От Iva
К Сергей Вадов
Дата 30.11.2004 10:04:46
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: Что такое...

Привет

>Не могли бы Вы пояснить, что такое "каждый получает по его труду" ? Если исходить из реальной рыночной стоимости, то может возникнуть ситуация, что труд какого-то человека не востребован (например, вся его профессия стала невостребованной из-за возникновения новой технологии - см. пример с ткачами в Индии у СГКМ), после чего человек умирает с голода.

В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.

>Если пытаться оценивать труд человека по реальным трудозатратам - дестимулируется создание новых технологий, снижающих трудозатраты.

Естественно - я против марксисткой теории в этом вопросе.

> И то сказать - если поручить мне писать симфонию, так до трехтысячного года обществу придется меня кормить, а все равно ничего не напишу, даже если трудозатраты будут велики. Как исходить из полезности труда для общества, если его оценить часто весьма затруднительно (или оценки разных людей весьма разнятся) ? Вот буду я играть в шахматы и тренироваться каждый день - сколько мне положено "по труду" ? Даже если кто-то создал ценный продукт (например, написал книгу или программу для компьютера) - как оценить, сколько ему положено "по труду" ?

А это общество через рынок должно определять - сколько вам общество отстегнет от своих насущных нужд за ваше - столько и по труду. Точнее алгоритма вряд ли можно предложить.

Зы. что бы вопежа не было - общество ( государство) всегда будет вмешиваться в этот процесс и должно. Но вот фиксировать оплату по рангам оно не должно.

И расточатся врази Его!
От Сергей Вадов
К Iva (30.11.2004 10:04:46)
Дата 07.12.2004 15:42:17

Каков же все-таки механизм определения зарплаты "по труду" ?

> А это общество через рынок должно определять - сколько вам общество отстегнет от своих насущных нужд за ваше - столько и по труду. Точнее алгоритма вряд ли можно предложить.

Например, сколько должен получать президент РФ (или предсовммина, или chief executive, или как в желаемом Вами мироустройстве должен называться глава исполнительной власти) ? Как это определить рыночными методами?

Возьмем другой пример: история самолетов МИГ. Про нее не принято писать в современных СМИ - ибо в либеральной прессе не пишут о достижениях СССР, а в оппозиционной про еврея напишут, только если он что-то плохое сделал или от своей национальности отказался. Однако Артём Иванович Микоян и Михаил Иосифович Гуревич (из первых букв фамилий которых и составлено название МиГ) в создании истребителей по ряду важных параметров обогнали конкурентов из других стран. Какую зарплату они должны были получать? Как ее определять рыночными методами?

Я совершенно искренне спрашиваю, доброжелательно желая разобраться в Вашей точке зрения, прежде чем критиковать - и затрудняюсь в построении непротиворечивого алгоритма, позволяющего определить, сколько составляет "зарплата каждому по труду". Если у Вас есть цельное представление об этом алгоритме, напишите, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (07.12.2004 15:42:17)
Дата 07.12.2004 16:45:40

А это Вам пусть лучше Баювар ответит. Типа "Я лучше в баре б... буду..."

Кстати, чем закончилась "качельная эпопея"? Как считаете - готовы Ваши соседи к повальному введению ТСЖ?
От Баювар
К Георгий (07.12.2004 16:45:40)
Дата 15.12.2004 02:33:51

А легко. Вот дэвушки с заказом

>А это Вам пусть лучше Баювар ответит. Типа "Я лучше в баре б... буду..."

А легко. Вот дэвушки с заказом, вот я в ливрее с кувшином. Приношу я этим ледям пользу? Да, свидетельством тому зарплата и чаевые.

А если меня подписали билогическое оружие делать? Потом же и намекают на что-то, выплачивая в кассе нечто, да с легкостью на более полезную овощебазу отправляют.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Сергей Вадов (07.12.2004 15:42:17)
Дата 07.12.2004 16:07:08

Re: Каков же...

Привет

>Я совершенно искренне спрашиваю, доброжелательно желая разобраться в Вашей точке зрения, прежде чем критиковать - и затрудняюсь в построении непротиворечивого алгоритма, позволяющего определить, сколько составляет "зарплата каждому по труду". Если у Вас есть цельное представление об этом алгоритме, напишите, пожалуйста.

Непротиворечивых в жизни не бывает. Ничего кроме конкуренции и прогрессивного налогообложения предложить не могу.


Владимир
От Игорь
К Iva (07.12.2004 16:07:08)
Дата 08.12.2004 10:37:29

Re: Каков же...

>Привет

>>Я совершенно искренне спрашиваю, доброжелательно желая разобраться в Вашей точке зрения, прежде чем критиковать - и затрудняюсь в построении непротиворечивого алгоритма, позволяющего определить, сколько составляет "зарплата каждому по труду". Если у Вас есть цельное представление об этом алгоритме, напишите, пожалуйста.
>
>Непротиворечивых в жизни не бывает. Ничего кроме конкуренции и прогрессивного налогообложения предложить не могу.

Т.е. разрешить наглым и нахрапистым рвать куски у тех, кто послабее, но при этом все же немного их ограничивать в этом достойном деле.


>Владимир
От Товарищ Рю
К Игорь (08.12.2004 10:37:29)
Дата 08.12.2004 10:52:05

Причем даже не это корень

>>>...затрудняюсь в построении непротиворечивого алгоритма, позволяющего определить, сколько составляет "зарплата каждому по труду".
>>Непротиворечивых в жизни не бывает. Ничего кроме конкуренции и прогрессивного налогообложения предложить не могу.
> Т.е. разрешить наглым и нахрапистым рвать куски у тех, кто послабее, но при этом все же немного их ограничивать в этом достойном деле.

Пускай определяет исключительно государство (и даже общество). Но ведь все забывают первую часть максимы - "от каждого по способностям". Так вот тут бы и разобраться.

А ведь если в обществе нет полной уравниловки, то именно эта закавыка является причиной всех "бед": каждому наглядно, что лучше-приятнее быть академиком в чепце, чем плотником с гвоздем или даже моряком под парусом (за исключением малого числа страдающих зудом в попе - впрочем, и те все в капитаны норовят выбиться). Вон и Александр, и Мирон, и даже "сам" отчего-то косяком в науку поперлись, хотя в шахтеры в СССР брали легко и просто (прим. "косяк" - это не пропаганда наркотиков), как ни расписывают прелести картошек и шабашек. А сунься я следом за ними - ан место-то уже занято! Какая уж тут солидарность, когда один с утра в белом халатике, а второй до вечера с совковой лопатой (прим. "совковая" - это не госпринадлежность). Уж Энгельс-то по крайней мере на словах честнее был...

Даже если зарплаты и не очень различаются: существует бесчисленная масса незримых кукесов, и оттого, что после Сталина осталась пара старых валенок, он не ровня бомжу: частного метро из Кремля на дачу нет и у Абрамовича ;-) И при встрече с последним президенты не встают :-)) Так что не все в деньгах мерится...
От Durga
К Iva (30.11.2004 10:04:46)
Дата 01.12.2004 21:55:32

Кстати

Если подходить формально к "по-труду", то общество должно оплачивать равную сумму за 8 часов труда как здоровому рабочему, так и инвалиду, работающим на одном производстве, несмотря на то, что рабочий произвел гораздо больше. Не говоря уж о высоких талантах.
От Iva
К Durga (01.12.2004 21:55:32)
Дата 02.12.2004 10:47:07

Re: Кстати

Привет

>Если подходить формально к "по-труду", то общество должно оплачивать равную сумму за 8 часов труда как здоровому рабочему, так и инвалиду, работающим на одном производстве, несмотря на то, что рабочий произвел гораздо больше. Не говоря уж о высоких талантах.

Да, по крайней мере не ниже минимальной зарплаты, которая должна соответсвовать прожиточному минимуму. Но не может быть выше рабочего какого-то разряда.

Инвалиды это особая категория людей и о них у нас никогда не заботились, ни при СССР, ни сейчас. Воплей не надо - покажите мне хоть одну станцию метро приспособленную для спуска инвалидной коляски или пешеходный переход имеющий пологость для спокойного перезда его на инвалидной коляске.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (02.12.2004 10:47:07)
Дата 05.12.2004 03:08:22

Ага. А вот при "вашем" строе тяжело будет не только инвалидам.

> Воплей не надо

Ива, - а ведь ваше "головное" сообщение и есть не что иное, как вопль.
"Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет" -
и дальше стенания.

Поймите РАЗ и НАВСЕГДА:

1) Вам ЖИТЬ рядом с людьми, которые БУДУТ "вести сов. пропаганду" и писать
то, что Вам не нравится. Так что "наплевать и забыть" не удастся. И проект
Ниткина "навсегда ассоциировать со словом "коммунист" слово "мерзавец" " -
утопичен.
Подумайте над этим.
В конце концов Чубайс сказал: "Нищета разводит коммунизм" (или что-то в этом
роде). В общем, не будет нищеты - не будет "коммунизма". Вот и работайте в
этом направлении %-))))))

2) Есть немало людей, которым страдания, описанные Вами, НЕДОСТУПНЫ и
НЕПОНЯТНЫ. У них свои есть, другие.
И что какие-то новые "разоблачения зверств" уже не помогут.
Те, на кого это могло подействовать - уже перешли на Вашу сторону. Остальные
готовы эти зверства оправдывать - исходя из нынешней ситуации.
Подумайте над этим.
От Iva
К Георгий (05.12.2004 03:08:22)
Дата 05.12.2004 12:32:51

Re: Ага. А...

Привет

>Поймите РАЗ и НАВСЕГДА:

>1) Вам ЖИТЬ рядом с людьми, которые БУДУТ "вести сов. пропаганду" и писать
>то, что Вам не нравится.

это я понимаю, я не хочу другого - что бы эти люди поставили меня перед выбором - в кого стрелять.

> Так что "наплевать и забыть" не удастся. И проект
>Ниткина "навсегда ассоциировать со словом "коммунист" слово "мерзавец" " -
>утопичен.

У меня нет таких далеко идущих планов. Но я надеюсь ( видимо зря), что коммунисты способны учитывать исторический опыт. Пока обсуждения показывают, что они как Бурбоны.

>Остальные
>готовы эти зверства оправдывать - исходя из нынешней ситуации.
>Подумайте над этим.

Вот это мне и не нравиться. Так как заставляет выбирать с которой стороны зверствовать, а я не хочу зверствовать вообще.
И не хочу новой вспышки зверств в стране - ей от этого будет только хуже. Но видимо погром Твери нас еще ждет :-(. Пик наших несчастий еще не пройден.

Владимир
От serge
К Iva (05.12.2004 12:32:51)
Дата 05.12.2004 18:52:40

Re: Ага. А...


>Вот это мне и не нравиться. Так как заставляет выбирать с которой стороны зверствовать, а я не хочу зверствовать вообще.

Владимир, мне тоже больше нравится быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но увы это только в Небесном Иерусалиме волк и агнец возлягут вместе. А пока мы здесь, на грешной земле мы должны выбирать, быть ли нам с волками, или с овчарками. В любом случае придется проливать кровь. Но в одном случае волчью, а в другом агнцев невинных. Позиция же агнца, провозглашающего и волков, и овчарок равно убийцами мерзопакостными выглядит по меньшей мере странно.
Скажите, Вы в самом деле видите "больше перспектив" для агнцев в "царстве волков", чем в "царстве овчарок"?
От Iva
К serge (05.12.2004 18:52:40)
Дата 05.12.2004 20:33:58

Re: Ага. А...

Привет

>Владимир, мне тоже больше нравится быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но увы это только в Небесном Иерусалиме волк и агнец возлягут вместе. А пока мы здесь, на грешной земле мы должны выбирать, быть ли нам с волками, или с овчарками. В любом случае придется проливать кровь. Но в одном случае волчью, а в другом агнцев невинных. Позиция же агнца, провозглашающего и волков, и овчарок равно убийцами мерзопакостными выглядит по меньшей мере странно.
>Скажите, Вы в самом деле видите "больше перспектив" для агнцев в "царстве волков", чем в "царстве овчарок"?

Я пока не вижу никаких перспектив ни у кого из нас. Скорее они видны у китайцев или чеченцев :-(. И чем больше будет уверенных, что проливать кровь предется - тем лучше их шансы и хуже наши.

Владимир
От serge
К Iva (05.12.2004 20:33:58)
Дата 06.12.2004 01:39:28

Re: Ага. А...

>Я пока не вижу никаких перспектив ни у кого из нас. Скорее они видны у китайцев или чеченцев :-(. И чем больше будет уверенных, что проливать кровь предется - тем лучше их шансы и хуже наши.

Насчет больших надежд при нынешнем строе это из одного из Ваших постов в этой ветке. Вы уж определитесь.
В остальном не вижу ответа. Китайцы и чеченцы кровь проливать не боятся. Русскую в том числе. Что Вы имели ввиду приводя их в пример? И как Вы видите развитие событий "в нашу пользу" при полном отказе нашем от пролития крови при очевидном наличии желающих и готовых проливать нашу кровь? Эта кровь ведь уже льется, даже и в буквальном смысле.
От Iva
К serge (06.12.2004 01:39:28)
Дата 06.12.2004 11:06:22

Re: Ага. А...

Привет

>Насчет больших надежд при нынешнем строе это из одного из Ваших постов в этой ветке. Вы уж определитесь.

Ну все так любят приписывать мне определенные взгляды :-).
Поэтому опрелюсь - при нынешнем состоянии народа у нас шансов мало при любом строе. А при СССР2, правильнее, при неудачной попытке его построения, другого ИМХО не будет, шансов никаких. При любой доругой активной резне - шансы наши еще уменьшаются.

>В остальном не вижу ответа. Китайцы и чеченцы кровь проливать не боятся. Русскую в том числе. Что Вы имели ввиду приводя их в пример?

Русскую - ну и что? с точки зрения китайца, чеченца. С моей - ну и что, что мы проливаем чеченскую кровь в Чечне - так и надо. А вот желание проливать свою - это плохо, это уменьшает наши шансы на выживание. так как в нашем сотоянии общества Тянамынем не отделаешься. Т.е. я против серьезных внутренних разборок, внешние - пока надо постараться по максимуму уклониться, где можно, но где нельзя - надо вести. Только мы опять разойдемся в понятиях что можно, что нельзя. Я отсылаю к истории 13-14 веков и политике Москвы.

>И как Вы видите развитие событий "в нашу пользу" при полном отказе нашем от пролития крови при очевидном наличии желающих и готовых проливать нашу кровь? Эта кровь ведь уже льется, даже и в буквальном смысле.

А вот этот вопрос по подробнее или в свете ответа выше детализируйте или переформулируйте.

Владимир
От Zhlob
К Iva (06.12.2004 11:06:22)
Дата 06.12.2004 11:48:13

Re: Очень показательное заявление. Ради него стоило всю ветку...

>С моей - ну и что, что мы проливаем чеченскую кровь в Чечне - так и надо. А вот желание проливать свою - это плохо, это уменьшает наши шансы на выживание.

...от корня выращивать.
От Iva
К Zhlob (06.12.2004 11:48:13)
Дата 06.12.2004 11:59:16

А она с него и началась. (-)
От Георгий
К Iva (06.12.2004 11:06:22)
Дата 06.12.2004 11:35:03

Ну, тогда придется нас подкармливать %-))))

>Т.е. я против серьезных внутренних разборок, внешние - пока надо постараться по максимуму уклониться, где можно, но где нельзя - надо вести.

Ну, тогда придется нас подкармливать %-)))) Т. е. "работать даром" - именно то, чего Вам так не хочется.
От Iva
К Георгий (06.12.2004 11:35:03)
Дата 06.12.2004 11:47:18

А разве я когда отказывался?

Привет

>Ну, тогда придется нас подкармливать %-)))) Т. е. "работать даром" - именно то, чего Вам так не хочется.

Только различайте, подкармливать и работать даром. Я прекрасно понимаю, что подкрармливать вас необходимо, а вот получать всем поровну - вредно для экономики и для меня.

И расстрел или посадка вместо безработицы мне тоже кажется неравноценной заменой. Вам тоже, но в другую сторону. Но от тюрмы и сумы не зарекайся.

Владимир
От Георгий
К Iva (06.12.2004 11:47:18)
Дата 06.12.2004 14:46:57

Опять двадцать пять. Не "поровну", а "гарантированный минимум"

>Только различайте, подкармливать и работать даром. Я прекрасно понимаю, что подкрармливать вас необходимо, а вот получать всем поровну - вредно для экономики и для меня.

Который - еще раз - сами же объявили "нищенским". %-))))
От Iva
К Георгий (06.12.2004 14:46:57)
Дата 06.12.2004 15:37:07

Re: Опять двадцать...

Привет

Это зависит от метода реализации. Крупная структура будет склонна давать поровну, что СССР, что ИБМ.

Владимир
От Георгий
К Iva (06.12.2004 15:37:07)
Дата 06.12.2004 16:57:56

Да слышали мы уже про IBM, слышали %-)))))

>Это зависит от метода реализации. Крупная структура будет склонна давать поровну, что СССР, что ИБМ.

Может, ИБМ будет и образование со здравоохранением обеспечивать? А может, и из жилья не выгонит? %-))))



==========Десакрализаторам - бой!=======
(А чего ж про "врагов" снова не процитировали? %-)) )
От Iva
К Георгий (06.12.2004 16:57:56)
Дата 08.12.2004 11:00:45

Re: Да слышали...

Привет

>>Это зависит от метода реализации. Крупная структура будет склонна давать поровну, что СССР, что ИБМ.
>
>Может, ИБМ будет и образование со здравоохранением обеспечивать?

Будет и реально обеспечивает своими машинами. Да и подготовкой своих кадров ИБМ активно занимается.

> А может, и из жилья не выгонит? %-))))

А кого ИБМ может из жилья выгнать? Это пререгатива банка, ИБМ тут не причем.


Владимир
От serge
К Iva (08.12.2004 11:00:45)
Дата 08.12.2004 20:34:26

Re: Да слышали...

>А кого ИБМ может из жилья выгнать? Это пререгатива банка, ИБМ тут не причем.

Вот тут Вы и заметили, наконец, где проходит водораздел между СССР и ИБМ. СССР жилье (шире, социалку) своим гражданам обеспечивал. А ИБМ вопросы жилья своих наемных сотрудников не интересуют. ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.
От Iva
К serge (08.12.2004 20:34:26)
Дата 08.12.2004 22:26:17

Re: Да слышали...

Привет

>Вот тут Вы и заметили, наконец, где проходит водораздел между СССР и ИБМ. СССР жилье (шире, социалку) своим гражданам обеспечивал. А ИБМ вопросы жилья своих наемных сотрудников не интересуют.

Оно платит достаточно, чтобы его сотрудники ( не в России) такой проблемой не озадачивались.

>ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.

ИБМ тут схожа с СССР - она редко выкидывает народ.

Владимир
От serge
К Iva (08.12.2004 22:26:17)
Дата 09.12.2004 02:14:00

Re: Да слышали...

>>ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.
>
>ИБМ тут схожа с СССР - она редко выкидывает народ.

Кто это Вам сказал? В 2002, например, ИБМ уволило около 16000 человек. СССР не "выкидывал" народ вообще.
От Iva
К serge (09.12.2004 02:14:00)
Дата 09.12.2004 11:49:10

Никогда не говори никогда.

Привет

>Кто это Вам сказал? В 2002, например, ИБМ уволило около 16000 человек.

Знаю, но это не много, по сравнению с сокращениями на этом рынке.

>СССР не "выкидывал" народ вообще.

Это как понимать? Крестьяне умершие от голода, сосланные в Сибирь, прочие посаженные и растрелянные? Это не выкинутые? Или они просто нелюди?

Владимир
От serge
К Iva (09.12.2004 11:49:10)
Дата 09.12.2004 19:09:42

Re: Никогда не...

>Привет

>>Кто это Вам сказал? В 2002, например, ИБМ уволило около 16000 человек.
>
>Знаю, но это не много, по сравнению с сокращениями на этом рынке.

Это не принципиально. Тут важен сам факт. Для этих 16 тыс и их семей это не утешение.

>>СССР не "выкидывал" народ вообще.
>
>Это как понимать? Крестьяне умершие от голода, сосланные в Сибирь, прочие посаженные и растрелянные? Это не выкинутые? Или они просто нелюди?

Давайте не будем о репрессиях. Это не было действием государства, как работодателя.
Это так же относится к теме обсуждения, как сотрудничество ИБМ с нацистами до и во время второй мировой - никак, но "осадок остается".
От Баювар
К serge (09.12.2004 19:09:42)
Дата 10.12.2004 12:23:02

16000 народу будут стоять на улице

>Это не принципиально. Тут важен сам факт. Для этих 16 тыс и их семей это не утешение.

Если Вы полагаете, что на следующий день 16000 народу будут стоять на улице с вещами, то Вы ошибаетесь. Я был 3 месяца безработным. Подробностей много, напишу только если очень попросят.
http://www.it-ru.de/forum/viewforum.php?f=1
Здесь эта тема часто всплывает.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К serge (09.12.2004 19:09:42)
Дата 09.12.2004 21:14:46

Re: Никогда не...

Привет

>
>Давайте не будем о репрессиях. Это не было действием государства, как работодателя.

Еще как было. Население не было согласно на условия единственного работодателя и его гнули.

Владимир
От Георгий
К Iva (09.12.2004 21:14:46)
Дата 10.12.2004 11:55:42

А при НЭПе? (-)
От Iva
К Георгий (10.12.2004 11:55:42)
Дата 10.12.2004 12:32:29

Не понял. При НЭПе не было единого работодателя

Привет

но и репрессии ослабли.

Владимир
От Георгий
К Iva (10.12.2004 12:32:29)
Дата 10.12.2004 16:40:08

Т. е., репрессии без коллективизации, например, были бы невозможны? (-)
От Iva
К Георгий (10.12.2004 16:40:08)
Дата 10.12.2004 18:39:36

Это почему? :-(.

Привет

Не путайте причину и следствие.

Хотелось большевикам перестроить Россию по своему - коммунизм и продразверстка - было сопротивление и были репрессии. Когда страха перед возвращением старой власти у народа не стало - сопротивление услиллось и власть решила отсупить шаг назад, что бы сделать два шага вперед. Репрессии ослабли, так как движение вперед застопорилось.

А позже перегрупировавшись и укрепившись власть продолжила движение вперед. И уже народ надолго отучился вякать против власти.

Пока не появился меченый товарищ и разрешил на власть тявкать - результат превзошел все ожидания.

Владимир
От serge
К Iva (09.12.2004 21:14:46)
Дата 09.12.2004 22:16:11

Re: Никогда не...


>Еще как было. Население не было согласно на условия единственного работодателя и его гнули.

Демагогия. Безработица и репрессии вещи не связанные. С 53 никаких серьезных репрессий в СССР и постоянная, потому как системная, безработица на Западе. В той же ИБМ несколько массовых увольнений и постоянные "текущие".
От Александр
К Iva (08.12.2004 22:26:17)
Дата 08.12.2004 22:43:12

Как это "не выбрасывает"?

>>ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.
>
>ИБМ тут схожа с СССР - она редко выкидывает народ.

Обйем продаж 200 крупнейших корпораций составляет 27,5% мировой економической активности. А занято на них только 0.78% мировой рабочей силы. http://www.ips-dc.org/reports/top200text.htm

Если бы вся мировая экономика играла по правилам ИБМ на улицу оказались бы выброшено 97% человечества. Крупные западные корпорации это по определению то что стремится выбросить из обшества почти все население планеты. СССР был у них как кость в горле потому что выбрасывать людей из обшества не позволял.
От Игорь
К Iva (30.11.2004 10:04:46)
Дата 30.11.2004 15:00:25

Откуда Иве знать, что такое "по-труду"?

>Привет

>>Не могли бы Вы пояснить, что такое "каждый получает по его труду" ? Если исходить из реальной рыночной стоимости, то может возникнуть ситуация, что труд какого-то человека не востребован (например, вся его профессия стала невостребованной из-за возникновения новой технологии - см. пример с ткачами в Индии у СГКМ), после чего человек умирает с голода.
>
>В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.

>>Если пытаться оценивать труд человека по реальным трудозатратам - дестимулируется создание новых технологий, снижающих трудозатраты.
>
>Естественно - я против марксисткой теории в этом вопросе.

>> И то сказать - если поручить мне писать симфонию, так до трехтысячного года обществу придется меня кормить, а все равно ничего не напишу, даже если трудозатраты будут велики. Как исходить из полезности труда для общества, если его оценить часто весьма затруднительно (или оценки разных людей весьма разнятся) ? Вот буду я играть в шахматы и тренироваться каждый день - сколько мне положено "по труду" ? Даже если кто-то создал ценный продукт (например, написал книгу или программу для компьютера) - как оценить, сколько ему положено "по труду" ?
>
>А это общество через рынок должно определять - сколько вам общество отстегнет от своих насущных нужд за ваше - столько и по труду. Точнее алгоритма вряд ли можно предложить.

Видите, Ива за идеологический подход в этом вопросе. Рынок все "сам" должен определять, кто сколько заработал. Непонятно только, зачем он советские определения привлекает - "по труду". На самом деле цена на рынке определяется соотношением сил сторон. Кто у кого сумеет больше урвать - тот больше и "заработал". А не сумеет нормально сторговаться - тот, стало быть меньше заработал. При таком подходе всегда будут больше "зарабатывать" не те, кто приносит обществу больше пользы, а самые наглые и нахрапистые. А Ива хочет это узаконить раз и навсегда.

>Зы. что бы вопежа не было - общество ( государство) всегда будет вмешиваться в этот процесс и должно. Но вот фиксировать оплату по рангам оно не должно.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (30.11.2004 15:00:25)
Дата 30.11.2004 15:34:08

Re: Откуда Иве...

Привет

> При таком подходе всегда будут больше "зарабатывать" не те, кто приносит обществу больше пользы, а самые наглые и нахрапистые.

Наглые и нахрапистые будут больше получать ( или меньше работать) при любом строе, они и в СССР больше получали. А меня интересую умелые и работящие.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (30.11.2004 15:34:08)
Дата 30.11.2004 16:28:24

Re: Откуда Иве...

>Привет

>> При таком подходе всегда будут больше "зарабатывать" не те, кто приносит обществу больше пользы, а самые наглые и нахрапистые.
>
>Наглые и нахрапистые будут больше получать ( или меньше работать) при любом строе, они и в СССР больше получали.

Но не 100 и не в 1000 раз. И это не было узаконено.

>А меня интересую умелые и работящие.

Были сильно обижены при СССР эти умелые и работящие? Может примеры приведете?


>И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь (30.11.2004 16:28:24)
Дата 30.11.2004 16:37:38

Re: Откуда Иве...

Привет

> Были сильно обижены при СССР эти умелые и работящие? Может примеры приведете?

По разному - от слабо до очень сильно.

Но главное не их обидах, а в том, что по коллектив склонен строиться по худшему. Если один может получать зарплату не напрягаясь, то почему другому нельзя?

Зачем вам МОИ примеры - вы их объявите недействительными. Вам надо примеры из газеты Правда - там тоже можете найти. Мне в свое время попадались. Но учитывая, что я ее читал ежедневно с 1975? года и до 1985? вряд ли я вам укажу точно, где искать :-).


И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (30.11.2004 10:04:46)
Дата 30.11.2004 12:10:36

Re: Этих возможностей было больше при СССР...

>В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.

...или стало больше при пост-советских "демократиях"?
От Чингис
К Zhlob (30.11.2004 12:10:36)
Дата 01.12.2004 16:08:46

Re: Этих возможностей

Не тратьте цветы вашей селезенки. Его не переубедить. Профессорский сынок плачет о своем будущем, которое залапают своими грязными лапами кухаркины дети. Тьфу!
От Iva
К Zhlob (30.11.2004 12:10:36)
Дата 30.11.2004 12:59:19

Re: Этих возможностей

Привет

>>В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.
>
>...или стало больше при пост-советских "демократиях"?

При СССР они вообще не предусматривались.

И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (30.11.2004 12:59:19)
Дата 30.11.2004 17:50:11

Re: Этих возможностей

>Привет

>>>В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.
>>
>>...или стало больше при пост-советских "демократиях"?
>
>При СССР они вообще не предусматривались.

А с чего вы взяли? В СССР, при каждом ведомстве была система повышения квалификации кадров. Да и вообще система переподготовки кадров может существовать и успешно функционировать только в плановой экономике, т.к. только в плановой экономики вы знаете (запланировали)как изменится численность работников в каждой отрасли через 5 лет.
От Георгий
К Михайлов А. (30.11.2004 17:50:11)
Дата 30.11.2004 19:44:50

эт-точно

> >>...или стало больше при пост-советских "демократиях"?
> >
> >При СССР они вообще не предусматривались.
>
> А с чего вы взяли? В СССР, при каждом ведомстве была система повышения
квалификации кадров. Да и вообще система переподготовки кадров может
существовать и успешно функционировать только в плановой экономике, т.к.
только в плановой экономики вы знаете (запланировали)как изменится
численность работников в каждой отрасли через 5 лет.

эт-точно

Тут есть еще вот какая штука. Есть "главные признаки" и "не главные". Так
вот, Ива со товарищи скажут: "Конечно, хорошо, когда есть система
переподготовки и ваще когда все как в Канаде. %-)))) Но этого еще очень
долго не будет. Главное, чтоб ГЛАВНЫЕ признаки капитализма были".

Что мы и наблюдаем.

А сколько времени пройдет, "пока", и "пройдет ли" - черт его знает. В
большинстве стран этого, кстати, не происходит.

Ну, "Ивам"-то с Рю что - все равно довольны, и очень. В крайнем случае
"свалят".

В отличие от таких, как я.

Так что вот...
От Георгий
К Георгий (30.11.2004 19:44:50)
Дата 30.11.2004 19:52:48

так что пусть уж и им плохо (плохо ли?) приходится - все легче будет. %-))))

>
> А сколько времени пройдет, "пока", и "пройдет ли" - черт его знает. В
> большинстве стран этого, кстати, не происходит.
>
> Ну, "Ивам"-то с Рю что - все равно довольны, и очень. В крайнем случае
> "свалят".
>
> В отличие от таких, как я.
>
> Так что вот...
>

так что пусть уж и им плохо (плохо ли?) приходится - все легче будет. %-))))
От Zhlob
К Iva (30.11.2004 12:59:19)
Дата 30.11.2004 14:12:39

Re: А при демократиях предусматриваются? (-)
От Iva
К Zhlob (30.11.2004 14:12:39)
Дата 30.11.2004 14:38:39

Re: А при...

Привет

Да. Даже в нашем идиотском государстве и то в планах есть :-(.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (30.11.2004 14:38:39)
Дата 02.12.2004 17:24:22

Вот там и останется. Как в большинстве стран.

>Да. Даже в нашем идиотском государстве и то в планах есть :-(.

Вот там и останется. Как в большинстве стран.
==========Десакрализаторам - бой!=======
От Zhlob
К Георгий (02.12.2004 17:24:22)
Дата 03.12.2004 11:32:58

Re: Вы оптимист. Исчезнет и оттуда, зуб даю. (-)
От Георгий
К Zhlob (03.12.2004 11:32:58)
Дата 03.12.2004 11:41:55

Быть может. Но "для общественного спокойствия"...

... всегда лучше иметь какие-нибудь "программы".
Ниткины и Ивы скажут: "это все желательно иметь, конечно, но мы еще не достигли того уровня и проч. А вот "свобода предпринимательства" и безработица - это да, это необходимо нужно".


==========Десакрализаторам - бой!=======