От Игорь
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 06.12.2004 19:46:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Почему Вы так трудно воспринимаете слова других?

Если они рассказывают про факты, не совпадающие с Вашими наблюдениями?

>>Картошка это первый месяц студенческой жизни. Для многих детство еще не кончилось.
>
>Это частично объясняет такой инфантилизм. Но вообще-то на картошку ездили и старшие курсы. Наверное, в разных вузах по-разному. А в стройотряды ездили в основном за деньгами. Это был способ неплохо заработать на жизнь.

>>Болшинство живет с родителями. Да и тем кто в общаге деньги из дома присылают. Своих семей нет почти ни у кого. Стало быть сынки и есть, и дочки.
>
>У меня не сложилось такого впечатления, что все студенты (или их большинство) жили так, что не нуждались в деньгах. Были и бедные, жившие впроголодь и вынужденные подрабатывать. Да и для живших с родителями 25 рублей - не лишние, для средней, а тем более бедной семьи, это не маленькие деньги. Очевидно, Игоря окружали более благополучные, вот я и говорю: "сынки".

>>Ну а у сынков и дочек свои права и обязанности, с которыми они неплохо справились - в институт поступили, урожай убрать помогли.
>
>Я не помню, чтобы знакомые мне студенты в то время рассуждали таким образом, т.е. исходя из представления об общественном благе. Картошка воспринималась как повинность.

>>Или по-вашему студенты атомы живущие не по культурным нормам и социальным ролям, а по "объективным законам"?
>
>Не понял. Студенты - обычные люди. Каких-то особых альтруистов, зацикленных на идее общественного блага мне встречать не приходилось.

>>Да и поездка на картошку смехотворная плата за прекрасное высшее образование, за которое на Западе люди по полжизни расплачиваются.
>
>Высшее образование - это хорошо, только мне никогда не приходилось слышать, чтобы в связи с этим кто-то отказывался от заработанных денег.

Как же никогда, когда только что я и Александр Вам про это рассказали? Могу еще рассказать, как студенты отказывались от денег. В стройотряде после 3-его курса мне с другом пришлось разбирать склад со стеклом. Битое стекло начальник приказал высыпать в вырытую нами яму. Но среди битых кусков попадались довольно-таки большие. Т.е. могли подойти для форточек и даже для небольших окон. Местные жители, узнав, что мы закапываем стеклянный бой, приехали к нам с тачками и тележками и попросили за плату отдать им кое-какие кусочки. Предлагали по 1-3 рубля. Как вы думаете, г-н Иванов, сколько денег мы взяли себе? - Правильно думаете - нисколько, т.е. ни рубля. Просто отдавали даром, кто чего себе отбирал. А могли бы "наварить" рублей по 30 за милую душу.


>Какая тут связь? Значит ли это, что советские люди в массовом порядке оказывались от зарплаты в связи с тем, что им и так замечательно живется? Мне такие случаи неизвестны.

Так картошка воспринималась не как повинность, а как веселое времяпровождение студентов( танцы каждый вечер) не без пользы для общества.

>Кстати, Вы там, у себя в Америке, можете за нас порадоваться. Высшее образование стало у нас еще более доступным. Сейчас студентов не то в два, не то в три раза больше, чем раньше.

>>А я помню как за нами в школе бегали какие-то ответственные за организацию "производственной практики", пытаясь всучить какие-то рубли, которые мы заработали.
>
>А вы отказывались? Богато жили, значит... А скорее - инфантилизм на грани идиотизма.

Это - кому как.

>>Ну в школе то ясно все "сынки" и уж конечно москвичи.
>
>Да, я об этом и говорю. Привилегированные дети. Думали, что булки растут на деревьях.

>>> По причине того, что при существовавших расценках на уборку картошки (очень низких) за питание была вычтена сумма, превышающая заработок. Хотя, может быть, это было элементарное надувательство.
>>Не думаю что любители надувательства сидели по колхозам.
>
>Жулики сидели в разных местах, в том числе и по колхозам. Если Вы не знаете, как закрывались наряды, например, в строительстве, рассказывать не буду, все равно не поверите.

>А вообще-то в любимом Вами традиционном обществе каждый (буквально!) человек был жуликом. Он либо брал, либо давал взятки, либо воровал, либо покупал краденое. Не верите?

>В связи с очень слабым развитием сферы услуг и дефицитом люди находились на самообеспечении. Как привезти купленную мебель из магазина или переехать на другую квартиру? Транспортного агентства нет. Находится водитель, делающий "левый рейс". Он везет на государственной машине, расходуя государственный бензин, деньги кладет в карман. Он - вор, мы - его пособники.

>Как отремонтировать сантехнику? Вызвать слесаря, дать ему пятерку, и он установит нужную деталь, как правило, ворованную.

>Как сделать дома ремонт или что-то смастерить? Строительные материалы, краски, обои, гвозди, шурупы, болты и гайки, провода и лампы, радиодетали - всего это в продаже либо нет, либо - дефицит. Выход? "Взять" на работе, попросту - украсть. Даже термин специальный существовал - "несуны", что говорит о массовости явления.

>Все это было хорошо известно руководству. Но смотрели сквозь пальцы. Такая система, иначе нельзя. Складским и торговым работникам так прямо низкую зарплату и назначали, с учетом их воровства. "Все равно украдут...".

>Каждый, "сидящий на дефиците" человек старался этим пользоваться. "Ты - мне, я - тебе". Рынок услуг. Даже фильм под таким названием был.

>Вот это и есть оборотная сторона того самого любимого Игорем дефицита - всеобщее воровство и черный рынок товаров и услуг.

>>Они больше тяготели ко всяким гуманитарным конторам, вроде "Института США и Канады".
>
>Вам, американцу, виднее.

>>Собственно именно насильственное сование денег детям и есть надувательство. Детей хотели обмануть - внушить что они не дети, обязанные помогать своему обществу-семье, а продавцы рабочей силы на рынке труда.
>
>Общество-семья - это выдумка. Романтизация прошлого. Даже колхоз - не семья, не говоря уже об обществе в целом. В семье, действительно, дети должны помогать родителям. А взрослые люди должны знать, как зарабатывается кусок хлеба и сколько он стоит.

>У меня сложилось впечатление, что все эти субботники, картошки, овощные базы и пр. очень развращали людей. Начальники говорили: "в обычный день можешь прогулять, но на субботник явка обязательна". Почему? Потому, что это не работа, а ритуал, демонстрация лояльности. Ну, традиционное общество... сами должны понимать. Важна не победа, а участие.

>В какой-то степени картошка - тот же субботник. Было шумно, весело и очень бестолково. Неэффективность такого аврального труда, когда много бесплатных ресурсов (рабочих рук) используется значительно хуже, чем это возможно, бросалась в глаза. Это была школа "коммунистического труда", когда "вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем". Думаю, что это была одна из главных причин, по которой люди, уважающие труд, с отвращением относились к этой самой картошке.
>В то же время рабочие, работающие за деньги, сдельщики, относились к труду совершенно иначе. Это была настоящая работа, ничего общего с валянием дурака "на картошке" не имеющая.
От Александр
К Игорь (06.12.2004 19:46:48)
Дата 06.12.2004 22:34:40

Не с наблюдениями, а с теориями.

>Если они рассказывают про факты, не совпадающие с Вашими наблюдениями?

Не с наблюдениями, а с теориями. Наблюдения то у нас одинаковые. Просто выражены в разных концепциях.

>Могу еще рассказать, как студенты отказывались от денег. В стройотряде после 3-его курса мне с другом пришлось разбирать склад со стеклом. Битое стекло начальник приказал высыпать в вырытую нами яму. Но среди битых кусков попадались довольно-таки большие. Т.е. могли подойти для форточек и даже для небольших окон. Местные жители, узнав, что мы закапываем стеклянный бой, приехали к нам с тачками и тележками и попросили за плату отдать им кое-какие кусочки. Предлагали по 1-3 рубля. Как вы думаете, г-н Иванов, сколько денег мы взяли себе? - Правильно думаете - нисколько, т.е. ни рубля. Просто отдавали даром, кто чего себе отбирал. А могли бы "наварить" рублей по 30 за милую душу.

Ну вот как такое наблюдение обьяснить в терминах политэкономии? Да никак. Ближайшие по смыслу термины - воровство и скупка краденого. Вот в них реальную жизнь и втискивают. Все воры в традиционном обшестве! Взяточники и скупшики краденого. И даже слово специальное есть - "несун". Государственное стекло раздавали ворюги! И растаскивали! То ли дело в цивилизованных странах. Тут по соседству госпиталь сносили этажей в 12. Оттуда не то что стекла - лампы и сантехнику не вытащили. Все по-честному в шебень разбили.

А с другой стороны, приватизация, которая для нас грандиозное воровство для них лишь присвоение "ничейного" типа "даров природы". Вроде меда диких пчел или индейских черепов. Писал же Маркс "Силы природы не стоят ничего; они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости" (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов [19, т. 47, ц. 498]).
От Михайлов А.
К Александр (06.12.2004 22:34:40)
Дата 06.12.2004 22:59:48

Re: Не с...

>А с другой стороны, приватизация, которая для нас грандиозное воровство для них лишь присвоение "ничейного" типа "даров природы". Вроде меда диких пчел или индейских черепов.

Это Вы научились читать мысли реформаторов? И какое отношение это имеет к Марксу?

> Писал же Маркс "Силы природы не стоят ничего; они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости" (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов [19, т. 47, ц. 498]).

Да, писал. В частности, из этого следует, что рынок не является регулятором для решения экологических задач, и , поэтому, от него надлежит отказаться на соответствующем этапе коммунистического строительства. Вы с этим не согласны?