От Баювар
К Scavenger
Дата 12.12.2004 02:07:34
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Э нет, никаких "всех"!

>>//А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.//

>Право одного накладывает обязанности на всех.

Э нет, никаких "всех"! Связь чиста-конкретная, можете сами мысленно поупражняться: такое-то Ваше право автоматически накладывает такую-то обязанность на конкретного исполнителя. Например: право обменять или вернуть неподходящий товар означает обязанность торгующих этот товар принять, регламетрированную в торговом законодательстве. Если эта связь нарушена -- значит права нет, а декларация является обыкновенной туфтой.

>//И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?//

>Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт?

Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!

>Более того, без паспорта вас и слушать не будут.

Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют, паспорт внутренний, аусвайс -- чисто для удобства. Без аусвайса Вас менты-булли-полицаи продержат лишних... минут 10. Со мной такое было -- впервые после автошколы сам выехал на автобан, ага, эти тут как тут: едет неуверенно -- может пьян, остановили, права, паспорт! Паспорта нету -- пробили по базе, отпустили с пожеланием паспорт таки с собой возить. Я тем временем дорогу с картой сверил -- ох, спасибо, родные, а то уж в Австрию катил!

>У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?

>//И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?//

>Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (12.12.2004 02:07:34)
Дата 12.12.2004 21:33:15

Re: «В борьбе обретешь ты право свое»?

>Право одного накладывает обязанности на всех.

//Э нет, никаких "всех"! Связь чиста-конкретная, можете сами мысленно поупражняться: такое-то Ваше право автоматически накладывает такую-то обязанность на конкретного исполнителя. Например: право обменять или вернуть неподходящий товар означает обязанность торгующих этот товар принять, регламетрированную в торговом законодательстве. Если эта связь нарушена -- значит права нет, а декларация является обыкновенной туфтой.//

Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

>Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт?

//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//

Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…

>Более того, без паспорта вас и слушать не будут.

//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют, паспорт внутренний, аусвайс -- чисто для удобства. Без аусвайса Вас менты-булли-полицаи продержат лишних... минут 10. Со мной такое было -- впервые после автошколы сам выехал на автобан, ага, эти тут как тут: едет неуверенно -- может пьян, остановили, права, паспорт! Паспорта нету -- пробили по базе, отпустили с пожеланием паспорт таки с собой возить. Я тем временем дорогу с картой сверил -- ох, спасибо, родные, а то уж в Австрию катил!//

И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

>У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//

А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред. Ведь неизвестно как выпущенный наружу организм себя поведет, не начнет ли он мутировать….И тогда

>Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//

Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (12.12.2004 21:33:15)
Дата 14.12.2004 14:20:39

Я своей позиции не скрываю.

>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

Для начала следовало бы сформулировать желаемое в виде триады "право-обязанность-регламент".

>//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//

>Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…

Я своей позиции не скрываю. Гражданин РФ, живу на востоке -:) Баварии, ближе к австрийской границе, чем к Мюнхену. Считаю, что в России надо в первую очередь сделать как здесь, как я это наблюдаю, а уж во вторую -- учесть при этом какие-то специфики.

Вы и сами подумайте, а я за Вас. Право на жизнь, так? Есть структуры, обязанные Вам его обеспечить, эти обязанности прописаны в законах. Остался кто без работы -- идет в арбайтсамт, там ему оформляют определенным образом пособие, заполняют бумаги, накладывают обязательства. Есть еще социальная помощь -- тоже организация, бумаги. Иное что-то можете придумать?

>//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют

>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

Меня лично бесит, что эти (и еще Бог весть какие) данные обо мне у них же, уродов, лежат -- а от меня требуют черт знает что в любой документ вписывать от руки. И почему бы им самим, без моего участия, новый внутренний паспорт не выписать, мне повесточку по почте с полностью заполненными бланками к оплате?

>//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//

>А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред.

Куча народу за такие дела получает погоны и премии. Вот и набираются полубезработные умники на рутинную работу.

>//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//

>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

Я предлагаю, чтобы то, что я хочу приобрести, лежало на общедоступных полках. Да по (взаимо)приемлемой цене.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (14.12.2004 14:20:39)
Дата 15.12.2004 14:27:05

Re: Я своей...

>>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».
>
>Для начала следовало бы сформулировать желаемое в виде триады "право-обязанность-регламент".

>>//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//
>
>>Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…
>
>Я своей позиции не скрываю. Гражданин РФ, живу на востоке -:) Баварии, ближе к австрийской границе, чем к Мюнхену. Считаю, что в России надо в первую очередь сделать как здесь, как я это наблюдаю, а уж во вторую -- учесть при этом какие-то специфики.

>Вы и сами подумайте, а я за Вас. Право на жизнь, так? Есть структуры, обязанные Вам его обеспечить, эти обязанности прописаны в законах. Остался кто без работы -- идет в арбайтсамт, там ему оформляют определенным образом пособие, заполняют бумаги, накладывают обязательства. Есть еще социальная помощь -- тоже организация, бумаги. Иное что-то можете придумать?

А можно подумать, что не можем. Если экономика работает ради потребления всех граждан, а не ради накопления нематериальных величин в частном порядке, то остаться без работы нельзя, поскольку не имеет экономического смысла. Не имеет экономического смысла в такой экономике лишать человека возможности самого себя обеспечивать.

>>//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют
>
>>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?
>
>Меня лично бесит, что эти (и еще Бог весть какие) данные обо мне у них же, уродов, лежат -- а от меня требуют черт знает что в любой документ вписывать от руки. И почему бы им самим, без моего участия, новый внутренний паспорт не выписать, мне повесточку по почте с полностью заполненными бланками к оплате?

>>//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//
>
>>А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред.
>
>Куча народу за такие дела получает погоны и премии. Вот и набираются полубезработные умники на рутинную работу.

>>//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//
>
>>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?
>
>Я предлагаю, чтобы то, что я хочу приобрести, лежало на общедоступных полках. Да по (взаимо)приемлемой цене.
 Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (15.12.2004 14:27:05)
Дата 15.12.2004 18:25:12

В СССР увольнения были?

> А можно подумать, что не можем. Если экономика работает ради потребления всех граждан, а не ради накопления нематериальных величин в частном порядке, то остаться без работы нельзя, поскольку не имеет экономического смысла. Не имеет экономического смысла в такой экономике лишать человека возможности самого себя обеспечивать.

Вот для затравки:
http://www.mk.ru/numbers/1406/article44343.htm

Я вот о чем. В СССР вообще увольнения были? По собственному и не вполне, по статье и сокращениям? Да, в некоторых случаях КЗОТ накладывал обязательства на увольняющих, налицо субъект обязанности и регламент. А в остальных случаях?

Если были варианты, когда человек (сколь угодно редиска) оставался без работы и никому не было предписано определенным образом оказать ему помощь в трудоустройстве -- право на труд отсутствало. Вообще.

> Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

Общедоступных полок. Так, чтобы никакой даже ветеран не получал чего-то мимо этих полок. Захотели уважение оказать -- на деньги скинулись, к этим, общедоступным, подошли и скомплектовали "праздничный заказ". Или надо министра ублажить -- опять деньги и магазин какой-то дорогущий, что ли. Но чтоб туда всех пускали.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь (15.12.2004 14:27:05)
Дата 15.12.2004 17:27:01

Re: Я своей...

Привет

> Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

Заблуждение и не знание. Водка по 2р80 производилась и в 80-е. И отдельные начальники могли достать ее своим детям на свадьбу.

Не говоря уже о спецпроизводстах, совхозах и цехах для 4 управления.

Ну и целые группы товаров были доступны только москвичам.

Владимир
От Iva
К Scavenger (12.12.2004 21:33:15)
Дата 13.12.2004 13:37:20

Re: «В борьбе...

Привет

>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

Никуда. Или организовываться и лобировать законы.

>Где «здесь»? Вы живете на Западе?

Внимательнее надо :-). Баювар живет в Германии и мравнивает тамошние порядки и наши непорядки.

>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

Не о каждом вздохе, но паспорт и свидетельство о рождение в базе МВД - да.

>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно, а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.


Владимир
От Scavenger
К Iva (13.12.2004 13:37:20)
Дата 14.12.2004 14:38:50

Re: О борьбе...

>Привет

>>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

//Никуда. Или организовываться и лобировать законы.//

НА улице? Вы помните как шахтеры касками стучали? Ну и пролоббировали они хотя бы себя? Ничего подобного...

>>Где «здесь»? Вы живете на Западе?

//Внимательнее надо :-). Баювар живет в Германии и мравнивает тамошние порядки и наши непорядки.//

Хорошо, если так. Только Европа нам не указ. И списывать у нее бесполезно. Мы уже более 300 лет списываем и нам она же ставит двойки. Надо найти своих учителей и новые перья...

>>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

//Не о каждом вздохе, но паспорт и свидетельство о рождение в базе МВД - да.//

Это только начало, увы. А у нас базы МВД продаются на черном рынке. Я считаю, что пока информация не надежно защищена лучше ничего не вводить.

>>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//

Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (14.12.2004 14:38:50)
Дата 14.12.2004 15:42:38

Re: О борьбе...

Привет


>//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

>Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

Того что нужно - нет. Дефицит, блат, заказ, нагрузка - есть такие слова.
Вы произвели для общества услуги, которые оно признало полезными, выдало вам рубли, подтверждающие ваше право на затребование от общества благ - вы пошли блага получать - а там фига, минимальный пакет, который даже меньше запланированного, а требований больше запланированного. И так всегда.

Не путайте ГАРАНТРИОВАННО и ВОЗМОЖНО.

>//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//

>Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

Функции знаков оплаты за труд они везде одинаковы. А дальше начинаются баги сполнения или наличия злой воли в виде внеэкономического принуждения.

Владимир
От Scavenger
К Iva (14.12.2004 15:42:38)
Дата 15.12.2004 21:30:32

Re: Я понял вашу позицию...

>>//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

>Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

>Того что нужно - нет. Дефицит, блат, заказ, нагрузка - есть такие слова. Вы произвели для общества услуги, которые оно признало полезными, выдало вам рубли, подтверждающие ваше право на затребование от общества благ - вы пошли блага получать - а там фига, минимальный пакет, который даже меньше запланированного, а требований больше запланированного. И так всегда.
Не путайте ГАРАНТРИОВАННО и ВОЗМОЖНО.

Хорошо, в чем-то вы правы и промышленность не успевала за ростом потребностей населения. И рубли действительно были возможной гарантией. Однако на них можно было приобрести даже автомобиль при желании. Минимальный пакет был большим. Просто очень высокая покупательная способность создавала проблемы. Эти проблемы МОЖНО было решить не ломая СССР и не устраивая революций.

>//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//
>
>>Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

//Функции знаков оплаты за труд они везде одинаковы.//

Если бы вы сравнивали рубли в СССР и доллары в США, я бы согласился. Или рубли в СССР и марки в Германии.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (15.12.2004 21:30:32)
Дата 16.12.2004 09:58:40

Re: Я понял

Привет

>Хорошо, в чем-то вы правы и промышленность не успевала за ростом потребностей населения.

Не перекладывайте проблему на население :-). Это вина планирования, т.е. верха. У него всегда есть более важные задачи, чем отслежиание интересов населения и на это ему денег ( зарплатных) не жалко. И дисбаланс рублевой массы и ТНП гарантирован. Этим страдают все общества с сильным государством независимо от их строя и методов управления.

> И рубли действительно были возможной гарантией. Однако на них можно было приобрести даже автомобиль при желании.

Смотря кому. Начальству - да, а вот прочим просто так только по ценам черного рынка или жди очереди.

>Минимальный пакет был большим. Просто очень высокая покупательная способность создавала проблемы. Эти проблемы МОЖНО было решить не ломая СССР и не устраивая революций.

Можно. Но не было желания ввреху и авторитета верха у низа. В конце 60-х легко можно было страну повернуть, а в середине 80-х не было у ЦК КПСС и нескольких лет. Надо было затягивать пояса, а население уже знало, что его надуют - пояса затянем, а улучшения через несколько лет не будет.
Государство уже заработало репутацию О.Бендера, а население превратилось в механиков театра - можно, но деньги вперед.

Владимир