml/zubatov?red-n-brown
"...московский публицист С.Г.Кара-Мурза всё более и более начинает тяготеть к
фашистским идеям..."

> Он понимает и значение индустрии, и значение науки.

... и "открытости экономики" ?

> Он верно объясняет СССР как синтез докапиталистического, "традиционного" общества и некоторых аспектов марксистской идеологии. Но это - объяснение прошлого, а не призыв вернуться к дореволюционным временам. Ведь самые привлекательные черты СССР - они от революции, а не только от "традиционного" дореволюционного общества.

А с этим я, как "совок", практически согласен.

От	Фриц
К	IGA (01.12.2004 19:00:35)
Дата	01.12.2004 20:32:11

Re: Псевдомарксисты_как_агенты_империализма?

>Имеется ввиду "Аль-Каида" или "антиглобалисты" ?
Существуют профессиональные антимарксисты. И существуют они на деньги спецслужб США. Я не очень хорошо их знаю. Вот Поппера знаю. Есть и разного рода социологи, в том числе те, кого неправомерно именуют антропологами. Они, возможно, не профессиональные агенты ЦРУ, как и марксисты в СССР не были агентами КГБ. Но и те, и другие работают в жёстких рамках. Западный антрополог не может писать то, что думает, и он знает рамки допустимого, как знал их и советский марксист.
Есть и прямые агенты, специалисты психологической войны. Они применяют разные приёмы. Один из этих приёмов я и описал. По этому приёму можно вычислить таких людей. А вот отличить платного агента от смущённого им человека - это непросто, это искусство.

> ...имеют основания обвинять марксистов (НЕКОТОРЫХ марксистов) в том, что
>те на стороне империализма, вовсе не из-за отсутствия восхищения культурой, а ПО
>ФАКТУ: "вздрючить Кима" желательно и для империализма США, и для марксиста
>Зубатова, живущего в США.
Вот именно, некоторых марксистов. Семёнов, например, за Кима и Саддама против США. Марксисты разные.

>Я привел статью, автор которой - марксист (считает себя таковым и много
>печатается в органе марксисткой партии), но именно он "не хочет союза против
>империалистов" (если только это не "российский империализм"), а возможно, и
>работает на империализм за деньги (не в смысле продажности - вероятно, он
>искренен - а в смысле общности интересов и соотв. взаимопомощи).
Всю статью я не прочёл, больно длинна. Но, пожалуй, прочту. Надеюсь, она того стоит.

>Автор статьи, марксист Зубатов (и орган РКРП-РПК "Прорыв") вовсе не хочет
>включать в свои ряды СГКМ:
Так он и не псевдосолидарист. Возможно, это провокатор, отпугивающий людей от марксизма. Не знаю пока.

> http://www.proriv.ru/print.shtml/guests?pisma
>"...разного рода националистическую белиберду от Кара-Мурзы до Паршева..."
Он не понимает. Это два видных мыслителя современной России. Интеллектуальные лидеры. Вот Семёнов - понимает.

>> Он понимает и значение индустрии, и значение науки.
>
>... и "открытости экономики" ?
Почему не закрытости?

От	IGA
К	Фриц (01.12.2004 20:32:11)
Дата	09.12.2004 22:41:51

Re: Псевдомарксисты_как_агенты_империализма?

Фриц wrote:

>>Имеется ввиду "Аль-Каида" или "антиглобалисты" ?
> Существуют профессиональные антимарксисты. И существуют они на деньги спецслужб США.

Это говорит в пользу марксизма ?

>>ФАКТУ: "вздрючить Кима" желательно и для империализма США, и для марксиста
>>Зубатова, живущего в США.
> Вот именно, некоторых марксистов. Семёнов, например, за Кима и Саддама против США. Марксисты разные.

Согласен, разные. Но Зубатов, например, Энгельса цитирует о мексиканцах. А
Семенов - нет.

>>Я привел статью, автор которой - марксист (считает себя таковым и много
>>печатается в органе марксисткой партии), но именно он "не хочет союза против
>>империалистов" (если только это не "российский империализм"), а возможно, и
>>работает на империализм за деньги (не в смысле продажности - вероятно, он
>>искренен - а в смысле общности интересов и соотв. взаимопомощи).
> Всю статью я не прочёл, больно длинна. Но, пожалуй, прочту. Надеюсь, она того стоит.

Вы почитали её ? Она как-то выходит за рамки марксисткой "парадигмы" ?
Или содержит что-то антимарксисткое ? "Ревизионисткое" ?

>>Автор статьи, марксист Зубатов (и орган РКРП-РПК "Прорыв") вовсе не хочет
>>включать в свои ряды СГКМ:
> Так он и не псевдосолидарист. Возможно, это провокатор, отпугивающий людей от марксизма. Не знаю пока.

Возможно, и провокатор.

http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?alex
<<<
Антиамериканизм [left.ru] в данном случае - это порождение патриотизма, явления
сугубо буржуазного и с точки зрения интересов трудящихся масс - крайне вредного.
Вам хотелось классового подхода? Пожалуйста, его есть у нас: пролетариату в
высшей степени наплевать, буржуазия какой национальности его угнетает -
иракской, российской или американской. У пролетариата нет отечества и защищать
от оккупантов ему нечего. Если между двумя группами буржуазии, одна из которых
назвалась 'отечественной', а другая - 'иностранной', возник конфликт, рабочим
более-менее всё равно, кто в нём победит, пролетариат заинтересован не в
'национальном освобождении', а исключительно в том, чтобы конфликт тем или иным
образом поскорее закончился и, желательно, без большого кровопролития.
Оптимально, чтобы враждующие стороны просто здраво оценили свои силы и более
слабая сторона капитулировала ещё до начала боевых действий. (К чести командиров
иракской армии надо признать, что подавляющее большинство из них так и поступило.)
Вы, может быть, попытаетесь возразить, что 'народ-де, так не считает и горит
'священным огнём' патриотизма'? Действительно, бывает, что и так. И именно в
таких случаях первейшая задача коммунистов разоблачить лживость патриотических
лозунгов, объяснить рабочим, что из двух патриотов один - дурак, а другой -
подлец. Подлец - тот, кто патриотическую пропаганду распространяет, а дурак -
это он, рабочий, который на эту пропаганду ведётся.
[...]
Что же касается 'списка будущих жертв', то не надо делать вид, что Вам
неизвестно, что из себя представляет сегодня правящий режим Ирана - это
средневековое религиозное мракобесие. И если армия США поможет народу Ирана
избавиться от этого режима - честь ей и хвала за это. И не надо тут опять
заводить патриотическую песнь на тему 'им самим виднее, как им лучше жить' -
нет, не виднее. Виднее - марксистской теории. А для того, чтобы вывести народ из
темноты, в которую загнали их всевозможные шахи да аятоллы, и в которой они даже
не в состоянии понять всего ужаса и униженности своего положения, бывает, что
означенных господ (вкупе с их приспешниками) приходится давить. В том числе и
гусеницами абрамсов.
[...]
Патриотизм всегда был последним прибежищем негодяев, но быть патриотом сегодня -
когда речь идёт уже не о том, кто победит, а о исключительно о том, сколько
перебьют ни в чём не повинных людей в никому не нужной бойне с абсолютно
предопределённым исходом - это быть уже не просто негодяем, а последним негодяем.
[...]
Опять патриотические бредни. К счастью, беспочвенные - сражается именно крайне
небольшое число фанатиков, а народ в целом (да и то далеко не весь, скорее всего
- меньшая часть) - в самом худшем случае сочувствует им, обманутый пропагандой
своих классовых врагов. Народу нужна только одна независимость - от своих
угнетателей, которые, как правило, имеют ту же национальность и старательно
делают вид, что они тоже - часть народа. И добиться этой действительной
независимости можно лишь осознав, что т.н. 'национальная независимость' - это,
как правило, не более чем реализация 'права' национальной буржуазии на
эксплуатацию 'своего' народа.
<<<

>> http://www.proriv.ru/print.shtml/guests?pisma
>>"...разного рода националистическую белиберду от Кара-Мурзы до Паршева..."
> Он не понимает. Это два видных мыслителя современной России. Интеллектуальные лидеры. Вот Семёнов - понимает.

Попробуйте им в "Прорыв" написать. Я пробовал пару раз - бесполезно.

<<<
Сказанное поясняет главный аспект наших разногласий с г-ном Кара-Мурзой,
призывающим к "возрождению СССР" именно как национального государства
"советского народа". Невозможность существования подобного государства по
причине его внутренней нестабильности уже доказана историей на множестве
примеров во главе с первой инкарнацией. [...]
Причём обратите внимание: сам г-н Кара-Мурза уже давным давно не причисляет
себя к коммунистам, а вполне открыто признаёт народнические корни своих
воззрений. Марксизм он променял на православие, говорит уже не то что не о
коммунизме, но даже и не о социализме, а о каком-то "солидарном обществе".
[...]
Наконец, г-н Паршев. С ним - проще всего. Его "логика" ущербна по той
простой причине, что если бы всё дело было действительно в каком-то
мифическом "превосходстве" природных условий США над российскими, то
доминирующей нацией в сегодняшнем мире были бы не американцы преимущественно
англо-саксонского происхождения, а ирокезы (которые к приходу европейцев
были наиболее развитой группой племён, уже практически объединившихся в
единое национальное государство). Так что в самом лучшем случае г-ну Паршеву
следовало назвать своё опус "Почему Россия не Англия", но поступить так он
по понятным причинам не мог: сравнение природных условий России и
дождливо-туманного Альбиона говорит отнюдь не в пользу последнего.
<<<

>>>Он понимает и значение индустрии, и значение науки.
>>... и "открытости экономики" ?
> Почему не закрытости?

"...классики всегда настаивали на переходе к коммунизму при полном и
безраздельном господстве капитализма, причем в мировом масштабе."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132670.htm

Возможно ли господство капитализма в мировом масштабе при условии закрытости
некоторых экономик от этого мирового капитализма, как считаете ?

От	Сепулька
К	Фриц (01.12.2004 20:32:11)
Дата	02.12.2004 09:21:50

Главный агент империализма - Семенов

т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.

От	Фриц
К	Сепулька (02.12.2004 09:21:50)
Дата	02.12.2004 11:27:44

Вы это для склоки пишете?

>т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.
Ну и что. С.Г. тоже утверждает, что советское общество - традиционное, а не социалистическое. А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества? А Ататюрк и Пётр I были враги народа, раз учились у Европы?
Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.
Для народа и для страны советский строй был явно лучше, чем зависимый капитализм. Для человечества СССР сделал очень много, пожалуй, больше, чем Россия за всю досоветскую историю. Так нет - для Вас обязательно надо утверждать, что СССР был прогрессивнее капитализма.
Для реальных империалистов как раз выгодно приписать социализму недостатки, связанные с бедностью СССР. Связать образ социализма с несвободой и бедностью.

От	Сепулька
К	Фриц (02.12.2004 11:27:44)
Дата	02.12.2004 13:52:50

А Вы для чего начали писать об агентах империализма? Для склоки?

>>т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.
>Ну и что. С.Г. тоже утверждает, что советское общество - традиционное, а не социалистическое.

С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
Кроме того, традиционное общество - не ругательный термин (как оно преломляется в Вашем понимании), а термин, обозначающий общество незападное, неатомизированное, непаразитическое. Если хотите, более человеческое.

> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?

Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада. Полагать, что твоя страна несет самый правильный образ жизни, - это необходимое условие того, чтобы народ жил самостоятельно и добивался успехов на международной арене. А Семенов как раз это мироощущение и подрывает. И это все идет от того, что он не понимает, что именно мировоззрение (область идей), а не простая реакция на бытие определяет поведение человека.

> А Ататюрк и Пётр I были враги народа, раз учились у Европы?

Нет, до тех пор, пока их обучение не затронуло сам смысл жизни народа и его ценности. Петр, конечно, нанес довольно сильный удар именно по ценностям нашего народа, но он тогда не понимал, что делает.

>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.

Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.

>Для народа и для страны советский строй был явно лучше, чем зависимый капитализм. Для человечества СССР сделал очень много, пожалуй, больше, чем Россия за всю досоветскую историю. Так нет - для Вас обязательно надо утверждать, что СССР был прогрессивнее капитализма.

Это обязательно не для меня, а для всех нас, чтобы выжить. Иначе мы так и будем строить нежизнеспособный для нас, но зато более "прогрессивный" (по Семенову) капитализм до тех пор, пока не вымрем. Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?

>Для реальных империалистов как раз выгодно приписать социализму недостатки, связанные с бедностью СССР. Связать образ социализма с несвободой и бедностью.

Эти недостатки - недостатки только с точки зрения Семенова и других евроцентристов. Для меня и моих родителей, для С.Г. и других советских людей никакого ощущения несвободы и бедности не было. Мироощущение "тюрьмы в СССР" навязывают нам те, кто сам во многом заражен евроцентризмом, кто сам не является человеком нашей культуры, а Вы с Семеновым им в этом помогаете.

От	Фриц
К	Сепулька (02.12.2004 13:52:50)
Дата	03.12.2004 17:06:29

Я высказал мысль.

На мой взгляд, это вполне чёткая, капитальная мысль. Я Вам её повторю:
Итак, капитализм, как и другие системы, можно критиковать с двух сторон: со стороны предыдущих формаций, и со стороны последующих. Капитализм родился в острой борьбе с феодализмом и абсолютизмом, он поднаторел в их идеологическом обличении. Тем не менее, критика капитализма с этой стороны, из прошлого, хоть и бесперспективна, но не безнадёжна и не бесполезна. Капитализм не только улучшает жизнь людей, кое-что становится хуже, что-то хорошее умирает. Можно это хорошее защищать. Кроме того, возможен союз против капитализма. Такой союз был - его символ - серп и молот. Союз марксизма с его проектом будущего и традиционного крестьянского мира. Отец этого союза - Ленин.
Капитализм, конечно, хочет разрушить этот союз, а заодно и ослабить более опасного из двух врагов - критиков с позиций будущего, марксистов. Для этого спецслужбы США проводят такую операцию: они создали и поддерживают протестное интеллектуальное движение, критикующее и капитализм и особенно марксизм со стороны прошлого. Главная цель движения - критика (а скорее даже грубая клевета и ругань) именно марксизма. А прикрытие - критика заодно и империализма. Но не опасная критика, на грани комплемента.
Отсюда критерий - С.Г. за союз с марксистами - он не входит, не втянут ещё в это движение, несмотря на все усилия. А кто-то не просто против антиимпериалистического союза серпа и молота, но всю свою деятельность направляет против этого союза. Такие люди за деньги или будучи втянуты профессионалами работают на империализм.

>С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
Прогрессивность - марксистский термин. В циклических концепциях истории прогресса нет. Вы хотите сохранить красивое слово, убрав из него смысл и не наполнив его никаким другим смыслом.
>Кроме того, традиционное общество - не ругательный термин (как оно преломляется в Вашем понимании), а термин, обозначающий общество незападное, неатомизированное, непаразитическое. Если хотите, более человеческое.
Если бы Вы могли понять моё сознание, вы бы и марксизм поняли. Думаю, (я уж писал об этом раза три) концепцию современного и традиционного общества я понял глубже, чем Вы. Но я вижу её крайнюю ограниченность.

>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>Конечно.
Это для слабаков. А я и без самообмана в патриотизме не уступлю псевдосолидаристам. И русский народ я не хочу обманывать, даже для его же блага. Пусть знают правду о нашей стране, её роли в истории.

>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
Ну так зачем называть это чужим именем? Коммунизмом во всём мире называют другое, не то, что было в СССР. И называли ещё до СССР и в самом СССР. Исследуйте это общество, если сможете, а марксистам позвольте исследовать их, марксистскими методами. Пока что я вижу только один, марксистский анализ.

>Это обязательно не для меня, а для всех нас, чтобы выжить. Иначе мы так и будем строить нежизнеспособный для нас, но зато более "прогрессивный" (по Семенову) капитализм до тех пор, пока не вымрем. Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
Хотите всех обмануть и спасти? Но эта затея безнадёжна - я ваш обман раскрою. Давайте уж спасать Россию без обмана и манипуляции сознанием. Вы низко цените русский народ. А я думаю, что в среднем народ по меньшей мере не глупее Вас.

>Эти недостатки - недостатки только с точки зрения Семенова и других евроцентристов. Для меня и моих родителей, для С.Г. и других советских людей никакого ощущения несвободы и бедности не было. Мироощущение "тюрьмы в СССР" навязывают нам те, кто сам во многом заражен евроцентризмом, кто сам не является человеком нашей культуры, а Вы с Семеновым им в этом помогаете.
Это объективные недостатки. Это как если у футбольной команды слабая оборона, а некоторые болельщики говорят: нам важно, что команда красиво атакует, а что много пропускает и проигрывает... Ну, хорошие болельщики должны это терпеть.
В этом основная слабость критики с позиций прошлого: даже если люди готовы терпеть недостатки прошлых порядков ради их достоинств, это не спасает. Страна проигрывает, становится слабой и попадает в зависимость. Даже если весь народ во главе с правительством против этой зависимости.

От	Сепулька
К	Фриц (03.12.2004 17:06:29)
Дата	04.12.2004 16:31:41

Re: Я высказал...

>Итак, капитализм, как и другие системы, можно критиковать с двух сторон: со стороны предыдущих формаций, и со стороны последующих.

Откуда Вы взяли, что эти последующие формации:
1) будут;
2) будут такими, как Вы с Семеновым их видите? Или Семенов - ясновидец? Вроде, нет. Или Семенов создал теорию, которая уже подтвердилась практикой? Нет, он создал теорию, в которую "упаковал" те факты, которые тщательно отобрал из всего наличия разных фактов. Причем, многие важные факты просто отбросил (тут Сысой, например, рассмотрел его работы по антропологии). Поэтому претендовать на то, что он прогнозирует будущее, ни Вы, ни он не можете. Отсюда, Вы уж извините, никакой критики с позиции "последующих формаций" вести вообще нельзя. Кто вам с Семеновым поверит на слово, что следующей формацией будет коммунизм, а не исламский фундаментализм, к примеру?

Ту же критику, которая в принципе возможна, - критику со стороны существования других, незападных обществ, вы с Семеновым просто отбрасываете, т.к. не можете отказаться от догмы несуществования цивилизаций (хотя их существование видно невооруженным глазом) и догмы "бытие определяет сознание", тогда как человек тем и отличается от обезьяны, что его сознание во многом и определяет его бытие.
А в общем, я, конечно, понимаю, что спорить с Вами бесполезно, и поэтому спор свой заканчиваю.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (02.12.2004 13:52:50)
Дата	02.12.2004 23:09:59

Re: А Вы...

> С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.

А что такое «прогрессивность»? Похоже, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Согласны ли вы, например, с определением здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132185.htm

>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.

А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

>>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.

>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.

Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».

> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?

Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить. Durga тут много писал о когнитивном диссонансе, суть которого, грубо, в том, что в случае конфликта действий, чувств и мыслей кто-то из них должен прогнуться. Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (02.12.2004 23:09:59)
Дата	03.12.2004 17:32:27

Это сильно!

>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.

Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :))) Вспоминаются клинические исследования поведения дебилов: он читает каждое слово предложения и радостно его повторяет: "Папа - Папа!!! папа!!! - умер - умер!!! умер!!!" и радость на лице.

>> С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
>А что такое «прогрессивность»? Похоже, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Согласны ли вы, например, с определением здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132185.htm

Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.

>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))

>>>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.
>>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
>Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».

Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.

> Durga тут много писал о когнитивном диссонансе, суть которого, грубо, в том, что в случае конфликта действий, чувств и мыслей кто-то из них должен прогнуться. Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.

На чем основано это утверждение? Где свидетельства прогиба мыслей и чувств под давлением действий? И какие действия имеются в виду? Действия Космодемьянской, Матросова, молодогвардейцев - у них ведь тоже пространство для прогиба было малым?

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (03.12.2004 17:32:27)
Дата	03.12.2004 20:52:28

Разве?

>>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.
>
>Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :)))

Вы замечаете, что сначала говорили о том, что «правильно», а потом о том, что «нравится»? Вы эти слова как синонимы употребляете? Впрочем, какая разница. Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы. Как только вы попытаетесь осуществить вроде бы «правильный» (т. е. нравящийся вам) план, противоречащий этим законам, вы тут же увидите, что он «неправильный» (т. е. хреновый, в общем-то, планчик). Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?

>>> С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
>>А что такое «прогрессивность»? Похоже, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Согласны ли вы, например, с определением здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132185.htm
>
>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.

Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?

>>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>
>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))

Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.

Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?

>>>>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.
>>>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
>>Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».
>
>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.

Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

>> Durga тут много писал о когнитивном диссонансе, суть которого, грубо, в том, что в случае конфликта действий, чувств и мыслей кто-то из них должен прогнуться. Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.
>
>На чем основано это утверждение? Где свидетельства прогиба мыслей и чувств под давлением действий? И какие действия имеются в виду? Действия Космодемьянской, Матросова, молодогвардейцев - у них ведь тоже пространство для прогиба было малым?

Начинается. Утверждения о когнитивном диссонансе основаны на больших постингах участника форума по ником Durga. То, что кто-то из тройки должен прогнуться для устранения диссонанса — собственно и есть модель теории КД, на основе которой предлагается объяснять поведение человека. Случаев изменения мыслей и чувств даже в личном опыте любого человека множество, инопланетянка вы наша, к чему это балаган «где свидетельства»? Модель КД действительно объясняет некоторые закономерности и позволяет отчасти предсказывать будущее поведение. При чем здесь молодогвардейцы, вообще непонятно.

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (03.12.2004 20:52:28)
Дата	06.12.2004 15:24:10

Re: Разве?

>>>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.
>>Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :)))
>Вы замечаете, что сначала говорили о том, что «правильно», а потом о том, что «нравится»? Вы эти слова как синонимы употребляете?

Хорошо, уточнение готова принять. Но Вы-то признаете, что Вы людей видите гораздо более обусловленными внешней средой, чем их видел Маркс?

> Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

И что? Вы сначала докажите, что есть такие законы природы, которые запрещают существование множества разных экономик и культур при одних и тех же уровнях ПС. Вся человеческая практика этому противоречит, даже Ваш любимый Семенов это признал в последнем интервью.

> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?

А теперь примените свое рассуждение к коммунизму и СССР. Признаете, что коммунизм классиков (план) надо было "подрихтовать" к действительности?
И еще одно замечание: Вы к обществу подходите, как к машине. Однако общество, в отличие от машины, имеет историю и культуру, и к нему нельзя сделать любые детали, которые Вы хотите.

>>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.
>Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?

Так это вопрос к Семенову. Он же утверждает некую "прогрессивность" капитализма. Он же считает, что через 300 лет будет коммунизм. Вот пусть и доказывает.

>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))

>Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.

Мне жать на красную кнопку или сам извинитесь?
Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))

>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?

Вообще говоря, для того, чтобы нести свою западную демократию, западный человек просто обязан утверждать, что Запад - авангард человечества. Что они и утверждают. А что касается нас, то мы должны у них это "выбить" из-под основания. Семенов же, в силу своего евроцентризма, занимается тем, что поддерживает это западное убеждение.

>>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.
>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.
Что касается коммунизма классиков, то, во-первых, у них это - полностью атомизированное общество, где никто ни от кого не зависит, во-вторых, это общество, распространяющееся на все человечество (что практически недостижимо и для человечества в целом вредно), в-третьих, это общество без гос-ва, что принципиально недостижимо. Коммунизм классиков в принципе существовать не может.

>>На чем основано это утверждение? Где свидетельства прогиба мыслей и чувств под давлением действий? И какие действия имеются в виду? Действия Космодемьянской, Матросова, молодогвардейцев - у них ведь тоже пространство для прогиба было малым?

>Начинается. Утверждения о когнитивном диссонансе основаны на больших постингах участника форума по ником Durga. То, что кто-то из тройки должен прогнуться для устранения диссонанса — собственно и есть модель теории КД, на основе которой предлагается объяснять поведение человека. Случаев изменения мыслей и чувств даже в личном опыте любого человека множество, инопланетянка вы наша, к чему это балаган «где свидетельства»? Модель КД действительно объясняет некоторые закономерности и позволяет отчасти предсказывать будущее поведение. При чем здесь молодогвардейцы, вообще непонятно.

Как при чем? Вот Вам жесточайший когнитивный диссонанс: требуется пожертвовать своей жизнью (а кто хочет ею жертвовать?) ради того, чтобы выжили другие люди, чтобы победила твоя страна. Под действием этого диссонанса "прогибаются" у них вовсе не мысли и чувства, а, напротив, действия.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (06.12.2004 15:24:10)
Дата	07.12.2004 01:06:35

Вот и поговорили

От	Дм. Ниткин
К	Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)
Дата	08.12.2004 10:39:44

Нюансик

>Что значит — разных? Капитализм невозможен, как преобладающее общественное отношение, пока не появились машины; до их появления это отношение существует только в некоторых «общественных нишах». Это — закон. Коммунизм невозможен, пока производительные силы не разовьются до крайней степени; это — тоже закон

>Прогноз предсказательной силы при этом не утратил; качественно он верен, количественно ошибочен (количественно — в смысле сроков, хотя и не помню, чтобы там что-то утверждалось насчет них).

Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)
Дата	08.12.2004 17:34:59

Да тут не нюансик, а целый слон

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

То, что переход к коммунизму будет однозначно при некоторых (пусть даже очень больших) производительных силах, - вообще не доказано. Это все идет из представлений о том, что человеческие потребности универсальны. Марксисты, как и либералы, считают, что война всех против всех на самом деле идет от неудовлетворенных материальных потребностей (от "нищеты" - кстати, подобные заявления можно найти и у классиков). Между тем, самые "нищие", "примитивные" народы демонстрируют, что можно жить совершенно не по этому принципу, а, напротив, именно по принципу сотрудничества. Поэтому все разговоры о том, что вот если будут жутко :) производительные силы, которые смогут обеспечивать всех всем, что пожелают, на мой взгляд, беспочвенны. Поскольку потребности определяются обществом (очевидно, что у народов Африки они существенно ниже в материальном плане, чем у западных жителей), постольку при соответствующей (западной) культуре эти потребности будут неограниченно расти.
И если сейчас западные жители готовы отбирать ресурсы у жителей третьих стран ради мерседеса, персонального компьютера, мобильника и кучи еды, половину из которой они выбрасывают в помойку (а половина вызывает у них ожирение), при том, что люди в Африке голодают, то завтра (при жутко высоких производительных силах) они будут заниматься тем же самым ради, например, безделушек с Юпитера (да мало ли как еще у них возрастут потребности).

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (08.12.2004 17:34:59)
Дата	08.12.2004 18:08:06

Пусть слон мирно гуляет.

Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей, и что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:08:06)
Дата	09.12.2004 15:44:30

Вторая часть слона

>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.12.2004 15:44:30)
Дата	10.12.2004 15:42:02

Плюс-минус полслона, или смотрим в книгу...

>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

Придется вернуться к исходному пункту. Вы утверждаете:
>«Марксисты, как и либералы, считают, что война всех против всех на самом деле идет от неудовлетворенных материальных потребностей (от "нищеты" - кстати, подобные заявления можно найти и у классиков). Между тем, самые "нищие", "примитивные" народы демонстрируют, что можно жить совершенно не по этому принципу, а, напротив, именно по принципу сотрудничества.»

В обоснование тезиса о марксистах Вы приводите цитату:

>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".

Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов». Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Наконец, жесточайшая дисциплина и запрет на агрессию внутри племени совершенно не означают отказа от агрессии против «чужих».

Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению. И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование. В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 15:42:02)
Дата	11.12.2004 17:59:12

Нет никакого минуса

>Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же). Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом), то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»(рецензия на книгу Вагнера)

Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом. Модель человека у Маркса - это модель человека экономического, и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

>Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов».

"Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне совместный).

> Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам. Между тем, это устройство жизни может быть намного более гуманным, чем на Западе. Читайте хотя бы Леви-Стросса или Сахлинса. В "Космологиях капитализма", например, описывается, как фиджийцы презирали европейцев за то, что у тех все продается и покупается. Я уж не говорю о жестокости западных людей, которые привозили одежду от своих венерически больных и развешивали ее на ветках, чтобы истребить индейцев. Это, кстати, к вопросу о том, почему не каждый может эксплуатировать весь мир. Сначала надо быть таким же жестоким.

>И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию резирали самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Не надо судить о других по себе.

>Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. хз

Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все человечество. Вас это вполне устраивает, а марксисты, типа Фрица, этого просто не понимают (т.к. они смешивают Маркса как человека со всеми его побуждениями, в том числе гуманными, с содержанием его теории).

> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера. Там речи нет о каком-то специфическом обществе. Речь идет обо всех обществах.

>Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование.

Войну здесь никто не пропагандирует. Но, как сказал М.Леонтьев в четверг в "Дуэли", если против тебя воюют, а ты лезешь целоваться, то ты идиот.
А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим сотрудничеством лезть, что ли?

> В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».

Ну-ну :))) Когда больше обвинить не в чем, начинают приписывать неизвестно что. :)))

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (11.12.2004 17:59:12)
Дата	14.12.2004 08:13:07

Re: Нет никакого...

>По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же).
>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),

Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.

Уточним еще, по Марксу.

"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
путем уничтожения разделения труда."

Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.

>то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):
>
>Люди ни в коем случае не <находят себя в теоретическом отношении к
>предметам внешнего мира>. Как и любое животное, они начинают с поедания и
>выпивания и т.п., то есть не <находя себя в отношении>, а активно действуя,
>потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом
>свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих
>вещей <удовлетворять их нужды> запечатлялась в их мозгах; люди как и
>животные научались также и <теоретически> отличать внешние предметы которые
>служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени
>эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют,
>достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые
>классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира.

По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.

Но Вы ведь, кажется, не про это?

>Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом.

В любом обществе человек "поедает, выпивает и т.п.". Что смущает?

>Модель человека у Маркса - это модель человека экономического

Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
модель крестьянина. Стал бы Маркс юристом - он использовал бы модель "человека юридического", которого можно наблюдать, например, в
ходе судебного процесса. Был бы медиком - использовал бы модель "человека биологического", не интересуясь при этом его
экономическим, классовым и правовым статусом. Что смущает?

>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.

Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.

> >Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы
абсолютизировать <сотрудничество у примитивных народов>.
>
> "Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне
совместный).

Опять непонимание. В основе иллюзорных общих интересов, действительно, лежат реальные общие интересы, но в головах людей они
неизбежно принимают иллюзорный характер - именно в силу объективного существования различия между "частным" и "общим". Общий интерес
не тождественен частному, поэтому он приобретает самостоятельную форму, и эта форма общности является тем более иллюзорной, чем
дальше общий интерес отрывается от частного интереса. У "общего интереса" появляются свои выразители и толкователи, как правило,
присваивающие себе на это монопольное право. Так возникают идеологии.

У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.

>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.

То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
"примитивных народов" не существует?

>Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

А зачем это надо доказывать? И вообще, не многого ли Вы от меня хотите - я просто объясняю Вам. о чем говорил старина Маркс, но
вовсе не собираюсь быть его апологетом.

>>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе
>>с высокоразвитыми производительными силами . потому что без развития
>>производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение
>>бедности, а в худшем случае . междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер
>>столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд,
>>не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

>Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все
человечество.

Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
встают.

>> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.
>У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера.

А где там про грызню?

>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>сотрудничеством лезть, что ли?

Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
сотрудничество.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (14.12.2004 08:13:07)
Дата	14.12.2004 20:35:55

Re: Нет никакого...

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (14.12.2004 20:35:55)
Дата	15.12.2004 16:48:48

Re: Нет никакого...

>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы. Либо люди борются за ресурсы с природой - и тогда условия выживания иногда заставляют их сплотиться под жестким руководством вождей и обычаев, - либо они отнимают ресурсы друг у друга. Нет такого племени, в котором не было бы воинов. И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.

>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."

Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.

>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.

"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.

>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).

Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.

>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.

Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?

>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?

Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (15.12.2004 16:48:48)
Дата	17.12.2004 19:45:17

Re: Нет никакого...

От	Iva
К	Сепулька (14.12.2004 20:35:55)
Дата	15.12.2004 12:33:51

Re: Нет никакого...

Привет

>Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
>Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Это какие? А то как взглянешь, то там то угон скота соседей доблесть, а то и обязательное деяние при получении статуса взрослого. Да и тотальное вырезание не изобретение 20 века.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (09.12.2004 15:44:30)
Дата	09.12.2004 16:08:26

Вам, СЕпулька, уже неоднократно указывали

Привет!
>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,
>
>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".
Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)
Дата	11.12.2004 18:06:51

Я знаю, Кропотов, что марксисты неявно "протаскивают" идеи и знания людей в ПС,

Привет!
а потом объявляют это все "историческим материализмом".
Однако при всем при этом их теории становятся нефальсифицируемыми.

>Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Так это все совершенно не соответствует действительности. Люди, у которых слабее развиты ПС (а к ним относится почти все человечество), чем на Западе, на самом деле гораздо менее склонны к войне всех против всех, чем европейцы. И зачастую гораздо менее жестоки.

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)
Дата	09.12.2004 22:17:14

развитие_людей?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.

Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
Я прав?

> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
марксизм ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (09.12.2004 22:17:14)
Дата	10.12.2004 07:13:30

Да.

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.
>
>Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
>Я прав?
Нет, не могут.

>> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.
>
>Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
>[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
>модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
>отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
>марксизм ?
Не читал. Чернуха какая-нибудь?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 18:08:06)
Дата	09.12.2004 01:07:47

Re: Пусть слон...

> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран

См. Ф.Броделя.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.12.2004 01:07:47)
Дата	09.12.2004 10:27:41

Оставьте слона!

>> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран
>
>См. Ф.Броделя.

Смотрел

«В целом, все секторы английской экономики оказались на высоте этого внезапного всплеска производственной активности, не было никаких задержек, никаких перебоев. Так, значит, дело во всей национальной экономике в целом? К тому же революция в английской хлопчатобумажной промышленности вышла снизу, из обыденной жизни. Открытия чаще всего делались ремесленниками. Промышленники нередко были выходцами из низших сословий. Инвестируемые капиталы были вначале небольшими и с легкостью занимались. Таким образом, не уже накопленные богатства. не Лондон с его торговым и финансовым капитализмом стояли у истоков этого удивительного превращения. Только после 1830 года Лондон установил свой контроль над промышленностью. На этом широком примере прекрасно видно, что капитализм, который вскоре получит название промышленного, опирался на силу и жизнеспособность рыночной экономики и даже базового слоя экономики, мелкой, но склонной к новаторству промышленности и не в меньшей степени на всю действующую систему производства и обменов, которая вынесла этот капитализм на своих плечах. Последний рос, формировался и набирал силу лишь в той мере, в какой это позволяла та экономика, которая служила ему опорой.

При всем этом, однако, английская промышленная революция, безусловно, не смогла бы стать тем, чем она стала в отсутствие условий, благодаря которым Англия практически сделалась безраздельной хозяйкой мировых просторов. Этому, как известно, в значительной мере способствовали Великая французская революция и наполеоновские войны. И если хлопковый бум в течение долгого времени принимал все более широкий размах, то это потому, что его постоянно стимулировало открытие новых рынков: португальских, а затем испанских владений в Америке, Оттоманской империи, Индии... Мир, сам того не желая, был активным пособником английской промышленной революции

В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (09.12.2004 10:27:41)
Дата	09.12.2004 15:37:30

Не оставлю!

> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.

Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
Дата	10.12.2004 08:16:11

Re: Не оставлю!

>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов
>у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

Полагаю, что не вполне.

>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и
стать Западом.

Ага. Особенно США и Германия.

>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их
читали, только умело затушевываете выводы.

Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
выводов Люксембург не подтверждает.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)
Дата	11.12.2004 18:14:55

Тогда сначала разберитесь

>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
>я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
>может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
>разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
>выводов Люксембург не подтверждает.

А эти модели действительно верны? ;)))

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)
Дата	10.12.2004 08:53:59

Экономические концепции зависимости

Привет!
это прямое продолжение концепции империализма, большой вклад в которую сделал Ленин, так что вы неправы
>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике
Как раз в макроэкономике его вклад наиболее значим.
>, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют.
Тут вы просто не в курсе, Дмитрий. У Ленина есть узкоспецифическая экономическая работа - "Развитие капитализма в России", которая, по отзывам современников, весьма ценилась российскими экономистами. Так что даже за одну ее права именоваться экономистом он заслуживает.
А права именоваться выдающимся экономистом (ну, конечно, не великим, как Маркс :) он заслуживает как раз за вклад в создание теории империализма - т.е. подразделения капитализма на две принципиально разные системы - капитализма центрального, империалистического, и капитализма периферийного.
Дальнейшую разработку теория империализма получила в трудах многих экономистов второй половины 20го века под названием "концепции зависимости" - ее сторонники Пребиш,Кардозу,Монтоверде,АМин,Мюрдаль и др.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
Дата	09.12.2004 16:12:17

"Замучили, гады, слона в зоопарке" (В. С. Высоцкий) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
Дата	09.12.2004 16:06:31

Капитализм - строй обреченный и не имеющий потенциала к развитию

Привет!
>> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.
>
>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

>> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»
>
>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.

Без ресурсов окружающих стран, поставлявших живую рабочую силу - рабов - и рабовладельческий Рим не смог бы выжить. Какой тезис вы, Сепулька, собираетесь доказывать? Тот, который вынесен в заголовок?
Он правилен.

Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:06:31)
Дата	11.12.2004 18:13:01

Но сначала через него всем надо пройти? :)))

>Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству). А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?

От	Скептик
К	Сепулька (11.12.2004 18:13:01)
Дата	17.12.2004 22:50:14

Про детей ты крупно ошибаешься

"А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше),"

Не ведет к этому капитализм. Эоошибка и я тебе на нее указывал, а ты ноль внимания, ну не желаешь принимать информацию, которая противоречит твоим сегодняшним позициям и всё. Это и есть догматизм.
Еще раз повторю, при капитализме именнопри нем шел рост населения и сейчас он растет в КИтае например. А в 40 вые годы в США был бэби-бум. Так что дело не в капитализме , а в современном "либерализме", в урбанизации а это н етождественно капитализму. КРоме того при советском социализме тоже быстро падали темпы роста и стали совсем уже минимальны в России к 80=ым

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (11.12.2004 18:13:01)
Дата	14.12.2004 08:34:54

Нет

Привет!
>Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству).
Это все субъективные критерии. А наука требует критериев объективных.

> А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?
По объективным критериям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Сепулька (08.12.2004 17:34:59)
Дата	08.12.2004 17:36:25

Поправка

> Поэтому все разговоры о том, что вот если будут жутко :) производительные силы, которые смогут обеспечивать всех всем, что пожелают, на мой взгляд, беспочвенны.

Здесь имеется в виду: в этом случае и наступит настоящий коммунизм.

От	Михаил Едошин
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)
Дата	08.12.2004 13:16:25

Re: Нюансик

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

Я с их высказываниями, которые можно понять как такую вот привязку к конкретному технологическому уровню, к сожалению, не знаком :) Возможно, просто пропускал, но, по-моему, у них чаще все-таки более общие характеристики вроде «огромного роста производительной силы, высокой степени ее развития», с последующими специальными оговорками, что без этого будет «лишь всеобщее распространение бедности,, а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость». А то, что они действовали невзирая на явно недостаточное развитие производительных сил (например, в России начала прошлого века), так это напрямую вытекает из понимания коммунизма не как «состояния» или «идеала», а как «действительного движения, уничтожающего теперешнее состояние». Не сидеть же сложа руки.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)
Дата	08.12.2004 11:18:43

Re: Нюансик

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

Да. Но эта ошибка более чем компенсируется тем, что классики всегда настаивали на переходе к коммунизму при полном и безраздельном господстве капитализма, причем в мировом масштабе.

По поводу революции 1848 г. Энгельс писал, что коммунисты ВЫНУЖДЕНЫ идти на действия, для которых они сами (и лучше всех остальных) знают, что еще НЕ ВРЕМЯ. Цитату я приводил, если хотите, приведу еще раз. И это несмотря на господство паровой машины в Англии, Германии и Франции.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)
Дата	08.12.2004 08:03:05

Предупреждение за переход на личности

Привет!

Не надо высказывать отношение к личности собеседника - только к его взглядам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)
Дата	08.12.2004 01:31:56

Да, мне тоже достаточно

Нажимаю на красную кнопку. За обсуждение модерирования.

В общем, я понимаю, что я действительно затронула Ваши самые светлые чувства по отношению к Марксу и Энгельсу, которые учили русский язык, чтобы читать Чернышевского. :))) Но Вашу крайнюю ограниченность :) это совершенно не оправдывает. Вы имеете свой символ веры, и верите в него до безумия, несмотря на то, что прогнозы Ваших любимых классиков не сбылись. Они не спрогнозировали революцию в России (и других странах), они неверно прогнозировали революции в западных странах. Но это, конечно же, их прогнозы ничуть не умаляет. :)

Вся эта Ваша вера прекрасна, но до тех пор, пока не затрагивает нашей жизни, жизни нашей страны и нашего народа.
Однако Вы уже признались, что пойдете по пути меньшевиков:
"Неудивительно, что Iva вас ненавидит; тут я с ним заодно.", и будете, по всей видимости, воевать вместе с ним против нашего народа. Ради того, чтобы Ваше светлое прогрессивное (более сложное? :))) капиталистическое общество победило нашу страну.
Флаг в руки, как говорится. Теперь мы знаем, чего Вы стоите.

> А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.

Неверно. Я утверждала, что не "кирпич", а "человек" ограничивает то, что можно построить. "Человек" - в смысле: человеческое мышление, культура.

>Т. е. у вас кроме липового критерия прогрессивности как «того, за чем будущее», ничего нет. Кстати, из него следует прогрессивность рабства, феодализма, капитализма, «русского коммунизма» и потом снова капитализма; почему же вы отказываете капитализму в прогрессивности?

Потому что за ним вовсе не будущее. :) За ним даже не настоящее, если уж на то пошло.

>>Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))
>Я увидел в этой фразе не аргумент в пользу западного патриотизма Энгельса и не наезд на мои светлые чувства.

Ваше раздражение от этой фразы прямо-таки бросается в глаза. Не надо маскировать Ваши религиозные чувства, скажите прямо, что Вы считаете Энгельса неприкосновенным. О нем нельзя сказать (при Вас), что он был и оставался до конца жизни западным патриотом. О нем нельзя сказать, что он считал остальные народы (кроме западных) непрогрессивными, которым Запад несет не смерть и разрушение, а счастье прогресса. :)

> вы же нашли какой-то один неодобрительный отзыв о славянах (причем сказанный, насколько я помню, по случаю подавления русскими польского восстания) и эта фраза для вас перевешивает все остальные сочинения Маркса и Энгельса и вообще все, что они сделали в жизни.

Он у Энгельса вовсе не один. Вы же знаток его творчества, поищите. Там не только о русских были высказывания. Впрочем, Вы их все равно разделяете. Для Вас, по всей видимости, также только Запад прогрессивен.

>>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>Вы ответили:
>>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>Я спросил:
>>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>Тут вы начали юлить. Сначала вы «не заметили» слова «должен» и заявили просто что они, дескать, это и так все время утверждают. Тогда я разжевал вопрос, но вы опять пытаетесь отделаться, говоря, что «если они хотят нести свою демократию, то должны». Нетрудно видеть, если они хотят нести демократию, то они, очевидно, уже считают свою страну авангардом человечества; вывод «должны», таким образом, содержится в посылке, то есть это еще одна попытка избежать ответа. Не надоело?

Мне надоело Ваше поведение поведение агрессивного фанатика.
Но я еще раз отвечу на этот вопрос. Вопрос в том, кому и для чего должны? Для того, чтобы нести свою западную демократию - обязаны. Для того, чтобы все остальное человечество жило нормально - западоиды обязаны не нести свою западную демократию и не забивать ею мозги таким, как Вы.

>«Патриот Запада должен признать, что мы правы». В таком случае, очевидно, существует какой-то объективный критерий правильности, общий всем людям, вне зависимости от их «цивилизационной» принадлежности.

Такой критерий есть: существование всего человечества. Кстати, он совершенно не противоречит существованию разных цивилизаций, а, напротив, именно на этом и строится. Запад угрожает существованию всего человечества именно тем, что пытается все культуры унифицировать.

>Это — мракобесие.

Придется еще добавить к обсуждению модерирования и оскорбление.

>А надо, чтобы люди от кого-то зависели? А может быть, наоборот, как раз полная независимость и позволит людям относиться друг к другу просто как к людям — а не как к хозяевам, начальникам, прислуге или подчиненным. Если атомизированность — это независимость, то я, пожалуй, за атомизированность.

Ну, вот и отлично. Ваше мышление понятно. Собственно, Вам пора к Немцову и Хакамаде.

>Ваша точка зрения понятна — единство человечества недостижимо и вредно; люди обречены вечно враждовать между собой — это достижимо и полезно.

Почему обязательно враждовать? Достаточно совместно существовать, не уничтожая друг друга.

>На Земле, вообще-то, уже существовало общество без государства — первобытное.

Это было не общество, а малые племена.

> А принципиальную невозможность СГКМ доказал?

Нет. Принципиальная невозможность доказывается из свойств самоорганизующихся систем.

>>См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.
>Расстрел рабочей демонстрации, а потом тюрьмы и расстрелы уже по суду — это «общество, в котором свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех», только приближенное к действительности?

Я не имела в виду конкретно Новочеркасск (т.к. не знаю, что именно там происходило - надо конкретно разбираться). Однако я исхожу из того, что маргинальные элементы и маргинальные группы существуют в любом обществе. И для самосохранения этого общества оно должно от них избавляться тем или иным способом (если люди не перевоспитываются, общество их может, например, изгнать). Расстрелы и тюрьмы - не лучший выход. Хотя иногда он бывает единственным (это не о Новочеркасске).

>Нет, я не буду характеризовать вас, как вы этого заслуживаете,

А я охарактеризую. Вы, по сути дела, ничем не отличаетесь от Новодворской. Только и того, что у Вас с ней несколько разные вИдения идеального общества. Но ради этой своей идеи идеального общества Вы готовы уничтожить общество реальное и реальный народ. Только лишь бы на их месте выросло нечто невиданно прекрасное. А когда на этом месте вырастает вместо этого обычное растение (даже еще хуже предыдущего), Вы снова пытаетесь выдрать его с корнем.

От	Сепулька
К	Сепулька (08.12.2004 01:31:56)
Дата	08.12.2004 01:38:53

Поправка

>> А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.
>Неверно. Я утверждала, что не "кирпич", а "человек" ограничивает то, что можно построить. "Человек" - в смысле: человеческое мышление, культура.

А то Едошин опять прицепится.
Человек выбирает, из чего ему строить дом: из кирпича, соломы, дерева или железобетона. Так и человеческое общество со своей культурой выбирает те средства производства, которые этому обществу наиболее адекватны и наиболее соответствуют замыслам (культуре) этого общества.

От	Александр
К	Михаил Едошин (03.12.2004 20:52:28)
Дата	03.12.2004 22:10:23

Ре: Разве?

>>>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>>>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.
>>
>>Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :)))
>
>Вы замечаете, что сначала говорили о том, что «правильно», а потом о том, что «нравится»? Вы эти слова как синонимы употребляете? Впрочем, какая разница. Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

Вы все непротиворечашее законам природы считаете "правильным" планом?

> Как только вы попытаетесь осуществить вроде бы «правильный» (т. е. нравящийся вам) план, противоречащий этим законам, вы тут же увидите, что он «неправильный» (т. е. хреновый, в общем-то, планчик).

А почему наши планы должны обязательно противоречить законам природы?

> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?

Очень верное замечание. По-началу пытались переделать Россию по марксизму - нифига не получалось. Выкинули марксизм на помойку и стали делать по уму - сделали сверхдержаву. Но ведь лезут и лезут жуки со своим марксизмом. И похоже не уймутся пока не разрушат страну полностью или пока их не передавят.

>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?

Без утверждения авангардности долго не попаразитируеш. Видимо Маркс, Энгельс и Гитлер это хорошо понимали. Потому и выставляли Запад безоговорочным авангардом.

>>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.
>
>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

Давайте. Приводить Новочеркасск как "пример русского коммунизма" могут лишь патриоты Запада, стремяшиеся уничтожить русский коммунизм и подчинить Россию Западу чтобы перекачать туда ее ресурсы. Той же цели служат разглагольствования о фигне вроде исчезновения классов на Западе или их наличии в России.

На деле Новочеркасск является примером не русского, а марксового коммунизма, основанного на "классовой борьбе", а не на справедливости, являюшегося "завоеванием трудяшихся", а не солидарностью. В частности, чтобы устроить Новочеркасск патриоты Запада обьявили потребление высшей ценностью, сказали что производительность труда зависит исключительно от обшественного строя и пообешали что "догонят Америку по потреблению молока и мяса", одновременно разглагольствуя в терминах войны - "классовая борьба", "завоевания трудяшихся", "революции - локомотивы истории", заклеймили отказ от борьбы как черту "неисторических народов". Словом сделали все чтобы подорвать важнейшие устои русского коммунизма, основанного не на борьбе всех против всех ради максимизации потребления, а на справедливости и солидарности.

Примерами русского коммунизма являются: бесплатное образование и здравоохранение, право на труд, жилише, преодоление голода, эпидемий, огромных потерь в войнах, и все это при в разы, если не на порядок, меньших ресурсах чем те которыми располагает Запад.

От	Александр
К	Сепулька (03.12.2004 17:32:27)
Дата	03.12.2004 18:25:21

Ре: Это сильно!

>>>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
>>Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».
>
>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.

Ну если говорить о представлениях классиков то рабочих Новочеркасска вообше планировалось уничтожить как "реакционный народ" в "мировой войне" развязанной "освободившимся немецким рабочим классом". (см. Ф Энгелс "Борьба мадьяр"). К счастью марксистское видение коммунизма захлебнулось в Сталинграде и на Курской дуге.

Новочеркасск 1962 года - слабый отголосок марксова видения, которое пытался воплотить в жизнь троцкист Хрушев.

От	Администрация (Добрыня)
К	Александр (03.12.2004 18:25:21)
Дата	03.12.2004 23:12:14

Александр, сбавляйте обороты

Доброго времени суток!
>Ну если говорить о представлениях классиков то рабочих Новочеркасска вообше планировалось уничтожить как "реакционный народ" в "мировой войне" развязанной "освободившимся немецким рабочим классом". (см. Ф Энгелс "Борьба мадьяр"). К счастью марксистское видение коммунизма захлебнулось в Сталинграде и на Курской дуге.

Не надо огульности. Попахивает обзывалками.

Dura lex, sed lex.

От	Александр
К	Михаил Едошин (02.12.2004 23:09:59)
Дата	03.12.2004 01:29:15

Ре: А Вы...

>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>
>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

Если конечно он живет на Западе. Именно етим и занимались Макс и Енгельс. Даже "манифест" про ето написали.

>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>
>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.

Ето верно только в отношении пчел или муравьев, которые могут строить не думая. А люди - они сначала думают, решают что ето правильно и уже потом делают. Вот посчитали что правильно построить СССР и построили.

> Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.

Это у Вас от натурализма. Вон как действия в ходе перестройки и реформ прогнулись. А мысли и чувства в обшем и целом остались те же. Чуть-чуть только подрезали там жилку, тут венку, здесь нерв. Предложили людям не из идеалов ишодить, а из ошушений и своих реакций на них. Не по проекту дом строить, а по кирпичам да цементу. Получилась вместо сверхдержавы свалка ржавеюшего промышленного мусора и роюшиеся в ней бомжи.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (02.12.2004 11:27:44)
Дата	02.12.2004 11:51:09

И заспорили марксисты, кому править на Руси... (-)

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 11:51:09)
Дата	02.12.2004 13:53:50

Я не марксистка (-)

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 11:51:09)
Дата	02.12.2004 12:14:09

Там, кажется, не о марксистах было...

Не, кому править - это недостаточно отвлечённый вопрос. :-) Не философский.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (02.12.2004 12:14:09)
Дата	02.12.2004 12:23:58

О славянах было... (-)

От	Iva
К	Сепулька (02.12.2004 09:21:50)
Дата	02.12.2004 10:58:58

Re: Главный агент...

Привет

>т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.

И после этого меня убеждают его почитать, как образец марксисткой мысли :-). И спорят со мной, что преподавание марксизма в СССР не послужило одной из причин его краха.

А вроде такой правильный марксист был :-). Правда думающий, а это всегда в СССР опасно было :-).

И расточатся врази Его!