От Gera
К System Scientist
Дата 01.12.2004 20:35:09
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Вот упоминавшаяся дискуссия -

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130434.htm
Ветка чуть ниже и уже "обсужденная". Предлагаю просто ознакрмиться и подготовиться к новой публикации в разрезе поднятых вопросов. Хотите - вашей, а хотите - скоро будет новая публикация СЛМ - подработанной философской части и продолжения (собственно - слм). Кстати, я видел дискуссию, где ссылались на вашу трактовку информации - только надо поискать.
От System Scientist
К Gera (01.12.2004 20:35:09)
Дата 02.12.2004 21:43:09

Начало дискуссии неплохое

Спасибо за хороший материал. Пока прочитал только пару текстов, но, думаю, интересно будет посмотреть и продолжение этой "детективной истории".

Ваша концепция, в принципе, достаточно правильна, но она настолько обща, что из нее мало что можно высосать для практического применения. А практическое применение служит не только для удовлетворения чьих-либо потребностей, но и для проверки концепции. Очень хорошую статью по этому поводу сделал miron. Его статью я бы причислил к одному из средств для занятий самоанализом.

"Обычно, последние принято снабжать развёрнутой аргументацией или ссылками на труды-первоисточники - призванными свидетельствовать об истинности каждого из «базовых элементов» а также, и теории в целом. (Раз верны составляющие, значит будет гарантирована истинность и их логически связной совокупности.). Этот приём хорошо работает в области точных наук с их - однозначностью терминологии и универсальностью законов/утверждений. Но он совершенно не пригоден для обществоведения, до сих пор пребывающего в состоянии сырой «протонауки» - схоластической философии, ещё не поднявшейся до точнонаучного уровня".

То, что "он совершенно непригоден для обществоведения" я попытался опровергнуть работами "Закон сохранения информации" и "Теория стоимости (физическая)". И я не могу сказать, что мне это не удалось. Дважды, правда, я останавливался и клялся, что брошу эту работу, если не найду "логически связной совокупности", но оба раза найти ее мне удавалось. В конце концов, появилась уверенность, что я на правильном пути. И уверенность эта пока только растет.

"среда, в которой протекают интересующие нас социальные процессы, абсолютно материальна и постоянно эволюционирует".

Почему нельзя было просто сказать, что мир материален? И что находится в постоянном движении (взаимодействии, изменении)? Ведь вся среда не может эволюционировать. Энергетическим принципам, а также законам сохранения, такое условие противоречит.

"Прямое следствие материальности среды - наблюдаемость и познаваемость для внутреннего (для этой среды) наблюдателя всех ноосферных сущностей (включая источники исследуемых социальных процессов/состояний)".

Здесь хорошо сказано. Для меня это прямое следствие аксиомы "информация всегда имеет материальный носитель".

"Это уже почти чистая информация с минимальной материальной составляющей (массив электрических зарядов, распределённых по узлам нервной системы)"

А вот здесь сказано не очень. Прослеживается явная непоследовательность. Вы же только что сказали об "абсолютной материальности" среды и вдруг, на тебе, появляется намек на нечто нематериальное - на "чистую информацию".

Как вы представляете себе информацию? Ведь это довольно скользкое понятие. Кажется, еще Н.Винер сказал: "Информация это информация". Не желаете поразбираться?

В статье miron'а я обратил внимание на следующее: "Марксисты постулировали, что относительная физика и квантовая механика разрушает основы марксистского материализма. Хессен же считал, что надо признать, что марксизм сделал ошибку и необходимо видеть разницу между физической основой (ядром) науки и его филисофскими интерпретациями"

Поддерживаю я Хессена. Относительная физика и квантовая механика совместно со вторым началом термодинамики являются основными аргументами марксизма, а марксисты (в том числе Маркс с Энгельсом) не смогли их разглядеть. Но на это есть объективные причины. В частности, отсутствие теории информации.

С уважением,
Сергей
От Gera
К System Scientist (02.12.2004 21:43:09)
Дата 03.12.2004 11:21:08

Ответ на вопрос – почему

нельзя было просто сказать, что мир материален? - в реплике https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130780.htm
Ответ на - Как вы представляете себе информацию? - здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130571.htm
По поводу предложения разобраться в информации – думаю, имеет смысл это делать только в разрезе конкретных практических приложений (например – обществоведческих), определяющих оптимальную форму данной абстракции. Скоро будет новая публикация СЛМ – там этот вопрос и предлагаю обсудить.
Кстати, если Вы не читали вот это - http://www.n-t.org/tp/ng/oti.htm - рекомендую. По моему, перекликается с вашими идеями.
От System Scientist
К Gera (03.12.2004 11:21:08)
Дата 03.12.2004 22:56:26

Хитрите

Но пока я согласен больше с Вами, чем со Станиславом Янковским, несмотря на то, что Вы слегка лукавите и не отвечаете на прямой вопрос, что подразумевается под "чистой" информацией.

На общность теория Янковского претендовать не может. С точки зрения общности, эта теория - один из примеров теорий, включающих в себя систематическую ошибку. По крайней мере, сразу видно, что эту теорию писал математик, а не физик. Ошибка начинается с определения:

"Любое взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется Информацией".

Не заметить эту ошибку может только тот, кто постоянно работает с дискретностями и мало имеет дела с непрерывностью. Чтобы опровергнуть Янковского, достаточно немного поразвлекаться с осциллографом. К примеру, можно сравнивать между собой эпюры какого-нибудь слабого сигнала, получаемые при разных входных сопротивлениях осциллографа. При этом сразу же будет замечено, что начиная с некоторого порогового значения входного сопротивления эпюра примет столь безобразный вид, что говорить о том, что она несет какую-нибудь нужную исследователю информацию об объекте (о свойствах электрического сигнала) не будет смысла. Чем меньше входное сопротивление осциллографа, тем хуже качество этого осциллографа

Для того, чтобы получить информацию о свойствах/состоянии объектa, необходимо часть свойств этого объекта похитить (к примеру, чем меньше входное сопротивление осциллографа, тем больше он похищает из входного сигнала свойств и тем меньше можно узнать об истинных параметрах сигнала). Любой объект, передавая информацию, изменяется и, поэтому, получаем мы информацию об изменившемся объекте. Выручает тут только то, что мир квантуется, т.е. имеет сравнительно постоянные показатели качества в некоторых пределах изменения количества. В непрерывном неквантуемом мире черта с два удалось бы сориентироваться.
Информация - это материальный объект и говорить можно только о том, как с помощью этого объекта (объективной информации) образуется субъективная информация, которую определил Янковский.
От Gera
К System Scientist (03.12.2004 22:56:26)
Дата 06.12.2004 13:58:56

К вопросу «чистой информации».

В СЛМ предполагается под «чистой информацией» понимать смысловое содержание исполняемых команд. Например, написанная на бумаге буква трактуется как внешняя команда человеческому мозгу, её читающему, проделать с ней определённые операции, зависящие, в частности, от значения этой буквы (но её может читать, например, и комп со сканером). Поэтому, «чистой информацией» будет то общее, что передаётся считывающему её субъекту (исполняющему содержащиеся в получаемой информации команды) - не зависящее от носителя данной информации. Общее - между буквой на мониторе, буквой на бумаге, и её мысленным образом – и есть «чистая информация», способная существовать помимо человека и вне его.
          А вообще-то, как и любая абстракция, «информация» является лишь понятийным инструментом, способным модифицироваться под требования решаемой задачи в весьма широких пределах. Поэтому, повторюсь, спорить о правильной/неправильной трактовке «информации» можно только в конкретном контексте. Первична логическая задача, а фигурирующие в ней абстракции – вторичны.
От System Scientist
К Gera (06.12.2004 13:58:56)
Дата 15.12.2004 11:09:04

Ищем "чистую" информацию

Здравствуйте, Gera!

Извините за задержку. К сожалению времени у меня остается все меньше и меньше.

Мне нравится, как Вы рассуждаете, но вопрос о "чистой" информации у Вас выглядит довольно скользко. Чтобы говорить более конкретно – а Вы, помнится, собирались сделать механизм из исправных деталей – давайте разберем какие-нибудь физические примеры. Я выбрал способ познания яблока, а Вы можете выбрать что-нибудь другое. Привожу схему образования "чистой" информации и готов выслушать возражения.
.

.

.

.
С уважением,
Сергей