Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что такое "каждому по труду" ?

От	Сергей Вадов
К	All
Дата	29.11.2004 21:33:07
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Что такое "каждому по труду" ?

Iva, Вы пишете:

> Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ.

Не могли бы Вы пояснить, что такое "каждый получает по его труду" ? Если исходить из реальной рыночной стоимости, то может возникнуть ситуация, что труд какого-то человека не востребован (например, вся его профессия стала невостребованной из-за возникновения новой технологии - см. пример с ткачами в Индии у СГКМ), после чего человек умирает с голода. Если пытаться оценивать труд человека по реальным трудозатратам - дестимулируется создание новых технологий, снижающих трудозатраты. И то сказать - если поручить мне писать симфонию, так до трехтысячного года обществу придется меня кормить, а все равно ничего не напишу, даже если трудозатраты будут велики. Как исходить из полезности труда для общества, если его оценить часто весьма затруднительно (или оценки разных людей весьма разнятся) ? Вот буду я играть в шахматы и тренироваться каждый день - сколько мне положено "по труду" ? Даже если кто-то создал ценный продукт (например, написал книгу или программу для компьютера) - как оценить, сколько ему положено "по труду" ?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	K
К	Сергей Вадов (29.11.2004 21:33:07)
Дата	13.12.2004 22:05:14

Пример

"Небось, картошечку то все мы уважаем, когда с сальцом ее намять."

Жила-была одна страна, и пыталась она догнать страны передовые, как по уровню
дохода, так и по силе. Предыдущие правители ее вогнали в такую ж. . ., что ей вообще-то
мало что светило. Сила была нужна в первую очередь, мир тот был сволочной, поделен на
большие своры, и горе проигравшему. А всеобщие войны велись непрерывно, нынче очередная
корячится - за быстро тающие ресурсы, которые тот чокнутый мир тратит на что не попадя,
в основном на турниры.

И страна вынуждена была оптимизировать, как только может, свою жизнь. Например, если не
успевала какой сектор развить, и держать там людей немеренно тоже не могла, все это было
нужно в другом месте по зарез, уговор был такой - в критические моменты все налетают,
когда действительно запарка, кто не на конвейере, что не остановишь, или там не в дозоре
на границе, и помогают. Благодаря такой хитрой политике, работе сообща, а не в разнобой,
оптимизируя все действия, страна почти догнала передовые, и уже готовилась оставить их за
бортом. Но выросли поколения, которые нужды не знали, и думали, что так оно от бога
заведено, на тебе бесплатное образование, на тебе медицину, живи себе безопасно, уверенно.
И многие из них, которые то и получили больше всех, например, хорошее образование, вдруг
возвопили - а фиг я буду гнуть шею на остальных, теперь будет по другому, сколько мне
дадите с этого дня, столько и я отдам. А что остальные раньше на меня корячились, так это
их проблемы, головой думать надо было. Ну а что затем вышло, каждый у себя под окном
увидеть может, оно там с ножом стоит.

Мораль. Во-первых, правила игры должны быть всегда четко сформулированы, при этом лучше не
применять идиотские выражения навроде - передовое человечество, прогресс. Правила игры
есть просто правила, не больше. Все стали грамотными и дурить голову размахивая перед
носом кадилом нынче нет необходимости, да и раздражает людей. Во-вторых, если в правилах
есть уклон в чью-то сторону, то это не только должно быть известно всем, и тем с кого
вычитается, и тем кому прибавляется, но и должны иметься конкретные обязательства,
письменно заверенные, с подписью и печатью. Если кто считает, например, рабством помогать
другим, а хочет получить свое сполна, то пусть козел вначале оплатит то, что получил
бесплатно. А затем пусть катится на все четыре стороны, такого держать себе дороже, около
каждого такого сторожа не поставишь, чтобы он чего еще и не спер, считая общее ничьим.

От	Антон Совет
К	Сергей Вадов (29.11.2004 21:33:07)
Дата	13.12.2004 18:25:16

Мой ответ на вопрос "Что такое "каждому по труду" ?"

Приветствую всех участников форума КМ!

Уже пятый месяц я работаю гастарбайтером в Москве, поэтому не мог развивать свою тему (советизм) на форуме. И сколько еще времени я не смогу полноценно работать в Сети - не знаю. Но, несмотря на это, решил-таки высказать свое мнение по вопросу, вновь поднятому на форуме. Ибо считал последние 22 года и продолжаю считать сейчас, что этот вопрос - важнейший, такой, от которого зависит все. Можно сказать так: из-за нерешенности этого вопроса и произошло крушение социализма, произошла потеря веры в коммунистический идеал.

Мое мнение по самому вопросу такое: нельзя принимать в расчет только абсолютную величину сделанного работником. Как это всегда делалось в Союзе. Нужно учитывать и возможности работника, принимать в расчет то, что он МОЖЕТ сделать. И вот по отношению того, что человек сделал на работе, к тому, что он МОГ сделать, и нужно ценить людей. И высшая справедливость, как по мне, заключается в том, что равного вознаграждения заслуживают не те, кто выполнил одинаковый по результатам труд, а те, кто в равной мере реализовал свой потенциал. Независимо от абсолютной величины результата труда.

Я уверен, что только при таком подходе может быть достигнута высшая социальная справедливость, и может быть в полной мере использован потенциал каждого человека. И только при таком подходе возможно возрождение веры в коммунизм.

Я извиняюсь, но, скорее всего, не смогу отвечать на замечания. Однако, не сказать не смог.
Более полно мои взгляды на вопросы распределения изложены на моем сайте - http://www.sovet14.narod.ru . Изложение на ФКМ - в теме "Советизм - новая форма коммунистического мировоззрения".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Антон Совет (13.12.2004 18:25:16)
Дата	14.12.2004 06:18:02

Вопросы к "ответу"

>... считал последние 22 года и продолжаю считать сейчас...

Что это за константа такая, 22 года? Если это Ваш возраст, то вряд ли в младенчестве Вы могли что-то "считать".

>Мое мнение по самому вопросу такое: нельзя принимать в расчет только абсолютную величину сделанного работником. Как это всегда делалось в Союзе. Нужно учитывать и возможности работника, принимать в расчет то, что он МОЖЕТ сделать. И вот по отношению того, что человек сделал на работе, к тому, что он МОГ сделать, и нужно ценить людей.

Интересно, как Вы предлагаете определять, что "мог сделать" человек? Не проще ли стремиться к созданию таких условий, когда он реально делает, сколько может?

>И высшая справедливость, как по мне, заключается в том,

А что такое "справедливость"? С точки зрения кого? Это Ваш личный критерий? Тогда зачем он нам нужен?
И зачем вообще эта "справедливость" нужна?

>что равного вознаграждения заслуживают не те, кто выполнил одинаковый по результатам труд, а те, кто в равной мере реализовал свой потенциал. Независимо от абсолютной величины результата труда.

Произвол. Да и вообще неясно как это сделать, и главное - зачем.

>Я уверен, что только при таком подходе может быть достигнута высшая социальная справедливость, и может быть в полной мере использован потенциал каждого человека. И только при таком подходе возможно возрождение веры в коммунизм.

А вот это уже более содержательное утверждение, что "может быть использован потенциал". Но оно не доказано. Пока представляется более обоснованным предположение, что человек старается сделать больше, когда он получает вознаграждение за реальный результат. А в случае принятия Вашего предложения станет выгоднее не работать, а косить под инвалида.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (29.11.2004 21:33:07)
Дата	09.12.2004 12:34:17

Не надо забывать и "Кто не работает - тот не ест"

>И то сказать - если поручить мне писать симфонию, так до трехтысячного года обществу придется меня кормить, а все равно ничего не напишу, даже если трудозатраты будут велики.

Социализм в его реальном виде - это вовсе не "социальное государство". Даром никого кормить никто не обязан. Если, допустим, "обществу" (или "коллективу") надо убрать г-но, и индивиду это "поручили", то он либо будет убирать, либо помрет с голоду. Такой вот "социалистический гуманизм".

Кстати без подобной жестокости устранить эксплуатацию нельзя. Ведь любой незанятый производительным трудом, получается, в той или иной мере эксплуататор, либо содержиться эксплуататором за счет рабочего. И только угроза голодной смерти может вовлечь "несознательных" в производительный труд на "переходном" этапе. Так что тут будет явно не до симфоний. Их придется писать в свободное от "основной работы" время, как говорили в СССР. То же касается и шахмат. Кстати, в СССР спортсменов официально считали "любителями" и они числились где-то на работе или даже на "военной" службе (ЦСКА).

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (29.11.2004 21:33:07)
Дата	09.12.2004 12:22:22

Если Вы имеете в виду т.н. "принцип социализма", то

он, в общем, предусматривает ликвидацию эксплуатации, т.е. присвоения прибавочной стоимости владельцами средств производства за счет обобществления этих самых средств.

Соответственно, товарно-денежные отношения на "переходный" к коммунизму период (ох уж этот "переходный период"!) сохраняются, но эксплуатация исчезает, и получается "каждому по труду".

Иногда это понимают так, что кто-то там будет высчитывать "количество" труда каждого и "по труду" вознаграждать. Это неадекватное понимание.

При коммунизме же, вроде бы, каждый сможет удовлетворять разумные потребности (неразумных, предполагается, в коммунистическом обществе не будет), а взамен - трудиться на общее благо по способности. Как говориться, хотите - верьте, хотите - нет.

От	K
К	Сергей Вадов (29.11.2004 21:33:07)
Дата	08.12.2004 21:12:09

<Физически> нет никакого правильного <по труду>, это лишь элемент идеологии

Людям нужно верить в правоту своих действий, вспомните про сороконожку, которая,
задумавшись раз, как она ходит, больше не смогла сделать ни шага. Людям во многих случаях
нужна правота, на каждом шагу, иначе существование общества станет не возможным. Один из
способов синхронизировать действия людей в обществе - представление о заслуженности
вознаграждения за труд. Оно многопланово, разное для разных культур. Попробуем разделить
на составляющие.

1. Потому, что я так сказал. Как хозяин положения решил, так и разделил. Но и он не
свободен от сложившихся в конкретном обществе стереотипов и зависим от окружающих.
2. Распределение в зависимости от положения на социальной лестнице.
3. Сколько урвал - твое, мечта единоличника, <рыночника>.
4. Соответствие правилам игры - 8 часов, 100 деталей и т.д.
5. Вводится внешняя целевая (синхронизирующая) функция, достиг ее - премируют, нет, труды
не в счет.

На самом деле везде применяется смесь стимулов (или, выражаясь языком Мигеля и Мирона -
набор пучков стимулов, подразумевается возможность их дальнейшего дробления и прикладной
специализации), хотя в одном случае лучше срабатывает преобладание одного стимула, в
другом другого. Сегодня наш набор стимулов, с преобладанием <правила игры>, заменен на
<сколько урвал>, система, естественно пошла в разнос, что очень выгодно многим, так как в
мутной сей водичке они и могут оторвать себе кусок, который по любым разумным правилам
(эффективным для системы в целом) явно не заслуживают. Естественно, отстаивать они будут
свой кусочек до последнего, такие уж люди. Ива, к примеру, видит вполне естественным
гибель огромной части своих сородичей (миллионов так с пятнадцать, короче, сколько Запад
разрешит оставить и кого), но резко возражает против отбирания денег у бесящихся с жиру
паразитов, просто расхитивших часть общей собственности, созданной не ими. Спорить с ним
бесполезно, о ценностях не спорят, но в случае чего, спиной к нему лучше не становиться.
Беда нашей системы не в силе врагов, а в количестве Ив, просмотрели, дали им расплодиться
и проникнуть на самый верх, вот они систему и сдали. В следующем государстве необходимо
обязательно предусмотреть защитный механизм по отслеживанию и канализации всевозможных Ив.
К примеру, хочешь свободы от обще системных обязательств, пожалуйста, - свободен, вали
туда, где правила игры тебе ближе. Создать им зону 51, привлекательную чем-нибудь, но без
возврата, с дорогой для них в одну сторону, и пусть там занимаются чем хотят, нам по
барабану - свободны. Хотят с нами торговать - пожалуйста, но если условия нам подходят,
нравятся, выгодны (никакой правильно равноправной <физически> торговли так же не
существует, как и <по труду>).

От	Фриц
К	Сергей Вадов (29.11.2004 21:33:07)
Дата	07.12.2004 16:56:06

Я года три назад восстановил свою старую работу.

А потом много раз давал на неё ссылки. Дам и Вам ссылку.
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (07.12.2004 16:56:06)
Дата	07.12.2004 17:06:28

Кстати, со схемой Мирона-Мигеля перекликается

Привет!
>А потом много раз давал на неё ссылки. Дам и Вам ссылку.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm

Что мне не понравилось:
1."Получаемая государством от собственности на средства производства рента служит основным источником инвестиций в народное хозяйство. "
Есть мнение, что государство вовсе не обязательно инвестирует должным образом, т.е. наилучшим.
2."В качестве оплаты труда работник, кроме зарплаты, получает свою долю прибыли. Доля эта вычисляется так: из всей прибыли предприятия выплачивается рента, часть прибыли может быть направлена на модернизацию производства, а то, что осталось, либо делится поровну среди работников. "
Если прибыль делится поровну, это предполагает, что каждый работник поровну участвует в ее получении.
А это не так. ТУт противоречие с декларированным принципом оплаты по труду. Часть оплаты идет по труду, а часть уравнительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Фриц
К	Дмитрий Кропотов (07.12.2004 17:06:28)
Дата	07.12.2004 17:36:22

А они читали и одобрили. Кроме того, я тогда молодой был, горячий...

>Что мне не понравилось:
>1."Получаемая государством от собственности на средства производства рента служит основным источником инвестиций в народное хозяйство. "
>Есть мнение, что государство вовсе не обязательно инвестирует должным образом, т.е. наилучшим.
Есть стратегическое инвестирование, и есть тактическое. Работники же часть прибыли в своё предприятие инвестируют, стремясь увеличить его стоимость. Лишнего они не выложат - это же из их кармана. И проследят, чтобы деньги с толком были вложены.
А вот строительство новых предприятий, стратегическое инвестирование - с этим государство неплохо справляется. А тут ещё рынок аренды помогает: на одни предприятия рабочие рвутся, готовы большую аренду платить при низкой стоимости предприятия; а другие дорогостоящие предприятия арендуют неохотно, недорого. Это как раз проблема для государства: рассудить рынок и государственную необходимость.

>2."В качестве оплаты труда работник, кроме зарплаты, получает свою долю прибыли. Доля эта вычисляется так: из всей прибыли предприятия выплачивается рента, часть прибыли может быть направлена на модернизацию производства, а то, что осталось, либо делится поровну среди работников. "
>Если прибыль делится поровну, это предполагает, что каждый работник поровну участвует в ее получении.
>А это не так. ТУт противоречие с декларированным принципом оплаты по труду. Часть оплаты идет по труду, а часть уравнительно.
Вопрос это спорный. Да, кроме зарплаты по труду работник получает и часть прибыли как подчинённый собственник и ещё некий бесплатный минимум от государства. Не совсем по труду получается.
Чернышевский в "Что делать?" этот вопрос рассматривал - распределять ли прибыль пропорционально зарплате, или поровну? Он за то, чтобы поровну. В конце концов, каждый отдаёт предприятию значительную часть своей жизни. А разница в квалификации и таланте уже компенсируется разницей в зарплате.
В футбольных командах премиальные за победу - у всех одинаковые. При том, что базовая зарплата в разы отличается. Даже если игрок вышел на замену на последней минуте.

От	Iva
К	Сергей Вадов (29.11.2004 21:33:07)
Дата	30.11.2004 10:04:46

Re: Что такое...

Привет

>Не могли бы Вы пояснить, что такое "каждый получает по его труду" ? Если исходить из реальной рыночной стоимости, то может возникнуть ситуация, что труд какого-то человека не востребован (например, вся его профессия стала невостребованной из-за возникновения новой технологии - см. пример с ткачами в Индии у СГКМ), после чего человек умирает с голода.

В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.

>Если пытаться оценивать труд человека по реальным трудозатратам - дестимулируется создание новых технологий, снижающих трудозатраты.

Естественно - я против марксисткой теории в этом вопросе.

> И то сказать - если поручить мне писать симфонию, так до трехтысячного года обществу придется меня кормить, а все равно ничего не напишу, даже если трудозатраты будут велики. Как исходить из полезности труда для общества, если его оценить часто весьма затруднительно (или оценки разных людей весьма разнятся) ? Вот буду я играть в шахматы и тренироваться каждый день - сколько мне положено "по труду" ? Даже если кто-то создал ценный продукт (например, написал книгу или программу для компьютера) - как оценить, сколько ему положено "по труду" ?

А это общество через рынок должно определять - сколько вам общество отстегнет от своих насущных нужд за ваше - столько и по труду. Точнее алгоритма вряд ли можно предложить.

Зы. что бы вопежа не было - общество ( государство) всегда будет вмешиваться в этот процесс и должно. Но вот фиксировать оплату по рангам оно не должно.

И расточатся врази Его!

От	Сергей Вадов
К	Iva (30.11.2004 10:04:46)
Дата	07.12.2004 15:42:17

Каков же все-таки механизм определения зарплаты "по труду" ?

> А это общество через рынок должно определять - сколько вам общество отстегнет от своих насущных нужд за ваше - столько и по труду. Точнее алгоритма вряд ли можно предложить.

Например, сколько должен получать президент РФ (или предсовммина, или chief executive, или как в желаемом Вами мироустройстве должен называться глава исполнительной власти) ? Как это определить рыночными методами?

Возьмем другой пример: история самолетов МИГ. Про нее не принято писать в современных СМИ - ибо в либеральной прессе не пишут о достижениях СССР, а в оппозиционной про еврея напишут, только если он что-то плохое сделал или от своей национальности отказался. Однако Артём Иванович Микоян и Михаил Иосифович Гуревич (из первых букв фамилий которых и составлено название МиГ) в создании истребителей по ряду важных параметров обогнали конкурентов из других стран. Какую зарплату они должны были получать? Как ее определять рыночными методами?

Я совершенно искренне спрашиваю, доброжелательно желая разобраться в Вашей точке зрения, прежде чем критиковать - и затрудняюсь в построении непротиворечивого алгоритма, позволяющего определить, сколько составляет "зарплата каждому по труду". Если у Вас есть цельное представление об этом алгоритме, напишите, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (07.12.2004 15:42:17)
Дата	07.12.2004 16:45:40

А это Вам пусть лучше Баювар ответит. Типа "Я лучше в баре б... буду..."

Кстати, чем закончилась "качельная эпопея"? Как считаете - готовы Ваши соседи к повальному введению ТСЖ?

От	Баювар
К	Георгий (07.12.2004 16:45:40)
Дата	15.12.2004 02:33:51

А легко. Вот дэвушки с заказом

>А это Вам пусть лучше Баювар ответит. Типа "Я лучше в баре б... буду..."

А легко. Вот дэвушки с заказом, вот я в ливрее с кувшином. Приношу я этим ледям пользу? Да, свидетельством тому зарплата и чаевые.

А если меня подписали билогическое оружие делать? Потом же и намекают на что-то, выплачивая в кассе нечто, да с легкостью на более полезную овощебазу отправляют.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Сергей Вадов (07.12.2004 15:42:17)
Дата	07.12.2004 16:07:08

Re: Каков же...

Привет

>Я совершенно искренне спрашиваю, доброжелательно желая разобраться в Вашей точке зрения, прежде чем критиковать - и затрудняюсь в построении непротиворечивого алгоритма, позволяющего определить, сколько составляет "зарплата каждому по труду". Если у Вас есть цельное представление об этом алгоритме, напишите, пожалуйста.

Непротиворечивых в жизни не бывает. Ничего кроме конкуренции и прогрессивного налогообложения предложить не могу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (07.12.2004 16:07:08)
Дата	08.12.2004 10:37:29

Re: Каков же...

>Привет

>>Я совершенно искренне спрашиваю, доброжелательно желая разобраться в Вашей точке зрения, прежде чем критиковать - и затрудняюсь в построении непротиворечивого алгоритма, позволяющего определить, сколько составляет "зарплата каждому по труду". Если у Вас есть цельное представление об этом алгоритме, напишите, пожалуйста.
>
>Непротиворечивых в жизни не бывает. Ничего кроме конкуренции и прогрессивного налогообложения предложить не могу.

Т.е. разрешить наглым и нахрапистым рвать куски у тех, кто послабее, но при этом все же немного их ограничивать в этом достойном деле.

>Владимир

От	Товарищ Рю
К	Игорь (08.12.2004 10:37:29)
Дата	08.12.2004 10:52:05

Причем даже не это корень

>>>...затрудняюсь в построении непротиворечивого алгоритма, позволяющего определить, сколько составляет "зарплата каждому по труду".
>>Непротиворечивых в жизни не бывает. Ничего кроме конкуренции и прогрессивного налогообложения предложить не могу.
> Т.е. разрешить наглым и нахрапистым рвать куски у тех, кто послабее, но при этом все же немного их ограничивать в этом достойном деле.

Пускай определяет исключительно государство (и даже общество). Но ведь все забывают первую часть максимы - "от каждого по способностям". Так вот тут бы и разобраться.

А ведь если в обществе нет полной уравниловки, то именно эта закавыка является причиной всех "бед": каждому наглядно, что лучше-приятнее быть академиком в чепце, чем плотником с гвоздем или даже моряком под парусом (за исключением малого числа страдающих зудом в попе - впрочем, и те все в капитаны норовят выбиться). Вон и Александр, и Мирон, и даже "сам" отчего-то косяком в науку поперлись, хотя в шахтеры в СССР брали легко и просто (прим. "косяк" - это не пропаганда наркотиков), как ни расписывают прелести картошек и шабашек. А сунься я следом за ними - ан место-то уже занято! Какая уж тут солидарность, когда один с утра в белом халатике, а второй до вечера с совковой лопатой (прим. "совковая" - это не госпринадлежность). Уж Энгельс-то по крайней мере на словах честнее был...

Даже если зарплаты и не очень различаются: существует бесчисленная масса незримых кукесов, и оттого, что после Сталина осталась пара старых валенок, он не ровня бомжу: частного метро из Кремля на дачу нет и у Абрамовича ;-) И при встрече с последним президенты не встают :-)) Так что не все в деньгах мерится...

От	Durga
К	Iva (30.11.2004 10:04:46)
Дата	01.12.2004 21:55:32

Кстати

Если подходить формально к "по-труду", то общество должно оплачивать равную сумму за 8 часов труда как здоровому рабочему, так и инвалиду, работающим на одном производстве, несмотря на то, что рабочий произвел гораздо больше. Не говоря уж о высоких талантах.

От	Iva
К	Durga (01.12.2004 21:55:32)
Дата	02.12.2004 10:47:07

Re: Кстати

Привет

>Если подходить формально к "по-труду", то общество должно оплачивать равную сумму за 8 часов труда как здоровому рабочему, так и инвалиду, работающим на одном производстве, несмотря на то, что рабочий произвел гораздо больше. Не говоря уж о высоких талантах.

Да, по крайней мере не ниже минимальной зарплаты, которая должна соответсвовать прожиточному минимуму. Но не может быть выше рабочего какого-то разряда.

Инвалиды это особая категория людей и о них у нас никогда не заботились, ни при СССР, ни сейчас. Воплей не надо - покажите мне хоть одну станцию метро приспособленную для спуска инвалидной коляски или пешеходный переход имеющий пологость для спокойного перезда его на инвалидной коляске.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (02.12.2004 10:47:07)
Дата	05.12.2004 03:08:22

Ага. А вот при "вашем" строе тяжело будет не только инвалидам.

> Воплей не надо

Ива, - а ведь ваше "головное" сообщение и есть не что иное, как вопль.
"Постинги Игоря разбредили то, что уже начало забываться за давностью лет" -
и дальше стенания.

Поймите РАЗ и НАВСЕГДА:

1) Вам ЖИТЬ рядом с людьми, которые БУДУТ "вести сов. пропаганду" и писать
то, что Вам не нравится. Так что "наплевать и забыть" не удастся. И проект
Ниткина "навсегда ассоциировать со словом "коммунист" слово "мерзавец" " -
утопичен.
Подумайте над этим.
В конце концов Чубайс сказал: "Нищета разводит коммунизм" (или что-то в этом
роде). В общем, не будет нищеты - не будет "коммунизма". Вот и работайте в
этом направлении %-))))))

2) Есть немало людей, которым страдания, описанные Вами, НЕДОСТУПНЫ и
НЕПОНЯТНЫ. У них свои есть, другие.
И что какие-то новые "разоблачения зверств" уже не помогут.
Те, на кого это могло подействовать - уже перешли на Вашу сторону. Остальные
готовы эти зверства оправдывать - исходя из нынешней ситуации.
Подумайте над этим.

От	Iva
К	Георгий (05.12.2004 03:08:22)
Дата	05.12.2004 12:32:51

Re: Ага. А...

Привет

>Поймите РАЗ и НАВСЕГДА:

>1) Вам ЖИТЬ рядом с людьми, которые БУДУТ "вести сов. пропаганду" и писать
>то, что Вам не нравится.

это я понимаю, я не хочу другого - что бы эти люди поставили меня перед выбором - в кого стрелять.

> Так что "наплевать и забыть" не удастся. И проект
>Ниткина "навсегда ассоциировать со словом "коммунист" слово "мерзавец" " -
>утопичен.

У меня нет таких далеко идущих планов. Но я надеюсь ( видимо зря), что коммунисты способны учитывать исторический опыт. Пока обсуждения показывают, что они как Бурбоны.

>Остальные
>готовы эти зверства оправдывать - исходя из нынешней ситуации.
>Подумайте над этим.

Вот это мне и не нравиться. Так как заставляет выбирать с которой стороны зверствовать, а я не хочу зверствовать вообще.
И не хочу новой вспышки зверств в стране - ей от этого будет только хуже. Но видимо погром Твери нас еще ждет :-(. Пик наших несчастий еще не пройден.

Владимир

От	serge
К	Iva (05.12.2004 12:32:51)
Дата	05.12.2004 18:52:40

Re: Ага. А...

>Вот это мне и не нравиться. Так как заставляет выбирать с которой стороны зверствовать, а я не хочу зверствовать вообще.

Владимир, мне тоже больше нравится быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но увы это только в Небесном Иерусалиме волк и агнец возлягут вместе. А пока мы здесь, на грешной земле мы должны выбирать, быть ли нам с волками, или с овчарками. В любом случае придется проливать кровь. Но в одном случае волчью, а в другом агнцев невинных. Позиция же агнца, провозглашающего и волков, и овчарок равно убийцами мерзопакостными выглядит по меньшей мере странно.
Скажите, Вы в самом деле видите "больше перспектив" для агнцев в "царстве волков", чем в "царстве овчарок"?

От	Iva
К	serge (05.12.2004 18:52:40)
Дата	05.12.2004 20:33:58

Re: Ага. А...

Привет

>Владимир, мне тоже больше нравится быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но увы это только в Небесном Иерусалиме волк и агнец возлягут вместе. А пока мы здесь, на грешной земле мы должны выбирать, быть ли нам с волками, или с овчарками. В любом случае придется проливать кровь. Но в одном случае волчью, а в другом агнцев невинных. Позиция же агнца, провозглашающего и волков, и овчарок равно убийцами мерзопакостными выглядит по меньшей мере странно.
>Скажите, Вы в самом деле видите "больше перспектив" для агнцев в "царстве волков", чем в "царстве овчарок"?

Я пока не вижу никаких перспектив ни у кого из нас. Скорее они видны у китайцев или чеченцев :-(. И чем больше будет уверенных, что проливать кровь предется - тем лучше их шансы и хуже наши.

Владимир

От	serge
К	Iva (05.12.2004 20:33:58)
Дата	06.12.2004 01:39:28

Re: Ага. А...

>Я пока не вижу никаких перспектив ни у кого из нас. Скорее они видны у китайцев или чеченцев :-(. И чем больше будет уверенных, что проливать кровь предется - тем лучше их шансы и хуже наши.

Насчет больших надежд при нынешнем строе это из одного из Ваших постов в этой ветке. Вы уж определитесь.
В остальном не вижу ответа. Китайцы и чеченцы кровь проливать не боятся. Русскую в том числе. Что Вы имели ввиду приводя их в пример? И как Вы видите развитие событий "в нашу пользу" при полном отказе нашем от пролития крови при очевидном наличии желающих и готовых проливать нашу кровь? Эта кровь ведь уже льется, даже и в буквальном смысле.

От	Iva
К	serge (06.12.2004 01:39:28)
Дата	06.12.2004 11:06:22

Re: Ага. А...

Привет

>Насчет больших надежд при нынешнем строе это из одного из Ваших постов в этой ветке. Вы уж определитесь.

Ну все так любят приписывать мне определенные взгляды :-).
Поэтому опрелюсь - при нынешнем состоянии народа у нас шансов мало при любом строе. А при СССР2, правильнее, при неудачной попытке его построения, другого ИМХО не будет, шансов никаких. При любой доругой активной резне - шансы наши еще уменьшаются.

>В остальном не вижу ответа. Китайцы и чеченцы кровь проливать не боятся. Русскую в том числе. Что Вы имели ввиду приводя их в пример?

Русскую - ну и что? с точки зрения китайца, чеченца. С моей - ну и что, что мы проливаем чеченскую кровь в Чечне - так и надо. А вот желание проливать свою - это плохо, это уменьшает наши шансы на выживание. так как в нашем сотоянии общества Тянамынем не отделаешься. Т.е. я против серьезных внутренних разборок, внешние - пока надо постараться по максимуму уклониться, где можно, но где нельзя - надо вести. Только мы опять разойдемся в понятиях что можно, что нельзя. Я отсылаю к истории 13-14 веков и политике Москвы.

>И как Вы видите развитие событий "в нашу пользу" при полном отказе нашем от пролития крови при очевидном наличии желающих и готовых проливать нашу кровь? Эта кровь ведь уже льется, даже и в буквальном смысле.

А вот этот вопрос по подробнее или в свете ответа выше детализируйте или переформулируйте.

Владимир

От	Zhlob
К	Iva (06.12.2004 11:06:22)
Дата	06.12.2004 11:48:13

Re: Очень показательное заявление. Ради него стоило всю ветку...

>С моей - ну и что, что мы проливаем чеченскую кровь в Чечне - так и надо. А вот желание проливать свою - это плохо, это уменьшает наши шансы на выживание.

...от корня выращивать.

От	Iva
К	Zhlob (06.12.2004 11:48:13)
Дата	06.12.2004 11:59:16

А она с него и началась. (-)

От	Георгий
К	Iva (06.12.2004 11:06:22)
Дата	06.12.2004 11:35:03

Ну, тогда придется нас подкармливать %-))))

>Т.е. я против серьезных внутренних разборок, внешние - пока надо постараться по максимуму уклониться, где можно, но где нельзя - надо вести.

Ну, тогда придется нас подкармливать %-)))) Т. е. "работать даром" - именно то, чего Вам так не хочется.

От	Iva
К	Георгий (06.12.2004 11:35:03)
Дата	06.12.2004 11:47:18

А разве я когда отказывался?

Привет

>Ну, тогда придется нас подкармливать %-)))) Т. е. "работать даром" - именно то, чего Вам так не хочется.

Только различайте, подкармливать и работать даром. Я прекрасно понимаю, что подкрармливать вас необходимо, а вот получать всем поровну - вредно для экономики и для меня.

И расстрел или посадка вместо безработицы мне тоже кажется неравноценной заменой. Вам тоже, но в другую сторону. Но от тюрмы и сумы не зарекайся.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (06.12.2004 11:47:18)
Дата	06.12.2004 14:46:57

Опять двадцать пять. Не "поровну", а "гарантированный минимум"

>Только различайте, подкармливать и работать даром. Я прекрасно понимаю, что подкрармливать вас необходимо, а вот получать всем поровну - вредно для экономики и для меня.

Который - еще раз - сами же объявили "нищенским". %-))))

От	Iva
К	Георгий (06.12.2004 14:46:57)
Дата	06.12.2004 15:37:07

Re: Опять двадцать...

Привет

Это зависит от метода реализации. Крупная структура будет склонна давать поровну, что СССР, что ИБМ.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (06.12.2004 15:37:07)
Дата	06.12.2004 16:57:56

Да слышали мы уже про IBM, слышали %-)))))

>Это зависит от метода реализации. Крупная структура будет склонна давать поровну, что СССР, что ИБМ.

Может, ИБМ будет и образование со здравоохранением обеспечивать? А может, и из жилья не выгонит? %-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======
(А чего ж про "врагов" снова не процитировали? %-)) )

От	Iva
К	Георгий (06.12.2004 16:57:56)
Дата	08.12.2004 11:00:45

Re: Да слышали...

Привет

>>Это зависит от метода реализации. Крупная структура будет склонна давать поровну, что СССР, что ИБМ.
>
>Может, ИБМ будет и образование со здравоохранением обеспечивать?

Будет и реально обеспечивает своими машинами. Да и подготовкой своих кадров ИБМ активно занимается.

> А может, и из жилья не выгонит? %-))))

А кого ИБМ может из жилья выгнать? Это пререгатива банка, ИБМ тут не причем.

Владимир

От	serge
К	Iva (08.12.2004 11:00:45)
Дата	08.12.2004 20:34:26

Re: Да слышали...

>А кого ИБМ может из жилья выгнать? Это пререгатива банка, ИБМ тут не причем.

Вот тут Вы и заметили, наконец, где проходит водораздел между СССР и ИБМ. СССР жилье (шире, социалку) своим гражданам обеспечивал. А ИБМ вопросы жилья своих наемных сотрудников не интересуют. ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.

От	Iva
К	serge (08.12.2004 20:34:26)
Дата	08.12.2004 22:26:17

Re: Да слышали...

Привет

>Вот тут Вы и заметили, наконец, где проходит водораздел между СССР и ИБМ. СССР жилье (шире, социалку) своим гражданам обеспечивал. А ИБМ вопросы жилья своих наемных сотрудников не интересуют.

Оно платит достаточно, чтобы его сотрудники ( не в России) такой проблемой не озадачивались.

>ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.

ИБМ тут схожа с СССР - она редко выкидывает народ.

Владимир

От	serge
К	Iva (08.12.2004 22:26:17)
Дата	09.12.2004 02:14:00

Re: Да слышали...

От	Iva
К	serge (09.12.2004 02:14:00)
Дата	09.12.2004 11:49:10

Никогда не говори никогда.

Привет

>Кто это Вам сказал? В 2002, например, ИБМ уволило около 16000 человек.

Знаю, но это не много, по сравнению с сокращениями на этом рынке.

>СССР не "выкидывал" народ вообще.

Это как понимать? Крестьяне умершие от голода, сосланные в Сибирь, прочие посаженные и растрелянные? Это не выкинутые? Или они просто нелюди?

Владимир

От	serge
К	Iva (09.12.2004 11:49:10)
Дата	09.12.2004 19:09:42

Re: Никогда не...

>Привет

>>Кто это Вам сказал? В 2002, например, ИБМ уволило около 16000 человек.
>
>Знаю, но это не много, по сравнению с сокращениями на этом рынке.

Это не принципиально. Тут важен сам факт. Для этих 16 тыс и их семей это не утешение.

>>СССР не "выкидывал" народ вообще.
>
>Это как понимать? Крестьяне умершие от голода, сосланные в Сибирь, прочие посаженные и растрелянные? Это не выкинутые? Или они просто нелюди?

Давайте не будем о репрессиях. Это не было действием государства, как работодателя.
Это так же относится к теме обсуждения, как сотрудничество ИБМ с нацистами до и во время второй мировой - никак, но "осадок остается".

От	Баювар
К	serge (09.12.2004 19:09:42)
Дата	10.12.2004 12:23:02

16000 народу будут стоять на улице

>Это не принципиально. Тут важен сам факт. Для этих 16 тыс и их семей это не утешение.

Если Вы полагаете, что на следующий день 16000 народу будут стоять на улице с вещами, то Вы ошибаетесь. Я был 3 месяца безработным. Подробностей много, напишу только если очень попросят.
http://www.it-ru.de/forum/viewforum.php?f=1
Здесь эта тема часто всплывает.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	serge (09.12.2004 19:09:42)
Дата	09.12.2004 21:14:46

Re: Никогда не...

Привет

>
>Давайте не будем о репрессиях. Это не было действием государства, как работодателя.

Еще как было. Население не было согласно на условия единственного работодателя и его гнули.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (09.12.2004 21:14:46)
Дата	10.12.2004 11:55:42

А при НЭПе? (-)

От	Iva
К	Георгий (10.12.2004 11:55:42)
Дата	10.12.2004 12:32:29

Не понял. При НЭПе не было единого работодателя

Привет

но и репрессии ослабли.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (10.12.2004 12:32:29)
Дата	10.12.2004 16:40:08

Т. е., репрессии без коллективизации, например, были бы невозможны? (-)

От	Iva
К	Георгий (10.12.2004 16:40:08)
Дата	10.12.2004 18:39:36

Это почему? :-(.

Привет

Не путайте причину и следствие.

Хотелось большевикам перестроить Россию по своему - коммунизм и продразверстка - было сопротивление и были репрессии. Когда страха перед возвращением старой власти у народа не стало - сопротивление услиллось и власть решила отсупить шаг назад, что бы сделать два шага вперед. Репрессии ослабли, так как движение вперед застопорилось.

А позже перегрупировавшись и укрепившись власть продолжила движение вперед. И уже народ надолго отучился вякать против власти.

Пока не появился меченый товарищ и разрешил на власть тявкать - результат превзошел все ожидания.

Владимир

От	serge
К	Iva (09.12.2004 21:14:46)
Дата	09.12.2004 22:16:11

Re: Никогда не...

>Еще как было. Население не было согласно на условия единственного работодателя и его гнули.

Демагогия. Безработица и репрессии вещи не связанные. С 53 никаких серьезных репрессий в СССР и постоянная, потому как системная, безработица на Западе. В той же ИБМ несколько массовых увольнений и постоянные "текущие".

От	Александр
К	Iva (08.12.2004 22:26:17)
Дата	08.12.2004 22:43:12

Как это "не выбрасывает"?

>>ИБМ платит тебе деньги за твою работу и выкидывает тебя на улицу, когда в твоей работе больше не нуждается. СССР не выкидывал тебя на улицу никогда.
>
>ИБМ тут схожа с СССР - она редко выкидывает народ.

Обйем продаж 200 крупнейших корпораций составляет 27,5% мировой економической активности. А занято на них только 0.78% мировой рабочей силы. http://www.ips-dc.org/reports/top200text.htm

Если бы вся мировая экономика играла по правилам ИБМ на улицу оказались бы выброшено 97% человечества. Крупные западные корпорации это по определению то что стремится выбросить из обшества почти все население планеты. СССР был у них как кость в горле потому что выбрасывать людей из обшества не позволял.

От	Игорь
К	Iva (30.11.2004 10:04:46)
Дата	30.11.2004 15:00:25

Откуда Иве знать, что такое "по-труду"?

>Привет

>>Не могли бы Вы пояснить, что такое "каждый получает по его труду" ? Если исходить из реальной рыночной стоимости, то может возникнуть ситуация, что труд какого-то человека не востребован (например, вся его профессия стала невостребованной из-за возникновения новой технологии - см. пример с ткачами в Индии у СГКМ), после чего человек умирает с голода.
>
>В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.

>>Если пытаться оценивать труд человека по реальным трудозатратам - дестимулируется создание новых технологий, снижающих трудозатраты.
>
>Естественно - я против марксисткой теории в этом вопросе.

>> И то сказать - если поручить мне писать симфонию, так до трехтысячного года обществу придется меня кормить, а все равно ничего не напишу, даже если трудозатраты будут велики. Как исходить из полезности труда для общества, если его оценить часто весьма затруднительно (или оценки разных людей весьма разнятся) ? Вот буду я играть в шахматы и тренироваться каждый день - сколько мне положено "по труду" ? Даже если кто-то создал ценный продукт (например, написал книгу или программу для компьютера) - как оценить, сколько ему положено "по труду" ?
>
>А это общество через рынок должно определять - сколько вам общество отстегнет от своих насущных нужд за ваше - столько и по труду. Точнее алгоритма вряд ли можно предложить.

Видите, Ива за идеологический подход в этом вопросе. Рынок все "сам" должен определять, кто сколько заработал. Непонятно только, зачем он советские определения привлекает - "по труду". На самом деле цена на рынке определяется соотношением сил сторон. Кто у кого сумеет больше урвать - тот больше и "заработал". А не сумеет нормально сторговаться - тот, стало быть меньше заработал. При таком подходе всегда будут больше "зарабатывать" не те, кто приносит обществу больше пользы, а самые наглые и нахрапистые. А Ива хочет это узаконить раз и навсегда.

>Зы. что бы вопежа не было - общество ( государство) всегда будет вмешиваться в этот процесс и должно. Но вот фиксировать оплату по рангам оно не должно.

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (30.11.2004 15:00:25)
Дата	30.11.2004 15:34:08

Re: Откуда Иве...

Привет

> При таком подходе всегда будут больше "зарабатывать" не те, кто приносит обществу больше пользы, а самые наглые и нахрапистые.

Наглые и нахрапистые будут больше получать ( или меньше работать) при любом строе, они и в СССР больше получали. А меня интересую умелые и работящие.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (30.11.2004 15:34:08)
Дата	30.11.2004 16:28:24

Re: Откуда Иве...

>Привет

>> При таком подходе всегда будут больше "зарабатывать" не те, кто приносит обществу больше пользы, а самые наглые и нахрапистые.
>
>Наглые и нахрапистые будут больше получать ( или меньше работать) при любом строе, они и в СССР больше получали.

Но не 100 и не в 1000 раз. И это не было узаконено.

>А меня интересую умелые и работящие.

Были сильно обижены при СССР эти умелые и работящие? Может примеры приведете?

>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Игорь (30.11.2004 16:28:24)
Дата	30.11.2004 16:37:38

Re: Откуда Иве...

Привет

> Были сильно обижены при СССР эти умелые и работящие? Может примеры приведете?

По разному - от слабо до очень сильно.

Но главное не их обидах, а в том, что по коллектив склонен строиться по худшему. Если один может получать зарплату не напрягаясь, то почему другому нельзя?

Зачем вам МОИ примеры - вы их объявите недействительными. Вам надо примеры из газеты Правда - там тоже можете найти. Мне в свое время попадались. Но учитывая, что я ее читал ежедневно с 1975? года и до 1985? вряд ли я вам укажу точно, где искать :-).

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (30.11.2004 10:04:46)
Дата	30.11.2004 12:10:36

Re: Этих возможностей было больше при СССР...

>В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.

...или стало больше при пост-советских "демократиях"?

От	Чингис
К	Zhlob (30.11.2004 12:10:36)
Дата	01.12.2004 16:08:46

Re: Этих возможностей

Не тратьте цветы вашей селезенки. Его не переубедить. Профессорский сынок плачет о своем будущем, которое залапают своими грязными лапами кухаркины дети. Тьфу!

От	Iva
К	Zhlob (30.11.2004 12:10:36)
Дата	30.11.2004 12:59:19

Re: Этих возможностей

Привет

>>В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.
>
>...или стало больше при пост-советских "демократиях"?

При СССР они вообще не предусматривались.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (30.11.2004 12:59:19)
Дата	30.11.2004 17:50:11

Re: Этих возможностей

>Привет

>>>В этом случае общество должно предоставлять возможности по переподготовке.
>>
>>...или стало больше при пост-советских "демократиях"?
>
>При СССР они вообще не предусматривались.

А с чего вы взяли? В СССР, при каждом ведомстве была система повышения квалификации кадров. Да и вообще система переподготовки кадров может существовать и успешно функционировать только в плановой экономике, т.к. только в плановой экономики вы знаете (запланировали)как изменится численность работников в каждой отрасли через 5 лет.

От	Георгий
К	Михайлов А. (30.11.2004 17:50:11)
Дата	30.11.2004 19:44:50

эт-точно

> >>...или стало больше при пост-советских "демократиях"?
> >
> >При СССР они вообще не предусматривались.
>
> А с чего вы взяли? В СССР, при каждом ведомстве была система повышения
квалификации кадров. Да и вообще система переподготовки кадров может
существовать и успешно функционировать только в плановой экономике, т.к.
только в плановой экономики вы знаете (запланировали)как изменится
численность работников в каждой отрасли через 5 лет.

эт-точно

Тут есть еще вот какая штука. Есть "главные признаки" и "не главные". Так
вот, Ива со товарищи скажут: "Конечно, хорошо, когда есть система
переподготовки и ваще когда все как в Канаде. %-)))) Но этого еще очень
долго не будет. Главное, чтоб ГЛАВНЫЕ признаки капитализма были".

Что мы и наблюдаем.

А сколько времени пройдет, "пока", и "пройдет ли" - черт его знает. В
большинстве стран этого, кстати, не происходит.

Ну, "Ивам"-то с Рю что - все равно довольны, и очень. В крайнем случае
"свалят".

В отличие от таких, как я.

Так что вот...

От	Георгий
К	Георгий (30.11.2004 19:44:50)
Дата	30.11.2004 19:52:48

так что пусть уж и им плохо (плохо ли?) приходится - все легче будет. %-))))

>
> А сколько времени пройдет, "пока", и "пройдет ли" - черт его знает. В
> большинстве стран этого, кстати, не происходит.
>
> Ну, "Ивам"-то с Рю что - все равно довольны, и очень. В крайнем случае
> "свалят".
>
> В отличие от таких, как я.
>
> Так что вот...
>

так что пусть уж и им плохо (плохо ли?) приходится - все легче будет. %-))))

От	Zhlob
К	Iva (30.11.2004 12:59:19)
Дата	30.11.2004 14:12:39

Re: А при демократиях предусматриваются? (-)

От	Iva
К	Zhlob (30.11.2004 14:12:39)
Дата	30.11.2004 14:38:39

Re: А при...

Привет

Да. Даже в нашем идиотском государстве и то в планах есть :-(.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (30.11.2004 14:38:39)
Дата	02.12.2004 17:24:22

Вот там и останется. Как в большинстве стран.

>Да. Даже в нашем идиотском государстве и то в планах есть :-(.

Вот там и останется. Как в большинстве стран.
==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Zhlob
К	Георгий (02.12.2004 17:24:22)
Дата	03.12.2004 11:32:58

Re: Вы оптимист. Исчезнет и оттуда, зуб даю. (-)

От	Георгий
К	Zhlob (03.12.2004 11:32:58)
Дата	03.12.2004 11:41:55

Быть может. Но "для общественного спокойствия"...

... всегда лучше иметь какие-нибудь "программы".
Ниткины и Ивы скажут: "это все желательно иметь, конечно, но мы еще не достигли того уровня и проч. А вот "свобода предпринимательства" и безработица - это да, это необходимо нужно".

==========Десакрализаторам - бой!=======