От Сепулька
К Miguel
Дата 25.11.2004 15:34:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

И вновь фиксирую совпадение оценок

>Мне почему-то кажется, что сама попытка применить классовый анализ в данном случае тупиковая. Представим, что дерутся на убой Джон и Билл. Ясно, что либо Джон убьёт Билла, а с ним и все его клетки, либо наоборот. Поэтому все клетки заинтересованы в победе того целого, в которое входят. Внутренние болезни Билла и Джона – атеросклероз там или излишнее отложение гликогена – дело десятое в данном случае. В чём смысл марксистской классовой теории? Сказать, что борьба Джона и Биллом – дело десятое, а главное – интересы различных групп клеток. Типа, у Джона не хватает в костных клетках кальция – давайте организуем войну костных клеток против клеток печени, да ещё и объёдиним в союз костные клетки Джона и Билла против посягательств их печёнок. Неважно, что когда Джона убьют, его остеохондроз станет неактуальным.

Классовая риторика себя исчерпала - по-моему, это должно быть ясно за последние 13 лет. Ясно, что никакой пролетариат ни на какую классовую борьбу не шел и не идет. Ясно, что противостояние сейчас на Украине (да и везде на пространстве бывшего СССР) - это противостояние традиционного общества против западного, которое пытается разрушить и подчинить себе народы бывшего СССР. Хорошо, хоть КПУ немного начала это понимать, судя по https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131257.htm
Впрочем, она там же снова продолжает свою классовую риторику, которая ей на самом деле просто мешает осознать реальные процессы.
От Ищущий
К Сепулька (25.11.2004 15:34:54)
Дата 25.11.2004 20:39:08

Один маленький вопрос

>Ясно, что противостояние сейчас на Украине (да и везде на пространстве бывшего СССР) - это противостояние традиционного общества против западного... Хорошо, хоть КПУ немного начала это понимать...
>Впрочем, она там же снова продолжает свою классовую риторику, которая ей на самом деле просто мешает осознать реальные процессы.

Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?

С уважением,
От Сепулька
К Ищущий (25.11.2004 20:39:08)
Дата 26.11.2004 12:47:15

В данном случае о КПУ речи нет

Она уже проиграла эти выборы.

>Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?

КПУ, конечно, является "носителем духа" :), но понять это и перейти от классовой риторики к чему-то более осмысленному она не может.
А Янукович, в данном случае, это "против Запада", против тех, кто сейчас осуществляет на Украине самую прозападную политику.

С уважением
От Zhlob
К Сепулька (26.11.2004 12:47:15)
Дата 26.11.2004 14:13:01

Re: Ошибаетесь.

>А Янукович, в данном случае, это "против Запада", против тех, кто сейчас осуществляет на Украине самую прозападную политику.

Он сам осуществляет самую что ни на есть прозападную политику. Просто сейчас он против тех, кто Западу ещё ближе, и кто в случае прихода к власти наломает дров. И именно движение, во главе которого он стоит, заставляет Ющенко впадать во всё большую от Запада зависимость.
От константин
К Zhlob (26.11.2004 14:13:01)
Дата 26.11.2004 18:04:31

Речь не столько о России, сколько о русских

Но важна не только политическая ориентация кандидатов (за сближение с Россией или против). Движущей силой Юща, как я понимаю являются люди настроенные русофобски.
Ведь аналогичные движения в начале 90-х привели в нац республиках (Молдавию, Прибалтика) крайне силы.

Т.е. если Ян может сделает русский язык государственным, а может и нет, то при Ющ. русский язык просто постараются извести на Украине.



От Фриц
К Ищущий (25.11.2004 20:39:08)
Дата 26.11.2004 11:29:25

Традиционные понятия.

>Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?
Дело в том, что современные русские отличаются от тех, что были 100 лет назад так же, как от китайцев. Больше, чем от немцев или испанцев. Традиционная крестьянская культура была разрушена в советские времена. Но теперь разрушается, уходит в прошлое и советская культура. А вот уголовные понятия никуда не деваются, они не только сохранились, но и распространились, вышли на поверхность.
Янукович, как и Путин, носитель уголовного духа этих понятий, традиционных для определённого слоя общества.
От Zhlob
К Фриц (26.11.2004 11:29:25)
Дата 26.11.2004 11:48:52

Re:Уточните, пожалуйста...

> А вот уголовные понятия никуда не деваются, они не только сохранились, но и распространились, вышли на поверхность.
>Янукович, как и Путин, носитель уголовного духа этих понятий, традиционных для определённого слоя общества.

...в каких конкретно действиях Януковича (и Путина) проявилось их естество, как носителей уголовных понятий?
От Фриц
К Zhlob (26.11.2004 11:48:52)
Дата 26.11.2004 12:06:10

Это, конечно, была шутка.

Экстравагантный ответ на экстравагантную версию Сепульки. Она видит традиционные ценности на востоке Украины, и западные - на западной. Но с тем же основанием (без достаточного основания) можно утверждать, что именно на западе Украины гораздо больше сохранилось дореволюционной, традиционной, крестьянской культуры. На востоке же сильно влияние индустриализации, и культура там менее крестьянская. Скорее, там больше советской, атеистической культуры, основанной на просвещении.

Доля правды, конечно, есть и в шутке. Вот смотрите, как Путин использует закон. Решил он прижать Ходорковского - и по закону разоряет его. А Потанина, например, и многих других - не трогает. Того же Черномырдина. А ведь они не меньше виноваты. Грязные делишки Собчака - и вовсе запрещено даже вспоминать. Ведь Путин помогал их обделывать.
Вот такой у них дух - закон, конечно, нужен и пусть он будет. Но мы будем его натравливать на тех, на кого сочтём нужным. Реально над официальным законом есть ещё неформальный закон, система понятий.
От Rainwheel
К Фриц (26.11.2004 12:06:10)
Дата 26.11.2004 14:44:25

"Друзьям - все, врагам - закон" (с)
От Сепулька
К Фриц (26.11.2004 12:06:10)
Дата 26.11.2004 12:56:44

Уважаемый Фриц, пожалуйста, очень прошу не говорить о том, чего не понимаете

Понятие "традиционное общество" - это понятие, которое означает общество, отличное от западного по своим свойствам. Например, по представлениям о пространстве и времени, о человеке и т.п.
С.Г. давно уже доказал на основании этих признаков, что советское общество было традиционным. И поэтому Ваше "традиционное общество разрушалось в советское время" абсолютно не соответствует истине.
От Фриц
К Сепулька (26.11.2004 12:56:44)
Дата 26.11.2004 13:18:47

А кто же поймёт, чего я не понимаю?

Даже я не всегда могу это понять. :-)
Строго говоря, каждое общество отлично от западного.
>Понятие "традиционное общество" - это понятие, которое означает общество, отличное от западного по своим свойствам. Например, по представлениям о пространстве и времени, о человеке и т.п.
Думаю, если бы встретились я, типичный современный немец и мой прадед, то выяснилось бы, что у меня и немца представления о пространстве и времени совпадают с представлениями Эйнштейна. А прадед сказал бы, что нам, образованным, виднее. Может, и нету небесной тверди.
Что касается представлений о человеке, то тут я согласен с Высоцким:
"И вина есть вина, и цена есть цена,
И всегда хорошо, если честь спасена
Если другом надёжно прикрыта спина".
В общем, смотря о каком человеке.
От Сепулька
К Фриц (26.11.2004 13:18:47)
Дата 26.11.2004 14:32:12

Тот, кто понимает

Вы с преподавателями на экзаменах тоже спорили, когда они Вам ставили двойки, тройки и четверки? Или просто поправляли, когда Вы утверждали неверные вещи?
От Администрация (Сепулька)
К Сепулька (26.11.2004 14:32:12)
Дата 27.11.2004 21:50:26

Статья Фрица была удалена, Фрицу три дня "только чтение" за огульное оскорбление

форумян. Его неоднократно предупреждали, однако он не внял предупреждениям.
От Администрация (Сепулька)
К Администрация (Сепулька) (27.11.2004 21:50:26)
Дата 01.12.2004 19:15:14

Приношу извинения Фрицу за удаление его статьи и отключение

Старший модератор не согласился с моим решением.
От Администрация (Сепулька)
К Администрация (Сепулька) (01.12.2004 19:15:14)
Дата 02.12.2004 09:26:38

Восстанавливаю сообщение Фрица и ответы на него

Фриц:
Учиться я люблю.
--------------------------------------------------------------------------------

Но найти хорошего учителя - трудно. Какое-то время я у С. Г. учился, но, думаю, настолько усвоил теперь его позицию, что мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него.
Среди участников Форума я вижу людей, с которыми мне уместно общаться на равных, людей, которым есть чему у меня поучиться, и группу пропагандистов, вообще не беседующих с целью выяснения истины, а распространяющих идеи, выгодные врагам моей Родины.
Но у кого можно поучиться - этого не вижу. Разве что у пропагандистов учиться методам ведения психологической войны.
--------------------------------------------------------

Вячеслав
Это вы о ком :)
--------------------------------------------------------------------------------

> Среди участников Форума я вижу людей, с которыми мне уместно общаться на равных, людей, которым есть чему у меня поучиться, и группу пропагандистов, вообще не беседующих с целью выяснения истины, а распространяющих идеи, выгодные врагам моей Родины.
> Но у кого можно поучиться - этого не вижу. Разве что у пропагандистов учиться методам ведения психологической войны.

Мда…, я даже такого знаю (только не буду пальцем показывать :))

--------------------------------------------------------

Как говорится: "Не кричи - "волки!" ;%-)))) (-) - Георгий
--------------------------------------------------------

Сепулька
Re:Учиться я...

> Какое-то время я у С. Г. учился, но, думаю, настолько усвоил теперь его позицию, что мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него.

По-моему, Фриц, Вы зазнались, причем без всякого на то основания. Чтобы достичь уровня С.Г., Вам, по крайней мере, надо прочитать столько же книг, сколько прочитал он. Для начала хотя бы прочитать "Капитал", который он проштудировал несколько раз.
От Фриц
К Администрация (Сепулька) (02.12.2004 09:26:38)
Дата 02.12.2004 11:04:55

А с чего Вы взяли, что я достиг уровня С. Г.?

>По-моему, Фриц, Вы зазнались, причем без всякого на то основания. Чтобы достичь уровня С.Г., Вам, по крайней мере, надо прочитать столько же книг, сколько прочитал он. Для начала хотя бы прочитать "Капитал", который он проштудировал несколько раз.
Разве человек, прочитавший и понявший работы Эйнштейна, достигает уровня Эйнштейна? Он достигает того, что ему нечему учиться у Эйнштейна, но уровень такого человека может быть самым разным.
По ряду аспектов я настолько явно уступаю С. Г., что вряд ли могу с ним состязаться. Разве что в стратегическом анализе я достаточно силён.

Я вижу, Вы с интересом обсуждаете мои свойства? Что я не понимаю, да каков мой уровень, да что мне прочесть три раза.
От Сепулька
К Фриц (02.12.2004 11:04:55)
Дата 02.12.2004 14:00:40

Я взяла???

>Разве человек, прочитавший и понявший работы Эйнштейна, достигает уровня Эйнштейна? Он достигает того, что ему нечему учиться у Эйнштейна, но уровень такого человека может быть самым разным.

Человек, который не считает, что он достиг уровня Эйнштейна, не напишет: "мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него." Потому как Эйнштейн вполне может завтра выдать такую мысль, которой у данного человека, несмотря на то, что он перечитал всего Эйнштейна, даже близко не было.

>Я вижу, Вы с интересом обсуждаете мои свойства? Что я не понимаю, да каков мой уровень, да что мне прочесть три раза.

Я не обсуждаю Ваши свойства, но Вам рано разговаривать с С.Г., как с коллегой, по крайней мере, до тех пор, пока Вы по крайней мере не прочитаете всего того, что прочитал С.Г. Вы сам признавались, что не читали "Капитал", значит, Вам рано разговаривать с С.Г. как с коллегой, так как он его прочитал несколько раз.
От Фриц
К Сепулька (02.12.2004 14:00:40)
Дата 03.12.2004 16:15:34

???

>Человек, который не считает, что он достиг уровня Эйнштейна, не напишет: "мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него." Потому как Эйнштейн вполне может завтра выдать такую мысль, которой у данного человека, несмотря на то, что он перечитал всего Эйнштейна, даже близко не было.
Значит, не было у Эйнштейна коллег? Или все были такого же уровня, как он?

>Я не обсуждаю Ваши свойства, но Вам рано разговаривать с С.Г., как с коллегой, по крайней мере, до тех пор, пока Вы по крайней мере не прочитаете всего того, что прочитал С.Г. Вы сам признавались, что не читали "Капитал", значит, Вам рано разговаривать с С.Г. как с коллегой, так как он его прочитал несколько раз.
А он должен прочитать всё, что прочёл я. Так все коллеги делают. А кто хоть одну книгу не прочёл - тот нам с С.Г. не коллега. :-)

Не оттого ли у Вас такая неординарность понимания, что позицию Вы заняли негодную?
От Сепулька
К Фриц (03.12.2004 16:15:34)
Дата 03.12.2004 17:06:55

!!!

>>Человек, который не считает, что он достиг уровня Эйнштейна, не напишет: "мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него." Потому как Эйнштейн вполне может завтра выдать такую мысль, которой у данного человека, несмотря на то, что он перечитал всего Эйнштейна, даже близко не было.
>Значит, не было у Эйнштейна коллег? Или все были такого же уровня, как он?

Те, кто с ним разговаривал, как с коллегой, были примерно такого же уровня, как и он. :)))

>>Я не обсуждаю Ваши свойства, но Вам рано разговаривать с С.Г., как с коллегой, по крайней мере, до тех пор, пока Вы по крайней мере не прочитаете всего того, что прочитал С.Г. Вы сам признавались, что не читали "Капитал", значит, Вам рано разговаривать с С.Г. как с коллегой, так как он его прочитал несколько раз.
>А он должен прочитать всё, что прочёл я. Так все коллеги делают. А кто хоть одну книгу не прочёл - тот нам с С.Г. не коллега. :-)

Он не обязательно все книги должен прочитать, которые Вы прочли. Но те, которые относятся к его теориям, просто обязан. И такие он читал.

>Не оттого ли у Вас такая неординарность понимания, что позицию Вы заняли негодную?

А Вы заняли годную позицию с Вашим неординарным пониманием?
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (03.12.2004 17:06:55)
Дата 06.12.2004 11:46:25

Я вас помирю

У СГ на форуме только один коллега - Ниткин. Так сам СГ его называл.
От Александр
К Ищущий (25.11.2004 20:39:08)
Дата 25.11.2004 21:59:17

Тут важно не за кого, а против кого

>Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?

За Ющенко явно стоят Запад и внутренние "европейцы", считающие традиционных "неконкурентоспособными". По большому счету сейчас фиолетово под каким флагом против них выступать. Очень жаль что этого не понимает КПУ, а как и КПРФ пытается примазаться к "мировому рабочему движению", к "пролетариату цивилизованных стран" (с) Маркс, то есть все к тем же европейцам:

"Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/118/118192.htm

Если сегодня флагом традиционного общества стал Янукович, а не КПУ то именно потому что КПУ за "конкурентоспособных" - за "эксплуатируемых" рабочих, а не за "неконкурентоспособный" народ в целом. А сами рабочие за народ в целом, без разделения на тех кто может приспособиться и кому придется умереть. На тех кого либералы/марксисты называют "конкурентоспособными"/"эксплуатируемыми" и "вырожденцевами"/"мелкобуржуазным элементом".