От константин
К Администрация (И.Т.)
Дата 24.11.2004 14:16:29
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Осторожные соображения к украинским товарищам


Прочитав дискуссию Сепульки с украинскими товарищами, нахожусь в замутненном состоянии. Кто прав , не могу решить.
Мне кажется, тут надо попробовать в проиграть сценарии.
------
Попробую выступить на стороне Сепульки.
Идея вот в чем.
Существуют тенденции , которые выше воли отдельных людей и политических кланов.

В данном случае Янукович поднял паруса по ветру сближения с Россией. Не потому, что он и его клан этого хочет , а потом, что без этого у них шансов нет. Опереться они могут на только на Восток Украины.
Т.е. после возможной победы он захочет лавировать между Россиией и Западом , но во многих случаях ему придется идти все же в сторону России именно из-за своей слабости (сильная оппозиция, "замазанность" перед Западом).
По крайней мере он не очень активно будет вредить связям с Россией.
(Признаю, что нынешняя РФ не особо привлекательна)

Ющенко выглядит именно власть "против России". Не только в политике и пропаганде, но экономике и культуре. Т.е. он будет именно идти на форсированный уход на Запад, хотя бы чтобы ослабить своих политических противников на Востоке.

Это запустит разрыв и многих негосударственных связей. Например, вероятно Ющ. будет усиленно двигать Отдельную Укр. церковь и греко-католиков в противовес Московского патриархата.

В России усилится антиукраинские настроения (например, требования по Крыму). Ведь все, что будет делать гипотетический режим Ющенко будет представляться как действия всей Украины.

Потом склеивать эти разрывы будет очень трудно.


От И.Л.П.
К константин (24.11.2004 14:16:29)
Дата 24.11.2004 14:50:35

Опять-таки за "меньшее зло" никто на баррикады не пойдет

Я ниже уже об этом писал. Нужна позитивная альтернатива, надежда на лучшее, какой-то понятный людям проект. А у Януковича этого нет. У Ющенко, пожалуй, есть. Другое дело, что надежды он дает ложные и т.п.
От константин
К И.Л.П. (24.11.2004 14:50:35)
Дата 24.11.2004 16:29:11

Может ли быть чисто украинская "красная альтернатива"?

У меня тут вот какое соображение.
Построить социализм в отдельно взятой Украине трудно. Страна не столь велика, чтобы изолированно долго существовать, а соседи и с Востока и с Запада (пока) антикоммунистичны.
Нынешняя российское руководство не поддержит приход к власти коммунистов на Украине.
(Строго говоря нынешняя российская власть боится любого народного движения, не обязательно левого.)

В этом сложность левой альтернативы.





От константин
К константин (24.11.2004 16:29:11)
Дата 27.11.2004 00:16:08

Приднестровский путь для Украины

Если такой вариант , формирование отдельного полу-государства на Востоке, типа ПМР. Оно может держаться только при сильной поддержке масс, а значит вынужденно будет содержать определенные советкие черты. Если оно не будет слишком красным, то власти России это могут поддержать.

От И.Л.П.
К константин (24.11.2004 16:29:11)
Дата 25.11.2004 10:36:27

О строительстве социализма сейчас говорить нереально

В конечном итоге это не удалось даже в масштабах СССР. Пока понятие "социализм" у людей ассоциируется с позднесоветской моделью и ее крахом, повлекшим немалые бедствия. Это для людей никак не означает лучшую жизнь и справедливость.

Я говорил не о "красной" а о "славянофильской" альтернативе, предусматривающей некоторую автономию от Запада.

А по поводу России Вы правы. Россия сегодня альтернативой Западу не является ни в каком смысле - сама российская "элита" ориентирована на Запад, так кому нужен этот лишний посредник?

Янукович, если выиграет, наверняка продолжит прозападную политику т.н. украинизации, как ее в свое время продолжил Кучма, который тоже пользовался поддержкой прежде всего на русскоязычном Востоке Укарины.


От константин
К И.Л.П. (25.11.2004 10:36:27)
Дата 25.11.2004 11:22:51

Тут не могу согласиться

>А по поводу России Вы правы. Россия сегодня альтернативой Западу не является ни в каком смысле - сама российская "элита" ориентирована на Запад, так кому нужен этот лишний посредник?

Не, как раз этого я не утверждаю.
Российская "элита" ориентированна на Запад экономически и личностно (счета в их банках, дети в их школах и т.д.) Но она не является частью Запада, она находится с ним в союзе. Это не одно и тоже.
Именно поэтому имеется два реальных кандидата в президенты, а не один.

От И.Л.П.
К константин (25.11.2004 11:22:51)
Дата 25.11.2004 12:34:06

Но зачем кому-то становиться "союзником союзника"?

>Не, как раз этого я не утверждаю.
>Российская "элита" ориентированна на Запад экономически и личностно (счета в их банках, дети в их школах и т.д.) Но она не является частью Запада, она находится с ним в союзе. Это не одно и тоже.

Безусловно, наша "элита" - лишь партнер Запада, но зачем украинской "элите" становиться "партнером партнера". Уж лучше напрямую, глядишь, получишь более выгодные условия. К посредникам прибегают только если напрямую взаимодействовать не позволяют. С другой стороны, эти самые счета в банках и прочее - прекрасный рычаг давления на нашу "элиту", а значит надежным "тылом" для "элиты", например, украинской она служить не может. Проще говоря, сдаст, если Запад недвусмысленно этого потребует.

>Именно поэтому имеется два реальных кандидата в президенты, а не один.

Возможно, и поэтому, но в реальности, мне кажется, на Украине как несырьевой стране нет такой концентрации капитала, как в России. Соответственно, возможно появление двух реальных кандидатов, представляющих экономические группировки с разными интересами. А идеологическое оформление - другой вопрос. Видел сегодня Ющенко по "Евроньюс". Говорил на чистом русском языке, между прочим.
От константин
К И.Л.П. (25.11.2004 12:34:06)
Дата 26.11.2004 17:47:37

Re: Но зачем...


Потому, что все неоднородно, а пряников не хватает на всех. Если скажем США двигает в президенты Х, а У тоже хочет быть президентом, то для него вполне есть интерес установить отношения с Россией

>Видел сегодня Ющенко по "Евроньюс". Говорил на чистом русском языке, между прочим.
Да я тоже это видел. Возможно простое объяснение, у Евроньюс не было под рукой журналиста хорошо говорящего по украински.
От И.Л.П.
К константин (26.11.2004 17:47:37)
Дата 29.11.2004 12:44:30

А готова ли Россия перечить США?

>Потому, что все неоднородно, а пряников не хватает на всех. Если скажем США двигает в президенты Х, а У тоже хочет быть президентом, то для него вполне есть интерес установить отношения с Россией

Это правильно, но для этого Россия должна быть готова перечить США. А она, похоже, не готова. Российские официальные лица "сбавили обороты" кампании за Януковича, после того как Госдеп США выборы "не признал". Теперь "неофициально" отрываются только "аналитики", за которых российская власть формально ответственности не несет.

>Видел сегодня Ющенко по "Евроньюс". Говорил на чистом русском языке, между прочим.
>Да я тоже это видел. Возможно простое объяснение, у Евроньюс не было под рукой журналиста хорошо говорящего по украински.

Возможно, но не в этом дело. Важно, что "украинскость" Ющенко - скорее политическая игра, чем реальность. Не исключаю, что он и дома по-русски разговаривает.
От константин
К И.Л.П. (29.11.2004 12:44:30)
Дата 29.11.2004 14:28:48

Не готова, но приходиться

Уж очень нагло на нас поперли.

На каком языке Ющенко разговаривает дома большого значения не имеет. Он ставленник, и просто символ определенных сил.


От И.Л.П.
К константин (29.11.2004 14:28:48)
Дата 30.11.2004 12:58:21

Re: Не готова, потому что не может

Во всяком случае без смены современной "элиты", завязанной на Запад.

>Уж очень нагло на нас поперли.

А до этого разве стеснялись?

>На каком языке Ющенко разговаривает дома большого значения не имеет. Он ставленник, и просто символ определенных сил.

Это совершенно верно. Об этом я и говорил, собственно. Опять сплошь подставные. Людей заставляют выбирать между фальшивыми лидерами и фальшивыми альтернативами. Липовые "националисты", липовые "коммунисты", липовые "демократы". Как вырваться с этого "поля чудес"?
От Zhlob
К И.Л.П. (29.11.2004 12:44:30)
Дата 29.11.2004 13:28:29

Re: Граф Нессельроде - МИД, или посол России - вообще по-русски говорить не умел (-)
От И.Л.П.
К Zhlob (29.11.2004 13:28:29)
Дата 29.11.2004 14:04:14

И что это доказывает? (-)
От Zhlob
К И.Л.П. (29.11.2004 14:04:14)
Дата 29.11.2004 15:47:21

Re:Образ лепят СМИ. У "настоящего банкира" национальности нет. (-)
От Zhlob
К константин (24.11.2004 16:29:11)
Дата 24.11.2004 16:45:18

Re: А как насчёт соседа с севера? (-)
От константин
К Zhlob (24.11.2004 16:45:18)
Дата 24.11.2004 16:56:52

Re: А как...

Украинский вариант Лукашенко?
Хм, не знаю.
На первый взгляд кажется, что для Украины это сложнее сделать. Но строго аргументировать не могу.
От Zhlob
К константин (24.11.2004 16:56:52)
Дата 24.11.2004 17:15:34

Re:Я имел в виду, что для патриотичной власти не все соседи будут обузой. (-)
От константин
К константин (24.11.2004 14:16:29)
Дата 24.11.2004 14:21:42

Пояснение


>Прочитав дискуссию Сепульки с украинскими товарищами
речь идет о позиции КПУ на выборах
начало https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130294.htm