Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Слабовато, товарищи теоретики

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	07.12.2004 06:19:23
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Слабовато, товарищи теоретики

Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.

Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.

А я бы сделал отсюда два важных вывода.

1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.

2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.

Теперь о замечанях.

Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни). Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались. В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.

Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование. А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.

Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.

А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 06:19:23)
Дата	08.12.2004 11:35:34

Вы что можете доказать, что уровень воровства и коррупции в плановой экономике

выше, или даже значительно выше, чем в рыночной капиталистической?

>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.

Наоборот, очевидно, что провозглашать какую-то особую коррупционность или воровство в экономике "дефицита товаров" по сравнению с экономикой "дефицита денег" - вполне бессмысленное занятие.

>Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.

Еще Глеб Жеглов заявлял, что и "у них воруют не меньше".

>А я бы сделал отсюда два важных вывода.

>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.

Поздравляю Вас, г-н Иванов! На какой замечательно низкий уровень Вы скатились. Оказывается рыночные отношения возникают самопроизвольно и спонтанно, и, очевидно, примером этому может служить "самопроизвольное" возникновение этих самых отношений в России в конце 80-ых начале 90-ых годов. Команда демократов, которым покровительствовали западные власти и спецслужбы, тут как бы и не при чем. И никаких законов о госпредприятии, о кооперации, никакого упразднения плановых органов по приказу властей вроде как и не было.

>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.

Интересно у вас получается. Воров и лицемеров воспитало воровство же и лицемерие. При чем здесь однако советская власть и плановая экономика? Там что, воровство было официально разрешено, а лицемерие прививалось в школе? И что именно развратило общество, опять таки остается непонятным.

>Теперь о замечанях.

>Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни).

А может просто по причине наличия совести? Вы тут трендели про воровство и лицемерие и развращение людей , но ведь вы ж здесь в открытую провозглашаете воровские принципы - что де совести у людей не бывает и быть не может, а потому люди в своем обычном состоянии должны воровать и лицемерить и единственное, что их от этого может отважить - страх наказания. Советская власть тоже что-ли проповедовала такие принципы?

>Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались.

Каких, интересно, навыков и какой такой "организации продажи стекла", если речь шла о сделках на месте, предлагаемых нам, а не предлагаемых нами?

> В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.

Вот о чем мы не думали совсем, так это об этом. Ну не приходили нам в голову подобные мысли. Потому что не приходили в голову мысли о том, что битое стекло следует продавать за деньги.

>Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование. А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.

Т.е. разрушить дешевле, чем дать людям забрать бесплатно, кому что понравится?

>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.

Кстати, ни разу не видел подобного зрелища.

>А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.

Тоже такого не видел. Сколько лет жил при советской власти - столько и наблюдал одно и то же. Местные жители ходили каждую осень добирать на поля картошку после уборки. Сам ходил. А после уж, конечно перепахивали.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (08.12.2004 11:35:34)
Дата	09.12.2004 12:14:01

А Вы как думаете?

А я думаю, что наш Чикатило ничем не лучше заграничного Джека-потрошителя. Согласны?

И что украсть вещь, принадлежащую кому-то конкретно значительно труднее (а иногда и бессмысленно, когда она принадлежит тебе самому), чем не принадлежащую никому (или "принадлежащую всем"). Согласны?

Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.

А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (09.12.2004 12:14:01)
Дата	09.12.2004 15:19:10

А я так не думаю

>А я думаю, что наш Чикатило ничем не лучше заграничного Джека-потрошителя. Согласны?

Согласен.
>И что украсть вещь, принадлежащую кому-то конкретно значительно труднее (а иногда и бессмысленно, когда она принадлежит тебе самому), чем не принадлежащую никому (или "принадлежащую всем"). Согласны?

Что касается краж личных вещей - то здесь ситуация в количествах краж аналогичная, что у нас , что на Западе - вот только на Западе масштабы краж намного более грандиозны, а следовательно и связанный с ними частный, а ковсенно и общественный ущерб. Богатеньких на Западе много. Вот в чем дело. Что же касается краж обшественного имущества, то на Западе также есть общественное ( муниципальное) и государственное имущество, и есть также и корпоративное имущество, которое с вашей точки зрения тоже как бы ничье. Вот и воруют на Западе это "ничье" имущество ничуть не меньше, чем вововали в СССР госсобсвенность и колхозную собственность. в США, например, в 2003 году продавцы украли из собственных магазинов товаров на 15 млрд. долларов, а покупатели - только на 9. Правда Вы, я смотрю, верите в мистику и считаете, что корпоративное имущество чем-то принципиально отличается от общественного в смысле удобства его воровать.
Но есть на Западе и еще одна статья воровства - финансовые махинации. В этих махинациях красть миллионы и миллиарды - гораздо проще, чем с завода гайки переть. Это когда еще на миллиард упрешь - а с финансами - раз и в дамках. Одна незаконная проводка заменит Вам сотни тысяч несунов с советских заводов.

>Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.

Понимаете - дело в том, что Вам этого не понять, поскольку Вы в такие отношения не вступали. Например моя мать приносила из детского садика оставшуюся от детишек еду. Но она же в этот садик много чего снесла из дома и с дачи - для изготовления там наглядных пособий, декоративных уголков, цветников - и т.п. Да мужик может спереть с завода гайки с винтами, напильники, гаечные ключи, молотки и пр. Но это же мужик забесплатно мастерит в заводском детском садике деревянные грибочки, песочницы, лесенки, красит и убирает. Весной опять-таки забесплатно едет в свои выходные вместе с другими родителями обустроить летнюю дачу для своих детишек и.т.д. Если Вы считаете одно, то уж будьте добры подсчитать и другое.

>А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.

Очевидно - у советских чиновников было по Вашему больше полномочий, чем у западных?

От	Александр
К	Игорь (09.12.2004 15:19:10)
Дата	09.12.2004 18:19:47

Ре: А я...

> в США, например, в 2003 году продавцы украли из собственных магазинов товаров на 15 млрд. долларов, а покупатели - только на 9.

Фу, какие мелочи. Вот по данным департамнта юстиции США в здравоохранении наворовывают у страховок по 100 миллиардов баксов в год, что составляет 10% дохода отрасли. А казалось бы приличные и не бедные люди, не с восемью классами, а с высшим образованием как минимум, докткра так и с учеными степенями.

> Правда Вы, я смотрю, верите в мистику и считаете, что корпоративное имущество чем-то принципиально отличается от общественного в смысле удобства его воровать.

Да нет, он просто ненавидит мелкий бизнес и хочет чтобы люди были винтиками. Потому для него подкалымивший после работы шофер не предприниматель, а вор; а тот же шофер честно работавший весь рабочий ден не честный труженик, а раб. До горбачевской революции Гуревич боролся с "несунами", а после с "рабами". А по сути и до и после боролся против русских. Пора уже и русским сознательно бороться против гуревичей.

>>Вот, например, Александр со своим папой успешно этим пользовался, приворовывая все, что плохо лежит. Сам это признает и оправдывает. Как проявление солидаризьма и ликвидацию дефицита неформальными методами.
>
> Понимаете - дело в том, что Вам этого не понять, поскольку Вы в такие отношения не вступали.

Да, им не понять когда с неисправных узлов спаиваются детали и сворачиваются гайки для поделок. Потому что их интересуют только деньги. А вот растворять килограммами новые непаянные микрошемы на золото - ето они понимают. Потому что золото - ето деньги.

>>А еще я думаю, что чиновнику тем проще брать взятки, чем больше у него полномочий.
>
> Очевидно - у советских чиновников было по Вашему больше полномочий, чем у западных?

Типа Уралмаш за миллион баксов отдать, отдать приятелю зарплату врачей и учителей страны чтобы он на нее по дешевке Норильск никель "купил" крутанул и с дохода за несколько месяцев зарплату вернул, или нефтяное месторождение какое по знакомству...

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 06:19:23)
Дата	08.12.2004 05:06:20

Насколько важна эта вещь?

>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.

Вам возразили именно по существу и посчитали это возражение настолько очевидным что не стали вдаваться в детали. О "тотальном" дефиците говорить не приходится. Хлеб, молоко, картошка, новые квартиры вместо обветшавших, бензин для школьного автобуса, электричество и тепло в дома подавались настолько ненавязчиво что стали казаться частью природы. Фактически в неограниченных количествах и всегда. Это имело два важных последствия - гарантировало право на жизнь и предохраняло от секторного разрыва. То есть когда резко падает покупательная способность населения, обрушивается производство, люди теряют работу и падает покупательная способность и т.д. Как случилось в результате реформ.

Дефицит касался только товаров престижного назначения. Сервелат там, "стенки", видаки. Лично я считаю что конечно должны были быть коммерческие магазины, которые выполняли бы отчасти роль ВДНХ, и при том чтобы никакой стигмы сними связано не было. То есть "дефицита" в вашем понимании быть не должно. Но в то же время без престижного товара не помрешь. Не то что когда тебе на голову рушится обветшавший дом или в неисправный водопровод просочился вирус геппатита С из неисправной канализации, или скажем миллионов 10 зимой замерзло.

Прямо заявить что вместо того чтоб отапливать русские города надо продавать газ в Германию и покупать там видаки Вы стесняетесь. Поэтому придумываете какую-то "всеобщую коррупцию" и "всеобщее воровство". О чем речь? Если работник магазина продает не по госцене с прилавка а на рубль дороже с заднего крыльца это "коррупция", так давайте узаконим это. Продавать начнут в 6 раз дороже, но зато это будет называться не "коррупцией", а бизнесом. При этом падает покупательная способность населения, производство, а как следствие покупательная способность населения - то есть появляется секторный разрыв, но зато вместо "плохой" этикетки на то же самое явление наклеем "хорошую".

Чтобы понятие коррупции имело хоть какой-нибудь физический смысл полезно прикинуть почему коррупция это плохо. Коррупция это плохо потому что при ней очень трудно делать доброе дело - нужно заплатить взятку. Но зато легко делать злое, все что для этого нужно - заплатить взятку. А теперь посмотрим какая система облегчала хорошие дела и затрудняла плохие. Глянем например на графики из белой книги до и после.

>А я бы сделал отсюда два важных вывода.
>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы.

Но почему-то они вызывают бурную ненависть воспитанной на политэкономии московской интеллигенции. Почему бы это? Почему такой интеллигент обзывает водителя, задержавшегося после работы чтобы помочь кому-то перевести вещи "вором" и "коррупционером", а не мелким предпринимателем? В чем причина? В том что в рабочее время этот водитель делает то без чего хозяйство страны развалится, что прекрасно понимает и водитель и сам Гуревич? В том что водитель работает больше 8 часов в день? В том что водитель сожжет на рубль бензину? В том что получит пятерку? Причина этой странной ненависти, на мой взгляд, чисто идеологическая. Гуревич считает что предринимательством должен заниматься не водитель, а капиталист. Водитель должен быть поставлен в положение холуя. Пусть при этом развалится страна и вымрет 3/4 населения, но Гуревич превратит самый свободолюбивый по выражению Даллеса народ в холуев.

> В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.

Интересно что наш водитель понимает что народное хозяйство требует постоянного разумного и скоординированного управления ничуть не в меньшей, а в гораздо большей степени чем его автомобиль. Что причиной неустойчивости и гибели стал отказ от плановой экономики, в результате которого водитель остался без машины, без бензина, без запчастей и без работы. А вот наш милый Гуревич проклинает план именно за то что при нем у водителя была работа, грузовик, бензин и возможность свободно предпринимать после выполнения необходимых для поддержания нормального функционирования народного хозяйства работ. Тогда рабочий был гордым и уверенным в завтрашнем дне и из него невозможно было сделать холуя.

>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.

Нелюбимый солидаристами персонаж - это Вы, Гуревич. Вы не любите наш народ. Да, вы были воспитаны в то время. Но не на стройке или в автопарке, а на кафедре "научного" коммунизма. Именно вы "на собраниях призывали к коммунизму". Именно вы преследовали честное малое предпринимательство, не укладывающееся в ваши коммунистические идеалы, но казавшегося совершенно естественным нашему по сути еще крестьянскому обществу. И именно у вас не было того свойственного крестьянам государственнического чувства которое при максимизации использования ресурсов, в том числе и госпредприятий, в том числе и в частном мелком предпринимательстве, не позволяло наносить вред народному хозяйству. Каждый русский понимал что разрушать хозяйство дающее кусок хлеба ближнему - западло. И не разрушал. А когда воровстовм занялись вам подобные, не имевшие таких комплексов, произошла катастрофа, которой вы даже не замечаете именно потому что у вас атрофирован соответствующий орган - совесть. И произошла она именно потому что этот орган у вас атрофированб а формального знания некпиталистического хозяйства вам на кафедрах "научного коммунизма" не дали.

>Игорь рассказал о раздаче стекла жителям в качестве примера "бескорыстия" советских студентов. Отвечаю. Во-первых, я сам был тимуровцем и хорошо знаю, что некоторая доля бескорыстия у людей присутствует, особенно у молодежи (по причине романтизма и недостаточного знания жизни).

Это у Вас по причине недостаточного знания, а у молодежи именно по причине знания. Они понимают свои и чужие культурно обусловленные социальные роли.

> Во-вторых, организация продажи стекла требовала определенных навыков, которых студенты не имели. Взвесив, как истинные гомоэки, ожидаемые затраты нервной энергии и возможный доход, они от этой процедуры отказались.

Аргумент совершенно надуманный. Когда тебе суют рубль или трешку для того чтобы ее взять не нужно никаких навыков.

> В-третьих, имеется еще одно, совсем приземленное обстоятельство. Такая продажа была бы явно незаконной, за нее можно было легко вылететь из комсомола и института. Так что не надо заливать про свою "доброту", ларчик-то просто открывается.

А теперь научная версия ларчикаЖ

1. Обращающиеся к ним взрослые люди заслуживают уважения потому что несут ответственность за свои семьи, которой студенты, сами почти дети, не обременены.
2. Это не их стекло. Они его не делали, а потому и брать за него деньги не честно.
3. К самим студентам взрослые относятся по отечески. Уже упомянутая моя коллега, работавшая токарем на липецком тракторном, рассказывала что когда на главном конвейере не хватало деталей к станку становился мастер цеха, точил недостающее и говорил - "запиши себе". Гомоэчиться в ответ на такое отношение неудобно во-первых, наказуемо во-вторых. В следующий раз не то что чужую работу записать себе не позволят, но и к твоей придерутся и из зарплаты вычтут.

>Теперь Александру, об американском госпитале, который разрушили, не вынеся оборудование. Деталей Вы не сообщили. Могу предположить, что расчет возможных прибылей и убытков показал, что в данном конкретном случае дешевле разрушить не демонтируя оборудование.

Убытков и прибылей "вообще" не бывает. Это всегда чьи-то убытки и прибыли. Но на Западе решение принимает буржуй и на интересы других ему начхать сто раз. У моего тестя пол-дачи построено из досок и дверей барака, в котором они раньше жили и который русский хозяин (в вашей терминологии "коррупционер") вовсе сносить не стал, а бросил клич - разбирайте кому что нужно. И народ разобрал (в вашей терминологии "разворовал").

> А если дешевле, то, как говорит нам теория, и выгоднее для общества, как это ни покажется странным тем, кто считает, что всякую старую рухлядь нужно постоянно ремонтировать, продлевая срок жизни до бесконечности.

Эта ваша теория соответствует интеллектуальному уровню ребенка дебила. Даже Гоббс видел в обществе конфликты, то есть то что выгодно одному запросто может быть невыгодно другому. "То что выгодно Дженерал Моторз выгодно Америке" была глумливая шуточка. У вас же сплошное благорастворение.

>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни.

Как искренне Вы считаете вашу теорию "жизнью"!

> Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались. Делалось это так.

Как это делалось я видел когда спал у тестя на даче. И когда отец приносил горсть спаянных с выбрасываемых плат микросхем домой для поделок. Также у нас дома стоял списанный осциллограф и списанный радиоприемник с морского судна.

> Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.

Для духа такие как Вы и заставляли/сочиняли. Сначала для коммунистического, а потом для его подрыва.

>А о том, как запахивались поля с остатками урожая, который для совхоза собирать невыгодно, а просто отдать (или продать) местным жителям нельзя (запрещено!), я уже писал.

Так вашим братом и запрещено. Во имя коммунизма. Сидел гайдарушка редактором журнала "коммунист" и боролся с "мелкобурдуазными" крестьянами "несунами", а потом сел премьером и стал бороться с крестьянами-рабами.

От	Esq
К	Александр (08.12.2004 05:06:20)
Дата	12.12.2004 17:44:30

Rе: Насколько важна эта вещь?

От	Александр
К	Esq (12.12.2004 17:44:30)
Дата	13.12.2004 00:55:38

Ето ездило

>Можно подробнее о бензине для школьного автобуса? Точнее, о школьном автобусе? Что это такое, где ездило, и т.п.

Это ездило в сельской местности, собирая детей из деревень не имевших школы и развозя после школы обратно. Когда этого не стало 10% призывников оказались неграмотными. Из Сибири 50%.

От	Товарищ Рю
К	Александр (08.12.2004 05:06:20)
Дата	09.12.2004 10:11:52

Это опять ваши выдумки

>Вам возразили именно по существу и посчитали это возражение настолько очевидным что не стали вдаваться в детали. О "тотальном" дефиците говорить не приходится. Хлеб, молоко, картошка, новые квартиры вместо обветшавших, бензин для школьного автобуса, электричество и тепло в дома подавались настолько ненавязчиво что стали казаться частью природы. Фактически в неограниченных количествах и всегда.

Даже если говорить про такой анклав коммунизма, как Московская область, то она была полностью электрифицирована только к 1975 году. А водопровод и тепло в домах не стали всеобщей реальностью до самого конца - причем даже в городах: я самолично был в 1983 г. в квартире сослуживицы двоюродной сестры в Красногорске (фактически - окраина Москвы!), где не было водопровода (была колонка во дворе), а отопление устроили только к Олимпиаде - оставшаяся печка-голландка занимала порядочный угол комнаты. Причем устроили сильно на соплях, словно временное. А про молочные продукты уже было говорено немало - понятно, если не ограничиваться исключительно молоком в розлив, а брать всю гамму продуктов, от сливочного масла до хороших зрелых сыров. Кстати, перебои постоянно были даже с хлебом - достаточно было выехать за пределы Москвы километров так на 30. И у нас под Минском.

>Не то что когда тебе на голову рушится обветшавший дом или в неисправный водопровод просочился вирус гепатита С из неисправной канализации, или скажем миллионов 10 зимой замерзло.

Этого было - и выше крыши.

>Но почему-то они вызывают бурную ненависть воспитанной на политэкономии московской интеллигенции. Почему бы это? Почему такой интеллигент обзывает водителя, задержавшегося после работы чтобы помочь кому-то перевести вещи "вором" и "коррупционером", а не мелким предпринимателем? В чем причина? В том что в рабочее время этот водитель делает то без чего хозяйство страны развалится, что прекрасно понимает и водитель и сам Гуревич? В том что водитель работает больше 8 часов в день? В том что водитель сожжет на рубль бензину? В том что получит пятерку? Причина этой странной ненависти, на мой взгляд, чисто идеологическая. Гуревич считает что предринимательством должен заниматься не водитель, а капиталист. Водитель должен быть поставлен в положение холуя.

"Водитель" - это известный всем Афоня и его дружок с подушкой. Его доля быстро возрастала в тогдашнем СССР. Когда она достигла критической - грянула перестройка, с Горбачевым или без. Ну, разве что успели бы провести парочку лишних компаний по борьбе с нетрудовыми доходами. Если кого и не следует идеализировать на всю катушку, так отнюдь не интеллигенцию и даже не "партейных", а именно - пролетариат и крестьянство.

От	Александр
К	Товарищ Рю (09.12.2004 10:11:52)
Дата	10.12.2004 05:41:19

А если точнее

>Даже если говорить про такой анклав коммунизма, как Московская область, то она была полностью электрифицирована только к 1975 году. А водопровод и тепло в домах не стали всеобщей реальностью до самого конца

К концу советского периода (1990 г.) 92% жилья в городах и поселках городского типа в РСФСР имело центральное отопление, 79% горячее водоснабжение и 72% газ. Но старина Гуревич требует не вести отопление в остатние 8% и не вести горячую воду в не имеющие ее 21%, а загнать на запад газ и сталь и купить емуб Гуревичу тотально дефицитный видак. Потому что жилье для бедных это "коррупция и воровство", а видак для богатых - цивилизация и законность

Но вернемся к "тотальному дефициту" ведущем к столь же тотальному "воровству и коррупции". Так и вижу народ ворованную воду с колонки за взятку скупает и коррумпируется унитазом на рабочем месте.

>"Водитель" - это известный всем Афоня и его дружок с подушкой. Его доля быстро возрастала в тогдашнем СССР. Когда она достигла критической - грянула перестройка, с Горбачевым или без.

Перестройка грянула когда доля горбачевых и гуревичей в руководстве достигла критической. И не могла не грянуть когда к власти приходят люди верящие в "тотальное воровство" (с) Гуревич и "Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек." (с) Пияшева

Когда страной правят шизофреники, свой народ не понимающие и ненавидящие, а холодную войну на уничтожение против нее ведут люди умные перестройка не может не грянуть. Кроме того, шизофреники эти в общении веньма неприятны и приличные люди шарахались от них как от чумы - в технику, в хобби, в походы, на дачи. Так что маразм, выдаваемый на гора кафедрами "общественных наук" не только формировал уродов, но и распугивал нормальных.

> Ну, разве что успели бы провести парочку лишних компаний по борьбе с нетрудовыми доходами.

Гуревичи то? Да для них любые доходы русских "нетрудовые". Под коммунистическими лозунгами гуревичи громят частные теплицы и рынки, а под либеральными заводы гиганты, армию, науку и ЖКХ. А все дело в том что это ***РУССКИЕ*** тtплицы, рынки, заводы и ЖКХ.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (10.12.2004 05:41:19)
Дата	10.12.2004 13:42:39

Положите под язык таблетку валидола

>Гуревичи то? Да для них любые доходы русских "нетрудовые". Под коммунистическими лозунгами гуревичи громят частные теплицы и рынки, а под либеральными заводы гиганты, армию, науку и ЖКХ. А все дело в том что это ***РУССКИЕ*** тtплицы, рынки, заводы и ЖКХ.

Что-то Вы уж больно разошлись, слишком на русскость напираете. Не к лицу Вам это. Никто не давал Вам, американцу, право говорить от имени русских. Мы, русские, как-нибудь без заморских проповедников обойдемся.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:42:39)
Дата	10.12.2004 18:08:07

"Слабовато, товариши теоретики." (c)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.12.2004 13:42:39)
Дата	10.12.2004 14:47:36

Это Вы, что-ли, русский? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (10.12.2004 14:47:36)
Дата	13.12.2004 09:33:57

Конечно (-)

От	Iva
К	Товарищ Рю (09.12.2004 10:11:52)
Дата	09.12.2004 11:53:05

Re: Это опять...

Привет

>Даже если говорить про такой анклав коммунизма, как Московская область, то она была полностью электрифицирована только к 1975 году. А водопровод и тепло в домах не стали всеобщей реальностью до самого конца - причем даже в городах: я самолично был в 1983 г. в квартире сослуживицы двоюродной сестры в Красногорске (фактически - окраина Москвы!), где не было водопровода (была колонка во дворе),

Колонку в Москве и бабушку с ведром сам видел в Мневниках (Москва между Полежаевской и Крылатским) году в 1982+-1. Очень удивился.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (09.12.2004 11:53:05)
Дата	09.12.2004 13:37:19

Во Владимире,

... в центре города до сих пор есть "частный сектор", где народ носит
воду из колонок и ходит "в дырку". И что? За водопровод нАдо платить?
Надо. А за колонку - нет. Рядом стоят пятиэтажки, где всё есть, так
что провести туда трубу не составляло никакого труда. Не было желания
у населения.

> Колонку в Москве и бабушку с ведром сам видел в Мневниках (Москва
между Полежаевской и Крылатским) году в 1982+-1. Очень удивился.
>
>
> Владимир

От	Iva
К	Rainwheel (09.12.2004 13:37:19)
Дата	09.12.2004 16:47:43

Не было желания или денег?

Привет

>... в центре города до сих пор есть "частный сектор", где народ носит
>воду из колонок и ходит "в дырку". И что? За водопровод нАдо платить?
>Надо. А за колонку - нет. Рядом стоят пятиэтажки, где всё есть, так
>что провести туда трубу не составляло никакого труда. Не было желания
>у населения.

Не желания не было, а денег не было. В частном секторе изволь за свой счет и газ и воду. Про отсутствие желания можете не рассказывать - у тестя мать жила в Ашукинской - Подмосковье, Ярославская жд.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (09.12.2004 16:47:43)
Дата	09.12.2004 16:55:49

А в пятиэтажках за чей счет?

> Не желания не было, а денег не было. В частном секторе изволь за
свой счет и газ и воду. Про отсутствие желания можете не
рассказывать - у тестя мать жила в Ашукинской - Подмосковье,
Ярославская жд.

Ну, жила. А дальше-то что? Если Вы сказали, что она там жила, то я
должен Вам поверить, что было желание, а денег не было? Это еще один
аргумент из разряда "А вот так!"

>
> Владимир

От	Iva
К	Rainwheel (09.12.2004 16:55:49)
Дата	09.12.2004 21:17:49

Re: А в...

Привет

>Ну, жила. А дальше-то что? Если Вы сказали, что она там жила, то я
>должен Вам поверить, что было желание, а денег не было? Это еще один
>аргумент из разряда "А вот так!"

Благодаря этому я знаю условия тогдашнего времени. Газфикация или водоснабжение в дом - за свой счет - канава, врезка и все прочие работы.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.12.2004 06:19:23)
Дата	07.12.2004 08:59:05

Так ли уж слабо?

Привет!
>Я вам написал важную вещь - об особенностях централизованной экономики с ее дефицитом, порождающим всеобщую коррупцию и воровство. Никто не возразил по существу, поскольку все настолько очевидно, что и спорить не о чем.
Тут речь, видимо, должна идти не о централизованной экономике как таковой, а о чем-то более узком. Ведь коррупции и воровство присущи, скажем, государственным учреждениям в любой стране мира - хоть в кап-, хоть в соц-. Скажем, в Китае экономика рыночная, а коррупция и воровство процветают - в среде чиновничества.
Я бы сказал, что коррупция и воровство присуща определенным укладам экономики.

>Просто Александр ответил в том духе, что неважно, пусть воровство, зато жизнь в целом была хорошей.

>А я бы сделал отсюда два важных вывода.

>1. Рыночные отношения возникают самопроизвольно, спонтанно, даже в условиях административных запретов. Их не надо навязывать людям, они понятны, естественны и устойчивы. В отличие от плана, который нужно проводить насильно, постоянно контролируя исполнение. В этом причина неустойчивости плановой экономики и, в конечном счете, одна из причин ее гибели.
А вы пробовали организовать фирму? Уверяю вас, _внутри_ фирмы плановые отношения возникают точно также спонтанно и самопроизвольно.
Более того, указанные плановые отношения, вообще отношения _распределения_ возникают также спонтанно, если присутствуют трудности с обеспечением всех граждан общества определенными благами - например, карточное распределение в периоды войн и трудностей.

>2. Воровство и лицемерие (на собраниях призываем к коммунизму, а после собрания - коммуниздим все, что плохо лежит) очень развратили общество. Все столь нелюбимые традиционалистами персонажи перестройки были воспитаны именно в то время.
Почему такого не происходит на Западе? Ведь посмотрите в фильмах - всегда положительный герой - одиночка, предприниматель, а государственные структуры, за редким исключением - средоточие бюрократии, коррупции и воровства.
Каким-то образом Запад избежал развращения.
Что тут сыграло роль?

>Намекая на то, что в плановой экономике дело обстоит лучше, Вы попали пальцем в небо. А все по причине незнания жизни. Именно в плановой экономике списанные вещи не продавались по дешевке, а именно физически уничтожались.
> Делалось это так. Создается комиссия, мебель, посуду, оборудование, приборы (многое еще вполне годное и имеющее цену отличную от нуля) выносят во двор и начинают крушить топорами и молотками. После приведения всего имущества в полную негодность составляется акт. Как понимаете, такое зрелище не для слабонервных. И воспитывает в определенном духе.
Интересно, что формально вроде продавать никто не запрещал. Но обставлено это все было столькими формальностями, что проще было уничтожить.
Уничтожали же комиссией именно потому, чтобы избежать опасности _расхищения_ под видом уничтожения, т.е., бесплатной приватизации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru