От Iva
К Scavenger
Дата 01.12.2004 18:49:08
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: О самом

Привет

>Тут не все так просто. Если каждый окончательно встанет на баррикаду (как зовут Iva и А.Б.), тогда с нее он уже неспособен будет слышать другого.

Я не зову на баррикаду. Я туда не хочу и не хочу , что бы другие туда шли. И мне не нравиться, что противники ведут к тому, что мне не останется другого выбора.
Мой постинг имел целью, что бы они задумались - хотят они баррикад или нет?

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (01.12.2004 18:49:08)
Дата 05.12.2004 15:33:18

Re: Подумайте вот о чем…


>Тут не все так просто. Если каждый окончательно встанет на баррикаду (как зовут Iva и А.Б.), тогда с нее он уже неспособен будет слышать другого.

//Я не зову на баррикаду. Я туда не хочу и не хочу , что бы другие туда шли. И мне не нравиться, что противники ведут к тому, что мне не останется другого выбора. Мой постинг имел целью, что бы они задумались - хотят они баррикад или нет? //

…противники ли ведут вас на баррикаду или сама логика исповедуемого вами мировоззрения? То есть если они придут к власти, то даже без всяких репрессий ваше мировоззрение будет понуждать вас ко всем формам сопротивления им - не так ли? А потом будет уже все равно, кто первый начал…
От Iva
К Scavenger (05.12.2004 15:33:18)
Дата 05.12.2004 16:21:28

Re: Подумайте вот...

Привет

>…противники ли ведут вас на баррикаду или сама логика исповедуемого вами мировоззрения? То есть если они придут к власти, то даже без всяких репрессий ваше мировоззрение будет понуждать вас ко всем формам сопротивления им - не так ли?

Нет.

Но, с другой стороны, я сомневаюсь, что они смогут проводить другую политику, чем та, при которой у меня не будет выбора. Пока, даже в обсуждениях, такой политики не просматривается - если рассматривать не просто благие пожелания, а их конкретные последствия.


Владимир
От Scavenger
К Iva (05.12.2004 16:21:28)
Дата 06.12.2004 19:57:01

Re: А теперь сами проанализируйте свой ответ

>Привет

>>…противники ли ведут вас на баррикаду или сама логика исповедуемого вами мировоззрения? То есть если они придут к власти, то даже без всяких репрессий ваше мировоззрение будет понуждать вас ко всем формам сопротивления им - не так ли?

//Нет.
Но, с другой стороны, я сомневаюсь, что они смогут проводить другую политику, чем та, при которой у меня не будет выбора. //

Вы фактически уже ответили. Любая политика, которую будут проводить оппоненты будет рассматриваться как не несущая вам никакого выбора. А что делает человек в состоянии, когда выбора нет? Есть три позиции:

а)Устраняется от общественной и политической деятельности. Варианты - добровольная эмиграция, "внутренняя эмиграция" (пример - Л.А. Тихомиров), монашество, проч.

б) Уходит из жизни.

в) Пытается ниспровергнуть новый строй. Варианты - через вооруженное насилие, через мирное сопротивление. Массовой поддержки со стороны народа не будет, поэтому - первое.

//Пока, даже в обсуждениях, такой политики не просматривается - если рассматривать не просто благие пожелания, а их конкретные последствия.//

Так тут палка о двух концах. Сейчас страна быстро деградирует. Есть мнение, что деградацию уже вообще не остановить. Есть мнение, что можно, но что для этого надо пойти на жертвы. На материальные жертвы, "потуже затянуть пояса". Каково ваше мнение? Оставить все как есть и превратить Россию в резервацию с 50 млн. населения? Или в свободную конфедерацию с анклавами разных рас и народов?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (06.12.2004 19:57:01)
Дата 07.12.2004 12:57:58

Re: А теперь...

Привет


>в) Пытается ниспровергнуть новый строй. Варианты - через вооруженное насилие, через мирное сопротивление. Массовой поддержки со стороны народа не будет, поэтому - первое.

А вот тут у меня большие сомнения. Так как от недовольства текущим положением до готовности затянуть пояса ради сомнительного будующего - дистанция гиганского размера.

>Так тут палка о двух концах. Сейчас страна быстро деградирует. Есть мнение, что деградацию уже вообще не остановить. Есть мнение, что можно, но что для этого надо пойти на жертвы. На материальные жертвы, "потуже затянуть пояса". Каково ваше мнение? Оставить все как есть и превратить Россию в резервацию с 50 млн. населения? Или в свободную конфедерацию с анклавами разных рас и народов?

У меня большие сомнения в готовности российского населения затянуть пояса, у него скорее присутсвуют надежды, что затягивания пояса соседа хватит.
И кроме того, отсутвует согласованное понимание ради чего затягивать.

А для осуществления дальних целей в ущерб ближним нужна мощная идеология. Таковой в соверменном российском обществе нет.

В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.


Владимир
От Scavenger
К Iva (07.12.2004 12:57:58)
Дата 09.12.2004 22:43:49

Re: А теперь.

>>в) Пытается ниспровергнуть новый строй. Варианты - через вооруженное насилие, через мирное сопротивление. Массовой поддержки со стороны народа не будет, поэтому - первое.

//А вот тут у меня большие сомнения. Так как от недовольства текущим положением до готовности затянуть пояса ради сомнительного будующего - дистанция гиганского размера.//

Вы же настоящее считаете гораздо более красивым, чем будущее. А масса людей готовы рискнуть помойкой и холодом в домах ради будущего. Лучше так сказать "умереть стоя, чем жить на коленях".

>>Так тут палка о двух концах. Сейчас страна быстро деградирует. Есть мнение, что деградацию уже вообще не остановить. Есть мнение, что можно, но что для этого надо пойти на жертвы. На материальные жертвы, "потуже затянуть пояса". Каково ваше мнение? Оставить все как есть и превратить Россию в резервацию с 50 млн. населения? Или в свободную конфедерацию с анклавами разных рас и народов?

//У меня большие сомнения в готовности российского населения затянуть пояса, у него скорее присутсвуют надежды, что затягивания пояса соседа хватит. И кроме того, отсутвует согласованное понимание ради чего затягивать.//

Отсутствует. Пока отсутствует. Таковое понимание блокируется манипуляцией.

//А для осуществления дальних целей в ущерб ближним нужна мощная идеология. Таковой в соверменном российском обществе нет.//

Есть. И даже не одна. Как раз наличие нескольких идеологий и популярность в интеллигенции различных идей и блокирует компромисс и объединение. Я готов был бы пожертвовать всем за единый проект. Даже частью политических убеждений. Для меня целью является выведение страны из кризиса и умов из манипуляции, а не успех одной идеи, даже спасительной. Если идея спасительна, то любой патриотический проект, начавшись, приведет к ней силой вещей.

//В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.//

Возможно. Надо подготовить общество к такому рывку. Пока не поздно.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (09.12.2004 22:43:49)
Дата 10.12.2004 11:19:14

Re: А теперь.

Привет

>Вы же настоящее считаете гораздо более красивым, чем будущее. А масса людей готовы рискнуть помойкой и холодом в домах ради будущего. Лучше так сказать "умереть стоя, чем жить на коленях".

Это позиция молодежи, а семейные люди будут думать по другому - у них ответсвенность выше. У нас нереволюционная демографическая структура общества в настоящее время.

>Отсутствует. Пока отсутствует. Таковое понимание блокируется манипуляцией.

Да ладно вам все на манипуляцию сваливать :-). Понимание блокируется отсутсвие базовой идеологии у отдельного человека. И наличием нескольких ( а не одной) концепций развития общества в обществе.

>Есть. И даже не одна. Как раз наличие нескольких идеологий и популярность в интеллигенции различных идей и блокирует компромисс и объединение. Я готов был бы пожертвовать всем за единый проект. Даже частью политических убеждений. Для меня целью является выведение страны из кризиса и умов из манипуляции, а не успех одной идеи, даже спасительной. Если идея спасительна, то любой патриотический проект, начавшись, приведет к ней силой вещей.

Не верю я в спасительные идеи. Не идеи, а труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь. А благими намерениями ...

>//В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.//

>Возможно. Надо подготовить общество к такому рывку. Пока не поздно.

А тут только один способ есть - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.


Владимир
От Scavenger
К Iva (10.12.2004 11:19:14)
Дата 11.12.2004 19:13:23

Re: Об ответственности и спасении

>>Вы же настоящее считаете гораздо более красивым, чем будущее. А масса людей готовы рискнуть помойкой и холодом в домах ради будущего. Лучше так сказать "умереть стоя, чем жить на коленях".

//Это позиция молодежи, а семейные люди будут думать по другому - у них ответсвенность выше. У нас нереволюционная демографическая структура общества в настоящее время.//

У семейных людей, если их дети живут впроголодь, тоже будут свои приоритеты. По крайней мере протестовать они будут не меньше, чем молодые. А революцию можно по разному понимать. Можно как проельцинское ТВ понимает и как классические марксисты - как любое насильственное изменение общественного строя в отличие от эволюциии - мирного ненасильственного изменения. А можно как ВНЕЗАПНЫЙ (мирный или насильственный)слом существующего общественного строя со строительством нового.

>>Отсутствует. Пока отсутствует. Таковое понимание блокируется манипуляцией.

//Да ладно вам все на манипуляцию сваливать :-). Понимание блокируется отсутсвие базовой идеологии у отдельного человека. И наличием нескольких ( а не одной) концепций развития общества в обществе.//

Можно и так сказать. В принципе согласен. А идеологию у человека выбили как табурет из под ног повешенного. "Не думай - виси!"

>>Есть. И даже не одна. Как раз наличие нескольких идеологий и популярность в интеллигенции различных идей и блокирует компромисс и объединение. Я готов был бы пожертвовать всем за единый проект. Даже частью политических убеждений. Для меня целью является выведение страны из кризиса и умов из манипуляции, а не успех одной идеи, даже спасительной. Если идея спасительна, то любой патриотический проект, начавшись, приведет к ней силой вещей.

//Не верю я в спасительные идеи. Не идеи, а труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь. А благими намерениями ...//

Трудиться можно и убирая мусор с помойек... Такой труд будет всего лишь избавлять от неприятностей жителей городов, но преобразовывать жизнь других людей он не будет. Хотя это - полезный для общества труд.

>>//В таких условиях к власти приходит сила, способная при минимуме изменений достичь некоторого прогресса в ситуации. Для решительных рывков общество должно быть совсем другим, как по иденологии, так даже по демографической структуре.//
>
>>Возможно. Надо подготовить общество к такому рывку. Пока не поздно.

//А тут только один способ есть - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.//

Вы прочитали эти слова святого. Есть мнение, что они относятся к монахам. Есть и другие мнения. В любом случае, чтобы люди стали считать тебя спасенным при жизни или после смерти - мало быть обычным христианином, надо быть святым. Вы согласны? А если согласны, то вот вам еще одно изречение св. Серафима: "Людям мешает становится святыми только отсутствие решимости". Вы примените и его к политической реальности безоговорочно?

С уважением, Александр
От Monk
К Iva (10.12.2004 11:19:14)
Дата 11.12.2004 00:51:22

Выскажу то, что наболело

>Не верю я в спасительные идеи. Не идеи, а труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь. А благими намерениями ...

Кто бы спорил, что «труд ежедневный и кропотливый преобразует нашу жизнь». Только я его что-то не наблюдаю в современной России. Особенно показательна ситуация с новым поколением, выросшим в рыночной Эрэфии. Молодёжь просто развращена тем социально-экономическим укладом, который установился в стране. Бабушка-пенсионерка, которая кормит своим трудом на 6 сотках внуков-раздолбаев – уже социологическое явление. Был недавно на встрече одноклассников, так там самое большое восхищение и одобрение вызвал рассказ про парня, который купил в Финляндии десятка два дорогих моделей сотовых телефонов и в 1,5 – 2 раза дороже продал у нас, на Вятке. Вы что думаете подобные люди способны к ежедневному и кропотливому труду? Массы молодых людей просто не приучены к повседневному 8-часовому рабочему дню. В общем, под словами бомжа, которые приводит Серей Георгиевич в своих работах: «Лучше бы коммунисты к власти не возвращались, а то опять работать заставят» с готовностью подпишется современная молодёжь, особенно из сельской местности – она особенно развращена «огнями большого города» (что очень страшно).
Помню, как один из моих однокурсников проговорился (прямо по Фрейду), что Сталин, конечно, глава государства был великий, только людей заставлял сильно пахать.
Отношению к труду даже в позднесоветском варианте – недостижимый идеал для сегодняшних 20-летних. Чтобы они стали работать как советский «дядя Вася», их надо будет дисциплинировать, дисциплинировать и ещё раз дисциплинировать (жёсткими методами, по-сталински). Про сотни тысяч экономистов и юристов, которых уже выпустили и продолжают выпускать - я вообще не говорю, эта «пятая колонна» палец о палец не ударит для «преобразования нашей жизни».
А ведь это всё – закономерный результат того пути, который прошла Россия в 90-ые гг. Зачем Вы цепляетесь за этот режим? Что, тихое вымирание Вас вполне устраивает? Так ведь вымирать-то с каждым годом будем всё быстрее и быстрее.
Сергей.
От Георгий
К Monk (11.12.2004 00:51:22)
Дата 12.12.2004 17:39:20

Понимаете, Монк - Ива хочет, чтобы дисциплинировали нас с Вами, а не его %-))))

А потом они спрашивали - "и чего это мы такие агрессивные"?
Разумеется, когда в стране уклад жизни, который "устраивает", любому
хочется, чтобы так и оставалось, чтоб ничего особенно не менялось.
Я тоже был НИ В КОЕЙ мере не агрессивный - до поры, до времени...
Теперь, правда, я думаю, что не успокоился бы и после.
Ведь только теперь я стал понимать инквизиторов и т. п. %-))) - пока жизнь
была спокойная, не понимал.

Да и у "православствующих" с "демократами" все время прорывается - эх,
шлепнули бы Ленина со товарищи в свое время, и "такая жизнь тогда бы
началась".... %/-))))
От Iva
К Георгий (12.12.2004 17:39:20)
Дата 13.12.2004 13:42:03

Re: Понимаете, Монк...

Привет

Я предпочитаю ( и реально считаю) что всех дисциплинирует жизнь. В любом укладе.

И предпочитаю дисциплину по-моемоу, так как она заставляет каждого члена общества напряженно работать на общество и общество от этого выигрывает. И против системы мотивации членов общества, которая не зависит от труда его членов, а только от их ловкости при формально равном дележе общественного котла.

>Да и у "православствующих" с "демократами" все время прорывается - эх,
>шлепнули бы Ленина со товарищи в свое время, и "такая жизнь тогда бы
>началась".... %/-))))

Не правы вы :-). Не с Ленина надо было начинать, а с Алексеева, Гучкова и т.д.


Владимир
От Георгий
К Iva (13.12.2004 13:42:03)
Дата 16.12.2004 20:07:50

Жизнь - она многосоставная. %-))


> Не правы вы :-). Не с Ленина надо было начинать, а с Алексеева, Гучкова и
т.д.
>

Вот сейчас вместо Алексеева и Гучкова - Вы. "Белые", так сказать.

Еще раз запомните на всю оставшуюся (много ее будет или мало) жизнь, Ива:
облегчать Вам и Вам подобным жизнь я отнюдь не намерен. Ничего: решили не
оставаться в Канаде - так стерпите. Мне легче будет оттого, что Вам "не все
коту масленица" - и то хорошо.

А коли Вы считаете, что я и не могу Вам ее затруднить - то Вы здесь просто
ваньку валяете, и все эти разговоры - "в пользу бедных".
От Iva
К Monk (11.12.2004 00:51:22)
Дата 12.12.2004 01:12:16

Re: Выскажу то,...

Привет

С большинством согласен. И поэтому предпочитаю, что бы всех дисциплинировала жизнь, а не дяди с пмистолетами - отходы будут очень велики. Плюс они дисциплинируют и самых работящих.

Но процесс не быстрый, но надежный. Псалом номер 36.



Владимир
От Георгий
К Iva (01.12.2004 18:49:08)
Дата 05.12.2004 02:45:23

Я тоже не хотел - до поры до времени


> Я не зову на баррикаду. Я туда не хочу и не хочу , что бы другие туда шли.
И мне не нравиться, что противники ведут к тому, что мне не останется
другого выбора.
> Мой постинг имел целью, что бы они задумались - хотят они баррикад или
нет?
>

"Баррикады" - не самое страшное. Страшнее, когда ты дохнешь, а другой при
этом радуется.
От Iva
К Георгий (05.12.2004 02:45:23)
Дата 05.12.2004 12:40:15

А о других кто думать будет?

Привет

Вы эгоист.

>"Баррикады" - не самое страшное. Страшнее, когда ты дохнешь, а другой при
>этом радуется.

Вы хотите стране дать еще один пинок в сторону большего развала. А я уже напинался. И превратился в старуху, единственную в городе молившую богов о продлении жизни жестокого диктатора, так как ее жизненый опыт убедил ее, что после придет еще худший.

Поймите, что в нашей власти поменять плохое на худшее. Другой обмен только в руках Бога, а баррикады не лучшее место для разговора с ним.

Владимир
От Scavenger
К Iva (05.12.2004 12:40:15)
Дата 05.12.2004 15:38:26

Re: Вот центр мировоззрения "белых" патриотов.

//Вы хотите стране дать еще один пинок в сторону большего развала. А я уже напинался. И превратился в старуху, единственную в городе молившую богов о продлении жизни жестокого диктатора, так как ее жизненый опыт убедил ее, что после придет еще худший.//

Человек уже напинался! Он уже НИЧЕГО не хочет. Он "обратился в старуху" и видимо считает, что в нее должны обратиться все и пассивно ждать конца света. "Завернитесь в простыню и медленно ползите на кладбище, чтобы не создавать паники". Такую позицию, если ее разделяют все члены данного этноса Гумилев называл "обскурацией", упадком...

//Поймите, что в нашей власти поменять плохое на худшее. Другой обмен только в руках Бога, а баррикады не лучшее место для разговора с ним.//

Еще один небольшой центральный постулат. Все добро - от Бога, а все зло - от человека. Падший человек по своей свободной воле якобы может творить ТОЛЬКО зло (non posse non peccare). Отсюда один шаг остался до Кальвина и божественного предопределения.

C уважением, Александр