От Iva
К Iva
Дата 30.11.2004 14:02:47
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

вообщем все понеслось немоного не в ту степь,

Привет

в регулярную степь оправданий СССР ссылками на сегодня.

Мне многое не нравиться в сегодня, но в отличии от СССР я вижу некие перспективы. В СССР я никаих перспектив не видел. Правильнее сказать - мне казалось, что я их видел, реальность показала, что все было еще хуже, чем мы тогда думали.

И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (30.11.2004 14:02:47)
Дата 30.11.2004 14:50:51

Интересно, какие перспективы Вы видите сейчас?

>Привет

>в регулярную степь оправданий СССР ссылками на сегодня.

>Мне многое не нравиться в сегодня, но в отличии от СССР я вижу некие перспективы. В СССР я никаих перспектив не видел.

Может Вы имеете в виду личные перспективы?
>Правильнее сказать - мне казалось, что я их видел, реальность показала, что все было еще хуже, чем мы тогда думали.

Вы полагаете, что с вашего, насиженного родителями места, вы видели реальность? Меня, например, отец регулярно на стройку таскал с пяти лет - и там я видел реальность. Видел реальность работы матери в детском саду. Видел реальность деревенской жизни и под Тулой и под Москвой с раннего возраста. А какую реальность видели Вы?

>И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.

А почему достижения заранее задвигаете?

>И расточатся врази Его!
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (30.11.2004 14:50:51)
Дата 06.12.2004 13:59:26

Поразительно богатый жизненный опыт...

> Меня, например, отец регулярно на стройку таскал с пяти лет - и там я видел реальность. Видел реальность работы матери в детском саду. Видел реальность деревенской жизни и под Тулой и под Москвой с раннего возраста. А какую реальность видели Вы?

И с таким багажом вступать в споры на темы советской жизни? Интеллихенты @@@@@...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (06.12.2004 13:59:26)
Дата 06.12.2004 19:30:10

А с каким багажом позволительно выступать на темы советcкой жизни?

Да, все то, что видел Ива в стройотрядах - видел и я на протяжении трех лет, примерно. Правда впечатление у меня другое сложилось. А вот папаши из Госплана у меня действительно не было, а то бы я тоже, наверное, как и Ива, изучал жизнь по бумажкам докладов и математическим расчетам людей, ни разу в жизни не побывавших на работающем предприятии.
От Георгий
К Игорь (06.12.2004 19:30:10)
Дата 07.12.2004 12:22:04

Дело вообще не в этом, а в "установках" того или иного человека.

и Ива, и Гуревич прекрасно знают, что мы с Вами, даже видя буквально то, что видели они, сделали бы совершенно иные выводы.
От Iva
К Игорь (30.11.2004 14:50:51)
Дата 30.11.2004 15:18:37

Re: Интересно, какие...

Привет

> Вы полагаете, что с вашего, насиженного родителями места, вы видели реальность? Меня, например, отец регулярно на стройку таскал с пяти лет - и там я видел реальность. Видел реальность работы матери в детском саду. Видел реальность деревенской жизни и под Тулой и под Москвой с раннего возраста. А какую реальность видели Вы?

Реалии стройотрядов, причем небольших по составу, где каждый член знает что и зачем делается и как делается. Плюс байдарочные походы. И деревни, как предков (Орловская обл.)., так и те, мимо которых проплывали и в которые заходили.
Плюс в МФТИ было только 25% москвичей, остальные со всей страны - и в гостях побывал и многое из разговоров узнал.

>>И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.
>
> А почему достижения заранее задвигаете?

Исторический опыт такой. Народец другой, чем в 1928. Более гнилой. Нет наших дедов и бабок на костях которых СССР вырос. И желающих быть такими костями не было уже в 70-х.
Кончился русский человек, начался советский - и развалил он СССР. Где вы русский народ найдете? У вас только советский.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (30.11.2004 15:18:37)
Дата 30.11.2004 17:44:55

Re: Странная формулировка...

//Исторический опыт такой. Народец другой, чем в 1928. Более гнилой...Кончился русский человек, начался советский - и развалил он СССР. Где вы русский народ найдете? У вас только советский.//

Так с того момента как был построен колхозный быт кончился русский человек? Общественное бытие определяет общественное сознание? Что это за тезис? Что такое "советский"? Советский был строй, а человек был русский, хоть и советский. Одно другому не мешало. Да, более избалованный сытой жизнью. Но РУССКИЙ. Никуда русские не кончились. И вам, как националисту стыдно говорить, что "народ пошел гнилой". Когда народ будет "гнилой", тогда народа уже не будет.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (30.11.2004 17:44:55)
Дата 02.12.2004 12:42:33

Для Ивы народ - это только кулаки :)))

Поэтому те, кто сами добровольно создавали колхозы и шли в них - это уже не народ. :))) И тем более не русский.

Я же говорю: типичный либеральный фашизм. Все, кто не разделяет ценностей Ивы, - это "гнилые" недочеловеки, чей способ жизни однозначно хуже ивиного. Этот ход рассуждений одинаков что для Чубайса, что для Ивы, и в этом между ними разницы нет. Отличие только в том, что первый никогда не изображал из себя православного. По крайней мере, так честнее.
От Iva
К Scavenger (30.11.2004 17:44:55)
Дата 30.11.2004 20:59:14

Re: Странная формулировка...

Привет

>Так с того момента как был построен колхозный быт кончился русский человек?

Не кончился, а начал исчезать. Так как помимо коллективизации была еще и культурная революция. И стал нарождаться новый - советский. Процесс занял достаточное время - пару поколений.

>Общественное бытие определяет общественное сознание? Что это за тезис? Что такое "советский"? Советский был строй, а человек был русский, хоть и советский. Одно другому не мешало. Да, более избалованный сытой жизнью. Но РУССКИЙ. Никуда русские не кончились. И вам, как националисту стыдно говорить, что "народ пошел гнилой". Когда народ будет "гнилой", тогда народа уже не будет.

Ну вы даете :-). "Появилась новая общность - советский народ" - тогда я смеялся над данной фразой, а сейчас полностью с ней согласен.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (30.11.2004 20:59:14)
Дата 01.12.2004 14:14:03

Re: О формулировках и культурной революции...

>>Так с того момента как был построен колхозный быт кончился русский человек?

//Не кончился, а начал исчезать. Так как помимо коллективизации была еще и культурная революция. И стал нарождаться новый - советский. Процесс занял достаточное время - пару поколений.//

Пары поколений достаточно, чтобы исчез русский народ и появился новый этнос? А вот на Западе прошло несколько веков, прежде чем появился новый антропологический тип. А у нас за 10-20 лет? Ведь "культурная революция" была уже Сталиным свернута.

>>Общественное бытие определяет общественное сознание? Что это за тезис? Что такое "советский"? Советский был строй, а человек был русский, хоть и советский. Одно другому не мешало. Да, более избалованный сытой жизнью. Но РУССКИЙ. Никуда русские не кончились. И вам, как националисту стыдно говорить, что "народ пошел гнилой". Когда народ будет "гнилой", тогда народа уже не будет.

//Ну вы даете :-). "Появилась новая общность - советский народ" - тогда я смеялся над данной фразой, а сейчас полностью с ней согласен.//

Ну и зря. Общность появилась. Но эта общность не носила этнического характера, а носила характер культурный. А антропологически-культурный тип человека вообще не изменился или изменился очень мало.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (01.12.2004 14:14:03)
Дата 01.12.2004 17:31:58

Да как не назовите.

Привет

>Пары поколений достаточно, чтобы исчез русский народ и появился новый этнос? А вот на Западе прошло несколько веков, прежде чем появился новый антропологический тип. А у нас за 10-20 лет? Ведь "культурная революция" была уже Сталиным свернута.

Не была она свернута, она была подправлена. Очищена от явной революционной мути типа свободной любви и т.д.

>Ну и зря. Общность появилась. Но эта общность не носила этнического характера, а носила характер культурный. А антропологически-культурный тип человека вообще не изменился или изменился очень мало.

Ну и что, что только культурный характер, я именно о культуре и связанными с ней поведенческими стереотипами и говорю. Русский-1912 и Русский-1980 - это разные люди. Вот этого изменения культурного характера и хватило для краха СССР.
В этом смысле я согласен с СГКМ, что реальный СССР был построен русской массой образца 20-30-х. Но мордернисткий заряд Революции и ее Культурной Революции продолжал работать по превращению русских в советских.

В Канаде мне это было очень хорошо заметно - мы все советские, в разной степени, но все.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (01.12.2004 17:31:58)
Дата 01.12.2004 21:59:08

Re: О культурном изменении СССР...

>>Ну и зря. Общность появилась. Но эта общность не носила этнического характера, а носила характер культурный. А антропологически-культурный тип человека вообще не изменился или изменился очень мало.

//Ну и что, что только культурный характер, я именно о культуре и связанными с ней поведенческими стереотипами и говорю. Русский-1912 и Русский-1980 - это разные люди. Вот этого изменения культурного характера и хватило для краха СССР.//

Я бы так сказал. Изменения в культуре были и безусловно они поставили перед русским народом иные проблемы, чем в 1912 году. Но не только они привели к краху. В манипуляции сознанием против русских были использованы и те приемы, которые разложили бы Россию будь она сто раз Российской империей.

//В этом смысле я согласен с СГКМ, что реальный СССР был построен русской массой образца 20-30-х. Но мордернисткий заряд Революции и ее Культурной Революции продолжал работать по превращению русских в советских.//

Модернистский заряд действительно работал. Но в основном не в культуре, а в политике, экономике и проч. В культуре ничего принципиально нового создать не удалось, скорее был даже некий откат от образцов ХIХ века.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (01.12.2004 21:59:08)
Дата 02.12.2004 10:38:01

Мы не много о разном говорим.

Привет

>Модернистский заряд действительно работал. Но в основном не в культуре, а в политике, экономике и проч. В культуре ничего принципиально нового создать не удалось, скорее был даже некий откат от образцов ХIХ века.

Вы, видимо под культурой, понимаете культуру типа литературы, и т.д., а я - культуру отдельного человека, его стереотипы мышления, восприятия, идеологические понятия, все что определяет его поведение в обществе и на едине с собой. Т.е. некие стандарты его поведения и восприятия им окружающей действительности.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (30.11.2004 15:18:37)
Дата 30.11.2004 15:23:29

Кстати, о картошке

Привет

в 1979 после стройотяда поехали к однокурснику в Багерово ( р-н Керчи, Крым). Имели порядка двух недель 25 августа-7 сентября.
Так вот о картошке - мы абсолютно добровольно пошли на уборку винограда - собираешь сколько-то ведер - одно твое.
Расплата за поедание немытого винограда была страшной :-).

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (30.11.2004 15:23:29)
Дата 30.11.2004 15:31:21

из той же серии.

Привет

в 1976 класс должен был месяц проходить производственную практику ( фигней в школе страдать). Классаня сначала пердложила - вы ничего не можете, могли бы организовать выезд куда-нибудь поинтереснее. Группа товарищей организовала выезд в район Одессы на уборку фруктов. Классная встала на уши.

Даже обязательные работы, в которрых ты имеешь выбор - они воспринимаются гораздо лучше, чем строгая обязаловка.

В той же Канаде ( Онтарио) нельзя получить аттестат о среднем образовании не отработав 40 часов на общественные нужды. Но где хочешь - хочешь по предлагаемому школой списку, а хочешь - елку для детей помчь провести, в церкви помогать - полный твой выбор.

А вашем плановом - лучше груши окалачивать, но знай свое место. Куда пошлем - туда и пойдешь.


И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (30.11.2004 15:31:21)
Дата 30.11.2004 16:24:55

Re: из той...

>Привет

>в 1976 класс должен был месяц проходить производственную практику ( фигней в школе страдать). Классаня сначала пердложила - вы ничего не можете, могли бы организовать выезд куда-нибудь поинтереснее. Группа товарищей организовала выезд в район Одессы на уборку фруктов. Классная встала на уши.

Так кто был виноват? - Классная или советская власть?

>Даже обязательные работы, в которрых ты имеешь выбор - они воспринимаются гораздо лучше, чем строгая обязаловка.

Обязательных работ, в которых ты имеешь выбор много не наберется. Эдак все захотят в одно местечко потеплее, а туда, куда похолоднее - не захочет никто. А иметь возможность выбирать между шилом и мылом и орать при этом, что это и есть выбор, которого не было в СССР - это, извините, неприкрытая демагогия. Такого выбора и в СССР было навалом.

>В той же Канаде ( Онтарио) нельзя получить аттестат о среднем образовании не отработав 40 часов на общественные нужды. Но где хочешь - хочешь по предлагаемому школой списку, а хочешь - елку для детей помчь провести, в церкви помогать - полный твой выбор.

Не знаю, чем это отличается от того, что было в СССР. На первом курсе института комсомольцы должны были вести общественные работы. Я с другом сам выбрал преподавание в московской школе ( в которой до этого учился)факультативных часов по физике и математике. Никто меня не заставлял именно это делать и именно эту школу выбирать.

>А вашем плановом - лучше груши окалачивать, но знай свое место. Куда пошлем - туда и пойдешь.

В моем плановом было не так, как в Вашем.

>И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (30.11.2004 14:02:47)
Дата 30.11.2004 14:36:43

Рекомендую книгу А. Тарасова - первого "советского миллионера"

с партбилетом в кармане.

Его трудно заподозорить в любви к советской системе, так что он в своих мемуарах как минимум нисколько ее не приукрашивает.

Так вот, он признает за советской системой некоторые плюсы, и отмечает, что до Горбачева она была хоть и бюрократизированной и неповоротливой, но работоспособной.

У начальства были привилегии ("блат"), но коррупция была на низком уровне вплоть до конца 80х. Кроме того, помимо привилегий, была и ответственность, заставлявшая выполнять свои обязанности даже такого "коммуниста" как Тарасов.

В общем, немало интересного о предперестроечном, перестроечном и постперестроечном времени.

Конечно, это весьма субъективный взгляд, но книга позволяет прояснить истоки некоторых процессов.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (30.11.2004 14:36:43)
Дата 30.11.2004 14:49:11

Ну, и что?

>У начальства были привилегии ("блат"), но коррупция была на низком уровне вплоть до конца 80х. Кроме того, помимо привилегий, была и ответственность...

Вот большинство народа, который был "рожден, чтоб сказку сделать былью", этой ответственностью и тяготилось. Не ощущало свободы. И ладно бы, перед своими ответственность (семья, окружение) - так еще изволь отвечать и перед кухаркиными детьми! Понаехали тут, понимаешь, из Вичугов и Баков.

>...заставлявшая выполнять свои обязанности даже такого "коммуниста" как Тарасов.

А других и не было. Кстати, лично знал его по кооперативу "Техника" - дрянцо порядочное. Но... закономерно выросшее из совковой (что и для Америки не редкость) привычки к красивой отчетности и очковтирательству (авторских свидетельств у него было что-то за полторы сотни - я уже рассказывал методу). Но чем он хуже в таком разе хотя бы того же академика Солдатова, моего бывшего шефа - просто потому, что это ЕМУ пришла в голову мысль багрить за границу титан под видом садовых лопаток, а не носиться с дурацкими ионитными материалами для космоса или полиамидными мембранами, чисто-тянутыми у шведов?? А ведь госпремии получал (да это пусть) - так ведь еще и других учил жить, вот что было невыносимо!

ЗЫ: а вообще удивительно, как некоторые тутошние абсолютно не владеют массовой психологией...
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (30.11.2004 14:49:11)
Дата 30.11.2004 17:38:19

У большинства ответственности как раз не было

>Вот большинство народа, который был "рожден, чтоб сказку сделать былью", этой ответственностью и тяготилось. Не ощущало свободы. И ладно бы, перед своими ответственность (семья, окружение) - так еще изволь отвечать и перед кухаркиными детьми! Понаехали тут, понимаешь, из Вичугов и Баков.

При чем тут большинство народа? Речь о партийном начальстве, которому грозило "партбилет выложить". Большинство беспартийного народа чихать на это хотело, и никакой особой ответственности при Брежневе не несло. Не высовывайся - и ничего тебе не будет. Речь о тех, кто претендовал на руководящие посты.

>...заставлявшая выполнять свои обязанности даже такого "коммуниста" как Тарасов.

>А других и не было.

Видимо да. Но важно, что в работоспособной системе к делу можно было кое-как приспособить и этих. А получив "свободу" они тут же начали наносить стране огромный ущерб, попутно коррумпируя и разлагая все вокруг.

>Кстати, лично знал его по кооперативу "Техника" - дрянцо порядочное. Но... закономерно выросшее из совковой (что и для Америки не редкость) привычки к красивой отчетности и очковтирательству (авторских свидетельств у него было что-то за полторы сотни - я уже рассказывал методу).

Личность Тарасова и его коллег меня интересует в минимальной степени. Важно, что он описывает процессы, происходившие в свое время в стране. Он необъективен, но многие процессы видел "изнутри" - в этом ценность его книги.

>ЗЫ: а вообще удивительно, как некоторые тутошние абсолютно не владеют массовой психологией...

Это по какому поводу замечание? Тарасов и его окружение - никак не массовая часть общества.
От miron
К Iva (30.11.2004 14:02:47)
Дата 30.11.2004 14:26:50

Идеализм и реальность. Или то как марксизм хотел улучшить СССР

>в регулярную степь оправданий СССР ссылками на сегодня.>

Конечно, как бы так сделать, чтобы черты Маьри Филиповны были совместимы с чертами Лукерьи Игнатьевны.Ну очень бы была красивая женшина. И умная и добрая. Дайте примерчик страны, из состава СССР, где бы получилось лучше, чем было.

>Мне многое не нравиться в сегодня, но в отличии от СССР я вижу некие перспективы.>

Вы имеете в виду оранжевую чуму?

>В СССР я никаих перспектив не видел.>

Романтическая слепота.

>Правильнее сказать - мне казалось, что я их видел, реальность показала, что все было еще хуже, чем мы тогда думали.>

Вот сказанул. Тут бы и объяснить.

>И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.>

А где Вы видели мерзости? Дайте примерчик.

>И расточатся врази Его!
От Товарищ Рю
К miron (30.11.2004 14:26:50)
Дата 30.11.2004 14:29:27

Кое-где улучшилось - не из СССР, так из соцлагеря ;-) (-)
От Павел
К Iva (30.11.2004 14:02:47)
Дата 30.11.2004 14:17:07

удивляться не чему

>вообщем все понеслось немоного не в ту степь

а что Вы ожидали? Вы же, грубо говоря, предложили другой стороне капитуляцию, а не договоренность. У нас несовместимость в "символах веры". А у русских в такой ситуации - ничего общего быть не может.

>Мне многое не нравиться в сегодня, но в отличии от СССР я вижу некие перспективы. В СССР я никаих перспектив не видел. Правильнее сказать - мне казалось, что я их видел, реальность показала, что все было еще хуже, чем мы тогда думали.

очень важные оговорки "мне" и "я". Так что это личностные разногласия. А вот с реальностью - это, знаете, ли натяжка с вашей стороны. Лучше говорите "мне" и "я".

>И я не вижу никаких перспектив у возрожденного СССР2 - т.е. грубо говоря если это и произойдет - то будут повторены мерзости СССР, а не его достижения.

Ну что вы, в самом деле! Это ВАМ так кажется.