От Scavenger
К Iva
Дата 01.12.2004 14:16:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: Вы меня удивили таким слабым ответом… Я ожидал иной реакции.

Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное. Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.
//Начало хорошее, а вот конец не очень. Конкретный вопрос - я могу устроить шабашку или малярную бригаду и работать как хочу и сколько хочу, без угрозы статьи за тунеядство?

Да, можете. Но должны будете заплатить налоги и соблюдать законодательство о труде как работодатель. Вот и все. Мелкий бизнес я думаю должен остаться. Хотя бы в порядке эксперимента, ну и потому, что он не создает анархии на рынке (как деятельность крупных игроков) и будет страховаться мощным государственным сектором.

//Или просто заняться попрошайничеством?//

Нет. Попрошайничество в здоровом обществе – это форма вымогательства. Этим людям надо сначала помочь устроиться на работу. Если они не хотят работать вообще, но продолжают вымогать деньги у других – тогда их надо перевоспитывать наказанием. Но наказанием будет не тюрьма, а принудительный труд. Все сказанное здесь – сказано только о будущем обществе (в нем должен соблюдаться принцип максимальной занятости). В нынешних условиях естественно попрошайничать никто не может запретить.

>«ЛЮДИ, готовые перебить миллионы.» Сколько погибло в СССР от репрессий? Точно не миллионы и миллионы. Кем была начата революция и Гражданская? Не большевиками.

//Не согласен. Но уже столько раз перемыто.//

Только небольшая ремарка. Крайне левые радикалы (боевые эсеры, часть левых большевиков и проч. ) в состоянии острого психоза Гражданской войны действительно готовы перебить кого угодно (как впрочем и белые радикалы) . Но если люди не выходят из этого состояния после войны (Троцкий, Зиновьев, Каменев и проч.) то их самих постигает та же судьба. Что и было на практике.

>А зачем у КПРФ спрашивать, коли своя голова на плечах есть. Понятно, что теперь уже коллективизация и индустриализация миновали. Промышленная революция – это самое кровопролитное время (и в капстранах было то же самое, если не ХУЖЕ). Поэтому естественно, что никакое повторение 1929-1933 годов уже невозможно.

//В это я не поверю. Попробуйте ответить - каким образом вы будете наполнять общественные фонды сейчас? Олигархов раскулаченных не хватит. //
Поэтому сказав А придется говорить и делать Б.//

Вы видимо почему-то решили, что наполнить общественные фонды можно только принудительным трудом миллионов. Не говоря уже о том, что такой труд и в СССР всегда составлял 1% от экономики, т.к. заключенных на заводы и фабрики не загонишь. Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу. А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч. Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

Кстати я не прошу вас «верить». Я бы очень хотел, чтобы вы прежде всего думали. И думали самостоятельно, не опираясь на форумные высказывания крайне левых участников.

>«Делиться с бедными». «Разумные люди», к вашему сведению, всегда оставляли бедных в таком состоянии, что они глухо бунтовали. А люди эти кидали им подачки. В СССР таких бедных не было. Впервые в мире! Не было системной бедности.

//Вы не знаете уровня жизни колхозников до 1960-х.//

Знаю. «К началу 60-х годов в СССР были устранены основные причины массовых страхов: бедность, безработица…и массовая гибель в войне с более сильным противником» (С.Г. Кара-Мурза). Я и говорил о зрелом СССР. А до войны и рабочие жили довольно плохо и скудно (см. «Советская цивилизация» письма рабочих Правительству СССР).

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (01.12.2004 14:16:50)
Дата 01.12.2004 19:05:21

Re: Вы меня...

Привет

>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье.

А зачем мне тогда работать? В таких условиях я предпочту быть Диогеном, только в гораздо более комфортных условиях - в бочку на улицу никто не гонит.

>Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное. Оно социальное, его можно отобрать.

Да, для того, чтобы получить блага человек должен что-то ( а именно свой труд) предложить обществу. Если человек не инвалид он должет работать для того, чтобы есть. Или побираться - если он предпочитает побираться, то его вредно гнать на работу - он будет только вредить окружающим.

> А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать.

Не реально. Всех перевоспитать не удастся, тем более в условиях гарантированного приличного уровня.

>Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

Вот видите, вы готовы посадить человека, если он работать не хочет. А я предлагаю его с работы выгнать. Может он другую найдет? Или побираться пойдет?

>Да, можете. Но должны будете заплатить налоги и соблюдать законодательство о труде как работодатель.

какой работадатель? Я и мои знакомые - Петя, Вася - создали товарищество - у на нет работодателя. А вот налоги - да платить надо, но они должны быть одинаковы, что у нас, что у гославки. А не как в 20-е-30-е.

>Вот и все. Мелкий бизнес я думаю должен остаться. Хотя бы в порядке эксперимента, ну и потому, что он не создает анархии на рынке (как деятельность крупных игроков) и будет страховаться мощным государственным сектором.

>//Или просто заняться попрошайничеством?//

>Нет. Попрошайничество в здоровом обществе – это форма вымогательства.

Нет. Это форма ограничения заработной платы в стране СНИЗУ! Посмотрите когда в Англии принимались законы против бродяжничества.
Если я могу насобирать 10 руб в день - то нафига я буду работать за 12?

>Этим людям надо сначала помочь устроиться на работу. Если они не хотят работать вообще, но продолжают вымогать деньги у других – тогда их надо перевоспитывать наказанием. Но наказанием будет не тюрьма, а принудительный труд. Все сказанное здесь – сказано только о будущем обществе (в нем должен соблюдаться принцип максимальной занятости). В нынешних условиях естественно попрошайничать никто не может запретить.

Тут я против. Это одна из форм борьбы населения за свои экономические права.

>Только небольшая ремарка. Крайне левые радикалы (боевые эсеры, часть левых большевиков и проч. ) в состоянии острого психоза Гражданской войны действительно готовы перебить кого угодно (как впрочем и белые радикалы) . Но если люди не выходят из этого состояния после войны (Троцкий, Зиновьев, Каменев и проч.) то их самих постигает та же судьба. Что и было на практике.

Я это знаю, об этом де Местр писал на опыте ВФР, но мне от этого не легче. И тем кого они поубивали.

>Вы видимо почему-то решили, что наполнить общественные фонды можно только принудительным трудом миллионов.

А чем же их можно еще создать? Только явным или неявным принудительным трудом. Налогами или вненалоговыми изятиями из доходов населения.

>Не говоря уже о том, что такой труд и в СССР всегда составлял 1% от экономики, т.к. заключенных на заводы и фабрики не загонишь.

Он обеспечивал снижение уровня зарплаты в целом по стране ( или увеличивал долю косвенных налогов). Т.е. принуждение во всех формах использовалось для учвеличения доли государства в ВВП.

>Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу. А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч. Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

Это все хорошо, но надо всем работать и отдавать государству больше, чем все отдают сейчас. У меня большие сомнения в наличии такого желания у населения. А государство живет всегда по принципу с мира по нитке, государству рубашка. Или надо иметь существенную прослойку богатого населения. У нас ее нет, несмотря на всех олигархов.Поэтому урезать потребление придется ВСЕМ!

>Кстати я не прошу вас «верить». Я бы очень хотел, чтобы вы прежде всего думали. И думали самостоятельно, не опираясь на форумные высказывания крайне левых участников.

Стараюсь, но некоторые их перлы выводят из себя.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (01.12.2004 19:05:21)
Дата 05.12.2004 15:30:12

Re: О социальном и естественном праве – ответ Iva.


>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье.

//А зачем мне тогда работать? В таких условиях я предпочту быть Диогеном, только в гораздо более комфортных условиях - в бочку на улицу никто не гонит.//

Дело в том, что для того, чтобы получать не только еду, одежду и жилье надо будет работать. А жизнь тех, кто не работает - можно усложнить. Важно признание общих естественных прав на жизнь. Даже для тех, кто недостаточно выполняет свой долг перед обществом. А дальше можно устанавливать допустимый уровень, ниже которого жизнь не должна опускаться.

>Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное. Оно социальное, его можно отобрать.

//Да, для того, чтобы получить блага человек должен что-то ( а именно свой труд) предложить обществу. Если человек не инвалид он должет работать для того, чтобы есть. //

Верно. Но я речь веду о другом. О том, что право на жизнь – это естественное право, а не социальное. Да, человек должен работать для того, чтобы есть. Но если понять это буквально то получиться, что тем, кто плохо и лениво работает не надо вообще давать еду. Между первым и вторым – «дистанции огромного размера».

//Или побираться - если он предпочитает побираться, то его вредно гнать на работу - он будет только вредить окружающим.//

Побираться он не может – не имеет права. Ни с религиозной точки зрения (вы наверное слышали о том, как святой дал в руки здоровому нищему топор), ни с социальной. Он не имеет права клянчить заработанное не им, а другими людьми. Он также не имеет права не работать, а жить за государственный счет. И он не имеет право уморить себя голодом или отравить пойлом (поскольку тот, кто дал бы это право ему - пособник и соучастник в самоубийстве). Что остается? Остается гарантировать минимум естественных прав и карать человека за нетрудовое и преступное поведение (а нетрудовое поведение в здоровом обществе, где есть возможность работать – всегда преступно). Но карать не тюрьмой и не отобранием естественных прав, а принудительным трудом на свежем воздухе. Так гуманнее. Вы же предлагаете наказание более суровое нежели тюрьма. Вы предлагаете дать этому человеку полную свободу действий и пусть он грабит кого хочет, попрошайничает или занимается проституцией на улице.

> А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать.

//Не реально. Всех перевоспитать не удастся, тем более в условиях гарантированного приличного уровня.//

Всех – нет . У нас разве есть задача перевоспитать абсолютно всех? Построить рай на Земле? Нет, мы хотим построить хотя бы максимально справедливое к своим гражданам общество.

>Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

//Вот видите, вы готовы посадить человека, если он работать не хочет. А я предлагаю его с работы выгнать. Может он другую найдет? Или побираться пойдет?//

А если он пойдет и на рельсы ляжет? Или кого-то убьет? Или он пойдет побираться, а ему никто денег не даст? (а в современности попрошайничество вряд ли приносит деньги особенно после телепропаганды о нищих как о «жадных ворах».) Кстати денег ему никто давать не обязан. Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

>Да, можете. Но должны будете заплатить налоги и соблюдать законодательство о труде как работодатель.

//какой работадатель? Я и мои знакомые - Петя, Вася - создали товарищество - у на нет работодателя. А вот налоги - да платить надо, но они должны быть одинаковы, что у нас, что у гославки. А не как в 20-е-30-е.//

Налоги на вас будут разными в зависимости от суммарного дохода вашего предприятия. Одинаковыми с крупным госпредприятием они не будут, они будут значительно ниже. Ведь вы – мелкое кооперативно-паевое предприятие – не так ли? Но это ведь вообще не частная - это кооперативная собственность, что ж вы сразу не сказали…

>Нет. Попрошайничество в здоровом обществе – это форма вымогательства.

//Нет. Это форма ограничения заработной платы в стране СНИЗУ! Посмотрите когда в Англии принимались законы против бродяжничества. Если я могу насобирать 10 руб в день - то нафига я буду работать за 12?//

И зачем плодить попрошаек? У вас видимо раздваивается сознание. С одной стороны религиозное правило: «Кто не работает, тот и не ешь». С другой стороны – экономическое средство. Добавлю, что попрошайничество само по себе унижает человека, который просит и служит деградации его личности. Если же при этом еще и жилье отобрать… Короче говоря – это суровый путь. Суровее чем любое наказание, чем тюрьма или принудительный труд. Возможно я просто более мягко отношусь к нарушителям трудовой дисциплины. Я не хочу их полной деградации и возможного перехода в криминал, самоубийства.

>Этим людям надо сначала помочь устроиться на работу. Если они не хотят работать вообще, но продолжают вымогать деньги у других – тогда их надо перевоспитывать наказанием. Но наказанием будет не тюрьма, а принудительный труд. Все сказанное здесь – сказано только о будущем обществе (в нем должен соблюдаться принцип максимальной занятости). В нынешних условиях естественно попрошайничать никто не может запретить.

//Тут я против. Это одна из форм борьбы населения за свои экономические права.//

Это одна из форм уклонения от труда. А с религиозной точки зрения – грех (если не мотивировано религиозно или же социально).

>Только небольшая ремарка. Крайне левые радикалы (боевые эсеры, часть левых большевиков и проч. ) в состоянии острого психоза Гражданской войны действительно готовы перебить кого угодно (как впрочем и белые радикалы) . Но если люди не выходят из этого состояния после войны (Троцкий, Зиновьев, Каменев и проч.) то их самих постигает та же судьба. Что и было на практике.

//Я это знаю, об этом де Местр писал на опыте ВФР, но мне от этого не легче. И тем кого они поубивали.//

Вам не легче, но все беды вы предпочитаете сваливать на конкретных людей или идеологию. А суть в том, что в Гражданской войне все сходят с ума. Тут уже не суть важно кто первый начал. Прекрасной иллюстрацией психологического описания начала такой войны может служить «Тихий Дон». Помните как казаки на мирных собраниях расходятся с тихими угрозами (что-то вроде – как бы нам не встретиться по другую сторону). И чувствуешь тоску в этих словах – которые говорятся близким друзьям, а то и родственникам.

>Вы видимо почему-то решили, что наполнить общественные фонды можно только принудительным трудом миллионов.

//А чем же их можно еще создать? Только явным или неявным принудительным трудом. Налогами или вненалоговыми изятиями из доходов населения.//

Вы против налогов на доходы? Изьятий из средств населения? Ведь если это – единственный путь восстановления промышленности и с/х, то почему нет? Зато не будет экономических кризисов, выбрасывания толп людей на улицу и проч. То есть будет перспектива.

>Не говоря уже о том, что такой труд и в СССР всегда составлял 1% от экономики, т.к. заключенных на заводы и фабрики не загонишь.

//Он обеспечивал снижение уровня зарплаты в целом по стране ( или увеличивал долю косвенных налогов). Т.е. принуждение во всех формах использовалось для увеличения доли государства в ВВП.//

Обеспечивал. Но незначительное. Поскольку численность ГУЛАГА не была выше 2-3 % от населения.

Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу. А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч. Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

//Это все хорошо, но надо всем работать и отдавать государству больше, чем все отдают сейчас. У меня большие сомнения в наличии такого желания у населения. А государство живет всегда по принципу с мира по нитке, государству рубашка. Или надо иметь существенную прослойку богатого населения. У нас ее нет, несмотря на всех олигархов. Поэтому урезать потребление придется ВСЕМ!//

Да. Урезать потребление придется всем. Если народ не хочет загнуться. У многих оно и так уже урезано. Что же касается «среднего класса», то они будут рады, что их не репрессировали. Поскольку параллельно будут вскрыты преступления режима и в том числе многих т.н. «бизнесменов». Им будет предложено работать на страну. На условиях государства, а не на их собственных.

>Кстати я не прошу вас «верить». Я бы очень хотел, чтобы вы прежде всего думали. И думали самостоятельно, не опираясь на форумные высказывания крайне левых участников.

//Стараюсь, но некоторые их перлы выводят из себя.//

Легко же вас вывести из себя…Я заметил, что вас раздражают скорее не крайне левые, а СГКМ со своей позицией. Подсознательно вы чувствуете, что он не тиран и не убийца и поэтому всячески стремитесь дискредитировать его идеи. Они для вас – смерть (в идейном отношении), поскольку опровергают многие мифы западничества.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (05.12.2004 15:30:12)
Дата 05.12.2004 16:16:52

Re: О социальном...

Привет

>Дело в том, что для того, чтобы получать не только еду, одежду и жилье надо будет работать. А жизнь тех, кто не работает - можно усложнить. Важно признание общих естественных прав на жизнь. Даже для тех, кто недостаточно выполняет свой долг перед обществом. А дальше можно устанавливать допустимый уровень, ниже которого жизнь не должна опускаться.

Ваше теоретическое построение ничем не отличается от канадской практики.

>Верно. Но я речь веду о другом. О том, что право на жизнь – это естественное право, а не социальное. Да, человек должен работать для того, чтобы есть. Но если понять это буквально то получиться, что тем, кто плохо и лениво работает не надо вообще давать еду. Между первым и вторым – «дистанции огромного размера».

А кто с этим спорит? Вопрос только в уровне, который можно получить "нахаляву" и который можно получить напрягаясь.

>Побираться он не может – не имеет права. Ни с религиозной точки зрения (вы наверное слышали о том, как святой дал в руки здоровому нищему топор), ни с социальной. Он не имеет права клянчить заработанное не им, а другими людьми. Он также не имеет права не работать, а жить за государственный счет. И он не имеет право уморить себя голодом или отравить пойлом (поскольку тот, кто дал бы это право ему - пособник и соучастник в самоубийстве). Что остается? Остается гарантировать минимум естественных прав и карать человека за нетрудовое и преступное поведение (а нетрудовое поведение в здоровом обществе, где есть возможность работать – всегда преступно). Но карать не тюрьмой и не отобранием естественных прав, а принудительным трудом на свежем воздухе. Так гуманнее. Вы же предлагаете наказание более суровое нежели тюрьма. Вы предлагаете дать этому человеку полную свободу действий и пусть он грабит кого хочет, попрошайничает или занимается проституцией на улице.

Не согласен. Вы закрывате важный вид человеческой деятельности, очень важный. Но протестанты его уже 500 лдет как закрыли. И тут мы с вами разойдемся. Для меня монахи выполняют важную работу и я готов делиться с ними частью заработанного мной.

>Всех – нет . У нас разве есть задача перевоспитать абсолютно всех? Построить рай на Земле? Нет, мы хотим построить хотя бы максимально справедливое к своим гражданам общество.

Так проблема в том, что реальными действиями вы только затрудняете воспитание в нужную вам сторону и облегчаете воспитание в противоположную.
Т.е. западное протестантское общество ближе к идеалу "кто не работает, то не есть", чем позднесоветское.

>А если он пойдет и на рельсы ляжет? Или кого-то убьет? Или он пойдет побираться, а ему никто денег не даст? (а в современности попрошайничество вряд ли приносит деньги особенно после телепропаганды о нищих как о «жадных ворах».) Кстати денег ему никто давать не обязан.

>Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

Не верно. Его не выбрасывают из жизни - ему дают понять, что его деятельность неправильна и он должен переосмыслить свое отношение к труду.

>Налоги на вас будут разными в зависимости от суммарного дохода вашего предприятия. Одинаковыми с крупным госпредприятием они не будут, они будут значительно ниже. Ведь вы – мелкое кооперативно-паевое предприятие – не так ли? Но это ведь вообще не частная - это кооперативная собственность, что ж вы сразу не сказали…

Уже крупный прогресс по сравнению с поздним СССР. Только у меня большие сомнения в реальности такого подхода, глядя на конец 80-х. Все таки советская система была достаточно разумной и, главное, цельной. В ней нельзя так просто от чего то отказаться или изменить.

>И зачем плодить попрошаек? У вас видимо раздваивается сознание. С одной стороны религиозное правило: «Кто не работает, тот и не ешь». С другой стороны – экономическое средство. Добавлю, что попрошайничество само по себе унижает человека, который просит и служит деградации его личности. Если же при этом еще и жилье отобрать… Короче говоря – это суровый путь. Суровее чем любое наказание, чем тюрьма или принудительный труд. Возможно я просто более мягко отношусь к нарушителям трудовой дисциплины. Я не хочу их полной деградации и возможного перехода в криминал, самоубийства.

Тем не менее в любом обществе наличиствует процент подобных людей. Диогенов или киников.

>Это одна из форм уклонения от труда. А с религиозной точки зрения – грех (если не мотивировано религиозно или же социально).

Если это уклонение от малооплачиваемого труда - то это форма борьбы рабочего класса за свои права. Наряду с забастовками и голосование ногами.

>Вам не легче, но все беды вы предпочитаете сваливать на конкретных людей или идеологию. А суть в том, что в Гражданской войне все сходят с ума.

Есть Гражданская война, а есть целенаправленная госполитика 30-50-х. Это две большие разницы.

>Вы против налогов на доходы? Изьятий из средств населения? Ведь если это – единственный путь восстановления промышленности и с/х, то почему нет? Зато не будет экономических кризисов, выбрасывания толп людей на улицу и проч. То есть будет перспектива.

А вопрос не только во мне. Не говоря уже о том, что каждый ищет где лучше.
А вот в перспективу данного пути я не верю, так как результат уже видел.

>Обеспечивал. Но незначительное. Поскольку численность ГУЛАГА не была выше 2-3 % от населения.

Безработица тоже обеспечивает повышение общественной производительности труда и тоже достаточно 2-3% временно безработных.
Но приятнее быть временно безработным, чем зеком.

>Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу.

Сомнительно. По КВейнсу - управляемая инфляция, а не высокая. Высокая у нас и так уже есть.

>А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч.

Кто бы спорить стал с большинством этого при обном условии, если бы чиновники могли бы управлять экономикой.

>Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

Это мало реально и очень длительная перспектива. Сейчас это явно излишество - нет ни потребностей, ни структур которые могут эти вложения переварить с какой-либо пользой.

>Да. Урезать потребление придется всем. Если народ не хочет загнуться. У многих оно и так уже урезано. Что же касается «среднего класса», то они будут рады, что их не репрессировали. Поскольку параллельно будут вскрыты преступления режима и в том числе многих т.н. «бизнесменов». Им будет предложено работать на страну. На условиях государства, а не на их собственных.

Опять вы за счет 4-10% собираетсь решить капитальные проблеммы экономики. Не хватит этих ресурсов. И источник быстро иссякнет.

А дальше что?

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.12.2004 16:16:52)
Дата 07.12.2004 12:59:34

Re: О социальном

Дело в том, что для того, чтобы получать не только еду, одежду и жилье надо будет работать. А жизнь тех, кто не работает - можно усложнить. Важно признание общих естественных прав на жизнь. Даже для тех, кто недостаточно выполняет свой долг перед обществом. А дальше можно устанавливать допустимый уровень, ниже которого жизнь не должна опускаться.
//Ваше теоретическое построение ничем не отличается от канадской практики.//

Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?

>Верно. Но я речь веду о другом. О том, что право на жизнь – это естественное право, а не социальное. Да, человек должен работать для того, чтобы есть. Но если понять это буквально то получиться, что тем, кто плохо и лениво работает не надо вообще давать еду. Между первым и вторым – «дистанции огромного размера».

//А кто с этим спорит? Вопрос только в уровне, который можно получить "на халяву" и который можно получить напрягаясь.//

В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать. Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.

>Побираться он не может – не имеет права. Ни с религиозной точки зрения (вы наверное слышали о том, как святой дал в руки здоровому нищему топор), ни с социальной. Он не имеет права клянчить заработанное не им, а другими людьми. Он также не имеет права не работать, а жить за государственный счет. И он не имеет право уморить себя голодом или отравить пойлом (поскольку тот, кто дал бы это право ему - пособник и соучастник в самоубийстве). Что остается? Остается гарантировать минимум естественных прав и карать человека за нетрудовое и преступное поведение (а нетрудовое поведение в здоровом обществе, где есть возможность работать – всегда преступно). Но карать не тюрьмой и не отобранием естественных прав, а принудительным трудом на свежем воздухе. Так гуманнее. Вы же предлагаете наказание более суровое нежели тюрьма. Вы предлагаете дать этому человеку полную свободу действий и пусть он грабит кого хочет, попрошайничает или занимается проституцией на улице.

//Не согласен. Вы закрываете важный вид человеческой деятельности, очень важный. Но протестанты его уже 500 лет как закрыли. И тут мы с вами разойдемся. Для меня монахи выполняют важную работу и я готов делиться с ними частью заработанного мной.//

Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.

>Всех – нет . У нас разве есть задача перевоспитать абсолютно всех? Построить рай на Земле? Нет, мы хотим построить хотя бы максимально справедливое к своим гражданам общество.

//Так проблема в том, что реальными действиями вы только затрудняете воспитание в нужную вам сторону и облегчаете воспитание в противоположную.
Т.е. западное протестантское общество ближе к идеалу "кто не работает, то не есть", чем позднесоветское.//

Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду. Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»… Ведь владельцы заводов, мануфактур, наследная аристократия и проч. – они не работали. Они развлекались на этом фоне…

Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

//Не верно. Его не выбрасывают из жизни - ему дают понять, что его деятельность неправильна и он должен переосмыслить свое отношение к труду.//

А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?

>Налоги на вас будут разными в зависимости от суммарного дохода вашего предприятия. Одинаковыми с крупным госпредприятием они не будут, они будут значительно ниже. Ведь вы – мелкое кооперативно-паевое предприятие – не так ли? Но это ведь вообще не частная - это кооперативная собственность, что ж вы сразу не сказали…

//Уже крупный прогресс по сравнению с поздним СССР. Только у меня большие сомнения в реальности такого подхода, глядя на конец 80-х. Все таки советская система была достаточно разумной и, главное, цельной. В ней нельзя так просто от чего то отказаться или изменить.//

Да, не просто. Но необходимо. Необходимо было вводить реальную экономическую кооперацию среди населения, хотя бы в виде контраргумента, но эта кооперация также должна была бы существовать в рамках единой государственной хозяйственной системы. Вместо этого ввели беспаевые «кооперативы»…

>И зачем плодить попрошаек? У вас видимо раздваивается сознание. С одной стороны религиозное правило: «Кто не работает, тот и не ешь». С другой стороны – экономическое средство. Добавлю, что попрошайничество само по себе унижает человека, который просит и служит деградации его личности. Если же при этом еще и жилье отобрать… Короче говоря – это суровый путь. Суровее чем любое наказание, чем тюрьма или принудительный труд. Возможно я просто более мягко отношусь к нарушителям трудовой дисциплины. Я не хочу их полной деградации и возможного перехода в криминал, самоубийства.

//Тем не менее в любом обществе наличествует процент подобных людей. Диогенов или киников.//

В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать. Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…

>Это одна из форм уклонения от труда. А с религиозной точки зрения – грех (если не мотивировано религиозно или же социально).

//Если это уклонение от малооплачиваемого труда - то это форма борьбы рабочего класса за свои права. Наряду с забастовками и голосование ногами.//

Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».

>Вы против налогов на доходы? Изьятий из средств населения? Ведь если это – единственный путь восстановления промышленности и с/х, то почему нет? Зато не будет экономических кризисов, выбрасывания толп людей на улицу и проч. То есть будет перспектива.

//А вопрос не только во мне. Не говоря уже о том, что каждый ищет где лучше. //

Лучше всего для тех, кто хочет «среднего класса» – эмиграция на Запад.

//А вот в перспективу данного пути я не верю, так как результат уже видел.//

Вы видели результат одного проекта, причем проводившегося по определенной схеме и с определенными историческими помехами и издержками. Что касается выбора между – медленно умереть или потерпеть, то это дело граждан. Если они хотят жить в замерзших квартирах и собирать еду в помойках – тогда пусть следуют вашим советам. А если они хотят рискнуть своим существованием ради восстановления Державы и становления настоящими личностями – это тоже их дело. Без их поддержки у нас все равно не получиться.

>Обеспечивал. Но незначительное. Поскольку численность ГУЛАГА не была выше 2-3 % от населения.

//Безработица тоже обеспечивает повышение общественной производительности труда и тоже достаточно 2-3% временно безработных. Но приятнее быть временно безработным, чем зеком.//

Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу. Временно безработный зачастую остается таковым навсегда. И потом мы же не сравниваем время расцвета ГУЛАГА с Западом в 70-е годы. Возьмите ГУЛАГ с одной стороны, а с другой скажем описание жизни рабочего класса в 30-е годы Оруэллом.


Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу.

//Сомнительно. По Кейнсу - управляемая инфляция, а не высокая. Высокая у нас и так уже есть.//

Надо пойти на временные трудности, чтобы выйти из замкнутого круга – низкая покупательная способность населения – мало налогов в бюджет – мало рабочих мест – низкая покупательная способность населения. Или – высокая инфляция – низкий уровень жизни – необходимость повышения зарплат и пособий – высокая инфляция… Я бы мог вам с десяток таких кругов нарисовать…

А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч.

//Кто бы спорить стал с большинством этого при одном условии, если бы чиновники могли бы управлять экономикой.//

Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.

Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

//Это мало реально и очень длительная перспектива. Сейчас это явно излишество - нет ни потребностей, ни структур которые могут эти вложения переварить с какой-либо пользой.//

Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж

>Да. Урезать потребление придется всем. Если народ не хочет загнуться. У многих оно и так уже урезано. Что же касается «среднего класса», то они будут рады, что их не репрессировали. Поскольку параллельно будут вскрыты преступления режима и в том числе многих т.н. «бизнесменов». Им будет предложено работать на страну. На условиях государства, а не на их собственных.

//Опять вы за счет 4-10% собираетесь решить капитальные проблемы экономики. Не хватит этих ресурсов. И источник быстро иссякнет//

Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (07.12.2004 12:59:34)
Дата 07.12.2004 14:42:19

Re: О социальном

Привет

>Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?

Один мой тамошний знакомый был на "дне". Он работал только 2 дня в неделю, развозя рекламу - больше ему нельзя - пособие по бедности потеряет, да и больше ему не надо. С ноября по май у него было тяжелое время - надо комнату арендовать, а в парке на скамейке уже спать нельзя.

В русском районе масса народу живет на этом "дне", но по другому. Получают это пособие и работают нелегалами за кэш. Одно время это было выгоднее, чем работать на низкооплачиваемой работе.

>В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать.

Да бросьте вы. Можно было вполне "успешно" заниматься наукой. Моя мама такие перлы из реферативного журнала по биологии приносила :-). Была масса мест где можно было за просто так иметь очень неплохие условия. И это никак не было связано с хорошей работой. Наоборот у хорошего работника было меньше времени и сил по вышибанию различных общественных благ.

> Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.

Как заставить работать? Выгнать вы меня не можете, заставить жить в проголодь - тоже нельзя. Ваши действия?

>Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.

Не всегда и не везде. Есть нищенствующие ордена и до Сергия уставы в монастырях были другими.
Не говоря уже о том, что главная работа монаха в другом.

>Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду.

Не вижу :-).


>Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»…

Вы об СССР-30х?

>Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

>//Не верно. Его не выбрасывают из жизни - ему дают понять, что его деятельность неправильна и он должен переосмыслить свое отношение к труду.//

>А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?

С чего последний вывод? Сколько таких людей в процентах? Если человека выгоняют подряд с нескольких работ - у него серьезные проблемы, как у личности. Он будет обузой любому коллективу или воообще асоциальная личностть. Поверьте мне как руководителю.

>//Тем не менее в любом обществе наличествует процент подобных людей. Диогенов или киников.//

>В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать.

Нет, не уголовников и не теневиков. См. первый пример вверху. Такие люди были и в СССР.

>Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…

какой процент? Всего безработица между 3 и 10 процнтеами, нормально 3-5%. Меньше 3 бьют тревогу - реально это нехватка рабочей силы в экономике, т.е. уже в части отраслей реальная нехватка сотрудников.

>Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».

Вот видите и вы согласились. А чего тогда вы выше написали?

>Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу.

Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?

>Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.

Да это мечта вышестоящего начальства. Номеклатура СССР раем покажется.

>Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж

Да этого( технологии) не могли сделать даже в благостное советское время. Как дальше опытного образца - так увы.

>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?

Владимир
От Scavenger
К Iva (07.12.2004 14:42:19)
Дата 09.12.2004 22:37:36

Re:Еще одно объяснение. Различие в подходах.

Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?

//Один мой тамошний знакомый был на "дне". Он работал только 2 дня в неделю, развозя рекламу - больше ему нельзя - пособие по бедности потеряет, да и больше ему не надо. С ноября по май у него было тяжелое время - надо комнату арендовать, а в парке на скамейке уже спать нельзя.//

Значит все-таки спят люди на скамейках?

//В русском районе масса народу живет на этом "дне", но по другому. Получают это пособие и работают нелегалами за кэш. Одно время это было выгоднее, чем работать на низкооплачиваемой работе.//

Для этого существует полиция…

>В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать.

//Да бросьте вы. Можно было вполне "успешно" заниматься наукой. Моя мама такие перлы из реферативного журнала по биологии приносила :-). Была масса мест где можно было за просто так иметь очень неплохие условия. И это никак не было связано с хорошей работой. Наоборот у хорошего работника было меньше времени и сил по вышибанию различных общественных благ.//

«Заниматься наукой» можно было только как минимум закончив вуз и как максимум защитив степень. Советский вуз не был блатным, а степень и сейчас получить ОЧЕНЬ нелегко, поверьте мне. Если человек после этого занимался халтурой, значит он верил в эту халтуру.
> Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.

//Как заставить работать? Выгнать вы меня не можете, заставить жить впроголодь - тоже нельзя. Ваши действия?//

Как заставить? Надо думать как. В основном можно заставить путем поощрения к труду. Но не увольнять с работы и не выбрасывать из жизни. Для меня приоритетом является не свобода действий человека, а его право на жизнь. Для вас – наоборот. Одно право – социальное, да к тому же и во многом мифическое, т.к. быть вполне свободным от общества нельзя и к тому же вы постоянно ссылаетесь на западный опыт, а там социальная и политическая свобода стала по-настоящему возможной только в сер. ХХ века. Второе право – право на жизнь, естественное право человека. Если сомневаетесь, то выйдите на улицу в любом из городов мира и спросите человека какой угодно национальности хотел бы он умереть прямо сейчас. Даже потенциальные самоубийцы ответят – нет.

>Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.

//Не всегда и не везде. Есть нищенствующие ордена//

Нищенствующие ордена были и есть на Западе.

//и до Сергия уставы в монастырях были другими. Не говоря уже о том, что главная работа монаха в другом.//

Правильно. Она в молитве состоит. Но большинство святых подвижников так или иначе трудилось. Исключая юродивых. Но юродство нельзя возродить, введя попрошайничество – это особый путь. К тому же юродивые всегда намеренно вызывали насмешки окружающих, побои и даже репрессии власти. Это было их средство достичь спасения.

>Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду.

//Не вижу :-).//

Где не видите? Сейчас? На Западе? Так этого уже там давно нет. Расы остались, а формы эксплуатации изменились. Главное внушить человеку потребности богача и он будет отверженным в любом капиталистическом обществе. А настоящие бараки и работа за еду – это в странах третьего мира. Включая Россию, в которой уже давно многие категории населения живут на «обещанную зарплату».
Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога. Это характерно не только для вас, но и для Ниткина, А.Б. и других. Сказали бы вы прямо: «никакого деления протестанты не устраивали – это миф» или «нет сейчас на Западе бараков». А то непонятно к чему относиться «не вижу». Вы что – Вий? : -) «Подымите мне веки: не вижу!» : -)

>Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»…

//Вы об СССР-30х?//

Похожая ситуация. Но не идентичная и не ведущая к выводам. СССР 30-х был осажденным военным лагерем, где принуждение к труду было вызвано необходимой мерой для немедленного создания промышленности и с/х. У стран Запада не было причин для такой спешки. Кроме того, в СССР никого не вешали на виселицах у дороги. Не было именно массового террора (от слова «страх») против всего населения, а было принуждение к труду. Тех, кто не хотел трудиться опять-таки никто не вешал и не расстреливал. Их карали заключением в лагерь или ссылкой на спецпоселения, где был принудительный труд. В СССР это продлилось очень недолго и результатом тех лет являются стенания диссидентов, демократов, патриотов и проч. Даже в ходе разрушения СССР был применен этот аргумент. Возьмем теперь Запад для сравнения. Там Реформацию вспоминают с благостью, Лютера считают одним из религиозных гениев, а уж о разделении на расы вообще все забыли, включая социалистов. И ситуация с огораживаниями, планомерным уничтожением крестьянской общины и отчуждением рабочего от средств производства там имеет многовековую историю. А в СССР период принудительного тяжелого труда за низкую зарплату имеет от силы 1-2 десятилетия (война не в счет). Вот и сравнивайте…

>А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?

//С чего последний вывод? Сколько таких людей в процентах? Если человека выгоняют подряд с нескольких работ - у него серьезные проблемы, как у личности. Он будет обузой любому коллективу или вообще асоциальная личность. Поверьте мне как руководителю.//

Вы были крупным менеджером в фирме за рубежом? Или вы говорите об СССР? При чем здесь постоянное западническое смешивание здесь и там. Представьте себе человека, который захочет играть в шахматы, используя вместо правил шашечные правила. Удастся ему такое совмещение? Нет, просто он начнет играть в шашки, даже если будет воображать, что сравнивает две игры. Также и с вами. Если в СССР работник сам был виноват в том, что с ним произошло, т.к. не было рынка рабочей силы, а следовательно и необходимого в капиталистической экономике резерва безработных, то в США и Канаде (а также Западной Европе) ситуация другая. Безработица там является СИСТЕМНЫМ параметром, без которого жить сам капитализм не может. И она от отдельных людей НЕ ЗАВИСИТ. Вы в курсе такой формулировки: «уволен по сокращению штатов»?

>В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать.

//Нет, не уголовников и не теневиков. См. первый пример вверху. Такие люди были и в СССР.//

То есть вы привели в пример реферат из журнала? Или я вас опять не понял? Какие люди были в СССР? Диогены или киники? То есть было много тунеядцев, которые развалили экономику?

>Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…

//какой процент? Всего безработица между 3 и 10 процентами, нормально 3-5%. Меньше 3 бьют тревогу - реально это нехватка рабочей силы в экономике, т.е. уже в части отраслей реальная нехватка сотрудников.//

Между 3 и 15 не хотите? Ну и посчитайте такой процент для страны с 220 миллионами населения + еще 3-4% людей, которые работают на низкооплачиваемых работах. Кстати вы подтверждаете то, о чем я говорил выше. То есть что для капитализма нужен рынок безработных. Процент, который «должен уходить куда-то к черту, чтобы остальных освежать и не мешать…Процент…Славные у них словечки, такие успокоительные, научные» (Достоевский «Преступление и наказание»).

>Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».

//Вот видите и вы согласились. А чего тогда вы выше написали?//

Когда при депрессии безработица может составлять 10%, а реально возможно и выше, то это уже не 1%. И выше я уже говорил о разнице между системной безработицей и безработицей временной. На Западе безработица не являлась уклонением от принудительного труда, т.к. там не было самого этого труда.

>Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу.

//Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?//

Не сидели. Но никто из них и не был на западном «дне». Зато у некоторых знакомых родственники были репрессированы. По доносу.

>Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.

//Да это мечта вышестоящего начальства. Номенклатура СССР раем покажется.//

Вот именно. Надо ввести выборность и строгую отчетность. Говоря об уголовном наказании я имел в виду символические наказания (в виде условных сроков).
>Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж

//Да этого( технологии) не могли сделать даже в благостное советское время. Как дальше опытного образца - так увы.//

Увы… Не смогли в СССР создать атомную бомбу, бомбардировщики и истребители. Все, бедные, с Запада «тырили» …:- ).

>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

//Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?//

Из уровня идей. Из уровня конечного результата. То, что реально реализуемо в нынешней ситуации видимо не будет сильно отличаться и от моих предложений. Меня именно идеи интересуют. А то на этом форуме уже вошло в привычку у многих частные вопросы обсуждать. Как воздух мечтаю о том, чтобы группы единомышленников на форуме собрались и каждый в своей группе выработали общие идейные положения… Так, по крайней мере можно было бы избежать намеренной или неумышленной манипуляции и самоманипуляции…

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (09.12.2004 22:37:36)
Дата 10.12.2004 11:12:03

Re: Re:Еще одно...

Привет

>«Заниматься наукой» можно было только как минимум закончив вуз и как максимум защитив степень. Советский вуз не был блатным, а степень и сейчас получить ОЧЕНЬ нелегко, поверьте мне. Если человек после этого занимался халтурой, значит он верил в эту халтуру.

Да хоть десять раз верил. За эту халтуру общество платило вполне конкретные средства.

>Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога.

Естественно, мне время дороже. если я вижу несходимость моих и ваших взглядов - я стараюсь прекратить ввиду бессмысленности.

>Похожая ситуация. Но не идентичная и не ведущая к выводам. СССР 30-х был осажденным военным лагерем, где принуждение к труду было вызвано необходимой мерой для немедленного создания промышленности и с/х. У стран Запада не было причин для такой спешки. Кроме того, в СССР никого не вешали на виселицах у дороги. Не было именно массового террора (от слова «страх») против всего населения, а было принуждение к труду. Тех, кто не хотел трудиться опять-таки никто не вешал и не расстреливал. Их карали заключением в лагерь или ссылкой на спецпоселения, где был принудительный труд. В СССР это продлилось очень недолго и результатом тех лет являются стенания диссидентов, демократов, патриотов и проч. Даже в ходе разрушения СССР был применен этот аргумент. Возьмем теперь Запад для сравнения. Там Реформацию вспоминают с благостью, Лютера считают одним из религиозных гениев, а уж о разделении на расы вообще все забыли, включая социалистов. И ситуация с огораживаниями, планомерным уничтожением крестьянской общины и отчуждением рабочего от средств производства там имеет многовековую историю. А в СССР период принудительного тяжелого труда за низкую зарплату имеет от силы 1-2 десятилетия (война не в счет). Вот и сравнивайте…

>Вы были крупным менеджером в фирме за рубежом? Или вы говорите об СССР? При чем здесь постоянное западническое смешивание здесь и там.

Я работал с крупными фирмами здесь и у меня немало знакомых работает там в крупных фирмах. Плюс есть знакомые, ктороые руководят достаточно крупными здесь.

>То есть вы привели в пример реферат из журнала? Или я вас опять не понял? Какие люди были в СССР? Диогены или киники? То есть было много тунеядцев, которые развалили экономику?

И диогены были и киники и тунеядцы.

>
>//Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?//

>Не сидели. Но никто из них и не был на западном «дне». Зато у некоторых знакомых родственники были репрессированы. По доносу.

Вы не поняли - это стандартный вопрос анкеты при устройстве на работу в СССР.

>Увы… Не смогли в СССР создать атомную бомбу, бомбардировщики и истребители. Все, бедные, с Запада «тырили» …:- ).

Как видите создавали там, где государство чувствовало конкуренцию и денег не считало. Последнее проблема всех ВПК. Была советская книжка про перестройку американского ВПК во второй половине 70-х. "О цене пусть думает головная контора" - фраза конкретного разработчика.


Владимир
От Scavenger
К Iva (10.12.2004 11:12:03)
Дата 12.12.2004 14:59:45

Re: Поговорим об идеях...

>Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога.

//Естественно, мне время дороже. если я вижу несходимость моих и ваших взглядов - я стараюсь прекратить ввиду бессмысленности//

Кстати, вы уже «прекращаете ввиду бессмысленности»? Если это так, то чем объяснить, что свертывание диалога происходит после того, как я задал вам конкретный вопрос? Какова ваша идейная позиция, уважаемый Iva? См. предыдущий постинг:

>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

//Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?//

Из уровня идей. Из уровня конечного результата. Так как?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (12.12.2004 14:59:45)
Дата 13.12.2004 13:30:06

Re: Поговорим об

Привет

>Из уровня идей. Из уровня конечного результата. Так как?

А он мрачный пока получается.
Вариантов намечается два - первый менее вероятный, но более быстрый - переход противостояния групп общества из холодной в горячую форму и попытка страны заставить, чтоб ее уважали - путь приблизительно Германии.
Второй медленный - "кроцие наследуют землю". Страна будет стагнировать досттаточно длительное время (одно-два-три поколения) и вырабатывать консенсус в обществе. Если она за это вермя не загнентся, то будет возрождение.

Экономическая политика в наших проблемах вторична. Но, безусловно, она должна быть протекционисткой.

Владимир
От Scavenger
К Iva (13.12.2004 13:30:06)
Дата 14.12.2004 14:33:20

Re: Возможные варианты получил. Просьба увидеть проект…

//А он мрачный пока получается.
Вариантов намечается два - первый менее вероятный, но более быстрый - переход противостояния групп общества из холодной в горячую форму и попытка страны заставить, чтоб ее уважали - путь приблизительно Германии.//

Каких групп общества? Олигархов и всего остального населения? И что значит «в горячую форму»? В гражданскую войну? Кто будет вести эту войну – добровольные отряды охранников олигархов и население с булыжником пролетариата? Что значит – путь Германии? Сейчас Германия довольно успешно развивается. Или вы о Германии 1933 года? То есть считаете, что русский народ может стать нацистом и начать истреблять другие? И это только часть возникших у меня по поводу вашего сообщения вопросов…

//Второй медленный - "кротцие наследуют землю".//

Опять непонятно. Христос сказал про небесный Град, про землю на небесах, а не про земную землю. Вы не можете на эту цитату ссылаться всерьез.

//Страна будет стагнировать достаточно длительное время (одно-два-три поколения) и вырабатывать консенсус в обществе. Если она за это время не загнется, то будет возрождение.//

Вы думаете, что через три поколения русские останутся хотя бы в количестве 20 миллионов? Достаточном для выработки консенсуса? Нет надо что-то делать именно сейчас. У нас есть время максимум до 2020 года, минимум до 2015 чтобы хоть как-то изменить ситуацию...

//Экономическая политика в наших проблемах вторична.//

Отлично. Но народу надо что-то кушать и где-то жить. Поэтому экономика безусловно вторична лишь для тех, чьи экономические проблемы уже решены.

//Но, безусловно, она должна быть протекционистской.//

Безусловно.

К сожалению проекта я пока не увидел.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (14.12.2004 14:33:20)
Дата 14.12.2004 15:34:43

Re: Возможные варианты...

Привет

>Каких групп общества? Олигархов и всего остального населения?

раскол нашего общества не только на олигархи-прочие.

> И что значит «в горячую форму»? В гражданскую войну? Кто будет вести эту войну – добровольные отряды охранников олигархов и население с булыжником пролетариата?

И такое может быть - см. Латинскую америку. Частные армии олигархов в том числе, эскадроны смерти и всевозможные повстанцы.

>Что значит – путь Германии? Сейчас Германия довольно успешно развивается. Или вы о Германии 1933 года? То есть считаете, что русский народ может стать нацистом и начать истреблять другие? И это только часть возникших у меня по поводу вашего сообщения вопросов…

Весь Германский путь за 1920-1945 год. Быть нацистом не обязательно для развязывания новой горячей войны при убеждении что первая ( для нецев ПМВ, для на Холодная) проиграна из-за предательства. Поэтому у нас будут истреблять не другие национальности, а всех кого зачислят в либералы. У нас, русских, мышление имперское - мы интернационалисты.
Ну а дальше - проигрыш этой войны, начинаемой в заведомо олее худших условиях, чем первая ( что у нас, что у Германии-39).

>Опять непонятно. Христос сказал про небесный Град, про землю на небесах, а не про земную землю. Вы не можете на эту цитату ссылаться всерьез.

Тем не менее я вижу, что она и на земле выполняется. Людские волки очень активно пожирают себе подобных и плюс для них периодически устраиваются 37-е года.

>Вы думаете, что через три поколения русские останутся хотя бы в количестве 20 миллионов? Достаточном для выработки консенсуса?

Это не важно, сколько будет. Россия в 14 веке начиналась с половины Московской обл. Большевики объединили страну имея треть 9или даже меньше) Европейской части.

>Нет надо что-то делать именно сейчас. У нас есть время максимум до 2020 года, минимум до 2015 чтобы хоть как-то изменить ситуацию...

За такое время она не измениться. Вариант таких услсий только один - повторение пути Германии 39-45 годов. Или Тверь-1327. Не созрели мы для Куликова поля.

>Отлично. Но народу надо что-то кушать и где-то жить. Поэтому экономика безусловно вторична лишь для тех, чьи экономические проблемы уже решены.

Народ может кормиться и с 6 соток. Проблема не в том, что ему буквально жрать нечего, а в том что его желания не совпадают с возможностями общества.
И должен прийти кто-то хороший, кто это дело поправит - т.е. даст ему на блюдечке, то что он хочет.
Такого не бывает и никогда не будет. едиснственные известные решения этого - это отправка на всякие принудработы - раб.дома в Англии, подобная же штука во Франции, лагеря в СССР, лагеря для рабочих в Канаде в 29-32 годах.

>К сожалению проекта я пока не увидел.

А у меня его нет. Так как Идеи, которая сможет реально объеднить русский народ я не знаю. Вернее знаю несколько, но часть их них объединит, что бы кинуть на путь Г-39, а та, которая приведет к хорошему популярностью не пользуется.
Поэтому я представляю чего НЕ НАДО делать. Так как моих знаний хватает для прогноза развития нескольких популярных проектов.

А так у Балашова был проект - нужен Святой. Да где ж Его возьмешь :-(, его еще заслужить надо.

Владимир
От Rainwheel
К Iva (13.12.2004 13:30:06)
Дата 14.12.2004 10:31:34

А если загнется?

>Если она за это вермя не загнентся...
От Iva
К Rainwheel (14.12.2004 10:31:34)
Дата 14.12.2004 13:16:14

Re: А если...

Привет

>>Если она за это вермя не загнентся...

Мы будем не первые :-(.

Поэтому у меня желание скромные - не делать резких движений, которые эту вероятность только увеличивают. Так как любые резкие движения требуют общественного согласия и Идеи, чего в нынешнем российском обществе не наблюдается.

Владимир
От Георгий
К Iva (01.12.2004 19:05:21)
Дата 05.12.2004 02:45:24

Но их-то выводят из себя вполне реальные действия сообщников...

>
> Стараюсь, но некоторые их перлы выводят из себя.
>

... "крайне правых" в нашей элите. И не на каком-то там форуме, а в самом
что ни на есть "реале".
В общем, так.

Если прав Ниткин, и мы - маргиналы, то и огород городить нечего.

Если правы Вы, и через два поколения будет "другая Россия" - тоже нечего.

Я понимаю, "миротворчество" - это хороший метод "сэкономить усилия" ("Рус,
сдавайся!" - "А киргиз можно?" ;-))) ).
На большинство народа (обывателей) он действует.

Но я не просто обыватель. Я: 1) советский; 2) "карамурзированный" обыватель.
То есть я знаю, что подобные призывы - это всего лишь "рус, сдавайся!" - и
потому показываю кричащим "большой и толстый".

А то это, знаете, лафа "новую жизнь" строить - при отсутствии сопротивления.
Мало того, что "народ за Путина горой" - еще и чтобы
МЫ?!!!!
ДОБРОВОЛЬНО?!!!!!!!!!!!
ОТКАЗАЛИСЬ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
даже ГОВОРИТЬ????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да еще при наличии хотя б какой-то "демократии"?
%-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Это каким же ...нутым быть надо?

Фигушки... %-)))))))
От Баювар
К Scavenger (01.12.2004 14:16:50)
Дата 01.12.2004 16:40:37

Ограничусь пока декларациями.

Ограничусь пока декларациями.

>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное.

Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?

С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.

>Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

Я возражаю тем, что такой подход разрушит координацию усилий разных людей в создании общественного продукта. Ага, делить меньше, но по справедливости. Привлекаю модель гомоэка: получив информацию о "вашем" окружающем мире человек будет действовать в своих интересах, и я прогнозирую поведение каждого, ведущее к катастрофе для всех.

Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (01.12.2004 16:40:37)
Дата 05.12.2004 15:32:25

Re: О ваших “декларациях”…

>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное.

//Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?//

Оно существовало во всех традиционных обществах, начиная с патриархально-первобытного. В сословных обществах оно реализовывалось через добровольную помощь бедным и нищим слоям населения. Полностью оно было реализовано в СССР. Итак, право на жизнь – это естественное право человека. Всякий, кто считает, что оно социально обусловлено – не ценит личность. А право на жизнь предполагает право на то, без чего человек не может существовать – еду, одежду, жилище. А в современном обществе еще и на среднее образование, медицинскую помощь, пенсионное страхование. Каждый человек имеет на это право.

//С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству.//

Это оговорка ничего не меняет. Сказав А, вы должны говорить Б. Отказав всем в праве на удовлетворение первичных потребностей человека вы должны будете выделить из «всех» немногих – которым предоставите еще и не такие права. А для остального у нас есть «демократическое» правительство. То самое, которое пришло к власти расстреляв парламент из пушек.

//О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.//

Да, пишет. Свободная от совести пресса. Но про то, что бездельники «наверху» общества связаны с бомжами, замерзающими «внизу» – она не говорит.

>Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте. Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.

//Я возражаю тем, что такой подход разрушит координацию усилий разных людей в создании общественного продукта. Ага, делить меньше, но по справедливости. Привлекаю модель гомоэка: получив информацию о "вашем" окружающем мире человек будет действовать в своих интересах, и я прогнозирую поведение каждого, ведущее к катастрофе для всех.//

Человек будет действовать в интересах всех и каждого. Если его поставить в нормальные условия и объяснить суть дела. А именно – страна в руинах, а манипуляторы свалили за бугор, обокрав всех и оболгав все. Что касается будущего, то для этого существуют механизмы вовлечения в творческую деятельность, а также наказания за нетрудовую деятельность.

//Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям.//

Вас никто не просит. Если вы получаете больше, то будете содержать других на эти средства. Все остальное, что не входит в налоги можете расходовать как хотите.

//Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественным по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.//

Нет, уважаемый Баювар, все это относиться не к общественным, а к естественным благам. Естественным благом я называю такое , без предоставления которого человек умрет или будет жить в крайней нищете.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (05.12.2004 15:32:25)
Дата 06.12.2004 01:28:16

Есть такая Истина

>>//Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?//

>Оно существовало во всех традиционных обществах, начиная с патриархально-первобытного. В сословных обществах оно реализовывалось через добровольную помощь бедным и нищим слоям населения. Полностью оно было реализовано в СССР. Итак, право на жизнь – это естественное право человека. Всякий, кто считает, что оно социально обусловлено – не ценит личность. А право на жизнь предполагает право на то, без чего человек не может существовать – еду, одежду, жилище. А в современном обществе еще и на среднее образование, медицинскую помощь, пенсионное страхование. Каждый человек имеет на это право.

А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.

Что же мы видим в распрекрасном СССР? Афишки "требуются" на каждом заводе? Обязанности взять конкретного дядю Васю они отнюдь не налагают, в диссидентских писаниях этого добра навалом: на работу не берут, а за тунеядство привлекают.

>//С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству.//

>Это оговорка ничего не меняет. Сказав А, вы должны говорить Б. Отказав всем в праве на удовлетворение первичных потребностей человека вы должны будете выделить из «всех» немногих – которым предоставите еще и не такие права. А для остального у нас есть «демократическое» правительство. То самое, которое пришло к власти расстреляв парламент из пушек.

К слову, пушкам предшествовали Мэрия и Останкино. И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?

>Человек будет действовать в интересах всех и каждого. Если его поставить в нормальные условия и объяснить суть дела.

Щазз. Обобъясняйтесь, но если предельные издержки от некого решения превосходят предельные же выгоды -- оно, решение, принято не будет. Например, решение пойти шахтером работать, а не вахтером сутки через трое.

>//Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям.//

>Вас никто не просит. Если вы получаете больше, то будете содержать других на эти средства. Все остальное, что не входит в налоги можете расходовать как хотите.

И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?

>//Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественным по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.//

>Нет, уважаемый Баювар, все это относиться не к общественным, а к естественным благам. Естественным благом я называю такое , без предоставления которого человек умрет или будет жить в крайней нищете.

Называйте как хотите (что всё?), но я на дороги и пожарников скидываюсь, а на льготные путевки и бесплатное жилье (кроме особых случаев) нет. Почему -- понятно?

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (06.12.2004 01:28:16)
Дата 07.12.2004 13:01:04

Re: Есть только одна Истина… И много «истин…»

>Оно существовало во всех традиционных обществах, начиная с патриархально-первобытного. В сословных обществах оно реализовывалось через добровольную помощь бедным и нищим слоям населения. Полностью оно было реализовано в СССР. Итак, право на жизнь – это естественное право человека. Всякий, кто считает, что оно социально обусловлено – не ценит личность. А право на жизнь предполагает право на то, без чего человек не может существовать – еду, одежду, жилище. А в современном обществе еще и на среднее образование, медицинскую помощь, пенсионное страхование. Каждый человек имеет на это право.

//А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.//

Право одного накладывает обязанности на всех. Обязанности регламентированы, да. Человек обязан трудиться, а государство обязано распределять средства между ВСЕМИ членами общества. Эта обязанность может быть «писаной» или «неписаной».

//Что же мы видим в распрекрасном СССР? Афишки "требуются" на каждом заводе? Обязанности взять конкретного дядю Васю они отнюдь не налагают, в диссидентских писаниях этого добра навалом: на работу не берут, а за тунеядство привлекают.//

В диссидентских писаниях есть много чего… Эти люди были врагами советского строя. Если бы вы открыли писания диссидентов Запада вы бы там тоже нашли много интересного. От заключения в подземную тюрьму до лоботомии…Только все это «советской пропагандой» объявлялось…

>Это оговорка ничего не меняет. Сказав А, вы должны говорить Б. Отказав всем в праве на удовлетворение первичных потребностей человека вы должны будете выделить из «всех» немногих – которым предоставите еще и не такие права. А для остального у нас есть «демократическое» правительство. То самое, которое пришло к власти расстреляв парламент из пушек.

//К слову, пушкам предшествовали Мэрия и Останкино.//

Где были расстреляны сотни безоружных манифестантов…

//И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?//

Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт? Нет, нету. А на нет и суда нет. Более того, без паспорта вас и слушать не будут. А паспорт вам без других документов просто так не дадут. Выгонят и все. Кстати, право на жизнь у нас в Конституции, если я не ошибаюсь, записано.

>Человек будет действовать в интересах всех и каждого. Если его поставить в нормальные условия и объяснить суть дела.

//Щазз. Обобъясняйтесь, но если предельные издержки от некого решения превосходят предельные же выгоды -- оно, решение, принято не будет. Например, решение пойти шахтером работать, а не вахтером сутки через трое.//

У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

>Вас никто не просит. Если вы получаете больше, то будете содержать других на эти средства. Все остальное, что не входит в налоги можете расходовать как хотите.

//И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?//

Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

>Нет, уважаемый Баювар, все это относиться не к общественным, а к естественным благам. Естественным благом я называю такое , без предоставления которого человек умрет или будет жить в крайней нищете.

//Называйте как хотите (что всё?), но я на дороги и пожарников скидываюсь, а на льготные путевки и бесплатное жилье (кроме особых случаев) нет. Почему -- понятно?//

Понятно.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (07.12.2004 13:01:04)
Дата 12.12.2004 02:07:34

Э нет, никаких "всех"!

>>//А теперь внимание. Есть такая Истина (спорить будем?), что право одного означает обязанность для другого. Так что "добровольную помощь", как и Сахлиновский (или чей там) ископаемый труп со следами лечения отбрасываем. Обязанности регламентированны: мое право на защиту полицией от хулиганов прописано в полицейских должностных инструкциях.//

>Право одного накладывает обязанности на всех.

Э нет, никаких "всех"! Связь чиста-конкретная, можете сами мысленно поупражняться: такое-то Ваше право автоматически накладывает такую-то обязанность на конкретного исполнителя. Например: право обменять или вернуть неподходящий товар означает обязанность торгующих этот товар принять, регламетрированную в торговом законодательстве. Если эта связь нарушена -- значит права нет, а декларация является обыкновенной туфтой.

>//И "Б" я с удовольствием говорю. Есть туточки структуры, занимающиеся помощью бедолагам, со своими обязанностями, конкретно прописанными в инструкциях. А "право на жизнь" почему-то нигде не прописано. Я понимаю, а Вы?//

>Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт?

Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!

>Более того, без паспорта вас и слушать не будут.

Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют, паспорт внутренний, аусвайс -- чисто для удобства. Без аусвайса Вас менты-булли-полицаи продержат лишних... минут 10. Со мной такое было -- впервые после автошколы сам выехал на автобан, ага, эти тут как тут: едет неуверенно -- может пьян, остановили, права, паспорт! Паспорта нету -- пробили по базе, отпустили с пожеланием паспорт таки с собой возить. Я тем временем дорогу с картой сверил -- ох, спасибо, родные, а то уж в Австрию катил!

>У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?

>//И как насчет моего решения больше напрячься и больше "получить"?//

>Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (12.12.2004 02:07:34)
Дата 12.12.2004 21:33:15

Re: «В борьбе обретешь ты право свое»?

>Право одного накладывает обязанности на всех.

//Э нет, никаких "всех"! Связь чиста-конкретная, можете сами мысленно поупражняться: такое-то Ваше право автоматически накладывает такую-то обязанность на конкретного исполнителя. Например: право обменять или вернуть неподходящий товар означает обязанность торгующих этот товар принять, регламетрированную в торговом законодательстве. Если эта связь нарушена -- значит права нет, а декларация является обыкновенной туфтой.//

Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

>Я тоже понимаю. Пока вы не бомж, это хорошо. А если бомж? Есть ли обязанность у «структур» предоставить вам отнятое бандюганами жилье, паспорт?

//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//

Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…

>Более того, без паспорта вас и слушать не будут.

//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют, паспорт внутренний, аусвайс -- чисто для удобства. Без аусвайса Вас менты-булли-полицаи продержат лишних... минут 10. Со мной такое было -- впервые после автошколы сам выехал на автобан, ага, эти тут как тут: едет неуверенно -- может пьян, остановили, права, паспорт! Паспорта нету -- пробили по базе, отпустили с пожеланием паспорт таки с собой возить. Я тем временем дорогу с картой сверил -- ох, спасибо, родные, а то уж в Австрию катил!//

И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

>У нас ведь другая ситуация. Масса людей либо явные, либо скрытые безработные. И если им дать работу они и рассуждать не будут.

//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//

А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред. Ведь неизвестно как выпущенный наружу организм себя поведет, не начнет ли он мутировать….И тогда

>Пожалуйста. Можете работать больше – будете получать больше. И налоги с вас будут брать чуть больше.

//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//

Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (12.12.2004 21:33:15)
Дата 14.12.2004 14:20:39

Я своей позиции не скрываю.

>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

Для начала следовало бы сформулировать желаемое в виде триады "право-обязанность-регламент".

>//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//

>Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…

Я своей позиции не скрываю. Гражданин РФ, живу на востоке -:) Баварии, ближе к австрийской границе, чем к Мюнхену. Считаю, что в России надо в первую очередь сделать как здесь, как я это наблюдаю, а уж во вторую -- учесть при этом какие-то специфики.

Вы и сами подумайте, а я за Вас. Право на жизнь, так? Есть структуры, обязанные Вам его обеспечить, эти обязанности прописаны в законах. Остался кто без работы -- идет в арбайтсамт, там ему оформляют определенным образом пособие, заполняют бумаги, накладывают обязательства. Есть еще социальная помощь -- тоже организация, бумаги. Иное что-то можете придумать?

>//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют

>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

Меня лично бесит, что эти (и еще Бог весть какие) данные обо мне у них же, уродов, лежат -- а от меня требуют черт знает что в любой документ вписывать от руки. И почему бы им самим, без моего участия, новый внутренний паспорт не выписать, мне повесточку по почте с полностью заполненными бланками к оплате?

>//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//

>А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред.

Куча народу за такие дела получает погоны и премии. Вот и набираются полубезработные умники на рутинную работу.

>//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//

>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

Я предлагаю, чтобы то, что я хочу приобрести, лежало на общедоступных полках. Да по (взаимо)приемлемой цене.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь
К Баювар (14.12.2004 14:20:39)
Дата 15.12.2004 14:27:05

Re: Я своей...

>>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».
>
>Для начала следовало бы сформулировать желаемое в виде триады "право-обязанность-регламент".

>>//Дык я же здесь, а не там, куда лечу на Рождественские каникулы! И от имени "здесь" рассуждаю: какие структуры есть, с какими конкретно обязанностями, какими параграфами регламентированными. И всем известно: нет -- параграф в рыло!//
>
>>Где «здесь»? Вы живете на Западе? А почему тогда советуете и нам жить так же? Э нет, у нас своя система – у них своя…
>
>Я своей позиции не скрываю. Гражданин РФ, живу на востоке -:) Баварии, ближе к австрийской границе, чем к Мюнхену. Считаю, что в России надо в первую очередь сделать как здесь, как я это наблюдаю, а уж во вторую -- учесть при этом какие-то специфики.

>Вы и сами подумайте, а я за Вас. Право на жизнь, так? Есть структуры, обязанные Вам его обеспечить, эти обязанности прописаны в законах. Остался кто без работы -- идет в арбайтсамт, там ему оформляют определенным образом пособие, заполняют бумаги, накладывают обязательства. Есть еще социальная помощь -- тоже организация, бумаги. Иное что-то можете придумать?

А можно подумать, что не можем. Если экономика работает ради потребления всех граждан, а не ради накопления нематериальных величин в частном порядке, то остаться без работы нельзя, поскольку не имеет экономического смысла. Не имеет экономического смысла в такой экономике лишать человека возможности самого себя обеспечивать.

>>//Ежли угодно насчет здесь -- у человека есть имя, фамилия, дата и место рождения. Так сказать, составной ключ. По этому ключу Вас найдут, пробьют
>
>>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?
>
>Меня лично бесит, что эти (и еще Бог весть какие) данные обо мне у них же, уродов, лежат -- а от меня требуют черт знает что в любой документ вписывать от руки. И почему бы им самим, без моего участия, новый внутренний паспорт не выписать, мне повесточку по почте с полностью заполненными бланками к оплате?

>>//Если дать умнику работу делать бактериологическое оружие, то...?//
>
>>А зачем нам это оружие? Вообще я не знаю, кто придумал такой идиотизм, но бактериологическое оружие – это форменный бред.
>
>Куча народу за такие дела получает погоны и премии. Вот и набираются полубезработные умники на рутинную работу.

>>//Получать не фантики с Лукичом, а эдакие "сертификаты" на получение решительно любого (ага, надо -- уточню насчет перелива издержек) товара. Просто по прихоти. Хочу с балконом, готов лишнего платить -- пожалуйста!//
>
>>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?
>
>Я предлагаю, чтобы то, что я хочу приобрести, лежало на общедоступных полках. Да по (взаимо)приемлемой цене.
 Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь (15.12.2004 14:27:05)
Дата 15.12.2004 18:25:12

В СССР увольнения были?

> А можно подумать, что не можем. Если экономика работает ради потребления всех граждан, а не ради накопления нематериальных величин в частном порядке, то остаться без работы нельзя, поскольку не имеет экономического смысла. Не имеет экономического смысла в такой экономике лишать человека возможности самого себя обеспечивать.

Вот для затравки:
http://www.mk.ru/numbers/1406/article44343.htm

Я вот о чем. В СССР вообще увольнения были? По собственному и не вполне, по статье и сокращениям? Да, в некоторых случаях КЗОТ накладывал обязательства на увольняющих, налицо субъект обязанности и регламент. А в остальных случаях?

Если были варианты, когда человек (сколь угодно редиска) оставался без работы и никому не было предписано определенным образом оказать ему помощь в трудоустройстве -- право на труд отсутствало. Вообще.

> Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

Общедоступных полок. Так, чтобы никакой даже ветеран не получал чего-то мимо этих полок. Захотели уважение оказать -- на деньги скинулись, к этим, общедоступным, подошли и скомплектовали "праздничный заказ". Или надо министра ублажить -- опять деньги и магазин какой-то дорогущий, что ли. Но чтоб туда всех пускали.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь (15.12.2004 14:27:05)
Дата 15.12.2004 17:27:01

Re: Я своей...

Привет

> Так Вы чего хотите - общедоступных полок, или общедоступных товаров? В СССР все товары были общедоступными - для богатых никаких особых товаров не делалось.

Заблуждение и не знание. Водка по 2р80 производилась и в 80-е. И отдельные начальники могли достать ее своим детям на свадьбу.

Не говоря уже о спецпроизводстах, совхозах и цехах для 4 управления.

Ну и целые группы товаров были доступны только москвичам.

Владимир
От Iva
К Scavenger (12.12.2004 21:33:15)
Дата 13.12.2004 13:37:20

Re: «В борьбе...

Привет

>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

Никуда. Или организовываться и лобировать законы.

>Где «здесь»? Вы живете на Западе?

Внимательнее надо :-). Баювар живет в Германии и мравнивает тамошние порядки и наши непорядки.

>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

Не о каждом вздохе, но паспорт и свидетельство о рождение в базе МВД - да.

>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно, а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.


Владимир
От Scavenger
К Iva (13.12.2004 13:37:20)
Дата 14.12.2004 14:38:50

Re: О борьбе...

>Привет

>>Понятно. А ну как этого права нет, что тогда? В суд? А суд у нас «цивилизованный».

//Никуда. Или организовываться и лобировать законы.//

НА улице? Вы помните как шахтеры касками стучали? Ну и пролоббировали они хотя бы себя? Ничего подобного...

>>Где «здесь»? Вы живете на Западе?

//Внимательнее надо :-). Баювар живет в Германии и мравнивает тамошние порядки и наши непорядки.//

Хорошо, если так. Только Европа нам не указ. И списывать у нее бесполезно. Мы уже более 300 лет списываем и нам она же ставит двойки. Надо найти своих учителей и новые перья...

>>И вы также хотите, чтобы и в России было? Чтобы государство знало о каждом шаге человека, о каждом вздохе? Чтобы еще и электронный паспорт возник?

//Не о каждом вздохе, но паспорт и свидетельство о рождение в базе МВД - да.//

Это только начало, увы. А у нас базы МВД продаются на черном рынке. Я считаю, что пока информация не надежно защищена лучше ничего не вводить.

>>Вы что, издеваетесь? Какие «сертификаты», а не «фантики»? Или вы действительно предлагаете ввести безденежный расчет?

//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//

Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (14.12.2004 14:38:50)
Дата 14.12.2004 15:42:38

Re: О борьбе...

Привет


>//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

>Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

Того что нужно - нет. Дефицит, блат, заказ, нагрузка - есть такие слова.
Вы произвели для общества услуги, которые оно признало полезными, выдало вам рубли, подтверждающие ваше право на затребование от общества благ - вы пошли блага получать - а там фига, минимальный пакет, который даже меньше запланированного, а требований больше запланированного. И так всегда.

Не путайте ГАРАНТРИОВАННО и ВОЗМОЖНО.

>//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//

>Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

Функции знаков оплаты за труд они везде одинаковы. А дальше начинаются баги сполнения или наличия злой воли в виде внеэкономического принуждения.

Владимир
От Scavenger
К Iva (14.12.2004 15:42:38)
Дата 15.12.2004 21:30:32

Re: Я понял вашу позицию...

>>//Фантики, как понимаю, рубли СССР, отоваривание которых негарантированно//

>Как так негарантированно? То есть в СССР никто ничего на рубли купить не мог? Ни хлеба, ни яиц, ни молока, ни одежды? На метро не мог поехать, не мог в кинотеатр сходить?

>Того что нужно - нет. Дефицит, блат, заказ, нагрузка - есть такие слова. Вы произвели для общества услуги, которые оно признало полезными, выдало вам рубли, подтверждающие ваше право на затребование от общества благ - вы пошли блага получать - а там фига, минимальный пакет, который даже меньше запланированного, а требований больше запланированного. И так всегда.
Не путайте ГАРАНТРИОВАННО и ВОЗМОЖНО.

Хорошо, в чем-то вы правы и промышленность не успевала за ростом потребностей населения. И рубли действительно были возможной гарантией. Однако на них можно было приобрести даже автомобиль при желании. Минимальный пакет был большим. Просто очень высокая покупательная способность создавала проблемы. Эти проблемы МОЖНО было решить не ломая СССР и не устраивая революций.

>//,а сертификат - это то, отоваривание которого гарантированно и без проблем.//
>
>>Сертификат не является денежной единицей. А сравнивание рублей в России и сертификатов в Германии создает двойную некогерентность: во-первых страны разные, а во-вторых стоимость и функции неодинаковые.

//Функции знаков оплаты за труд они везде одинаковы.//

Если бы вы сравнивали рубли в СССР и доллары в США, я бы согласился. Или рубли в СССР и марки в Германии.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (15.12.2004 21:30:32)
Дата 16.12.2004 09:58:40

Re: Я понял

Привет

>Хорошо, в чем-то вы правы и промышленность не успевала за ростом потребностей населения.

Не перекладывайте проблему на население :-). Это вина планирования, т.е. верха. У него всегда есть более важные задачи, чем отслежиание интересов населения и на это ему денег ( зарплатных) не жалко. И дисбаланс рублевой массы и ТНП гарантирован. Этим страдают все общества с сильным государством независимо от их строя и методов управления.

> И рубли действительно были возможной гарантией. Однако на них можно было приобрести даже автомобиль при желании.

Смотря кому. Начальству - да, а вот прочим просто так только по ценам черного рынка или жди очереди.

>Минимальный пакет был большим. Просто очень высокая покупательная способность создавала проблемы. Эти проблемы МОЖНО было решить не ломая СССР и не устраивая революций.

Можно. Но не было желания ввреху и авторитета верха у низа. В конце 60-х легко можно было страну повернуть, а в середине 80-х не было у ЦК КПСС и нескольких лет. Надо было затягивать пояса, а население уже знало, что его надуют - пояса затянем, а улучшения через несколько лет не будет.
Государство уже заработало репутацию О.Бендера, а население превратилось в механиков театра - можно, но деньги вперед.

Владимир
От Angel
К Баювар (01.12.2004 16:40:37)
Дата 02.12.2004 10:01:42

Re: Ограничусь пока...

>Ограничусь пока декларациями.
Нет, зачем же... Давайте попробуем чуть глубже копнуть...

>>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное.
>
>Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?
>
>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны.
А почему, собственно? Что мешает "выданную в получку сумму распределить между жильем, колбасой и путевками" таким образом, чтобы обеспечить себе жильё, построенное из несгораемых материалов, в районе, где всё жильё такого же типа, и обставить его несгораемой мебелью и т.д.? Почему это благо "типа пожарной охраны" должно относиться к "общественным по своей природе"? Почему это ВСЕ должны ""сбрасываться" в общественные фонды потребления" на пожарную охрану? Ведь страдают-то от огня немногие - те, кому не повезло... Или те, кто сами виноваты...
Или, поставим вопрос по-другому. Что из себя представляет это "общественное благо типа пожарной охраны"? Всего-то навсего право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А "Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных" - это что за право? Да, собственно, то же самое по сути - право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А как насчёт защиты от воров и грабителей (милиция/полиция, суд, пенитенциарная система), защиты от внешних врагов (армия), охраны экологии? Каков вообще критерий? Как классифицировать эти и подобные блага будем - вот такие-то и такие-то относим к одной категории, и на фонды для их финансирования будем (и должны) ""сбрасываться"". А вот такие-то и такие-то относим к другой категории, и заставлять на них ""сбрасываться"" и, тем более, "чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям" - это уж никак не можно!

P.S. Не примите за offtop - хотелось бы узнать Ваше отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств...

P.P.S.
>...подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.
Как-то вот не довелось мне встретить таких зверей ("демократическое правительство" и "свободная пресса") ни в природе, ни даже в зоопарке. Может, в музей сходить? Или где ещё поискать посоветуете? Однако, это вообще из разряда мифологических чудовищ - как их там... химеры... Живут только на книжных страницах...
От Баювар
К Angel (02.12.2004 10:01:42)
Дата 02.12.2004 14:47:46

Вопросов много, ответ один

>>Ограничусь пока декларациями.
>Нет, зачем же... Давайте попробуем чуть глубже копнуть...
Я, собственно, ход передал :).

>>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны.

>А почему, собственно? Что мешает "выданную в получку сумму распределить между жильем, колбасой и путевками" таким образом, чтобы обеспечить себе жильё, построенное из несгораемых материалов, в районе, где всё жильё такого же типа, и обставить его несгораемой мебелью и т.д.? Почему это благо "типа пожарной охраны" должно относиться к "общественным по своей природе"? Почему это ВСЕ должны ""сбрасываться" в общественные фонды потребления" на пожарную охрану? Ведь страдают-то от огня немногие - те, кому не повезло... Или те, кто сами виноваты...

Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".

>Или, поставим вопрос по-другому. Что из себя представляет это "общественное благо типа пожарной охраны"? Всего-то навсего право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А "Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных" - это что за право? Да, собственно, то же самое по сути - право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями).

Есть различие. Есть мое право знать, что в стране нет бездомных и голодных -- ага, устроены социаламты. Есть у меня право пожрать, не работая? Вопросы есть, я согласия, напротив, нет.

>А как насчёт защиты от воров и грабителей (милиция/полиция, суд, пенитенциарная система), защиты от внешних врагов (армия), охраны экологии? Каков вообще критерий? Как классифицировать эти и подобные блага будем - вот такие-то и такие-то относим к одной категории, и на фонды для их финансирования будем (и должны) ""сбрасываться"". А вот такие-то и такие-то относим к другой категории, и заставлять на них ""сбрасываться"" и, тем более, "чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям" - это уж никак не можно!

Есть классификация более-менее общепризнанная: туда, сюда и серая зона. Надо - напишу.

>P.S. Не примите за offtop - хотелось бы узнать Ваше отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств...

Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.

>P.P.S.
>>...подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.
>Как-то вот не довелось мне встретить таких зверей ("демократическое правительство" и "свободная пресса") ни в природе, ни даже в зоопарке. Может, в музей сходить? Или где ещё поискать посоветуете? Однако, это вообще из разряда мифологических чудовищ - как их там... химеры... Живут только на книжных страницах...

Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (02.12.2004 14:47:46)
Дата 05.12.2004 08:29:27

Вопрос на самом деле - тоже один

>>>Ограничусь пока декларациями.
>>Нет, зачем же... Давайте попробуем чуть глубже копнуть...
>Я, собственно, ход передал :).

>>>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны.
>
>>А почему, собственно? Что мешает "выданную в получку сумму распределить между жильем, колбасой и путевками" таким образом, чтобы обеспечить себе жильё, построенное из несгораемых материалов, в районе, где всё жильё такого же типа, и обставить его несгораемой мебелью и т.д.? Почему это благо "типа пожарной охраны" должно относиться к "общественным по своей природе"? Почему это ВСЕ должны ""сбрасываться" в общественные фонды потребления" на пожарную охрану? Ведь страдают-то от огня немногие - те, кому не повезло... Или те, кто сами виноваты...
>
>Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".
Да, решение этого вопроса определяется неким "общественным согласием". Но, разве это можно считать чем-то объективным? Науки об общественных процессах вовсе не открывают каких-либо объективных законов - это ж не физика, где можно эксперимент поставить. Соответственно, людские мнения, исходя из которых и формируется это "общественное согласие", субъективны, они сформированы воспитанием, культурой, моралью, нравственностью, религией, философией, идеологией и т.д. и т.п. Но тогда получается противоречие с Вашим высказыванием про пожарную охрану - что это благо общественное по своей природе (выделено мной).

>>Или, поставим вопрос по-другому. Что из себя представляет это "общественное благо типа пожарной охраны"? Всего-то навсего право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями). А "Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных" - это что за право? Да, собственно, то же самое по сути - право субъекта не пострадать от неких внешних обстоятельств, вызванных, как правило, отнюдь не его собственными действиями (или бездействиями).
>
>Есть различие. Есть мое право знать, что в стране нет бездомных и голодных -- ага, устроены социаламты. Есть у меня право пожрать, не работая? Вопросы есть, я согласия, напротив, нет.
Не передёргивайте - я говорил вовсе не про право "знать, что в стране нет бездомных и голодных" и не про право "пожрать, не работая".


>>А как насчёт защиты от воров и грабителей (милиция/полиция, суд, пенитенциарная система), защиты от внешних врагов (армия), охраны экологии? Каков вообще критерий? Как классифицировать эти и подобные блага будем - вот такие-то и такие-то относим к одной категории, и на фонды для их финансирования будем (и должны) ""сбрасываться"". А вот такие-то и такие-то относим к другой категории, и заставлять на них ""сбрасываться"" и, тем более, "чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям" - это уж никак не можно!
>
>Есть классификация более-менее общепризнанная: туда, сюда и серая зона. Надо - напишу.
Вот-вот-вот! Именно "более-менее общепризнанная" - и что относить "туда", а что "сюда" - это вопрос, грубо говоря, идеологический (см. выше).



>>P.S. Не примите за offtop - хотелось бы узнать Ваше отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств...
>
>Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.
А что мешает рассматривать советскую систему здравоохранения как обязательную страховую? Тот же самый принцип - принудительное изъятие части дохода в некий фонд, из которого средства расходуются на тех, кому не повезло. А жулики - что ж, их, к сожалению, всегда и везде хватает...



>>P.P.S.
>>>...подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.
>>Как-то вот не довелось мне встретить таких зверей ("демократическое правительство" и "свободная пресса") ни в природе, ни даже в зоопарке. Может, в музей сходить? Или где ещё поискать посоветуете? Однако, это вообще из разряда мифологических чудовищ - как их там... химеры... Живут только на книжных страницах...
>
>Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.
Да нет, не так. И магазины с дорогами, и демократическое правительство со свободной прессой - это есть следствия т.н. "рыночной экономики". А "бомбежки Ирака" это всего-навсего один из элементов фундамента этой рыночной экономики - не более того, но и не менее.



>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Angel (05.12.2004 08:29:27)
Дата 07.12.2004 00:22:35

Природа пожарного дела

>>Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".

>Да, решение этого вопроса определяется неким "общественным согласием". Но, разве это можно считать чем-то объективным? Науки об общественных процессах вовсе не открывают каких-либо объективных законов - это ж не физика, где можно эксперимент поставить.

Можно головой подумать и представить себе, что будет, если устроить дела так-то и так-то. А еще посмотреть фильм "Гараж" про нарушения, искажения.

>Соответственно, людские мнения, исходя из которых и формируется это "общественное согласие", субъективны, они сформированы воспитанием, культурой, моралью, нравственностью, религией, философией, идеологией и т.д. и т.п. Но тогда получается противоречие с Вашим высказыванием про пожарную охрану - что это благо общественное по своей природе (выделено мной).

Природа пожарного дела такова, что невозможно предоставлять каждому его "долю" в соответствии с оплатой, коотую он готов предоставить. Ну лень перепечатывать учебники. Опять-таки, природа прививок от инфекционных болезней такова, что их можно и бесплатно делать. А природа "Гаражей" и прочих путевок такова, что если их раздавать бесплатно, то набежит желающих и придется мириться с (не)справедливостью распределяющих.

>Не передёргивайте - я говорил вовсе не про право "знать, что в стране нет бездомных и голодных" и не про право "пожрать, не работая".

А про что?!

>>Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.

>А что мешает рассматривать советскую систему здравоохранения как обязательную страховую? Тот же самый принцип - принудительное изъятие части дохода в некий фонд, из которого средства расходуются на тех, кому не повезло.

Нет. Ездящий по дорогам создает "отрицательные экстерналии": навязывает другим лицам издержки (риск лишиться своей собственности в том числе). Навязывание издержек другим (как и создание им выгод) корректируется внерыночными, принудительными мерами.

>>Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.

>Да нет, не так. И магазины с дорогами, и демократическое правительство со свободной прессой - это есть следствия т.н. "рыночной экономики". А "бомбежки Ирака" это всего-навсего один из элементов фундамента этой рыночной экономики - не более того, но и не менее.

Да не фунадамента, а так... есть опыт с вооруженной до зубов усатой сволочью. Разбомбили бы Берлин эдак в 1939...

В небе незнакомая звезда...
От Angel
К Баювар (07.12.2004 00:22:35)
Дата 09.12.2004 15:05:27

Re: Природа пожарного...

>>>Вопросов много, ответ один: по этому "вопросу" в обществе существует согласие. Кто не согласен, тот чудак-маргинал. Предлагаемые "частные" меры обойдутся дороже и/или будут менее эффективны, чем общепринятые "общественные".
>
>>Да, решение этого вопроса определяется неким "общественным согласием". Но, разве это можно считать чем-то объективным? Науки об общественных процессах вовсе не открывают каких-либо объективных законов - это ж не физика, где можно эксперимент поставить.
>
>Можно головой подумать и представить себе, что будет, если устроить дела так-то и так-то.
Да, можно... Но разве это что-то гарантирует? Вон, некий Адольф Шикльгрубер в своё время и "подумал", и "представил себе, что будет, если устроить дела так-то и так-то" - да и принялся устраивать тысячелетний райх. И, что характерно, народ-то тоже и подумал, и представил, да и давай этому Адольфу свою поддержку оказывать...

>А еще посмотреть фильм "Гараж" про нарушения, искажения.
А фильм "Гараж" я не видел - так что, могу только догадываться, о чём это Вы тут. Может, давайте без него, на других каких-нибудь примерах?

>>Соответственно, людские мнения, исходя из которых и формируется это "общественное согласие", субъективны, они сформированы воспитанием, культурой, моралью, нравственностью, религией, философией, идеологией и т.д. и т.п. Но тогда получается противоречие с Вашим высказыванием про пожарную охрану - что это благо общественное по своей природе (выделено мной).
>
>Природа пожарного дела такова, что невозможно предоставлять каждому его "долю" в соответствии с оплатой, коотую он готов предоставить. Ну лень перепечатывать учебники. Опять-таки, природа прививок от инфекционных болезней такова, что их можно и бесплатно делать. А природа "Гаражей" и прочих путевок такова, что если их раздавать бесплатно, то набежит желающих и придется мириться с (не)справедливостью распределяющих.
Учебники перепечатывать не надо - особенно, если это учебники экономики. Там ТАКОЕ могут понапечатать...


>>Не передёргивайте - я говорил вовсе не про право "знать, что в стране нет бездомных и голодных" и не про право "пожрать, не работая".
>
>А про что?!
Про право человека не пополнить собой ряды бездомных и голодных не по собственной вине.


>>>Положительное к ОСАГО и отрицателное к жуликам.
>
>>А что мешает рассматривать советскую систему здравоохранения как обязательную страховую? Тот же самый принцип - принудительное изъятие части дохода в некий фонд, из которого средства расходуются на тех, кому не повезло.
>
>Нет. Ездящий по дорогам создает "отрицательные экстерналии": навязывает другим лицам издержки (риск лишиться своей собственности в том числе). Навязывание издержек другим (как и создание им выгод) корректируется внерыночными, принудительными мерами.
А как Вам такая парочка примеров?
1)Работал Бэзил Пупкинз на фирме "Corns & Hoofs Ltd", хорошо работал, хорошо получал, но случилась вот такая вот вещь - вследствия изменения рыночной коньюнктуры (=влияния равнодействующей поведения экономических субъектов) фирма "Corns & Hoofs Ltd" обанкротилась, и Бэзил Пупкинз потерял работу ("Понимаете, мистер Пупкинз - ничего личного, но... Экономическая коньюнктура... Короче -ВЫ УВОЛЕНЫ!"). Вот и стал Бэзил Пупкинз бездомным и голодным.
2)Шел мистер Пупкинз, переходил дорогу на зелёный свет, а тут раз! - у останавливающегося перед светофором автомобиля тормозной шланг лопнул, ну и переехал он нашего Бэзила.
Ну, и чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются эти две ситуации?


>>>Вот это меня умиляет. Приезжает совок на Запад и смотрит на магазины, дороги и т.д. Спрашивает -- как так? Ему отвечают: рыночная экономика, демократическое правительство, свободная пресса. Приехав домой, тот начинает теории вовзодить, что ничего вышеназванного ваще не существует, а хорошие дороги -- это от бомбежек Ирака.
>
>>Да нет, не так. И магазины с дорогами, и демократическое правительство со свободной прессой - это есть следствия т.н. "рыночной экономики". А "бомбежки Ирака" это всего-навсего один из элементов фундамента этой рыночной экономики - не более того, но и не менее.
>
>Да не фунадамента, а так... есть опыт с вооруженной до зубов усатой сволочью. Разбомбили бы Берлин эдак в 1939...
Это Вы про Адольфа что ли? А что тут общего с Ираком? Или Вы всерьёз верите, что американцы в Ираке помогают демократическим устремлениям иракского народа, изнемогавшего под пятой кровавого диктатора, да ещё и одновременно (в одном флаконе, так сказать) борются с международным терроризмом? Мне так кажется, что для объяснения не надо изобретать каких-то излишних сущностей (помните "бритву Оккама"?) - это просто один из этапов постановки под контроль мирового нефтяного краника... В целЯх, так сказать, дальнейшего процветания рыночной экономики, демократического правительства и свободной прессы...

>В небе незнакомая звезда...
От Сергей Гарлява
К Баювар (01.12.2004 16:40:37)
Дата 01.12.2004 18:57:06

Re: Ограничусь пока...

>Ограничусь пока декларациями.

>>Вот именно. Мы хотим, чтобы все получали поровну еду, одежду, жилье. Чтобы не было умирающих с голоду и бездомных, чтобы не было людей которые не получили естественное право. А для вас это право не естественное.
>
>Нет никакого такого права. Откуда оно взялось ваще?

Это право, которое вытекает из принципа взаимопомощи, позволило человечеству выжить в борьбе с природой и образовать цивилизацию. Хотя, с развитием достаточного уровня благосостояния, вдруг появлились другие "естественные" права, типа рабства, частной собственности и т.д.


>С другой стороны, я за то, чтобы существовали структуры, призванные помогать попавшим в беду, разбираясь в каждом конкретном случае, подконтрольные демократическому правительству. О перекосах, будь то расплодившиеся бездельники или конкретно замерзший (по вине бездушного имярека) бомж пишет свободная пресса.

Как, например, в Бразилии или Аргентине, где попавшим в беду помогают эскадроны смерти, а демократическое правительство смотрит на это из-за высоких заборов с автоматчиками по периметру.
За "свободную прессу" отдельное спасибо!

>>Оно социальное, его можно отобрать. А если вы хотите, чтобы в рамках естественных прав была некоторая иерархия по труду– извольте.Не отвечу за других – но я согласен. Тот, кто «не работает» на своем месте, прогуливает - должен быть наказан лишением премий, дополнительных путевок, морально и т.д. Но не выброшен на улицу. Его нужно перевоспитывать или переучивать. Можно даже применять более суровые меры. Но не убивать, не выбрасывать из жизни.
>
>Я возражаю тем, что такой подход разрушит координацию усилий разных людей в создании общественного продукта. Ага, делить меньше, но по справедливости. Привлекаю модель гомоэка: получив информацию о "вашем" окружающем мире человек будет действовать в своих интересах, и я прогнозирую поведение каждого, ведущее к катастрофе для всех.

>Я не хочу "сбрасываться" в общественные фонды потребления, чтобы потом какая-то зараза мне из этих фондов отмеряла по своим сволочным соображениям. Считаю, что выданную мне в получку сумму сам могу распределить между жильем, колбасой и путевками. Это, разумеется не относится к общественым по своей природе благам типа пожарной охраны. Количество и качество "принудительной" медицины торгуемо.

Что-то непонятно, то Вы за "координацию усилий", то за собственное распределение "между жильем, колбасой и путевками".
Выданную Вам сумму в любом случае кто-то будет определять: то ли добрый дядюшка капиталист, то ли вредное государство. Только капиталист прибыль к себе в карман положит, а государство Вам же и вернёт бесплаными образованием, лечением. Естественно, государство должно иметь целью не получение максимальной прибыли, а обеспечение достойной жизни для всех.